par nedoumica
ivana.p...@gmail.com
Najprije da pohvalim sve koji se javljaju i odgovaraju,ali i onima
koji postavljaju pitanja, stvorena je lijepa bazica za pripomoc oko
jezika, bas lijepo..pisem nesto i imam par nedoumica koje nisam nasla
pa da vas pitam:
pripadajuće/ pripadne (komponente)
sastoji se od dviju linija/ dvije linije
reci/retci ili nedostaci/nedostatci
Tim se .../Time se...
sustav na slici../sustav sa slike
mozda su trivijale, al nisam sigurna :)
hvala na pomoci
ivana
Goran Marinic
>
> koji postavljaju pitanja, stvorena je lijepa bazica za pripomoc oko
> jezika, bas lijepo..
Tužno koliko neutemeljenog entuzijazma.
>
> pripadajuće/ pripadne (komponente)
Svejedno.
> sastoji se od dviju linija/ dvije linije
Također je oboje točno. Ja bih u većini slučajeva dao prednost drugom
obliku, ali ovisi o stilu.
> reci/retci ili nedostaci/nedostatci
Sad je, nažalost, opet oboje točno. Prvo, što se mene tiče.
> Tim se .../Time se...
Oboje je točno. Ako želiš naglasiti čime, onda drugi oblik.
> sustav na slici../sustav sa slike
Obje sintagme - ako ih uzimamo kao cjelinu - su točne i međusobno
zamjenjive u većini slučajeva, tako da ovisi što želiš reći ili naglasiti.
Sustav sa slike pokazao se odličnim.
Sustav na slici pokazao se odličnim.
Na primjer, ako slika nije pred sudionicima razgovora, u drugom slučaju
nužno je imati kontekst koji će objasniti na koju se sliku poziva, dok
se u prvom nepoznavanje slike lakše odbacuje.
ivana.p...@gmail.com
> On 9. 9. 2007. 03:25, ivana.pilipo...@gmail.com wrote:
> > koji postavljaju pitanja, stvorena je lijepa bazica za pripomoc oko
> > jezika, bas lijepo..
>
> Tužno koliko neutemeljenog entuzijazma.
>
a nemoj tako, ne znam zasto je neutemeljeno, a jos manje zasto je
tuzno kad sam nasla odgovore na par pitanja (npr. omogucuje/
omogucava!!) - mislim da si i ti bio medju ljudima koji su odg., a sad
ce netko naci i na ova moja :)
da te ne kvotam sad bespotrebno, puno hvala na objasnjenjima!
ivana
Tomislav Portada
> > sastoji se od dviju linija/ dvije linije
>
> Također je oboje točno. Ja bih u većini slučajeva dao prednost drugom
> obliku, ali ovisi o stilu.
Ja ne bih. Gramatika kaže N, A, V dvije linije, G dviju linija, D, L, I
dvjema linijama i toga se dosljedno držim.
Tomislav Portada
> imam par nedoumica
Eh da, i još nešto: riječ par znači isključivo "dvoje koji pripadaju jedno
drugome", npr. par čarapa, par cipela, par rukavica, ljubavni par. U gornjem
slučaju trebalo je pisati "imam NEKOLIKO nedoumica". To sam svojedobno čuo
na jednoj radijskoj emisiji o jeziku.
B. B.
1. pripadajuće komponente (joą bolje sastavnice)
2. dviju linija (umjesto linija bolje je crta)
3. nije točno ni reci ni retci, već redci
4. Oboje je točno, navezak je stilska kategorija
5. ovisno o značenju; sustav prikazan NA slici....
<ivana.p...@gmail.com> wrote in message
news:1189301145.9...@19g2000hsx.googlegroups.com...
Goran Marinic
>
> Ja ne bih. Gramatika kaže N, A, V dvije linije, G dviju linija, D, L, I
> dvjema linijama i toga se dosljedno držim.
Uoči prijedlog u pitanju pa pronađi što gramatika kaže o skamenjenom
akuzativu.
Goran Marinic
>
> Eh da, i još nešto: riječ par znači isključivo "dvoje koji pripadaju jedno
> drugome", npr. par čarapa, par cipela, par rukavica, ljubavni par. U gornjem
> slučaju trebalo je pisati "imam NEKOLIKO nedoumica". To sam svojedobno čuo
> na jednoj radijskoj emisiji o jeziku.
Što je točno, jednako kao što je točno da se par već dugo koristi u
značenju nekoliko u govoru, a sve više i u pismu.
Goran Marinic
> Točno je:
> 2. dviju linija (umjesto linija bolje je crta)
> 3. nije točno ni reci ni retci, već redci
Dakle, po čemu je netočno "pripadna komponenta", "od dvije linije" i
"reci"? Iako, iz tvojih odabira vidim zašto ti se sviđa sastavnica u tom
značenju.
Alisa
>3. nije točno ni reci ni retci, već redci
Uh, ovako iskljuciv nije ni sam Babic.
--
Alisa
B. B.
glagolski pridjevi (pripadati - pripadajući) imaju prednost u takvoj vrsti
tvorbe.
©to se tiče "dvije linije", brojevi su sklonjivi kao i ostale imenske riječi
i obvezno se sklanjaju i kada dolaze iza prijedloga.
"Reci" je oblik prestraąan sam po sebi i to je očiti primjer koji pokazuje
zaąto treba čuvati d i t. Redci je jednoznačan oblik i uklanja jeziku
nepoľeljnu nedorečenost (reci - 2. osoba imperativa glagola reći).
Eh, ąto nam je sve napravio Novosadski pravopis.
P.S. Kada bi mnoľina imenice mladac bila mlaci, kako bi se razlikovali
primjeri mnoľine od mladac i mlatac?
"Goran Marinic" <sfgm...@ffzg.hr> wrote in message
news:fc3eqq$43u$1...@news2.carnet.hr...
> On 10. 9. 2007. 13:15, B. B. wrote:
>> Točno je:
>> 1. pripadajuće komponente (joą bolje sastavnice)
>> 2. dviju linija (umjesto linija bolje je crta)
>> 3. nije točno ni reci ni retci, već redci
>
> Dakle, po čemu je netočno "pripadna komponenta", "od dvije linije" i
> "reci"? Iako, iz tvojih odabira vidim zaąto ti se sviđa sastavnica u tom
> značenju.
B. B.
Retci je potpuno neprihvatljiv oblik jer u osnovi nigdje ne stoji to "t" već
samo "d"; redak - redci - reci (naravno, ja ne priznajem oblik bez "d")
"Alisa" <al...@post.t-com.hr> wrote in message
news:njhae3hnht5r07oai...@4ax.com...
Alisa
>Zašto isključiv? :-)
>Retci je potpuno neprihvatljiv oblik jer u osnovi nigdje ne stoji to "t" već
>samo "d"; redak - redci - reci (naravno, ja ne priznajem oblik bez "d")
Govorila sam o "reci".
--
Alisa
Alisa
>"Reci" je oblik prestrašan sam po sebi i to je očiti primjer koji pokazuje
>zašto treba čuvati d i t. Redci je jednoznačan oblik i uklanja jeziku
>nepoželjnu nedorečenost (reci - 2. osoba imperativa glagola reći).
>Eh, što nam je sve napravio Novosadski pravopis.
Si ti cul za kontekst?
--
Alisa
B. B.
>>zaąto treba čuvati d i t. Redci je jednoznačan oblik i uklanja jeziku
>>nepoľeljnu nedorečenost (reci - 2. osoba imperativa glagola reći).
>>Eh, ąto nam je sve napravio Novosadski pravopis.
>
> Si ti cul za kontekst?
Znao sam da ćeą me pitati za surječje ("kontekst"). Jasno je da surječje
pomaľe i omogućuje razumijevanje, ali nije diskurs jedini dio jezika pa da
se gleda samo prema njemu.
Jednoznačnost, preciznost i jasnoća temeljna su obiljeľja znanstvenoga stila
kojemu pripada i znanost o jeziku (jezikoslovlje). Oblikom "redci" ti su
uvjeti omogućeni, čak i izvan surječja.
>
> --
> Alisa
Goran Marinic
> U hrvatskom književnom jeziku dometak -an ima opće opisno značenje, a
> tvorbe.
Ah, opet taj famozni izraz "književni"...
Nastranu što ovo nije nova tvorba i što se uloge razlikuju, značenje je
u ovom slučaju identično i teško da se može naći kontekst u kojem bi i
stilski jedno bilo bolje od drugoga.
> Što se tiče "dvije linije", brojevi su sklonjivi kao i ostale imenske riječi
> i obvezno se sklanjaju i kada dolaze iza prijedloga.
Skamenjeni akuzativ, dakle, ne znači ti ništa?
> "Reci" je oblik prestrašan sam po sebi i to je očiti primjer koji pokazuje
> zašto treba čuvati d i t. Redci je jednoznačan oblik i uklanja jeziku
> nepoželjnu nedorečenost (reci - 2. osoba imperativa glagola reći).
> Eh, što nam je sve napravio Novosadski pravopis.
Ne postoji diskurs u kojem je zabuna moguća, tako da nedorečenosti nema.
Povećavanje redundancije putem pisanja -dc- samo bespotrebno komplicira
grafiju i izgovor.
Neki od nas smatraju da je oblik "redci" strašan sam po sebi.
Eh, što nam sve čini povratak u davno prošla vremena.
>
> P.S. Kada bi množina imenice mladac bila mlaci, kako bi se razlikovali
> primjeri množine od mladac i mlatac?
S obzirom na vjerojatnost da će se u današnjem jeziku zateći ova druga
riječ i s obzirom na kontekste u kojima postoji šansa za drugu, ne vidim
svrhu. No, kolika je šansa da će se zahvaljujući grafiji -dc- često
"redci" čitati s [d(znak koji mi se ne da tražiti)c] ili [t(znak
koji mi se ne da tražiti)c]?
P.S. I dalje ne vidim ništa po čemu bi ono što si isključio bilo
netočno, osim da se tebi ne sviđa.
P.P.S. Ovo je Usenet, citiraj prema pravilima.
B. B.
> On 10. 9. 2007. 15:31, B. B. wrote:
>> vrsti tvorbe.
>
> Nastranu ąto ovo nije nova tvorba i ąto se uloge razlikuju, značenje je
> u ovom slučaju identično i teąko da se moľe naći kontekst u kojem bi i
> stilski jedno bilo bolje od drugoga.
>
>
>
>> "Reci" je oblik prestraąan sam po sebi i to je očiti primjer koji
>> pokazuje zaąto treba čuvati d i t. Redci je jednoznačan oblik i uklanja
>> jeziku nepoľeljnu nedorečenost (reci - 2. osoba imperativa glagola reći).
>> Eh, ąto nam je sve napravio Novosadski pravopis.
>
> Ne postoji diskurs u kojem je zabuna moguća, tako da nedorečenosti nema.
> Povećavanje redundancije putem pisanja -dc- samo bespotrebno komplicira
> grafiju i izgovor.
> Eh, ąto nam sve čini povratak u davno proąla vremena.
>
>>
>> P.S. Kada bi mnoľina imenice mladac bila mlaci, kako bi se razlikovali
>> primjeri mnoľine od mladac i mlatac?
>
> S obzirom na vjerojatnost da će se u danaąnjem jeziku zateći ova druga
> riječ i s obzirom na kontekste u kojima postoji ąansa za drugu, ne vidim
> svrhu. No, kolika je ąansa da će se zahvaljujući grafiji -dc- često
> "redci" čitati s [d(znak koji mi se ne da traľiti)c] ili [t(znak
> koji mi se ne da traľiti)c]?
>
>
> P.S. I dalje ne vidim niąta po čemu bi ono ąto si isključio bilo
> netočno, osim da se tebi ne sviđa.
> P.P.S. Ovo je Usenet, citiraj prema pravilima.
Čuj, smatram da nismo ovdje kako bismo se svađali, različitih smo usmjerenja
u jezikoslovlju, a ako treba raspravljati, ja sam uvijek za, ali privatno.
Ovako samo opterećujemo one kojima su savjeti potrebni.
P.S. Ne bi trebalo mijeąati govor i pravopis, a ni dijakroniju sa
sinkronijom.
P.S.S. Nemam iskustva s citiranjem na "Usenetu" pa se ispričavam.
Alisa
>> Si ti cul za kontekst?
>
>Znao sam da ćeš me pitati za surječje ("kontekst").
Ako nisi Brigitte Bardot, onda si jamačno Tomislav Ladan, samo on još
govori u sinonimskim nizovima.
>Jasno je da surječje
>pomaže i omogućuje razumijevanje, ali nije diskurs jedini dio jezika pa da
>se gleda samo prema njemu.
>Jednoznačnost, preciznost i jasnoća temeljna su obilježja znanstvenoga stila
>kojemu pripada i znanost o jeziku (jezikoslovlje). Oblikom "redci" ti su
>uvjeti omogućeni, čak i izvan surječja.
Znači, jezik se izvan jezikoslovlja ne smije upotrebljavati?
Ma daj, ovo mi je jedna od gorih vrsta purizama. Ti si od onih koji bi
sve tekstove naradije preoblikovali tako da bi na kraju izgledali kao
da ih je pisao jedan jedini čovjek.
Kako možeš biti tako isljučiv? Otkud ti pravo? Ja ću uvijek reći da je
moguće koristiti i oblik reci i oblik redci, da ja koristim oblike
reci/otpaci itd., ali na ovaku se isključivost, tj. na tvrdnju da je
točno samo tako i nikako drugačije nikada ne bih odvažila.
--
Alisa
Alisa
>Čuj, smatram da nismo ovdje kako bismo se svađali, različitih smo usmjerenja
>u jezikoslovlju, a ako treba raspravljati, ja sam uvijek za, ali privatno.
U, pa nije ovo ni blizu svadji. :)))
>Ovako samo opterećujemo one kojima su savjeti potrebni.
S ovim se ne bih složila jer ovo nije grupa (samo) za davanje savjeta,
nego za rasprave o jeziku i baš to ovdje nedostaje, zato samo obojica
navalite. :))
--
Alisa
B. B.
> On Mon, 10 Sep 2007 16:43:39 +0200, "B. B." <bor...@gmail.com> wrote:
>
>>> Si ti cul za kontekst?
>>
>
> Ako nisi Brigitte Bardot, onda si jamačno Tomislav Ladan, samo on joą
> govori u sinonimskim nizovima.
>
>>Jasno je da surječje
>>se gleda samo prema njemu.
>>kojemu pripada i znanost o jeziku (jezikoslovlje). Oblikom "redci" ti su
>>uvjeti omogućeni, čak i izvan surječja.
>
> Znači, jezik se izvan jezikoslovlja ne smije upotrebljavati?
>
> Ma daj, ovo mi je jedna od gorih vrsta purizama. Ti si od onih koji bi
> sve tekstove naradije preoblikovali tako da bi na kraju izgledali kao
> da ih je pisao jedan jedini čovjek.
> moguće koristiti i oblik reci i oblik redci, da ja koristim oblike
> reci/otpaci itd., ali na ovaku se isključivost, tj. na tvrdnju da je
>
> --
> Alisa
Nisam T. Ladan :-) Inače ne uobičavam govoriti u sinonimskim nizovima :-)
Nismo se razumjeli, jedno je razgovorni jezik (stil), a drugo knjiľevni
jezik.
Knjiľevni (neki rabe standardni) jezik podrazumijeva normu, to je skup
pravila, a ta bi pravila trebala biti ąto je moguće viąe jednoznačna. Zato
sam odrjeąit i zato jesam za pravopis u kojem ne će biti dvostrukosti.
Inače cijenim jezikoznalce koji drľe do svojih stavova, ali onih utemeljenih
na znanstvenim argumentima.
ivana.p...@gmail.com
> Točno je:
> 1. pripadajuće komponente (joą bolje sastavnice)
> 2. dviju linija (umjesto linija bolje je crta)
je, ali radi se proizvodnim linijama i komponentama vektora, sto su
pojmovi koji se koriste kao takvi
> 3. nije točno ni reci ni retci, već redci
nemoj? ja sam ostavila reci..ovo nikako nije moja struka, al koliko se
sjecam iz srednje, jednacenje suglasnika po zvucnosti, prema zvucnosti
drugog sugl -retci? cudnovato je to sve, fora. vjerujem da ti to znas
bolje, da ne bi misilo, samo su mi zanimljivi svi ti neobicni putovi
hrvatske gramatike
vec je printano, tak da ..:)
hvala
ivana.p...@gmail.com
> hrvatske gramatike
>
hrvatskog jezika, da me ne lovite za rijec :)
B. B.
<ivana.p...@gmail.com> wrote in message
news:1189446714.4...@57g2000hsv.googlegroups.com...
Kada se d nađe ispred c, ne će doći do jednačenja. Odstupanje.
Goran Marinic
>
> Čuj, smatram da nismo ovdje kako bismo se svađali, različitih smo usmjerenja
> u jezikoslovlju, a ako treba raspravljati, ja sam uvijek za, ali privatno.
Ne vidim što je tu svađanje ako od tebe očekujem da odgovoriš na temelju
čega proglašavaš nešto netočnim. Preskriptivizam rijetko kad daje
očekivane rezultate, posebno kad zanemaruje jezične promjene.
> Ovako samo opterećujemo one kojima su savjeti potrebni.
Očigledno ne znaš što je Usenet: mjesto za rasprave. Savjeti su usputni.
> P.S. Ne bi trebalo miješati govor i pravopis, a ni dijakroniju sa
> sinkronijom.
Ovisi o tome u kojem značenju uzimaš govor, no ako je to ono na koje mi
se čini da misliš, griješiš, jer pravopis su samo pravila za prenošenje
govora u pisani oblik.
Tko miješa ovo drugo dvoje?
> P.S.S. Nemam iskustva s citiranjem na "Usenetu" pa se ispričavam.
Još da si skratio ono moje ili odrezao Alisin potpis, bilo bi sjajno,
ali dobro je...
Goran Marinic
>
> Nisam T. Ladan :-) Inače ne uobičavam govoriti u sinonimskim nizovima :-)
> jezik.
> Književni (neki rabe standardni) jezik podrazumijeva normu, to je skup
> pravila, a ta bi pravila trebala biti što je moguće više jednoznačna. Zato
> sam odrješit i zato jesam za pravopis u kojem ne će biti dvostrukosti.
> Inače cijenim jezikoznalce koji drže do svojih stavova, ali onih utemeljenih
> na znanstvenim argumentima.
Lijepo je što spominješ znanstvene argumente, ali dosad još nisam čuo na
temelju čega konkretnog kažeš da je nešto netočno, a mislim da obojica
znamo zašto je tako.
Tvoja želja za jednoznačnim je na svoj način hvalevrijedna, ali jezik to
neće nikad postati. Možeš postići jedino to da svoj jezični izričaj
oblikuješ na određeni način i da, eventualno, ukazuješ drugima zašto
smatraš da je tako bolje i nadati se da će to prihvatiti, ali tvrditi da
je nešto "krivo", pa i krivo prema standardu kad standard nije
nedvosmisleno definiran jednostavno ne stoji.
Damir (DMS)
>> cijenim jezikoznalce koji drže do svojih stavova, ali
>> onih utemeljenih na znanstvenim argumentima.
Otkad su Pavelic i Tudman priznati lingvisti, da bi se
njihov pravopis smatrao znanstvenim argumentom?
--
Pozdrav,
Damir
Never take life too seriously. Nobody gets out alive, anyway.
Damir (DMS)
>> je, ali radi se proizvodnim linijama
Kad naidu na primjer gdje iskljucivost postane gluost,
nasi vrli novohrvati jednostavno presute odgovor.
Uz tvoj primjer o proizvodnim crtama ni ja nikada nisam
dobio odgovor zasto mora biti policijska ili radio postaja,
a ostaje misicna ili jetrena stanica ;)
Damir (DMS)
B. B.
"Damir (DMS)" <dm-...@sk.t-com.hr> wrote in message
news:fc4c28$8ik$1...@ss408.t-com.hr...
> B. B. wrote:
>>> cijenim jezikoznalce koji drľe do svojih stavova, ali
>>> onih utemeljenih na znanstvenim argumentima.
>
> Otkad su Pavelic i Tudman priznati lingvisti, da bi se
> njihov pravopis smatrao znanstvenim argumentom?
>
> --
> Pozdrav,
> Damir
>
komentirati.
Damir (DMS)
>> Dalje ne cu komentirati.
I ne moj! A mozda je tvoj?
B. B.
>
> Lijepo je ąto spominjeą znanstvene argumente, ali dosad joą nisam čuo na
> temelju čega konkretnog kaľeą da je neąto netočno, a mislim da obojica
> znamo zaąto je tako.
> Tvoja ľelja za jednoznačnim je na svoj način hvalevrijedna, ali jezik to
> neće nikad postati. Moľeą postići jedino to da svoj jezični izričaj
> oblikujeą na određeni način i da, eventualno, ukazujeą drugima zaąto
> smatraą da je tako bolje i nadati se da će to prihvatiti, ali tvrditi da
> je neąto "krivo", pa i krivo prema standardu kad standard nije
> nedvosmisleno definiran jednostavno ne stoji.
Stalno se vrtimo oko istoga...
Čuj, sam ćeą vidjeti ąto će uskoro biti jedino točno.
Četvrto je izdanje BFM dopuątalo dvostrukosti, a zna se i koji je pravopis
nedavno dobio ministarsku preporuku.
Zna se prema kojemu se pravopisu tiskaju udľbenici. Prema onomu bez
dvostrukosti.
Čvrsto se nadam da će preporuka ąto prije prijeći u propis pa da će
dvostrukosti većinom biti uklonjene.
Problem oko pisanja oblika imenica na -dac, -tac, -dak..... pojavio se kada
smo preąli na fonoloąki pravopis, a joą ga je viąe oteľao Boranić 1921. kada
je izjednačio mladca i mlatca jednim oblikom - mlaca. No u praksi se to
pravilo znatno krąilo, a tomu su dva uzroka. Jedan ąto su se po njemu neki
oblici neutralizirali u jednom obliku (time se zatrla razlikovnost).
Većina naglaąava bitnost surječja zahvaljujući kojemu ćemo uvijek znati na
ąto se misli onim ąto je izgovoreno/napisano. Neke se od tih riječi slabo
upotrebljavaju, a neke u nekoliko surječja.
No knjiľevni jezik mora osigurati jednoznačnost za sve prilike pa kad
razlika primjerice ostane samo na naglasku, pravopis traľi da se onda
naglasak obiljeľava. Uz to, pisanje nekih riječi bez d i t njihov glasovni
kostur tako osiromaąuje da nije lako od prve prepoznati njihovo značenje ili
njihov osnovni lik.
Botaničari su se znali buniti kada su od imenica ątitak i paątitak morali
pisati ątici i paątici.
Brozović je 1973. pisao u Jeziku o tome gube li se dentali ispred afrikata
gdje je ustvrdio da izgovorno c nije isto u riječima kao dočeci od doček i
dočetak, da se i u primici, napici c izgovara kao udvojeno c, i zaključio da
bi ih onda trebalo i različito pisati. Međutim početkom sedamdesetih godina
nije bilo razumijevanja za takvu promjenu pisanja.
A ąto se tiče toga mogu li (smijem li) govoriti je li ąto točno ili nije,
smatram da mogu jer nisam laik, imam svoje pravo učiti studente onomu ąto
smatram točnim i isto zahtijevati od njih. Isto tako ne cijenim osobe koje
nemaju izgrađene stavove i koje piąu prema potrebi kako bi se komu dodvorile
(ima onih koji će pisati ne ću kada im je od koristi Babić i istih tih koji
će sutra pisati neću i greąka kako bi bili bliľi Pranjkoviću i Siliću...)
Pravo je svakoga profesora učiti studente onomu ąto smatraju točnim, a u mom
je slučaju točna hrvatska tradicija.
Screamin Lord Byron
> "Reci" je oblik prestrašan sam po sebi i to je očiti primjer koji pokazuje
> zašto treba čuvati d i t. Redci je jednoznačan oblik i uklanja jeziku
> nepoželjnu nedorečenost (reci - 2. osoba imperativa glagola reći).
Nedorečenost? Vratimo se malo na tvrdnju da je "sastavnica" bolje nego
"komponenta".
Možda griješim, ali komponenta je sastojak, ne sastavnica. Sastavnica bi
trebala uključivati cijeli sastav, a ne jedan element sastava (odnosno
sastavni dio). Npr., sastavnica tehničkog crteža sadrži sastav tog crteža
odnosno sastav objekta prikazanog na njemu.
Nisam stručnjak za jezik pa ostavljam mogućnost da sam u krivu kod
prijevoda riječi "komponenta", ali postojanje sastavnice kod tehničke
dokumentacije (i njeno značenje u tom kontekstu) nije upitno i to ne možeš
poreći. Ono što bi mogao učiniti jest reći da je to pogrešno. U tom bi me
slučaju svakako zanimala ispravna riječ koja mora doći umjesto *sastavnice*
tehničkog crteža.
ivana.p...@gmail.com
> Eh da, i još nešto: riječ par znači isključivo "dvoje koji pripadaju jedno
> drugome", npr. par čarapa, par cipela, par rukavica, ljubavni par. U gornjem
> slučaju trebalo je pisati "imam NEKOLIKO nedoumica". To sam svojedobno čuo
> na jednoj radijskoj emisiji o jeziku.
ovo apsolutno da, samo sam ovdje nesluzbena, u nekom sluzbenijem
tekstu ovo nikako ne bi islo s riječju _par_.
tnx
bok
Tomislav Portada
> Brozović je 1973. pisao u Jeziku o tome gube li se dentali ispred afrikata
> gdje je ustvrdio da izgovorno c nije isto u riječima kao dočeci od doček i
> dočetak, da se i u primici, napici c izgovara kao udvojeno c, i zaključio
da
> bi ih onda trebalo i različito pisati.
Dakle: doček, dočeci i dočetak, dočecci (s udvojenim c)?
Goran Marinic
>
> Stalno se vrtimo oko istoga...
Aha. Makar nekamo napredujemo, očigledno. Ne prema konsenzusu, naravno,
jer i dalje nisi izbrisao točnost reci (pa i retci), ali...
> Čuj, sam ćeš vidjeti što će uskoro biti jedino točno. Četvrto je
> izdanje BFM dopuštalo dvostrukosti, a zna se i koji je pravopis
> nedavno dobio ministarsku preporuku. Zna se prema kojemu se pravopisu
> tiskaju udžbenici. Prema onomu bez dvostrukosti.
Zna se kakva je to politička odluka bila, zna se tko ju je progurao i
kako ju je progurao, prema tome...
> Čvrsto se nadam da će preporuka što prije prijeći u propis pa da će
> dvostrukosti većinom biti uklonjene.
U neku ruku i ja, broj nepismenih samo će se udvostručiti preko noći.
Propisi su, zna se, pravo rješenje za sve stručne probleme, posebno one
ove prirode.
Oduvijek su me fascinirali neki stavovi koji su obično vezani uz
korištenje "književnog jezika" i koji kao da žele da se nitko osim male
grupice ljudi ne osjeća taj jezik svojim.
> Problem oko pisanja oblika imenica na -dac, -tac, -dak..... pojavio
> se kada smo prešli na fonološki pravopis, a još ga je više otežao
> Boranić 1921. kada je izjednačio mladca i mlatca jednim oblikom -
> mlaca. No u praksi se to pravilo znatno kršilo, a tomu su dva uzroka.
> Jedan što su se po njemu neki oblici neutralizirali u jednom obliku
> (time se zatrla razlikovnost). Većina naglašava bitnost surječja
> zahvaljujući kojemu ćemo uvijek znati na što se misli onim što je
> izgovoreno/napisano. Neke se od tih riječi slabo upotrebljavaju, a
> neke u nekoliko surječja. No književni jezik mora osigurati
> jednoznačnost za sve prilike pa kad razlika primjerice ostane samo na
> naglasku, pravopis traži da se onda naglasak obilježava. Uz to,
> pisanje nekih riječi bez d i t njihov glasovni kostur tako
> osiromašuje da nije lako od prve prepoznati njihovo značenje ili
> njihov osnovni lik. Botaničari su se znali buniti kada su od imenica
> štitak i paštitak morali pisati štici i paštici. Brozović je 1973.
> pisao u Jeziku o tome gube li se dentali ispred afrikata gdje je
> ustvrdio da izgovorno c nije isto u riječima kao dočeci od doček i
> dočetak, da se i u primici, napici c izgovara kao udvojeno c, i
> zaključio da bi ih onda trebalo i različito pisati. Međutim početkom
> sedamdesetih godina nije bilo razumijevanja za takvu promjenu
> pisanja.
Eh, da... Ovo je konkretno, ali i dalje ne kaže baš ništa po čemu bi
reci bili netočni. Dok je god tradicije, iste na koju se pozivaš, samo
svježije, koja kaže suprotno...
Prvo, diskurs i kontekst. Bez njih jednostavno ne ide i iako se slažem
da bi idealno bilo kad bi se svaki oblik mogao prepoznati bez njih, to u
jeziku nikada nije slučaj; naš je tu jezik još nešto nevjerojatno
precizno u odnosu na mnoge druge. Kad se zalažeš za razlikovnost, ne
misliš li možda da bi za razlikovnost bilo važnije bez konteksta moći
razlikovati dativ i lokativ svake imenice nego mlaca i mlaca ili, stara
boljka jedne osobe ovdje, genitive množine i jednine na -a? (Onako
usput, mene vrlo veseli jedan drugi primjer leksičke raznolikosti koju
izvjesna osoba s kojom na svoju ogromnu žalost moram surađivati ne
priznaje, a to je poučavati i podučavati, daleko relevantnije za
današnji jezik od mlaca i mlaca.) Uglavnom, fonološki pravopis ima puno
prednosti koje se svakom iznimkom umanjuju, pa tako i ovom, jer, da se
vratimo na moje raniji komentar, jasno je da će se pojaviti čitanje
[d-nešto-c] čim se tako bude pisalo. Uostalom, već jest, često sam čuo i
-tc- i -dc- izgovorene na taj način. Možda to tebi ništa ne znači, ako
pisani jezik uzimaš kao jedini važan, ali, i opet, pisani jezik samo je
slika govora.
Što se tiče izgovora koji Brozović spominje, ima toga otvorenog za
komentiranje, makar neću ulaziti u nagađanja budući da nisam pročitao
taj članak - relevenantnije istraživanje sad bi bilo neko provedeno u
posljednjih nekoliko godina. Istom se logikom možemo zapitati puno toga
drugoga, na primjer, zašto ne bismo prestali pisati promjene zvučnosti,
ako uzmemo da se u Brozovićevu slučaju ne radi o alofonima. Ili krenimo
u suprotnom smjeru, k čisto fonetskom obilježavanju. Ili uvedimo nešto
puno korisnije, novu oznaku za jat i time smanjimo učestalost grešaka u
pisanju ije i je i jasno razgraničimo što je jat i što nije. U svakom
slučaju, da se vratimo na početak, jednostavno ne vidim smisao u
mijenjanju u jeziku postojećeg i prihvaćenog sistema koje bi otežale
pisanje i zbunilo čitanje zbog razlikovanja nekoliko riječi. Da se radi
o promjeni koja bi očito pojednostavnila sistem i lako bila opće
prihvaćena, druga stvar.
<rez imam svoje pravo učiti studente onomu što smatram točnim i...>
Imaš. Samo, tvoje točno me podsjeća na način na koji neki profesori vole
zanemarivati sve što im ne ide u prilog. Tu i nadrapa bilo kakav stručan
i razuman pristup kao što je Pranjkovićev, jer ako druga strana ne želi
ni priznati da argument postoji, tu nema ni mogućnosti za raspravu (što,
priznajem, u tvoj slučaju više i nije tako). Takvih sam priča u više
navrata čuo o Babiću i o Škariću, recimo.
> Pravo je svakoga profesora učiti studente onomu što smatraju točnim,
> a u mom je slučaju točna hrvatska tradicija.
Da, to s "hrvatskom tradicijom" vječan je argument za svaki jezični
korak unatrag. Koga briga za jezični razvoj i promjene, koga briga za
stvarno stanje jezika i stvarne probleme s kojima je suočen? Uostalom,
ne znam zašto me to toliko smeta, budući da ćemo uskoro svi govoriti
neki poluengleski, osim Babića i nasljednika njegove grupice.
Goran Marinic
>
> Možda griješim, ali komponenta je sastojak, ne sastavnica. Sastavnica bi
> trebala uključivati cijeli sastav, a ne jedan element sastava (odnosno
> sastavni dio). Npr., sastavnica tehničkog crteža sadrži sastav tog crteža
Nije, iako mi je jasno zašto razne tvorbe koje slijede hrvatsku
tradiciju dovode do zabune većinu ljudi. Sastavnica ima nekoliko
značenja, jedno od kojih je komponenta. Za značenje koje si naveo nisam
znao.
Goran Marinic
I da se nadovežem na samog sebe. Lagao bih kad bih rekao da ne želim da
"moja" strana bude jedina točna, ali svjestan sam da uz sve pritiske
oživljene tradicije to nažalost više nije tako.
B. B.
>
> I da se nadoveľem na samog sebe. Lagao bih kad bih rekao da ne ľelim da
Malo sam u strci pa ne stignem pozornije komentirati, no neąto ću ipak
napisati.
Smatram kako jezični razvoj nije bio prirodan u zadnjih pedesetak godina.
Zato se zalaľem za hrvatsku tradiciju.
Neke su nam stvari itekako bile nametnute, samo ąto smo ih prihvatili kao
prirodne. Naravno, mi koji pripadamo pismenomu narodu (a većina pismenih
ljudi opismenjena je poslije 1960.) naviknuti smo na kojekakve izraze u
jeziku koje i ne promatramo kao tuđe.
Nije li sramotno pronaći u pravopisnom rječniku (i to onom kojemu je
pridodan pridjev HRVATSKI) riječi kao ąto su: kaąika, kaąičkati,
kaąičarenje, hapsana, hapsandľija, aąčiluk i sl.
Samo treba usporediti tzv. Novosadski pravopis iz 1960. i suvremeni pravopis
hrvatskoga jezika kojemu su autori Silić i Anić. I laik bi odmah vidio da je
spomenuti dvojac jednostavno prepisao rječnik iz 1960.
I onda u hrvatskom pravopisu pročitavamo srbizme. Na sreću, taj pravopis
nije nikada dobio preporuku.
I joą gore, dobijemo ove godine Matičin pravopis koji nasljeđuje također
onaj iz 1960.
Moľemo li uopće govoriti o nekoj prirodnoj promjeni jezika, tj. o prirodnom
razvoju? Govorią o "svjeľijoj tradiciji"? Kako tradicija moľe biti ono ąto
je jeziku nametnuto? Jednostavno ne mogu prihvatiti ljudsku naviku. Jezik je
automatizirani sustav, sumnjam da bi doąlo do nepismenosti, jer kako smo
naučili pisati jedno, tako bi se naučilo i drugo.
Goran Marinic
<rez>
Bez obzira na tumačenje i pritiske, stvarne ili poslije uvećane, to je
razvoj jezika i nije zanemariv ili reverzibilan, sviđalo se to tebi ili
ne. Uostalom, sviđalo se to i meni ili ne, jer nisam ni ja sa svim
promjenama sretan, pri čemu ne mislim samo na "povratke". Povratak na
stanje od prije pedeset i više godina samo je još jedna prisila nad
jezikom i uz sebe povlači dodatne potrese za jezični identitet - kao
primjer uzmi samo sve što "prosječan čovjek" odbacuje iz hrvatskog
nasljeđe samo zato što mu nalikuje na srbizme, a netko mu je rekao da to
ne valja. Sve ovo vrijeme dok traje otuđivanje od hrvatskog (tvog
književnog), vrata su otvorena engleskom i - zvučat ću kao politički
pamflet - globalizaciji u najgorem smislu.
A što se tiče rječnika iza AS-a, stvarno mi je svejedno. Taj rječnik
služi samo za pravopis, tj. kod pisanja riječi koje pobuđuju sumnju.
Zamjerao bih Aniću da je riječ kao što je kašika naveo bez napomena u
svom rječniku, no ne zato što ju je uvrstio.