Re: Novosti na ekonomiji
Zvonimir Lucić
> "Zvonimir Lucić" wrote:
>> Prvo, kad već sereš toliko, ne piše se "neda" već "ne da".
> hahaha, ajde prepustite hrvatsku gramatiku i pravopis onima koji to
> stvarno znaju ;)
Radim crosspost na hr.sci.jezik pa neka i oni kažu svoje mišljenje, ja sam i
dalje kod toga da se piše razdvojeno.
Eto, ljudi na hr.sci.jezik, recite svoje mišljenje.
> promotrimo glagol "dati".
> naravno da je pravilno: "ja ti ne dam tu knjigu", "tata mi ne da
> auto", ... primjeti da ovdje "dati" dolazi s akuzativom, isto kao kod
> konstrukcije "dati se" plus dativ (dati koga ili sto? - dati sebe),
> pa je stoga pravilno "ne dam ti se", "on se ne da nikome", ...
> no iz toga je izasla nespretna jezicna kontrukcija "neda se plus
> infintiv" gdje ovo "se" nema izvorno znacenje u akuzativu plus dativ
> ("ne dam sebe nekome".), tj. ne oznacava "davanje" kao radnju.
> ta konstrukcija se cak ne moze ni konjugirati: meni se neda uciti,
> tebi se neda raditi
> njemu/njoj se neda spavati, nama se neda, vama se neda, njima se
> neda; tj. uvijek ima isti oblik.
> izraz "neda se plus infinitiv" se uvukao u svakodnevni govor, a
> zapravo to uopce nije pravilni knjizevni oblik. u sluzbenom pisanom
> jeziku ga neces susresti.
> kako god, "neda se" je kao glagol poprimio svoje potvrdno znacenje
> (kao glagoli "nestati", "nemati", "nedostajati" - by Hrvatski
> pravopis) te se ne+da pise zajedno.
>
> btw, zagovornici sastavljenog pisanja glagola "necu" baziraju svoje
> misljenje na spajanju u istu naglasnu cjelinum, kao sto je kod rijeci
> "neda se + infinitiv" , no necemo pretjerivati i ici u detalje, tu se
> ipak radi o samom jednom puckom izrazu :)
--
The Romans didn't find algebra very challenging, because X was always
10.
Goran Marinić
>
> Radim crosspost na hr.sci.jezik pa neka i oni kažu svoje mišljenje, ja sam i
> dalje kod toga da se piše razdvojeno.
Piše se.
>> promotrimo glagol "dati".
>> naravno da je pravilno: "ja ti ne dam tu knjigu", "tata mi ne da
>> auto", ... primjeti da ovdje "dati" dolazi s akuzativom, isto kao kod
>> konstrukcije "dati se" plus dativ (dati koga ili sto? - dati sebe),
>> pa je stoga pravilno "ne dam ti se", "on se ne da nikome", ...
>> no iz toga je izasla nespretna jezicna kontrukcija "neda se plus
>> infintiv" gdje ovo "se" nema izvorno znacenje u akuzativu plus dativ
>> ("ne dam sebe nekome".), tj. ne oznacava "davanje" kao radnju.
>> ta konstrukcija se cak ne moze ni konjugirati: meni se neda uciti,
>> tebi se neda raditi
>> njemu/njoj se neda spavati, nama se neda, vama se neda, njima se
>> neda; tj. uvijek ima isti oblik.
>> izraz "neda se plus infinitiv" se uvukao u svakodnevni govor, a
>> zapravo to uopce nije pravilni knjizevni oblik. u sluzbenom pisanom
>> jeziku ga neces susresti.
>> kako god, "neda se" je kao glagol poprimio svoje potvrdno znacenje
>> (kao glagoli "nestati", "nemati", "nedostajati" - by Hrvatski
>> pravopis) te se ne+da pise zajedno.
1. glagol dati, kao i niz drugih glagola, davno je izišao izvan okvira
fizičkog.
2. dati + infinitiv niti je ograničen na korištenje uz povratan oblik
ili negaciji, niti je nepravilan ili kolokvijalan:
Dat ću prebojati sobu.
3. dati se ima više značenja:
Dam se grliti. -> Dopuštam da me se grli.
Dam se svom frizeru. -> Prepustio sam se frizeru [da me ošiša].
4. negacija povratnog oblika ne piše se zajedno, budući da se se radi o
običnoj negaciji. Nema ni nekog razloga za stvaranje novog glagola,
budući da nema promjena u semantici.
O "službenom pisanom", "pravilnom književnom" i "neda... u svakodnevnom
govoru" neću.
>> btw, zagovornici sastavljenog pisanja glagola "necu" baziraju svoje
>> misljenje na spajanju u istu naglasnu cjelinum, kao sto je kod rijeci
>> "neda se + infinitiv" , no necemo pretjerivati i ici u detalje, tu se
>> ipak radi o samom jednom puckom izrazu :)
Razlika (što se naglašavanja tiče, pojednostavljeno) je u tome što su
"ne" i "ću" nenaglašeni oblici, dok oblici glagola dati to nisu.
Tomislav Buric
> 2. dati + infinitiv niti je ograničen na koriątenje uz povratan oblik
> ili negaciji, niti je nepravilan ili kolokvijalan:
> Dat ću prebojati sobu.
> Dam se grliti. -> Dopuątam da me se grli.
> Dam se svom frizeru. -> Prepustio sam se frizeru [da me oąiąa].
> 4. negacija povratnog oblika ne piąe se zajedno, budući da se se radi o
> običnoj negaciji. Nema ni nekog razloga za stvaranje novog glagola,
> budući da nema promjena u semantici.
nisam ni tvrdio nista suprotno od ovog gore navedenog.
no u izrazu "nekome se neda nesto raditi" i dalje mislim da se "neda" pise
zajedno.
no neka se time bave jezikoslovci, meni osobno je to nebitno :)
u pisanoj komunikaciji ionako radije koristim drugacije izraze tipa "nisam
raspolozen/nemam volje/ne zelim nesto raditi". tako sam siguran da ne
grijesim :)
--
Kao za sve ostalo, tako i za matematicku teoriju:
ljepota se moze osjetiti, ali ne i objasniti.
- A.Cayley (1821.-1895.)
Goran Marinić
>
> nisam ni tvrdio nista suprotno od ovog gore navedenog.
Tvoja argumentacija je išla tom linijom i miješa nekoliko stvari.
> no u izrazu "nekome se neda nesto raditi" i dalje mislim da se "neda" pise
> zajedno.
A ti misli, nema toga što će te uvjeriti. Samo, griješiš.
Tomislav Portada
> no u izrazu "nekome se neda nesto raditi" i dalje mislim da se "neda" pise
> zajedno.
Krivo misliš.
Dr.Billy
"Goran Marinić" kaľe:
> 4. negacija povratnog oblika ne piąe se zajedno, budući da se se radi o
> običnoj negaciji. Nema ni nekog razloga za stvaranje novog glagola,
> budući da nema promjena u semantici.
1) Ne da ti se...
2) Neda ti se...
E pa ja bih rekao da ima promjena u semantici... Poanta je svega da se
međusobno razumijemo. Promjene u jeziku, odnosno 'nepravilnosti', nastaju
upravo radi lakąeg razumijevanja, kaj ne?
Evo recimo, meni ova dva primjera gore su mi totalno različita po smislu i
značenju, i nikako (ja osobno) ne mislim da bi primjer prvi mogao u bilo
kojem slučaju zamijeniti drugi. Npr.:
1) Ne da ti se uopće nisi ni potrudio, već...
2) Neda ti se... pa koji si ti trut.
Mislim, kuľim, ovaj prvi izraz malo je nespretan, jer 'pravilnije'
konstrukcije bi bile ili 'Ti ne da se uopće nisi...' ili 'Ne da se uopće
nisi...'. Ali ovaj prvi primjer se moľda i najčeąće koristi od svih, i to
naravno u kolkvijalnom smislu. I stoga kada na papiru vidim 'ne da' i
'neda', meni to daje sasvim drugi smisao.
I da ponovim sa uvoda samog posta - nepravilnosti u jeziku se i pojavljuju
radi boljeg razumijevanja. Zar nije tako?
Gle, ne pokuąavam izmisliti gramatiku, jer to neću! Ne ću! :) Već
jednostavno traľim barem malo razumijevanja za nas koji 'neda' piąemo skupa.
:)
I ne piąemo ga uvijek skupa, recimo 'ne dati se nagovoriti' uvijek ću tako
pisati. Ali 'neda mi se' isto tako.
1) Ne da mi se... (...auto pokvario, nego se fakin' raspo!)
2) Neda mi se... (...odi ti.)
Al' fakat je skroz drugo značenje... :)
P.S. Buriću, to kaj smo trenutno na istoj strani, ne znači da se slaľem s
tobom u ovoj cijeloj raspravi. :oP
Goran Marinić
> "Goran Marinić" kaže:
>
>> 4. negacija povratnog oblika ne piše se zajedno, budući da se se radi o
>> običnoj negaciji. Nema ni nekog razloga za stvaranje novog glagola,
>> budući da nema promjena u semantici.
>
>
> 1) Ne da ti se...
> 2) Neda ti se...
>
> E pa ja bih rekao da ima promjena u semantici... Poanta je svega da se
> međusobno razumijemo. Promjene u jeziku, odnosno 'nepravilnosti', nastaju
Ne, ali nije važno.
I nema nikakve promjene u semantici.
> Evo recimo, meni ova dva primjera gore su mi totalno različita po smislu i
> značenju, i nikako (ja osobno) ne mislim da bi primjer prvi mogao u bilo
> kojem slučaju zamijeniti drugi. Npr.:
>
> 1) Ne da ti se uopće nisi ni potrudio, već...
> 2) Neda ti se... pa koji si ti trut.
>
> Mislim, kužim, ovaj prvi izraz malo je nespretan, jer 'pravilnije'
> konstrukcije bi bile ili 'Ti ne da se uopće nisi...' ili 'Ne da se uopće
> nisi...'. Ali ovaj prvi primjer se možda i najčešće koristi od svih, i to
> naravno u kolkvijalnom smislu. I stoga kada na papiru vidim 'ne da' i
> 'neda', meni to daje sasvim drugi smisao.
Je li tebi uopće jasno što si napisao? Ovo "da" u donjem objašnjenju i
primjeru pod 1) ne samo što nije ista vrsta riječi kao "da" u krivo
napisanom primjeru pod 2), već nema ni isti naglasak. Inače, što se
tiče primjera pod 1), red riječi je pogrešan i zato primjer nije točan.
> I da ponovim sa uvoda samog posta - nepravilnosti u jeziku se i pojavljuju
> radi boljeg razumijevanja. Zar nije tako?
I opet, ne. Pojavljuju se _jer_ su razumljive ili zato što su nekad bile
pravilnosti.
<rez Gle, ne pokušavam izmisliti gramatiku... ...tražim malo
razumijevanja...>
Razumijevanje za nerazumijevanje jezika? Nema problema. Samo se nemoj
čuditi što ti se kaže da griješiš.
> I ne pišemo ga uvijek skupa, recimo 'ne dati se nagovoriti' uvijek ću tako
> pisati. Ali 'neda mi se' isto tako.
>
> 1) Ne da mi se... (...auto pokvario, nego se fakin' raspo!)
> 2) Neda mi se... (...odi ti.)
>
> Al' fakat je skroz drugo značenje... :)
Točno. Posve je drugo značenje jer je "da" u prvom primjeru veznik, a u
drugom krivo napisan glagol "dati".
Iliti:
(Ide li ti se na kavu?)
- Ne da mi se, idi sam.
- Da mi se, idemo.
> P.S. Buriću, to kaj smo trenutno na istoj strani, ne znači da se slažem s
> tobom u ovoj cijeloj raspravi. :oP
Uz odvjetnike kao što si ti, vidi se na čijoj si strani.
Dr.Billy
"Goran Marinić" sez:
>> Evo recimo, meni ova dva primjera gore su mi totalno različita po smislu
>> i značenju, i nikako (ja osobno) ne mislim da bi primjer prvi mogao u
>> bilo kojem slučaju zamijeniti drugi. Npr.:
>>
>> 1) Ne da ti se uopće nisi ni potrudio, već...
>> 2) Neda ti se... pa koji si ti trut.
>>
>> Mislim, kuľim, ovaj prvi izraz malo je nespretan, jer 'pravilnije'
>> konstrukcije bi bile ili 'Ti ne da se uopće nisi...' ili 'Ne da se uopće
>> nisi...'. Ali ovaj prvi primjer se moľda i najčeąće koristi od svih, i to
>> naravno u kolkvijalnom smislu. I stoga kada na papiru vidim 'ne da' i
>> 'neda', meni to daje sasvim drugi smisao.
>
> Je li tebi uopće jasno ąto si napisao? Ovo "da" u donjem objaąnjenju i
> primjeru pod 1) ne samo ąto nije ista vrsta riječi kao "da" u krivo
> napisanom primjeru pod 2), već nema ni isti naglasak. Inače, ąto se
> tiče primjera pod 1), red riječi je pogreąan i zato primjer nije točan.
Znam ja točno ąto sam napisao, i čak sam i rekao da prvi primjer nije sasvim
točan. Ali se kolokvijalno koristi, pa sam ga naveo kao primjer. Koji nije
točan, pa ničemu ne sluľi. Ali to nije to bitno! :)
Napominjem, nisam ja rekao da je moj način razmiąljanja točan, a vaą krivi,
već samo traľim malo razumijevanja. :)
Ovo ti je glavna poanta... Da ti imaą dva papirića, na jednom piąe 'Ne da mi
se' a na drugom 'Neda mi se' da li bi to tebi govorilo da postoji nekakva
razlika u poruci? Vjerojatno ćeą reći da papirić broj dva ne znači niąta,
jer je neispravan, ali hipotetski, da te netko u nekoj pećini drľi na
koljenima, vezanih ruku, sa niąanom u uhu, sa prstom na obaraču, i
odbrojavajući te pita 'koji od ova dva papirića ima veću vjerojatnost da je
nastavak poruke da se nema volje učiniti neąto', i da postoji uređaj tipa
detektor laľi koji bi skuľio da tvoja profesionalnost i struka utječe na
odgovor i zbog toga te otrovnom strelicom gađa posred čela, da li bi ipak
moľda rekao 'papirić br. 2'? Dobro, malo sam pretjerao, hebiga. :)
Ali moraą priznati da ljudi danas prave razliku između 'ne da' i 'neda'. Bez
obzira koliko to pogreąno i neispravno bilo. Niti je na meni da odlučujem
koje pogreąke u jeziku su prihvatljive, a koje nisu. Ovo je samo način na
koji govorim, kao na sastanku anonimnih krąitelja pravopisa: "My name is
Marijan, and I'm a 'neda' user!". :)
> <rez Gle, ne pokuąavam izmisliti gramatiku... ...traľim malo
> razumijevanja...>
>
> Razumijevanje za nerazumijevanje jezika? Nema problema. Samo se nemoj
> čuditi ąto ti se kaľe da grijeąią.
Ne čudim se. Niti se čudim kada vidim 'ne ću'. Ma koliko čudno mi bilo. :)
Ma to i ľelim reći, ovo o razumijevanju... Do sada nisam imao poteąkoća u
razumijevanju koristeći u specifičnim slučajevima 'neda'. A ne ľivim u
pećini. :)
>> I ne piąemo ga uvijek skupa, recimo 'ne dati se nagovoriti' uvijek ću
>> tako pisati. Ali 'neda mi se' isto tako.
>>
>> 1) Ne da mi se... (...auto pokvario, nego se fakin' raspo!)
>> 2) Neda mi se... (...odi ti.)
>>
>> Al' fakat je skroz drugo značenje... :)
>
> Točno. Posve je drugo značenje jer je "da" u prvom primjeru veznik, a u
> drugom krivo napisan glagol "dati".
E, e, baą to ľelim reći... Kod izraza 'Ne da mi se...' se ne vidi da li je
'da' veznik ili glagol. Zato ja to potpomognem razlikovanje piąući to skupa.
So what, kill me... :)
Ovo čisto govorim za pisani oblik, jer nitko ne stavlja naglaske na
samoglasnike prilikom pisanja, ili ide pojaąnjavati ąto je htio reći. Ljudi
jednostavno idu sami nekako prikazati razliku tako da bude razumljivo... ma
koliko pogreąno to bilo u pravopisu. :-/
Evo baą primjer... Trebam ići van s frendom, i on mi ąalje poruku 'Ne da mi
se'. I sad si ja gruntam da li nema volje ići van danas, ili moľda je
slučajno stisnuo 'send' prilikom pisanja, jer je htio joą dopisati '...auto
pokvario, već se fakin' raspo!'. Ogromna razlika. Jer u drugom slučaju bih
mu rekao da idemo mojim autom, nije bed. Čisto jedan primjer zaąto ja radim
razliku. Ne ľelim na stup srama zbog tog. :)
> Iliti:
> (Ide li ti se na kavu?)
> - Ne da mi se, idi sam.
> - Da mi se, idemo.
Ovdje sve pet, gramatički ispravno, i sve jasno i razumljivo. Nemam
zamjerki. :)
>> P.S. Buriću, to kaj smo trenutno na istoj strani, ne znači da se slaľem s
>> tobom u ovoj cijeloj raspravi. :oP
>
> Uz odvjetnike kao ąto si ti, vidi se na čijoj si strani.
E ovo me ljuti! Pogreąka u zaključivanju! Ako se sjećaą onog ąkolskog
primjera iz logike o pogreąnom zaključivanju (ne znam koji je viąe latinski
naziv za to, niti mi se da googlat) kao ąto je bio:
- Ako dobijem na lotu, kupit ću si cipele!
- Kupio sam cipele.
Zaključak? Nema ga, niąta ne moľeą zaključiti. Jer recimo novac za cipele
mogla mi je dati strina. Bilo bi drugačije da je druga premisa bila 'dobio
sam na lotu'. Onda nema druge, iz toga slijedi da si kupujem cipele.
Tako da ja ovdje ne branim kolegu Burića. Imam pametnijeg posla, a i radije
bih bio protiv njega, ali to nije potrebno jer ima ih već dosta takvih, pa
ja nisam potreban. :) Buriću, nhf. :) Ovdje sam se uključio čisto iz
rasprave o jeziku, jer sam se i ja osjećao prozvanim. Uglavnom, pogreąan je
zaključak. Ali mislim da je viąe bila primjedba i cimanje, nego stručan
zaključak, pa se ne ljutim.
I da, samo traľim malo razumijevanja za nas 'neda' korisnike... Jer ne vidim
situaciju u kojoj bi 'neda' dovelo do nerazumijevanja (osim ąto je u teoriji
gramatički neispravno). A u već spomenutoj situaciji sa frendom i porukom,
puno pomaľe međusobnoj komunikaciji.
Da zaključim - gramatički u pravu ste vi, ja nisam, niti je to uopće bilo
sporno, ali razumijte me! Shvatite me! PLIIIIIIIIZZZZZZZZZ...!
:)
Tomislav Portada
> Ovo ti je glavna poanta... Da ti imaš dva papirića, na jednom piše 'Ne da
mi
> se' a na drugom 'Neda mi se' da li bi to tebi govorilo da postoji nekakva
> razlika u poruci?
Definitivno. Ne da mi se više raspravljati o tome. Neda mi se požalila da ju
je zabolila glava.
Goran Marinić
<rez prvog primjera>
Ne, tvoj prvi primjer je netočan, ma što bilo. I nije isti.
<rez papirića>
Postoji tu također razlika između govora i pisma. Pismo je samo kod
kojim prenosimo govorni izričaj, a taj kod kaže da se negacija u pravilu
piše odvojeno. A budući da između "ne da mi se nešto" i "da mi se nešto"
nema semantičke razlike, tj. ne postoji situacija u kojoj bi prvo
značilo nešto što nije negacija drugoga, to je obična negacija. Ono što
zavarava je što se negirani oblik koristi češće od pozitivnog.
>> <rez Gle, ne pokušavam izmisliti gramatiku... ...tražim malo
>> razumijevanja...>
>>
>> Razumijevanje za nerazumijevanje jezika? Nema problema. Samo se nemoj
>> čuditi što ti se kaže da griješiš.
>
> Ne čudim se. Niti se čudim kada vidim 'ne ću'. Ma koliko čudno mi bilo. :)
>
> Ma to i želim reći, ovo o razumijevanju... Do sada nisam imao poteškoća u
> razumijevanju koristeći u specifičnim slučajevima 'neda'. A ne živim u
> pećini. :)
A opet, "ne ću" je nekad davno bila točna grafija. Sad je opet jedna od
dopuštenih, iako ne iz jezičnih razloga.
> E, e, baš to želim reći... Kod izraza 'Ne da mi se...' se ne vidi da li je
> 'da' veznik ili glagol. Zato ja to potpomognem razlikovanje pišući to skupa.
> So what, kill me... :)
Ako mi smisliš rečenicu u kojoj može doći do zabune, svaka ti čast.
> Ovo čisto govorim za pisani oblik, jer nitko ne stavlja naglaske na
> samoglasnike prilikom pisanja, ili ide pojašnjavati što je htio reći. Ljudi
> jednostavno idu sami nekako prikazati razliku tako da bude razumljivo... ma
> koliko pogrešno to bilo u pravopisu. :-/
Ovo nije obična pravopisna pogreška, već također i gramatička.
> Evo baš primjer... Trebam ići van s frendom, i on mi šalje poruku 'Ne da mi
> se'. I sad si ja gruntam da li nema volje ići van danas, ili možda je
> slučajno stisnuo 'send' prilikom pisanja, jer je htio još dopisati '...auto
> pokvario, već se fakin' raspo!'. Ogromna razlika. Jer u drugom slučaju bih
> mu rekao da idemo mojim autom, nije bed. Čisto jedan primjer zašto ja radim
> razliku. Ne želim na stup srama zbog tog. :)
Jest, ogromna razlika. Ali ako ispuštaš značajne dijelove diskursa, tad
te nitko neće nikad razumjeti. Možda je htio dopisati "ostajati doma,
idemo svakako" prije preranog slanja?
>> Uz odvjetnike kao što si ti, vidi se na čijoj si strani.
>
<rez Pogreška u zaključivanju!>
Nije.
> I da, samo tražim malo razumijevanja za nas 'neda' korisnike... Jer ne vidim
> situaciju u kojoj bi 'neda' dovelo do nerazumijevanja (osim što je u teoriji
> gramatički neispravno). A u već spomenutoj situaciji sa frendom i porukom,
> puno pomaže međusobnoj komunikaciji.
Moje se razumijevanje ograničava na smislene pojave i suzdržavanje od
fizičkog nasilja kad čujem (ili, još gore, pročitam) pojave kao što je
izbacivanje "da" iz "budući da".
>
> Da zaključim - gramatički u pravu ste vi, ja nisam, niti je to uopće bilo
> sporno, ali razumijte me! Shvatite me! PLIIIIIIIIZZZZZZZZZ...!
Nema problema. Razumijemo da svjesno odbijaš pratiti jezična pravila i
da tražiš razumijevanje što odbijaš razumjeti da na pitanje "što je
točno" ide suprotno od onoga što očekuješ, da nisi u stanju nikako
argumentirati svoj stav - kao i da pokazuješ općenito nerazumijevanje
teme. Burić je barem pokušao suvislo objasniti, ali su mu premise bile
krive.
Red Leader
<marijanbilic_v...@yahoo.co.uk> wrote:
>Poanta je svega da se
>međusobno razumijemo...
Dalje niti ne citam. Keep post.
--
Red Leader
Tko prije umre duze je mrtav!
Dr.Billy
"Tomislav Portada" me fino scimao:
>> Ovo ti je glavna poanta... Da ti imaą dva papirića, na jednom piąe 'Ne da
> mi
>> se' a na drugom 'Neda mi se' da li bi to tebi govorilo da postoji nekakva
>> razlika u poruci?
>
> Definitivno. Ne da mi se viąe raspravljati o tome. Neda mi se poľalila da
> ju
> je zabolila glava.
Pas mater. :) Ali ajmo reći da je 'Neda' ľensko ime, i kao takvo nema nekih
pravila o tome kako je nastalo ili od kojih riječi se izvodi... Čisto
'izmiąljena' riječ. Kao i većina imena. Marko Prvisat. Stojko Ukopan. Nenad
Maąan. Sibila Ugradu. Itd. :) Osim ľenskog imena, riječ 'Neda' (koje se piąe
s velikim 'N') nema apsolutno nikakvog drugog značenja, a s malim 'n' - baą
nikakvog (osim moľda onog za koji se nas nekolicina bori). Daj pliz nemoj
sad iąčupat odnekud neku riječ, ubit ćeą mi teoriju. :)
Ovaj iznimni slučaj (sa ľenskim imenom 'Neda') dokazuje isto koliko i onaj
moj primjer 'Ne da mi se... auto rasp'o...'. Barem ąto se tiče međusobnog
razumijevanja. Iako tvrdim da se u tvom primjeru već sama vidi ogromna
razlika, i zna se ąto se ľeli reći. Em je ľensko ime (skoro pa izmiąljena
riječ, jer danas si ja sina mogu nazvat npr. ©krebo), em se piąe velikim
slovom. I nema zabune (osim ako je na početku rečenice... e hebiga). :)
Čisto hipotetski: a kaj da ne postoji ľensko ime 'Neda'? Onda nikada ne bi
moglo doći do zabune piąući 'neda' zajedno? Čisto pitam ovak... jer po meni
imena, nadimci i sl. su čisto izmiąljene riječi i kao takve ne mogu ulaziti
u rasprave o jeziku. :)
I dalje stojim iza toga da je 'neda' neispravno, ali prihvatljivo.
Dr.Billy
"Goran Marinić" kaľe, a ja ću biti kratak:
> Postoji tu također razlika između govora i pisma. Pismo je samo kod
> kojim prenosimo govorni izričaj, a taj kod kaľe da se negacija u pravilu
> piąe odvojeno. A budući da između "ne da mi se neąto" i "da mi se neąto"
> nema semantičke razlike, tj. ne postoji situacija u kojoj bi prvo
> značilo neąto ąto nije negacija drugoga, to je obična negacija. Ono ąto
> zavarava je ąto se negirani oblik koristi čeąće od pozitivnog.
Sve pet.
> A opet, "ne ću" je nekad davno bila točna grafija. Sad je opet jedna od
> dopuątenih, iako ne iz jezičnih razloga.
Ne da mi se ulaziti u to. ;)
>> E, e, baą to ľelim reći... Kod izraza 'Ne da mi se...' se ne vidi da li
>> je 'da' veznik ili glagol. Zato ja to potpomognem razlikovanje piąući to
>> skupa. So what, kill me... :)
>
> Ako mi smislią rečenicu u kojoj moľe doći do zabune, svaka ti čast.
Od sad ću uvijek pisati odvojeno, ali ako ikada dođe do zabune, znaj da si
ti kriF! :)
Ma ąalim se... Uvijek piąem tako da sugovornik lakąe razumije... Ako bih
pisao stručan članak, ili sluľbeni mail direktoru ili whatever, nikada ne
bih 'neda' pisao zajedno, već samo 'ne da'. Ipak je u igri pismenost,
kultura, obrazovanje, i sl.
Ono ąto je meni diglo tlak ąto se odjednom svi prave mutavi kada se napiąe
'neda', kao da si opsovao nekome familiju ili ne znam kaj...
>> Evo baą primjer... Trebam ići van s frendom, i on mi ąalje poruku 'Ne da
>> mi se'. I sad si ja gruntam da li nema volje ići van danas, ili moľda je
>> slučajno stisnuo 'send' prilikom pisanja, jer je htio joą dopisati
>> '...auto pokvario, već se fakin' raspo!'. Ogromna razlika. Jer u drugom
>> slučaju bih mu rekao da idemo mojim autom, nije bed. Čisto jedan primjer
>> zaąto ja radim >> razliku. Ne ľelim na stup srama zbog tog. :)
>
> Jest, ogromna razlika. Ali ako ispuątaą značajne dijelove diskursa, tad te
> nitko neće nikad razumjeti. Moľda je htio dopisati "ostajati doma, idemo
> svakako" prije preranog slanja?
Sve to stoji, ali u nekoj ovdaąnjoj komunikaciji barem znam da _nikako_ ne
bi moglo biti 'Neda mi se auto pokvario, već je totalka'. Tako da barem tu
radim razliku u svakodnevnom pisanju.
>>> Uz odvjetnike kao ąto si ti, vidi se na čijoj si strani.
>>
> <rez Pogreąka u zaključivanju!>
>
> Nije.
A jebiga... Ne poznajeą me... Druga stvar je kakav dojam si dobio... Ali
pravu istinu ne moľeą znati.
> Moje se razumijevanje ograničava na smislene pojave i suzdrľavanje od
> fizičkog nasilja kad čujem (ili, joą gore, pročitam) pojave kao ąto je
> izbacivanje "da" iz "budući da".
E tu sam i ja lud... Glupo je ąto neke stvari trpim, i svjesno prakticiram,
a neke ne. A tko sam ja uopće da sudim? :)
>> Da zaključim - gramatički u pravu ste vi, ja nisam, niti je to uopće bilo
>> sporno, ali razumijte me! Shvatite me! PLIIIIIIIIZZZZZZZZZ...!
>
> Nema problema. Razumijemo da svjesno odbijaą pratiti jezična pravila i
> da traľią razumijevanje ąto odbijaą razumjeti da na pitanje "ąto je
> točno" ide suprotno od onoga ąto očekujeą, da nisi u stanju nikako
> argumentirati svoj stav - kao i da pokazujeą općenito nerazumijevanje
> teme. Burić je barem pokuąao suvislo objasniti, ali su mu premise bile
> krive.
Zapravo je stvar u tome ąto ja ne pokuąavam nikome dokazati neąto, već samo
izraľavam miąljenje, a uvijek je zabavnije 'ići kontra', pogotovo kada su
stručnjaci u pitanju. Eto, taj sam. :) Niti mi je struka, niti neąto bitno,
već mi je zabavno. Nemojte se ljutiti, ako je netko i čitao svu ovu
raspravu, sada barem zna da 'neda' slobodno moľe koristiti u neobaveznom
dopisivanju. :)
Ajde, neda se viąe ni meni... :oP
Ako vam je lakąe, niti u jednom sluľbenom dokumentu dosad nisam napisao
'neda' zajedno... Just so you know...
Ali samo zato jer je to pravilo, a ne zato jer se se slaľem s time. Inače,
mogao bih raspravljati o tome cijeli dan, ako treba...
Take care ya'll...
P.S. Kaj niti malo nisam argumentirao stav? Uopće? :(
Dr.Billy
"Red Leader" je zadnji kome odgovaram prije nego odem na kavu i biljar:
>>Poanta je svega da se
>>međusobno razumijemo...
>
> Dalje niti ne citam. Keep post.
Kaj je sad bilo? Kaj sam krivo reko) :(
Stilto si me. :)
Samo mi nemoj reći da ne razumijeą kada ti netko napiąe 'neda'... :)
Pozdraf...
ZoxX
> Moje se razumijevanje ograničava na smislene pojave i suzdržavanje od
> fizičkog nasilja kad čujem (ili, još gore, pročitam) pojave kao što je
> izbacivanje "da" iz "budući da".
>
Budući si takav, ja sam 190 cm i 90 kg.
--
DA MIHI CASTITATEM ET CONTINENTIAM SED NOLI MODO
ZoxX
>
> Ja nisam.
>
Znam, ali budući *da* nisi, kaj se javljaš?
ZoxX
>
> Ovaj put je bilo specificno nisam, ne opcenito nisam. A javljam se da
> malo proserem, da ne bude dosadno ;)
>
Kako *da* je tako, neka *da* ti bude.
Goran Marinić
>
> Budući si takav, ja sam 190 cm i 90 kg.
Ja imam štap za hokej. Tj. moj brat ima, ali što je njegovo, moje je,
što je moje, moje je.
Goran Marinić
<rez>
> P.S. Kaj niti malo nisam argumentirao stav? Uopće? :(
Nisi.
I stvarno nije važno što nisi nigdje u službenom dokumentu napisao
"neda".
BTW, ovim pristupom "uvijek kontra kad su stručnjaci" samo ispadaš
budala.
P.S. Što se logike tiče, šuplje ti je zaključivanje. Mislim na cjelinu
poruke, ne samo na krivu interpretaciju onog mog komentara.
ZoxX
Imam ja kopeš(*) koji tvoj/bratov štap pretvori u garnituru čačkalica
dok izgovoriš "rastibuđilizovana klebezabla".
(*) Staroegipatski kratki mač, 59 Rc, oštar ko britva.
Dr.Billy
"Goran Marinić" veli:
> I stvarno nije vaľno ąto nisi nigdje u sluľbenom dokumentu napisao
> "neda".
> BTW, ovim pristupom "uvijek kontra kad su stručnjaci" samo ispadaą
> budala.
Doh... You no fun no more...
:)
Ovaj izraz je ipak malo bio karikiran... Ajmo reći da se ne libim upustiti u
raspravu ako me doista zanima.
I ľao mi je ako mislią to ąto si napisao gore. No to nije moj problem.
Poanta ovoga ąto sam rekao je ta da nemam volje raspravljati sa nekime tko
nije stručan, ili dobro upućen u bit, kada nam se miąljenja razlikuju.
Dakle, ne znači da ću a priori 'ići kontra stručnjaka'. I koristio sam izraz
'zabavnije', ako se ne varam.
A budala je onaj koji misli da je u poziciji iznositi sudove o drugima na
temelju svojih zaključaka i pretpostavki.
> P.S. ©to se logike tiče, ąuplje ti je zaključivanje. Mislim na cjelinu
> poruke, ne samo na krivu interpretaciju onog mog komentara.
Kada smo već kod zaključivanja, nemam namjeru 'floodat' dvije news grupe s
prepucavanjem o zaključivanju. Objasnio sam ti već na ąkolskom primjeru
zaąto si krivo bio zaključio (ne impliciram da inače zaključujeą krivo). To
ąto smo ja i kolega na istoj strani u ovoj raspravi, to ne mora nuľno
značiti da sam ja 'njegov odvjetnik' ili da sam i inače na njegovoj strani.
Moľda je ipak moguće da sam sasvim slučajno na njegovoj strani u ovom
slučaju zato jer dijelimo isti (gramatički pogreąan) stav?
Goran Marinić
>
> Imam ja kopeš(*) koji tvoj/bratov štap pretvori u garnituru čačkalica
> dok izgovoriš "rastibuđilizovana klebezabla".
Imam ja luk i tri strijele. Sastavim ga prije nego što izgovorim
"rastibuđilizovana klebezabla", a ako te ne uspijem srediti iz tri
pokušaja, nisam zaslužio preživjeti.
Goran Marinić
>
<rez>
> A budala je onaj koji misli da je u poziciji iznositi sudove o drugima na
> temelju svojih zaključaka i pretpostavki.
Što ćeš. Pokazao si svoje.
>> P.S. Što se logike tiče, šuplje ti je zaključivanje. Mislim na cjelinu
>> poruke, ne samo na krivu interpretaciju onog mog komentara.
>
> Kada smo već kod zaključivanja, nemam namjeru 'floodat' dvije news grupe s
> prepucavanjem o zaključivanju. Objasnio sam ti već na školskom primjeru
> zašto si krivo bio zaključio (ne impliciram da inače zaključuješ krivo). To
> što smo ja i kolega na istoj strani u ovoj raspravi, to ne mora nužno
> značiti da sam ja 'njegov odvjetnik' ili da sam i inače na njegovoj strani.
> Možda je ipak moguće da sam sasvim slučajno na njegovoj strani u ovom
> slučaju zato jer dijelimo isti (gramatički pogrešan) stav?
Idemo opet.
Prvo: "Što se logike tiče, šuplje ti je zaključivanje. Mislim na cjelinu
poruke, ne samo na krivu interpretaciju onog mog komentara." Koji dio ti
nije jasan?
Drugo: krivo si si ti protumačio "Uz odvjetnike kao što si ti, vidi se
na čijoj si strani." Tvoj primjer je ilustracija logičke greške "Ako p,
onda q. q, dakle p." ali očito nisi shvatio premise.
No, nema veze. Ovo je izgubilo smisao još nakon mog prvog odgovora tebi,
stoga EOD.
Dr.Billy
"Goran Marinić" veli EOD, a i ja ću:
>> A budala je onaj koji misli da je u poziciji iznositi sudove o drugima na
>> temelju svojih zaključaka i pretpostavki.
>
> ©to ćeą. Pokazao si svoje.
Ajde nemoj ko malo dijete replike bacat... Prvi si krenuo, ja sam vratio. I
ne ponosim se time.
> Idemo opet.
> Prvo: "©to se logike tiče, ąuplje ti je zaključivanje. Mislim na cjelinu
> poruke, ne samo na krivu interpretaciju onog mog komentara." Koji dio ti
> nije jasan?
Jasno mi je ąto ti mislią. Ali krivo mislią, ąto se tiče zaključivanja.
> Drugo: krivo si si ti protumačio "Uz odvjetnike kao ąto si ti, vidi se
> na čijoj si strani." Tvoj primjer je ilustracija logičke greąke "Ako p,
> onda q. q, dakle p." ali očito nisi shvatio premise.
Razmisli opet malo o svom zaključku i premisama, ja ti crtati neću. Krivi
zaključak si bio donio. A meni se ne_da ąaltati ovaj post i na neku
hr.logika grupu, ako je uopće i ima. Vidi ąta je krenulo s ovom raspravom.
Tako da...
> No, nema veze. Ovo je izgubilo smisao joą nakon mog prvog odgovora tebi,
> stoga EOD.
... i ja stavljam EOD.
P.S. S obzirom da je rsprava ove teme bila na početku vezana uz određeni
način studiranja na određenom zg fakultetu, i tu je krenuo sukob, kada sam
spomenuo da se 'ne slaľem s njim u cijeloj raspravi', mislio sam na stavove
oko toga pitanja, a ne na ovo gramatičko prepucavanje koje je kasnije
uslijedilo. No s obzirom da je ovo crosspost, i da nikako nisi mogao znati
na ąto sam mislio kada sam to rekao, ne zamjeram...
Take care...
ZoxX
Budući si takav da bi se samo svađao, trebao bih potegnuti vatrene
argumente. Mogao sam si i misliti, budući si s ferovcem našao
raspravljati o jeziku.
Goran Marinić
>
> Budući si takav da bi se samo svađao, trebao bih potegnuti vatrene
> argumente. Mogao sam si i misliti, budući si s ferovcem našao
> raspravljati o jeziku.
Još s FER-ovcem koji misli da zna logiku... Priznajem dijagnozu. Neka
bude bezbolno. Ili barem brzo, neki misle da je to isto.
--
Eutanazija. Idealno rješenje za svaku priliku.
Boris Ozegovic
> Drugo: krivo si si ti protumačio "Uz odvjetnike kao što si ti, vidi se
> na čijoj si strani." Tvoj primjer je ilustracija logičke greške "Ako p,
> onda q. q, dakle p." ali očito nisi shvatio premise.
Marinicu, daj odi lijeci svoje frustracije negdje drugdje. Ostavi *fer na
miru. I da, krivo si zakljucio. Logika ti je suplja, etc. etc. Dosadan
si i bezobrazan.
--
I'm so very tired
Dr.Billy
"Vid Strpic" je 'kolegijalan':
>> Marinicu, daj odi lijeci svoje frustracije negdje drugdje. Ostavi *fer
>> na
>> miru. I da, krivo si zakljucio. Logika ti je suplja, etc. etc. Dosadan
>> si i bezobrazan.
>
> Gle, javio se pilich.
Ajde ljudi, skulirajte se... Nitko ovdje od nas nije vama govorio da
grijeąite ąto se tiče gramatike, ali ąto se tiče logike i zaključivanja,
ipak je to većim dijelom naąe područje. Nemojte se uvrijediti kada vam se
kaľe da ste krivo zaključili.
Ljudski je grijeąiti.
Samo ljudska taątina je velika... :-/
Goran Marinić
>
> Marinicu, daj odi lijeci svoje frustracije negdje drugdje. Ostavi *fer na
> miru. I da, krivo si zakljucio. Logika ti je suplja, etc. etc. Dosadan
> si i bezobrazan.
Na neki način volim svakog ferovca koji pridonese predrasudama o
njihovoj nesposobnosti da vide bilo što što se nalazi makar i milimetar
od onoga ravno ispred njih, što ćeš.
RK
"ZoxX" <zkuc...@gmail.com> wrote in message
news:el2a05$4de$1...@sunce.iskon.hr...
> Goran Marinić wrote:
> > On 4.12.2006 16:40, ZoxX wrote:
>
> (*) Staroegipatski kratki mač, 59 Rc, oštar ko britva.
Ockhamova britva ponekad je potrebnija.
Boris Ozegovic
> Gle, javio se pilich.
Fino, najezda Usenet-redikula. Sve veci kompleksas od drugog.
--
Poking a dead raccoon is not research
ZoxX
> Boris Ozegovic whispered unto us in hr.sci.jezik:
>> Vid Strpic wrote:
>>> Gle, javio se pilich.
>> Fino, najezda Usenet-redikula. Sve veci kompleksas od drugog.
>
> kad smo kod toga, a ni Zoxx ;)
>
Nas tri mušketira uz noževe i strijele smo mila majka, ali kad Alisa
raspali antecedense i konsekvense shvatit će ferda da ne razlikuju
silogizam Barbara od Debele Berte.
ZoxX
Pojednostavljenje kompliciranih situacija samo vodi u nevolju.