Lj
Marin
napise velikim tiskanim slovom, treba li napisati LJ ili Lj? Cudno mi je to
malo, ovo slovo ima 3 nacina pisanja... a spominju se samo veliko i malo
slovo.
Alisa
LJUBICA ili Ljubica, LJubice nema.
--
Alisa
Stingray
"Alisa" <al...@post.t-com.hr> wrote in message
>>Ako se osoba zove Ljubica, i dobije zadatak da pocetno slovo svoga imena
>>napise velikim tiskanim slovom, treba li napisati LJ ili Lj? Cudno mi je
>>to
>>malo, ovo slovo ima 3 nacina pisanja... a spominju se samo veliko i malo
>>slovo.
>
> LJUBICA ili Ljubica, LJubice nema.
A LjUBICA? ;)
Marin
Ima li objasnjenje tog pravila u pravopisu? Ima li prijedloga da se LJ i NJ
pocnu smatrati skupinama od po dva slova (jedan glas - dva slova)? Tada bi
sve bilo jasno, i lakse objasniti nekome tko tek uci jezik.
Sad je ovako, dijete napise ljubica, uciteljica ispravi da treba veliko L.
Ali u imenu Ljubica niti nema slova L. Ako kaze, veliko LJ, onda je LJubica,
i dijete nije pogrijesilo jer je slovo LJ napisano veliko. Ako kazes djetetu
da se veliko LJ pise Lj, onda je ispravno i LjUBICA, jer su sva slova
velika. Kako god okrenes, dijete uvjeravas da je LJ slovo, a samo se slovo
tako ne ponasa.
Usput, postoji li hrvatska rijec (ili posvojenica, svejedno) u kojoj -lj-
ili -nj- ne predstavlja jedno nego dva slova?
Tomislav Portada
> > LJUBICA ili Ljubica, LJubice nema.
>
> Ima li objasnjenje tog pravila u pravopisu?
Ima, negdje u prvom poglavlju Matičina pravopisa, nemam ga trenutno pri ruci
pa ne mogu biti precizniji.
> Usput, postoji li hrvatska rijec (ili posvojenica, svejedno) u kojoj -lj-
> ili -nj- ne predstavlja jedno nego dva slova?
Za nj i dž pravopisi navode niz primjera: izvanjezični, injekcija,
nadživjeti... Za lj se izrijekom tvrdi da nema takvih primjera, što nije
točno, za detalje vidi:
Alisa
>> LJUBICA ili Ljubica, LJubice nema.
>
>Ima li objasnjenje tog pravila u pravopisu? Ima li prijedloga da se LJ i NJ
>pocnu smatrati skupinama od po dva slova (jedan glas - dva slova)? Tada bi
>sve bilo jasno, i lakse objasniti nekome tko tek uci jezik.
Moram priznati da ne vidim gdje je problem. Onom "tko tek uci jezik"
lijepo objasnis da se pise Lj, Nj, Dž i mirna Bosna.
>Sad je ovako, dijete napise ljubica, uciteljica ispravi da treba veliko L.
>Ali u imenu Ljubica niti nema slova L. Ako kaze, veliko LJ, onda je LJubica,
>i dijete nije pogrijesilo jer je slovo LJ napisano veliko. Ako kazes djetetu
>da se veliko LJ pise Lj, onda je ispravno i LjUBICA, jer su sva slova
>velika. Kako god okrenes, dijete uvjeravas da je LJ slovo, a samo se slovo
>tako ne ponasa.
Ja stvarno ne znam kako smo svi mi zavrsili skolu i savladali
pravopis. Nemoj se ljutiti, ali stvarno radis problem gdje ga nema.
--
Alisa
Adagio
> Kako god okrenes, dijete uvjeravas da je LJ slovo, a samo se slovo
> tako ne ponasa.
Veliš mu da je to iznimka u odnosu na druga slova i da je to tak. Nek
skuži, tako se, naime, razvija mozak.
A.
Marin
> pravopis. Nemoj se ljutiti, ali stvarno radis problem gdje ga nema.
Problem je u nepreciznoj definiciji. Malo prije je tamo nekome zasmetao
naziv Zagreb Film Festival, pa kaze da je to kao Dubrovnik Ljeto Igre. Danas
meni smeta definicija da je Lj slovo. Tvrdim da nije, vec su dva slova. Jos
mi nedostaje 3 milijuna istomisljenika, pa da promijenimo definiciju.
Najlakse je reci, to je tako i nema rasprave.
Marin
> nadľivjeti... Za lj se izrijekom tvrdi da nema takvih primjera, ąto nije
> točno, za detalje vidi:
Zanimljivo, injekcija sam uvijek izgovarao kao da je nj slovo. Ne znam
nikoga tko izgovara in-jekcija. Za engleski mi je jasno, in-dzeksn :) Hvala
na primjerima.
Goran Marinic
>
> Problem je u nepreciznoj definiciji. Malo prije je tamo nekome zasmetao
> naziv Zagreb Film Festival, pa kaze da je to kao Dubrovnik Ljeto Igre. Danas
> meni smeta definicija da je Lj slovo. Tvrdim da nije, vec su dva slova. Jos
> mi nedostaje 3 milijuna istomisljenika, pa da promijenimo definiciju.
Po kojem kriteriju smatraš da lj nije slovo?
Goran Marinic
>
> Za nj i dž pravopisi navode niz primjera: izvanjezični, injekcija,
> nadživjeti... Za lj se izrijekom tvrdi da nema takvih primjera, što nije
> točno, za detalje vidi:
>
> http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&rad=372489
Nedavno sam naišao na nekemijski primjer u kojem l + j nije lj. Na vrhu
mi je jezika otkad sam pročitao ovu raspravu.
Tomislav Portada
> Nedavno sam naišao na nekemijski primjer u kojem
> l + j nije lj. Na vrhu mi je jezika otkad sam pročitao
> ovu raspravu.
Javi čim se sjetiš, to bi me jako zanimalo.
Alisa
Lj, nj, i dz su dvoslovi iliti digrafi, znakovi kojima se biljeze
glasovi [lj], [nj] i [d3]. Na pocetku recenice, imena... pise se
veliko prvo, tj. pocetno _slovo_, a ne prvi glas. Ne znam kakvu
raspravu ocekujes.
--
Alisa
Marin
Po kriteriju "Alisa kaze". Ocito nije. Sada znam da mogu L i J odvojeno
pisati u krizaljci, da mogu tvrditi da Konj ima 4 slova u imenu...
Marin
> glasovi [lj], [nj] i [d3]. Na pocetku recenice, imena... pise se
> veliko prvo, tj. pocetno _slovo_, a ne prvi glas. Ne znam kakvu
> raspravu ocekujes.
Ou yes, to sam htio znati. Dakle Hrvatska abeceda ima 27 slova i 3 dvoslova.
A prvo slovo imena Ljubica je L. Prvi glas je Lj. Sad sve postaje jasnije.
Hvala, i nadam se bez ljutnje. Nismo svi imali 5 iz Hrvatskog, ja
nadoknadjujem izgubljeno.
Tomislav Portada
> Po kriteriju "Alisa kaze". Ocito nije. Sada znam da mogu L i J
> odvojeno pisati u krizaljci, da mogu tvrditi da Konj ima 4 slova
> u imenu...
I ne samo u križaljci :-) Evo primjerâ s televizije:
P-O-N-E-D-E-L-J-A-K:
http://nepismeni.bloger.hr/post/zakaj-ja-ne-volim-ponedeljak/174354.aspx
S-U-R-A-D-N-J-A:
Marin
Doljevati, poljevati?
Tomislav Portada
> Ou yes, to sam htio znati. Dakle Hrvatska abeceda ima 27 slova i 3
dvoslova.
Krivo. Dvoslovi se također smatraju slovima, pa prema tome hrvatska (malo
početno slovo!) abeceda ima trideset slova, a od tih trideset slova tri su
dvoslovi (ili, prema nekima, dvoslovci), digrafi ili digrami, a preostalih
27 su jednoslov(c)i, monografi ili monogrami. Postoji još i troslov(ak) ije,
no on se, za razliku od dvoslova(ka), ne smatra slovom i nema svoje mjesto u
abecedi.
> A prvo slovo imena Ljubica je L. Prvi glas je Lj.
Ne. Prvo slovo imena Ljubica je dvoslov(ak) Lj kojime bilježimo glas [lj].
Tomislav Portada
> > Javi čim se sjetiš, to bi me jako zanimalo.
>
> Doljevati, poljevati?
Ajme meni...
Marin
Ajd ok. Dvoslovak je slovo, i Lj je slovo i dvoslovak, a kad kazemo veliko
pocetno slovo onda se to odnosi na L koje u imenu Ljubica nije slovo nego
nekakav znak koji cini polovicu slova Lj.
Blazena matematika.
Vladimir Marjanović
> Blazena matematika.
Istina, istina...
--
Matematičko podzemlje
http://www.matematicko-podzemlje.com/
Alisa
<ime.p...@irb.hr> wrote:
>> A prvo slovo imena Ljubica je L. Prvi glas je Lj.
>
>Ne. Prvo slovo imena Ljubica je dvoslov(ak) Lj kojime bilježimo glas [lj].
Ja bih rekla da se dvoslov sastoji od dva slova (kao sto mu i ime kaze
:)). I tako bih pokusala objasniti Marinovu dilemu.
I nemoj, pliz, s dvoslov_c_ima, di si to nasel?
--
Alisa
Tomislav Portada
> Ajd ok. Dvoslovak je slovo, i Lj je slovo i dvoslovak, a kad kazemo veliko
> pocetno slovo onda se to odnosi na L koje u imenu Ljubica nije slovo nego
> nekakav znak koji cini polovicu slova Lj.
>
> Blazena matematika.
Samo da pojasnim: niti sam jezikoslovac, niti sam (do sada) sudjelovao u
stvaranju hrvatskoga jezikoslovnog nazivlja i pravila. Samo prenosim što sam
od drugih čuo ili pročitao. A da u našem jezikoslovnom nazivlju i pravilima
ima stvari koje su u sukobu s elementarnom logikom, to je više nego
očigledno (primjerice, čovjek bi na razini elementarne logike očekivao da je
skup koji se zove "pravopisni znakovi u užem smislu" pravi podskup skupa
koji se zove "pravopisni znakovi u širem smilsu", pa ipak, tomu nije tako,
da sad ne spominjem da čak i tako elementarne stvari kao što su broj fonema
hrvatskog jezika variraju od pravopisa do pravopisa).
Tomislav Portada
> I nemoj, pliz, s dvoslov_c_ima, di si to nasel?
To mi je rekao jedan tvoj kolega, dvaput sam ga pitao je li siguran da je to
stvarno negdje čuo i vidio, i dvaput mi je potvrdio oblik 'dvoslovak'. Meni
inače uobičajenije zvuči dvoslov.
Alisa
Ja vjerujem da je neki "majstor" izmislil dvoslovak (necu grijesit
dusu, ali na Laszla mi vuce :)), ali ja bih da se drzimo dvoslova.
--
Alisa
De Comitibus
> On Mon, 30 Mar 2009 08:31:37 +0200, "Marin" <em...@here.nl> wrote:
>
>>> LJUBICA ili Ljubica, LJubice nema.
>>
>>Ima li objasnjenje tog pravila u pravopisu? Ima li prijedloga da se LJ i
>>NJ
>>pocnu smatrati skupinama od po dva slova (jedan glas - dva slova)? Tada bi
>>sve bilo jasno, i lakse objasniti nekome tko tek uci jezik.
>
> Moram priznati da ne vidim gdje je problem. Onom "tko tek uci jezik"
> lijepo objasnis da se pise Lj, Nj, Dž i mirna Bosna.
>
Strogo logicki uzevsi, problema ima. Veliko slovo je Lj, malo je lj. Ako
treba napisati rijec velikim slovima, konzekventno bi bilo LjUBICA.
No pravopis je to rijesio na nacin koji pisemo, pravopis treba nauciti - a
pravopis ima i svoju logiku. :-)
Alisa
<De_Com...@hotmail.com> wrote:
>Strogo logicki uzevsi, problema ima. Veliko slovo je Lj, malo je lj. Ako
>treba napisati rijec velikim slovima, konzekventno bi bilo LjUBICA.
>No pravopis je to rijesio na nacin koji pisemo, pravopis treba nauciti - a
>pravopis ima i svoju logiku. :-)
Ovo je sve skupa izmisljen problem, tako da svaku daljnju raspravu o
njemu smatram izlisnom. Ponekad je od ovakvih rasprava vise stete nego
koristi.
--
Alisa
Tomislav Portada
> Strogo logicki uzevsi, problema ima. Veliko slovo je Lj, malo je lj.
> Ako treba napisati rijec velikim slovima, konzekventno bi bilo
> LjUBICA.
Zapravo ne. Ne da mi se sada ići po pravopis, jer mi nije pri ruci, pa ću
napisati po sjećanju, a tko želi, neka uspoređuje moju interpretaciju s
izvornikom.
Dakle, to ide nekako ovako: Dvoslovi imaju dva oblika za veliko slovo: Lj i
LJ, Nj i NJ, Dž i DŽ. Prvi se oblici rabe kod pisanja riječi kod kojih se
ostatak piše malim slovima (npr. Ljubica, Njegoš), a drugi kada se čitava
riječ piše velikom slovima, npr. u naslovima i natpisima (LJUBICA, NJEGOŠ).
O tome koji će se od dvaju oblika upotrijebiti kada se dvoslov piše
izdvojeno, primjerice u naslovima poglavlja u rječnicima i leksikonima,
odlučuju grafostilistički razlozi.
> No pravopis je to rijesio na nacin koji pisemo, pravopis treba
> nauciti - a pravopis ima i svoju logiku. :-)
Hmmm, da, logika je širok pojam...
De Comitibus
"Tomislav Portada" <ime.p...@irb.hr> wrote in message
news:gr1qt9$eaf$1...@news2.carnet.hr...
> "De Comitibus" <De_Com...@hotmail.com> wrote:
>
>> Strogo logicki uzevsi, problema ima. Veliko slovo je Lj, malo je lj.
>> Ako treba napisati rijec velikim slovima, konzekventno bi bilo
>> LjUBICA.
>
> Zapravo ne. Ne da mi se sada ići po pravopis, jer mi nije pri ruci, pa ću
> izvornikom.
>
> Dakle, to ide nekako ovako: Dvoslovi imaju dva oblika za veliko slovo: Lj
> i
> ostatak piąe malim slovima (npr. Ljubica, Njegoą), a drugi kada se čitava
> riječ piąe velikom slovima, npr. u naslovima i natpisima (LJUBICA,
> NJEGO©).
> O tome koji će se od dvaju oblika upotrijebiti kada se dvoslov piąe
> izdvojeno, primjerice u naslovima poglavlja u rječnicima i leksikonima,
> odlučuju grafostilistički razlozi.
>
>> No pravopis je to rijesio na nacin koji pisemo, pravopis treba
>> nauciti - a pravopis ima i svoju logiku. :-)
>
Jasno je to meni pravopisno etc. i nije mi problem pisati kako se pise,
dapace. Ali razmisljam o prvotnom pitanju koje je postavljeno u kontekstu
nekakva metodickog objasnjenja djeci koja tek pocinju s ucenjem pisanja
velikih i malih slova. Hajde ti njima objasni sto je "dvoslov" i potrebu
grafostilistickih razloga (pa im usput dodaj i grafodizajnerske, npr. trend
je nekakav da grafodizajneri sve pisu malim slovima, djeca to vide na
reklamama i dr., to totalno zbunjuje).
Tomislav Portada
> Jasno je to meni pravopisno etc. i nije mi problem pisati kako se pise,
> dapace. Ali razmisljam o prvotnom pitanju koje je postavljeno u kontekstu
> nekakva metodickog objasnjenja djeci koja tek pocinju s ucenjem pisanja
> velikih i malih slova. Hajde ti njima objasni sto je "dvoslov" i potrebu
> grafostilistickih razloga (pa im usput dodaj i grafodizajnerske, npr.
trend
> je nekakav da grafodizajneri sve pisu malim slovima, djeca to vide na
> reklamama i dr., to totalno zbunjuje).
Djeci kažeš jednostavno da kad se čitava riječ piše velikim slovima, tada se
pišu oblici DŽ, LJ i NJ, a u ostalim slučajevima Dž, Lj i Nj.
Što se tiče drugog dijela, djecu upozoriš da će se u životu susretati s
primjerima nepismenosti, i još ih potakneš da te primjere sami pronalaze i
zapisuju u posebnu bilježnicu (primjer, vrijeme, mjesto i okolnosti
nalaženja, objašnjenje što je u primjeru pogrešno) i onda na kraju školske
godine podijeliš petice iz zalaganja onima koji su sakupili najviše takvih
primjera.
Screamin Lord Byron
> "Alisa" <al...@post.t-com.hr> wrote in message
> news:pa31t4pkjqlls3dd6...@4ax.com...
>> On Mon, 30 Mar 2009 08:31:37 +0200, "Marin" <em...@here.nl> wrote:
>>
>>>> LJUBICA ili Ljubica, LJubice nema.
>>> Ima li objasnjenje tog pravila u pravopisu? Ima li prijedloga da se LJ i
>>> NJ
>>> pocnu smatrati skupinama od po dva slova (jedan glas - dva slova)? Tada bi
>>> sve bilo jasno, i lakse objasniti nekome tko tek uci jezik.
>> Moram priznati da ne vidim gdje je problem. Onom "tko tek uci jezik"
>> lijepo objasnis da se pise Lj, Nj, Dž i mirna Bosna.
>>
>
> Strogo logicki uzevsi, problema ima. Veliko slovo je Lj, malo je lj. Ako
> treba napisati rijec velikim slovima, konzekventno bi bilo LjUBICA.
A bi li te utješilo da se jednostavno prihvati činjenica da digrafi
imaju dva oblika pisanja u slučaju kada su veliki (Lj i LJ). Onda samo
kažeš da se kod pisanja riječi velikim slovima upotrebljava drugi oblik.
Mislim da to ima savršenog smisla, baš zato što je drugi dio velikog
dvoslova malo slovo. Ako *sve* pišeš velikim slovima, onda je sasvim
logično da se i taj dio dvoslova, kojeg predstavlja malo slovo, mora
pisati velikim slovom, jer inače ne bi pisao sve velikim slovima. To što
je "j" dio dvoslova "lj", ne znači da i samo nije slovo, zar ne?