Prevoditelji i lektori javite se!
Boris Bastijanic
prevođenju tekstova s područja informatike, telekomunikacija
i automobilske tehnike, te iskusnim lektorima hrvatskoga jezika
nudimo razne oblike suradnje (honorarno, povremeno, stalno).
Svoje ponude s kratkim ľivotopisom i popisom radova,
a po mogućnosti i izvacima svojih prijevoda, ąaljite e-poątom.
Srdačni pozdrav!
Boris Bastijanić
Milovan
"Boris Bastijanic" <boris.ba...@zg.tel.hr> wrote in
message news:9ubi8v$2vaj$2...@as201.hinet.hr...
> Prevoditeljima za engleski, njemački i talijanski jezik s
iskustvom na
> prevođenju tekstova s područja informatike,
telekomunikacija
> i automobilske tehnike, te iskusnim lektorima hrvatskoga
jezika
> nudimo razne oblike suradnje (honorarno, povremeno,
stalno).
>
>
>
>
Ante Pavlov
zainteresiran za lektoriranje imam iskustva i super ocjene na faksu iz
jezicnih kolegija.inace student sam kroatistike i anglistike,s prevodjenjem
s engleskog nemam puno iskustva,ali moram ga negdje i steci,zar ne!
ipak bi radije lektorirao
kako god vi hocete,ali ne bih skupo ni naplatio lektoriranje!!!!
ante
metabaron
Ako je ponuda bila nalik na ovaj post, a uzeli su je kao pokazatelj razine
pismenosti (zarezi, mala slova, "sta", razmaci, konstrukcija recenice...),
ne cudi me.
metabaron
Ante Pavlov
se zove kompjuterski jezik.vi se valjda smatrate pismenim,ako da onda biste
pismo zapoceli s onim uvodima o posiljatelju s adresom i sl.sranjima, a kraj
pisma s frazom"s postovanjem"ili slicno te potpisom punim imenom i
prezimenom.lektoriranje nema veze s e-mail jezikom,o kojem se,a propos,pisu
i doktorati u zapadnim zemljama
sta se tice ovoga "sta" ja se ponosim sta pricam kako pricam jer mi
puristika nije zadala jezicne limite,a onaj jezik koji ima limite je
zakinuti jezik.inace,u novijoj lingvistickoj praksi barata se terminima kao
"srednje juzno slavenski dijasistem" koji obuhvaca narjecja i standarde
srpskoga i hrvatskoga jezika, e da bi se izbjegle politicke konotacije i ta
bi se istakla lingvisticka zdravorazumska opsevacija da su dva navedena
jezika - jedan jezik koji je razdvojen politikom i pripadnoscu razlicitim
kulturnim krugovima i tako dalje.za hrvatski bi se najbolje reklo da pricamo
zapadnostokavskim,dok srbi pricaju istocnostokavkim,i kao sto vide u oba se
slucaja radi o stokavskome.analogno tome nitko pametan ne bi tvrdio da su
istarski i dalmatinski cakavski dva razlicita narjecja,pa tako na toj
najvisoj razini ni hrvatski i srpski nisu dva razlicita jezika.
Alisa Kichl
> ha ha!vidi se da je gospodin koji se krije iza nadimka neupucen u nesto sta
> se zove kompjuterski jezik.
Oprosti kaj te ganjam po grupama, ali daj ti meni, kao buduci kroatist,
objasni ovu svoju recenicu:
>> oblik "ukralo mi je autu" je u genitivu, a kada vidimo da je nominativ
>> tko?sto? "auta" onda vam taj oblik ide po principu "žena-ženu".
Mislim, malo te padezi muce, ne?
--
Alisa
Aut vincere aut emori.
Slaven
> prezimenom.lektoriranje nema veze s e-mail jezikom,o kojem se,a propos,pisu
> i doktorati u zapadnim zemljama
prica o e-mail jeziku bla bla... KVOTANJE: mora se barem vidjeti kome
odgovaras.
Av-atar
Ante Pavlov <anton...@inet.hr> wrote in message
news:9ugt55$fng$1...@sunce.iskon.hr...
> ha ha!vidi se da je gospodin koji se krije iza nadimka neupucen u nesto
sta
> se zove kompjuterski jezik.
Kompjuterski jezik?! Ajde ti nama objasni lijepo sto je to kompjuterski'
jezik.
> .inace,u novijoj lingvistickoj praksi barata se terminima kao
> "srednje juzno slavenski dijasistem" koji obuhvaca narjecja i standarde
> srpskoga i hrvatskoga jezika,
Novijoj lingvistickoj praksi?! Sic! Kao sto je i autor navedene sintagme
nov.
e da bi se izbjegle politicke konotacije i ta
> bi se istakla lingvisticka zdravorazumska opsevacija da su dva navedena
> jezika - jedan jezik koji je razdvojen politikom i pripadnoscu razlicitim
> kulturnim krugovima
Tebi kao blagi podsjetnik: hrvatski jezik ima tri narjecja, a srpski jedno
od ta tri. Teorija skupova i te stvari zgodno bi se tu dale primijeniti.
> za hrvatski bi se najbolje reklo da pricamo
> zapadnostokavskim,dok srbi pricaju istocnostokavkim,
Budalastine. Od kad se to stokavski dijeli na zapadno- i istocnostokavski?
Tj. koje su to karakteristike zapadnog, a koje istocnog stokavskog?
> nitko pametan ne bi tvrdio da su
> istarski i dalmatinski cakavski dva razlicita narjecja,pa tako na toj
> najvisoj razini ni hrvatski i srpski nisu dva razlicita jezika.
Jesi cuo za crnogorski, bosnjacki, tj. bosanski jezik? E ako nisi, ima
vremena.
p.S. Kad te cuje Mir Harven...
Ante Pavlov
padezima mogu objasniti,sorry,mea culpa, u tome sam trenutku mislio na nesto
drugo pa sam previdio da se radi o direktnome objektu,sto dakle ne moze biti
nista osim akuzativa.prihvacam krivnju zbog previda,vec sam bio postavio
post kada sam skuzio sta sam napisao.
a sada Av-ataru.
kompjuterski jezik je specijalna upotreba standarda nekoga jezika koji je
jednostavniji jer mora odgovarati brzini kojom bi se moralo pisati na irc-u
i ostalim intenet domisljotinama,pa se barata skracenicama, a tajpefeleri su
prihvatljivi.usto postoje studije koje proucavaju i sms poruke,time se bavi
tzv. tekstna lingvistika.
sto se tice "srednje juzno-slavenskog dijasistema" nisam ja autor toga vec
profesor povijesti jezika i dijalektologije na ff-u u zadru, a novije je
zato sto je to tek nova praksa koja bi proucavala dva bliska jezika bez
mjesanja politike cime bi oba jezika imali korist.
ma daj mi kazi kakvo ti je to razmisljanje u vezi najecja,npr.samo stokavsko
se dijeli na 9 grupa: istocnohercegovacki,sumadijsko-vojvodjanski,mladji
ikavski(stokavski ikavski u hercegovini),zetsko-juznosandzacki( a ti govoris
o crnogorskome?to je politicki konstrukt,a ne linvisticka cinjenica...isto
kao i bosanski?sta ti je to?to je isto politicki konstrukt,jer se polazi od
cinjenice da narod bez jezika nije narod pa sada uzurbano rade na
pravopisima i rjecnicima koji nisu nista drugo doli mjesavina hrv. i
srp.standarda),kosovsko-resavski,smederevsk-vrsacki,torlacki,
istocnobosanski te slavonski stokavski.
po tome hrv.standardu od stokavskih(koji su toliko razliciti da mozemo
govoriti o drugacijim narjecjima,npr.torlacki ima samo jedan oblik padeza u
mnozini imenica,a kod glagola je blizak makedonskome) od stokavskih pripada
slavonski,mladji ikavski i istocnohercegovacki(od kojega je zbog migracija u
zapadnu bosnu i ex-vojnu krajinu te zbog toga sta s njime pricaju u
dubrovniku to narjecje prihvaceno kao standard).
srpskome standardu pripada vecina ostalih a zanimljivo je da je
istocnobosanski najrasprostranjeniji,ali je vojvodjansko-smederevacki iz
nekoga razloga uzetkao osnova standardu. ako cemo ukljuciti politiku onda
onaj zetski bi bio ono sta Av-atar zove crnogorski(???),a
istocnobosanski,koji,mislim,obuhvaca i sarajevo bi bio bosanski(??ma koliko
mi ti pokusaji muslimana o jeziku bili smijesni).
zapadno i istocnostokavski podjela je,koja u literaturi postoji vec podosta
godina,a vezana je uz naglaske.tako zapadni ima karakteristike
hrv.stanarda(pa to onda zovu zapadnom stokavicom),a ono srpsko zatezanje
posljedica je neprenosenja naglasaka za jedan sloig naprijed u 15.stoljecu,a
postalo je karakteristika srp.standarda tj.tzv istocnoj stokavici(tome cak i
ti tzv.crnogorski i bosanski ne bi pripadali jer nisu ekavski, a i izvrsili
su prebacivanje naglaska za jedan slog naprijed).
sorry ako sam vas udavio ali sada moram ici spavati,i sam sam se od sna
pogubio u idejama u zelji da sta vise recem.
eto,toliko
ante
p.s. i btw (ovo ide u kompjuterski jezik, a znaci by the way,kao sta
sigurno znate) oni tip mi je odgovorio na ponudu za posao direktno na mail.
takodjer se veselim prepiski s Mir-om Harvenom,nadam se da ce on imati vise
argumenata :-))
p.p.s. je,je novi sam u news grupama,ali tu mi je super pa se nadam da cu i
ostati
"Av-atar" <Zu@696.K> wrote in message news:9uis1g$18d...@ikar.hrt.hr...
Alisa Kichl
> Kao prvo se ispricavam Alisi Kichl i ne smetami sta me lova po grupama,ono s
> padezima mogu objasniti,sorry,mea culpa, u tome sam trenutku mislio na nesto
> drugo pa sam previdio da se radi o direktnome objektu,sto dakle ne moze biti
> nista osim akuzativa.prihvacam krivnju zbog previda,vec sam bio postavio
> post kada sam skuzio sta sam napisao.
Sve 5.
Mir Harven
Cuo sam.
"Srednjejuznoslavenski dijasistem" je izum Dalibora Brozovica, koji
je prije rabio pojam hrvatsko-srpski dijasistem, zeleci izboriti sto
vise prostora za hrvatski jezik, tj. status jezika, a ne "varijante",
dijalekta ili verzije. Zbog Bosnjaka-muslimana i Crnogoraca je poceo
koristiti (ne trebe previse rabiti glagol rabiti) pojam
"srednjejuznoslavenski". Iako taj naziv nacelno nije pogrjesan-
pitanje je ima li to "dijasistematiziranje" vise uopce smisla ?
Naime, pokojni ravnatelj Instituta za jezikoslovlje Miro Kacic je
dobro u svojoj knjizi "Jezikoslovna promisljanja" (Zg 2001-posthuma),
u poglavlju "Zasto hrvatski ne moze nikako biti hrvatskosrpski", na
str.124., doveo u pitanje suvislost pojma "dijasistem" (koristio je
teoriju skupova). Zakljucak je ispao: "Pojam je jezika kao
"dijasistema" upitan. Pitanje koje se samo od sebe namece je kako
odrediti jezik kao dijasistem ? Lako bi se mogli slavenski jezici
podvesti pod pojam dijasistema (bitan je odabir kriterija), pa bi se
onda moglo reci: slavenski jezik kao dijasistem itd."
Cinjenica je da je u olovnim vremenima Brozovic maestralno
preveslao unitaristicke tupamarose (i, usput, rekao puno
istine) u studiji "Hrvatski jezik, njegovo mjesto unutar
juznoslavenskih i drugih slavenskih jezika, njegove povijesne mijene
kao jezika hrvatske knjizevnosti" ( uvodno poglavlje u knjizi
"Hrvatska knjizevnost u evropskom kontekstu", Zg 1978.)- upravo
"dijasistematizirajuci" na sociolingvisticki nacin. Mudra i hrabra
strategija za ono doba, i to takva da joj se ne moze prigovoriti.
Ali, isto tako- rekao bih da je taj pojam postao kocnica koja jos
podpomaze "srpskohrvatsku" tevabiju i njihove jugonostalgije.
Steta sto je Kacic umro tako mlad (54. godina). Iz onoga sto je
napisao kao program rada u posljednjem poglavlju u gorespomenutoj
knjizi- taj je covjek imao i viziju i petlju. No- otisao je, a ostali
su zasluzni starci kao Brozovic i puhovi koji najradije nista ne bi
mijenjali.
Vladimir Dananić
> Cinjenica je da je u olovnim vremenima Brozovic maestralno
> preveslao unitaristicke tupamarose (i, usput, rekao puno
> istine) u studiji "Hrvatski jezik, njegovo mjesto unutar
> juznoslavenskih i drugih slavenskih jezika, njegove povijesne mijene
> kao jezika hrvatske knjizevnosti" ( uvodno poglavlje u knjizi
> "Hrvatska knjizevnost u evropskom kontekstu", Zg 1978.)- upravo
> "dijasistematizirajuci" na sociolingvisticki nacin. Mudra i hrabra
> strategija za ono doba, i to takva da joj se ne moze prigovoriti.
> Ali, isto tako- rekao bih da je taj pojam postao kocnica koja jos
> podpomaze "srpskohrvatsku" tevabiju i njihove jugonostalgije.
> Steta sto je Kacic umro tako mlad (54. godina). Iz onoga sto je
> napisao kao program rada u posljednjem poglavlju u gorespomenutoj
> knjizi- taj je covjek imao i viziju i petlju. No- otisao je, a ostali
> su zasluzni starci kao Brozovic i puhovi koji najradije nista ne bi
> mijenjali.
>
>
"Dijasistematiziranje" je uhvatilo korijenje i u nekih mlađih
jezikoslovaca. Npr. A. Gluhaka, koji u svojoj knjizi "Hrvatski
etimološki rječnik", u (uvodnomu) poglavlju "Jezični identitet"
kaže ovo:
--------------------------------------------------------------------
Genetski gledano, središnji južnoslavenski jezik sa svim svojim
narječjima jest jedan jezik (dakle po relativno nedavnom postanku
jedan), pa je to dijasistem koji se može nazivati središnjim
južnoslavenskim dijasistemom (u hrvatskoj znanosti najčešće se
naziva hrvatskim ili srpskim jezikom dijasistemom; taj se pojam
razgovorno, pojednostavljeno i u starijem nazivlju naziva narodnim
jezikom)
Vrijednosni identitet jezika određen je odnosom, opredjeljenjem i
osjećajem članova neke jezične zajednice prema tom jeziku, što može
uključivati i uspoređivanje onoga što govornici jezika shvaćaju kao
vrijednost svojeg jezika s onim što ti govornici smatraju
vrijednostima drugog jezika
-----------------------------------------------------------------------
Moje primjetbe:
--genetski gledano, svi svjetski jezici su jedan jezik, nastao tko zna
kada i kako. "Nedavni" postanak dvaju sličnih jezika ne znači ama baš
ništa za samo određivanje tih jezika--kada se bifurkacija dogodi,
svejedno je kada je to bilo; ostaje samo činjenica bifurkacije tj.
nastanak dviju grana iz jedne. Pozivati se na nekakvu 'središnju
južnoslavensku granu' može biti samo od školastičkoga interesa.
Za "obične" govornike to ne znači ama baš ništa, jer jezik kojim
govore svoje mogućnosti izražavanja više ne crpi iz zajedničke
grane s onim drugim jezikom (granom), nego iz vlastita života.
--"obični" govornici jednoga jezika zainteresirani su za uspoređivanje
svoga jezika s nekim drugim samo u situacijama kada govornici onoga
drugoga jezika silom nameću svoj jezik govornicima onoga prvoga
jezika. Konkretno, obični Hrvati ne uspoređuju svoj hrvatski jezik
sa slovenskim jezikom (ili još bolje, slovačkim) jednostavno zato
što Slovenci (Slovaci) nisu nikada tlačili Hrvate (ni obratno). Srbi
jesu tlačili Hrvate (bilo je i obratnih, kratkotrajnih, epizoda) duže
vrijeme, i zato je posve razumljivo da Hrvati svoj jezik (još uvijek)
uzpoređuju sa srbskim. Ne zato što su čuli za nekakav dijasistem
(fućka im se za tu izmišljotinu), nego iz potrebe da se bude
različitim od svojih neprijatelja.
Mir Harven
=?ISO-8859-2?Q?Danani=E6?= <vda...@marie.fkit.hr> wrote:
>
> "Dijasistematiziranje" je uhvatilo korijenje i u nekih mlađih
> jezikoslovaca. Npr. A. Gluhaka, koji u svojoj knjizi "Hrvatski
> etimoloąki rječnik", u (uvodnomu) poglavlju "Jezični identitet"
> kaľe ovo:
>--------------------------------------------------------------------
> Genetski gledano, srediąnji juľnoslavenski jezik sa svim svojim
> narječjima jest jedan jezik (dakle po relativno nedavnom postanku
> jedan), pa je to dijasistem koji se moľe nazivati srediąnjim
> juľnoslavenskim dijasistemom (u hrvatskoj znanosti najčeąće se
> naziva hrvatskim ili srpskim jezikom dijasistemom; taj se pojam
> razgovorno, pojednostavljeno i u starijem nazivlju naziva narodnim
> jezikom)
> Vrijednosni identitet jezika određen je odnosom, opredjeljenjem i
> osjećajem članova neke jezične zajednice prema tom jeziku, ąto moľe
> uključivati i uspoređivanje onoga ąto govornici jezika shvaćaju kao
> vrijednost svojeg jezika s onim ąto ti govornici smatraju
> vrijednostima drugog jezika
To su standardni sociolingvisticki argumenti a la croata.
Nisu bili losi u doba komunizma, no od 1991 postaju
ako ne deplasirani, a ono bar dvojbeni.
Njihova glavna slabost je u inzistiranju na "pro-vukovskom"
tipu jezika standardiziranom od strane Broza, Maretica i Ivekovica.
Cim bi taj okvir odpao- raspalo bi se i dijasistemasenje.
>-----------------------------------------------------------------------
>
>
>
> Moje primjetbe:
>
> --genetski gledano, svi svjetski jezici su jedan jezik, nastao tko zna
> kada i kako. "Nedavni" postanak dvaju sličnih jezika ne znači ama baą
> niąta za samo određivanje tih jezika--kada se bifurkacija dogodi,
> svejedno je kada je to bilo; ostaje samo činjenica bifurkacije tj.
> nastanak dviju grana iz jedne. Pozivati se na nekakvu 'srediąnju
> juľnoslavensku granu' moľe biti samo od ąkolastičkoga interesa.
> Za "obične" govornike to ne znači ama baą niąta, jer jezik kojim
> govore svoje mogućnosti izraľavanja viąe ne crpi iz zajedničke
> grane s onim drugim jezikom (granom), nego iz vlastita ľivota.
Tocno, no to ne dira dijasistemase. Da pokusam biti advocatus diaboli:
bifurkacija se dogodila oko 1750., s uvedbom novostokavstine u
hrvatsku knjizevnost na velika vrata (Kacic, Relkovic). Iako je to
dosta kilav argument-vec je i Babic napisao da je npr. "stariji" pisac
kao Palmotic moderniji (jezicno) nego Kacic, te da ne treba, kao
Brozovic, praviti rez izmedju predstandardnog razdoblja Dubrovcana
(Renesansa i Barok), te razvijenijega standarda u 18.st.
Nasuprot- Srbi, kojima se uistinu dogodila birurkacija s Vukom
Karadzicem, zele prikazati situaciju kao da su Hrvati preuzeli
vukovski tip jezika ("ukradose nam jezik, bre").
Kao i uvijek, tu ima svega:
- cinjenica je da je hrvatska standardizacija starija od srbske itd.
-no, isto je cinjenica da je fonoloski pravopis i neka druga rjesenja
upravo robsko nasljedovanje hrvatskih vukovaca, pa velikosrbizam i ima
nesto (ne podpuno, ali ipak....) u svom argumentu "ukradose nam
jezik". Jedino sto zaboravljaju je da, ako se gleda kronoloski, prvo
su oni ukrali jezik Hrvatima, pa su onda Hrvati ponovno vratili nesto
posrbljeni hrvatski jezik.
-i, za konac ovoga dijela: koliko sam vidio, prica o "istom" jeziku
ili dijasistemu je svodljiva na storiju o djelu Vuka Karadzica. Nije
"dijasistem" tretiran tako jer se radi o novostokavskom dijalektu
(koji je samo tvorbena substanca), nego je to posljedak "vukovizma".
Novostokavski hrvatski je bio i jezik Senoe, Kumicica ili Kvaternika.
No- sada bi se rijedko nasao tko koji bi strapao u isti kos takav
jezik i onaj vukovski, koji je, iako dosta razgradjen i razdrman, jos
uvijek tzv. hrvatski knjizevni jezik. I tu je Miro Kacic u pravu kad
kaze, citirajuci Vincea, o kljucnim svojstvima hrvatskoga jezika:
1. teznja za jezicnom cistocom
2. jezicni kontinuitet
3. tvorbeni ili morfonoloski pravopis kao hrvatska tradicija
Da ne bude zabune- Kacic nije za mehanicki prijeslik staroga
(kao u doba NDH), nego za sustavno istrazivanje raznih sastavnica
hrvatske bastine (od leksikografije do ortografije) i stvaranje novoga
propisa.
Jer- ovaj sadasnji vukovski je propao, a cuvaju ga, kao Lenjinovu
mumiju, jos jedino kumrovecki dustabanlije.
> --"obični" govornici jednoga jezika zainteresirani su za uspoređivanje
> svoga jezika s nekim drugim samo u situacijama kada govornici onoga
> drugoga jezika silom nameću svoj jezik govornicima onoga prvoga
> jezika. Konkretno, obični Hrvati ne uspoređuju svoj hrvatski jezik
> sa slovenskim jezikom (ili joą bolje, slovačkim) jednostavno zato
> ąto Slovenci (Slovaci) nisu nikada tlačili Hrvate (ni obratno). Srbi
> jesu tlačili Hrvate (bilo je i obratnih, kratkotrajnih, epizoda) duľe
> vrijeme, i zato je posve razumljivo da Hrvati svoj jezik (joą uvijek)
> uzpoređuju sa srbskim. Ne zato ąto su čuli za nekakav dijasistem
> (fućka im se za tu izmiąljotinu), nego iz potrebe da se bude
> različitim od svojih neprijatelja.
Opet-ovdje su povijest i politika presudni.
Cak i argument "oni se razumiju" je dosta lako oboriti
(Danci, Svedi i Norvezani; Urdu i Hindi, Makedonci i Bugari).
Presudna je politicka prica koja se sastoji iz 2 dijela:
-Vuk Karadzic
-hrvatski vukovci.
Kada bi hrvatski jezik promijenio jedino pravopis (zbog toga i
tolika halabuka oko i minornih izmjena) koji je uglavnom baziran
na vukovskim rjesenjima- sva naklapanja tipa "oni se razumiju"
bi bila brzo zaboravljena. Iako se isto i cita, iako je razumljivo
....- sama spoznaja da je to druga pravopisna uoblika bi srusila
"srpskohrvatski" u decimalnim klasifikacijama, i ne bi ga bilo kao
sto nema dano-norveskog niti ceho-slovackog.
I to uopce ne mora biti doslovni povratak na predbrozovski pravopis.
Jedini je kriterij da je bitnije tvorbeni, a "postotak" je nevazan,
osim da je preko 50%.
Ako napisem " Ja smatram da je nuzna povijesna pretpostavka
Jugoslavije bio fonoloski pravopis kao bitan cimbenik stvaranja Yu
ideologije."- nalazim se u krugu dijasistem, srpskohrvatski, stare
decimalne klasifikacije itd.
Uz "Ja smatram da je nuzdna povijestna predpostavka Jugoslavije bio
fonoloski pravopis kao bitan cinbenik stvaranja Yu ideologije"- vec
sam tim malim iskorakom podpuno izasao iz provukovskog propisa i
gotovo je sa srpskohrvatskim dijasistemom-koliko god promjena bila
naizgled nevazna i minorna.
Dok se to ne ostvari- bavit cemo se dokazivanjem u vjetar.
Ante Pavlov
jezika.ja ne shvacam zasto ljudi to rade,uzmimo na primjer njemacki
jezik.svi znamo koliki je animozitet medju austijancima i nijemcima bio u
proslosti pa su i dalje jedni i drugi zadrzali naziv njemacki jezik.kako
to?pa zato jer su kulturni narod.mi moramo priznati da su ta dva jezika jako
jako slicna,prakticno ista,pa zasto onda ti jezici ne bi imali jedan
naziv.mi se u 95 posto slucajeva u potpunosti razumijemo sa srbima,a npr.
nijemci razumiju svicarski njemacki jedva 30 posto,pa to i dalje ne sprecava
svirarce da svoj jezik zovu njemackim jezikom.
kako to da se kod njih nije umjesala politika,zar smo mi stvarno tako
primitivan narod koji ne moze nego podleci tim jeftinim strastima i velicati
samo sebe i svoje stvari.
ljudi,pa otrijeznimo se!!!!!!
ante
Vladimir Dananić
Od gore pokazanoga "pravopisa" i "gramatike", bedastije su jedino
napisane tvrdnje. Ipak, autor gore napisanoga teksta je u ponečemu
u pravu--on zaista svojim djelom pokazuje što je primitivizam.
Za one pametnije koji ovo čitaju, navest ću samo jedan podatčić.
Naime, upiše li se u "googleov" prozorčić pojam "austrian language",
dobit će se podosta (nemoguće je reći točno koliko) raznih spisa koji
spominju taj pojam.
Među prvima od tih spisa, pojavljuje se i "Austrian Language Diploma".
Riječ je o inicijativi države Austrije da svoj jezik zove svojim
imenom, i da to pokaže na djelatan način. Što se Austrijanaca i
ostalih Europljana tiče, sintagma "austrijski jezik" je sasvim
prihvatljiva, iako nitko ne niječe da je to jezik vrlo sličan,
gotovo jednak, jeziku države BRD.
"Švicarski jezik" ne može postojati iz razumljivih razloga, ali
postoji "švicarski njemački". Obćenito, pod izrazom "njemački jezik"
u Švicarskoj razumijevaju se razni jezici i narječja. Osim poznatih
"švicarskih" jezika, njemačkoga, francuskoga i talijanskoga,
pojavljuje se i manje poznati "romansh".
Glede *nizozemskoga jezika*, kojega neki Nijemci smatraju također
inačicom njemačkoga jezika, može se reći samo to da će gotovo svaki
Nizozemac tvrdnju da on govori zapravo njemačkim jezikom, shvatiti kao
uvrjedu.
O državama kao što su Luxemburg i Lichtenstein, nećemo trošiti riječi,
jer to i nisu nacionalne države, kao što je to slučaj s ostalim
europskim državama, uključujući i Švicarsku.
Zoran Dzelajlija
> Kao prvo se ispricavam Alisi Kichl i ne smetami sta me lova po grupama,ono s
> padezima mogu objasniti,sorry,mea culpa, u tome sam trenutku mislio na nesto
> drugo pa sam previdio da se radi o direktnome objektu,sto dakle ne moze biti
> nista osim akuzativa.prihvacam krivnju zbog previda,vec sam bio postavio
> post kada sam skuzio sta sam napisao.
> a sada Av-ataru.
> kompjuterski jezik je specijalna upotreba standarda nekoga jezika koji je
> jednostavniji jer mora odgovarati brzini kojom bi se moralo pisati na irc-u
> i ostalim intenet domisljotinama,pa se barata skracenicama, a tajpefeleri su
> prihvatljivi.usto postoje studije koje proucavaju i sms poruke,time se bavi
> tzv. tekstna lingvistika.
Na Usenetu se _ne bi trebao_ koristiti takav kompjuterski jezik, vec neka
varijacija bliza knjizevnom jeziku. Njuz clanci su vise pisana no govorna
forma. U svakom slucaju, tvoje poruke su dovoljno necitke da bi mi, nakon
6 godina koristenja Useneta, bilo prenaporno traziti sadrzaj u losoj formi.
Dvije sitnice bi IMHO bitno pridonijele citljivosti tvojeg teksta - pravilna
interpunkcija (i razmaci nakon iste) i velika slova gdje treba.
> p.p.s. je,je novi sam u news grupama,
Vidi se. <g>
Zoran
--
Djole
[...]
> Od gore pokazanoga "pravopisa" i "gramatike", bedastije su jedino
> napisane tvrdnje. Ipak, autor gore napisanoga teksta je u poneèemu
> u pravu--on zaista svojim djelom pokazuje ¹to je primitivizam.
>
> Za one pametnije koji ovo èitaju, navest æu samo jedan podatèiæ.
> Naime, upi¹e li se u "googleov" prozorèiæ pojam "austrian language",
> dobit æe se podosta (nemoguæe je reæi toèno koliko) raznih spisa koji
> spominju taj pojam.
Ako je gugl neka referenca, onda dobro. Upise li se u guglov prozorcic
pojam:
"SerboCroatian Language" : about 36
"Serbo Croatian Language": about 975
"CroatoSerbian Language" : 3
"Croato Serbian Language": about 14
"Srpskohrvatski jezik" : about 335
"Srpsko Hrvatski jezik": about 80
"Hrvatskosrpski jezik": about 26
"Hrvatsko Srpski jezik": about 16
> Meðu prvima od tih spisa, pojavljuje se i "Austrian Language Diploma".
> Rijeè je o inicijativi dr¾ave Austrije da svoj jezik zove svojim
> imenom, i da to poka¾e na djelatan naèin. ©to se Austrijanaca i
> ostalih Europljana tièe, sintagma "austrijski jezik" je sasvim
> prihvatljiva, iako nitko ne nijeèe da je to jezik vrlo slièan,
> gotovo jednak, jeziku dr¾ave BRD.
O bedastim tvrdnjama:
Oesterreichische Sprachdiplom Deutsch ist das pruefungsystem fuer
Deutsch als Fremdsprache
der Repubilk Oesterreich.
Austrian Language Diploma is a state recognized diploma in German as a
foreign language.
Austrijska jezicna diploma je drzavno priznati ispit iz njemackog jezika
za strance.
KOJI AUSTRIJSKI JEZIK ?!
KAKVA INICIJATIVA ?!
> O dr¾avama kao ¹to su Luxemburg i Lichtenstein, neæemo tro¹iti rijeèi,
> jer to i nisu nacionalne dr¾ave, kao ¹to je to sluèaj s ostalim
> europskim dr¾avama, ukljuèujuæi i ©vicarsku.
Ma zamisli, kako se samo usudjuju postojati, te ne-nacionalne drzave.
Sramota. Treba ih sto prije pripojiti. Kao i Belgiju, Ujedinjeno
Kraljevstvo,
Nizozemsku i Moldaviju.
--
Djordje Nizetic
Av-atar
> eto,na zalost vi ste ponovno umijesalji politicke razloge za odvajanje
> jezika.ja ne shvacam zasto ljudi to rade,uzmimo na primjer njemacki
> jezik.svi znamo koliki je animozitet medju austijancima i nijemcima bio u
> proslosti pa su i dalje jedni i drugi zadrzali naziv njemacki jezik.kako
> to?pa zato jer su kulturni narod.mi moramo priznati da su ta dva jezika
jako
> jako slicna,prakticno ista,pa zasto onda ti jezici ne bi imali jedan
> naziv.
Može, ali neka onda to bude naziv 'hrvatski jezik' ;-)
Ante Pavlov
primitivizam koristiti pravopis koji je bio sluzben u nacistickoj
hrvatskoj,nego li smatrati da su srpski i hrvatski jedan jezik.kao sto je
dokazao gospodin Djole(prezime ne znam) na netu se mogu pronaci i svakakve
gluposti,a cak se sintagma srpsko-hrvatski jezik koristi kao sluzbena i u
Library of Congress u SAD-jima,a oni za svicarski i austijski njemacki
koriste samo jednu referencu-knjizevnosti na njemackome jeziku. tako vam ta
referenca sto ste nasli na netu nije za cast i pokazali ste jedino kako
znate odlomiti dijelove recenice kako bi posluzili vasoj tvrdnj i sada
sumnjam i u sve ono sta ste prije bili napisali
hvala g. Av-ataru sta je barem unio malo smijeha u raspravu,ja
bih,recimo,najradije da svi mi pricamo stokavskim jezikom,to bi bilo
najtocnije(mislim na standardi) :-)))
ante
p.s. nego,mislim da usporedba s nizozemcima ne stoji jer slicnost nije
toliko velika kao srpsko-hrvatska( nizozemci npr.kazu ik, a nijemci ich za
prvo lice licne zamjenice.ovo je samo banalni primjer,a mogao bih ih navesti
jos jer moja djevojka studira njemacki pa zna prepoznati razinu podudarnosti
jezika koji savrseno govori,ja sam barem konzultirao kompententnu osobu,a ne
internet).
da ste npr.naveli nizozemski i flamanski jezik u vasem primjeru ispali biste
puno pametniji,jer su ti jezici objektivno isti samo sta flamanci
inzistiraju na vecoj cistoci jezika
Vladimir Dananic'
> Vladimir =?ISO-8859-2?Q?Danani=E6?= wrote:
>
>
> Ako je gugl neka referenca, onda dobro. Upise li se u guglov prozorcic
> pojam:
> "SerboCroatian Language" : about 36
> "Serbo Croatian Language": about 975
> "CroatoSerbian Language" : 3
> "Croato Serbian Language": about 14
> "Srpskohrvatski jezik" : about 335
> "Srpsko Hrvatski jezik": about 80
> "Hrvatskosrpski jezik": about 26
> "Hrvatsko Srpski jezik": about 16
>
"Austrian language" : about 170.000
"Croatian Language" : about 249.000
>
>> Među prvima od tih spisa, pojavljuje se i "Austrian Language Diploma".
>> Riječ je o inicijativi drľave Austrije da svoj jezik zove svojim
>> imenom, i da to pokaľe na djelatan način. ©to se Austrijanaca i
>> ostalih Europljana tiče, sintagma "austrijski jezik" je sasvim
>> prihvatljiva, iako nitko ne niječe da je to jezik vrlo sličan,
>> gotovo jednak, jeziku drľave BRD.
>>
>
> O bedastim tvrdnjama:
> Oesterreichische Sprachdiplom Deutsch ist das pruefungsystem fuer
> Deutsch als Fremdsprache
> der Repubilk Oesterreich.
> Austrian Language Diploma is a state recognized diploma in German as a
> foreign language.
> Austrijska jezicna diploma je drzavno priznati ispit iz njemackog jezika
> za strance.
>
> KOJI AUSTRIJSKI JEZIK ?!
> KAKVA INICIJATIVA ?!
>
Pitaj Austrijance.
http://karl.aegee.rwth-aachen.de/calendar.nsf/586549dc74ddcbc0412565110003278e/c719fe9b16f5a4f5c125697400139bae?OpenDocument
Djole
> >
>
> "Austrian language" : about 170.000
> "Croatian Language" : about 249.000
Pa daj to i upisi u guglov prozorci ZAJEDNO S TIM NAVODNICIMA
Ako ti nije jasno zasto, pogledaj Search Tips
Belgian Language - 136.000
Swiss Language - 284.000
UK Language - 1.700.000
[...]
> > KOJI AUSTRIJSKI JEZIK ?!
> > KAKVA INICIJATIVA ?!
> >
>
> Pitaj Austrijance.
>
>http://karl.aegee.rwth-aachen.de/calendar.nsf/
>586549dc74ddcbc0412565110003278e/c719fe9b16f5a4f5c125697400139bae?OpenDocument
Dakle, pitao sam, i to bas na taj URL (sto jest, jest, dugacak je).
Pa kaze covjek:
Voziti cemo se biciklima (ne bi trebalo snijeziti), pricati cemo i
pisati na njemackom.
Buahahahahahaha
Try again :P
--
Djordje Nizetic
Mir Harven
wrote:
>eto,na zalost vi ste ponovno umijesalji politicke razloge za odvajanje
>jezika.
Moram priznati-ovo je vrlo neobican post. No-idemo redom.
>ja ne shvacam zasto ljudi to rade,uzmimo na primjer njemacki
>jezik.svi znamo koliki je animozitet medju austijancima i nijemcima bio u
>proslosti pa su i dalje jedni i drugi zadrzali naziv njemacki jezik.kako
>to?
Austrijanci su etnicki Nijemci, s njemackom kulturom itd.
Ne postoji "austrijski" jezik itd. Austrija je Ostmark- istocno
gospodstvo Nijemaca, Oesterreich. Nema nikakve austrijske
nenjemacke istobitnosti (npr., Beethoven, koji je rodjen u Bonnu,
a zivot proveo u Becu, se klasificira kao njemacki skladatelj).
Poredba Austrijanci-Nijemci sa situacijom Hrvati-Srbi je besmislena.
>pa zato jer su kulturni narod.mi moramo priznati da su ta dva jezika jako
>jako slicna,prakticno ista,pa zasto onda ti jezici ne bi imali jedan
>naziv.mi se u 95 posto slucajeva u potpunosti razumijemo sa srbima,a npr.
>nijemci razumiju svicarski njemacki jedva 30 posto,pa to i dalje ne sprecava
>svirarce da svoj jezik zovu njemackim jezikom.
Podatci o postotcima su krajnje sumnjivi-no, to nije tema
raspre. Cinjenica je da je svicarski njemacki jezik istog
slovnickog ustrojstva kao i njemacki u Hamburgu ili Frankfurtu, te
da su neki najznacajniji svicarski pisci (njemackoga izraza) podpornji
njemacke knjizevnosti (Keller, C.F.Meyer, Duerrenmat,..). Dok- mislim
da je nebulozno i implicirati da Laza Kostic ili Svetolik Rankovic
pripadaju hrvatskoj knjizevnosti.
O tijeku nastanka i standardizacije jezika je vec pisano, pa nema
potrebe za ponavljanjem. Isto tako i o stupnju razlika i slicnosti.
>kako to da se kod njih nije umjesala politika,zar smo mi stvarno tako
>primitivan narod koji ne moze nego podleci tim jeftinim strastima i velicati
>samo sebe i svoje stvari.
Ne znam koji to "mi". Ako se radi o "Jugoslavenima" ili nekoj
slicnoj pasmini- ona je na umoru. Jos nije izumrla, ali nece dugo.
>ljudi,pa otrijeznimo se!!!!!!
>ante
>
>
Mir Harven
wrote:
>gospodine Danancu mislim da cu govoriti u ime svih nas kada kazem da je veci
>primitivizam koristiti pravopis koji je bio sluzben u nacistickoj
>hrvatskoj,
To je pravopis kojim su napisana djela Senoe, Kumicica i drugih.
Prema tome- dosta te pseudoargumentacije tipa "fasisticki jezik".
Usput- ni to nije istina, jer je Dananicev post pisan uz troslov
"ije" za refleks jata, a ne dvoslov "ie", sto je bila rjesidba
Dubrovcana koju su prihvatili Ilirci, a i kasnija hrvatska knjizevnost
do hrvatskih vukovaca.
>nego li smatrati da su srpski i hrvatski jedan jezik.
Za gorenavedenu tvrdnju ne mislim da je primitivna
nego jednostavno neistinita, a u prijesjeku politike i
lingvistike daleko stetnija nego mnozina neuspjelih
jezikoslovnih pokusa u doba NDH.
>kao sto je
>dokazao gospodin Djole(prezime ne znam) na netu se mogu pronaci i svakakve
>gluposti,a cak se sintagma srpsko-hrvatski jezik koristi kao sluzbena i u
>Library of Congress u SAD-jima,
Tocno. Cemu nisu pomogli prosvjedi hrvatskoga veleposlanstva,
popraceni strucnom argumentacijom. Odgovor je bio ignorantsko-bahati
tupez kao izasao iz beogradskog agitpropovskog pasaluka. Dapace-
u odgovoru te knjiznice je navedena i hrpa pogrjesnih datuma, imena,..
Totalni gulas koji je u sluzbi politike, a ta je, znamo,
zapadnobalkanska.
>a oni za svicarski i austijski njemacki
>koriste samo jednu referencu-knjizevnosti na njemackome jeziku. tako vam ta
>referenca sto ste nasli na netu nije za cast i pokazali ste jedino kako
>znate odlomiti dijelove recenice kako bi posluzili vasoj tvrdnj i sada
>sumnjam i u sve ono sta ste prije bili napisali
Sto znaci da su svicarski-njemacki i austrijski-njemacki jedan
jezik-njemacki, sto nitko od pisaca na tom jeziku, od Grillparzera
do Schnitzlera i Musila i Manna nije osporavao.
Dok su hrvatski i srbski dva jezika, jer Gundulic, Kacic-Miosic,
Mazuranic, Ujevic,... nisu pripadnici srbske literature. Opet-stare
stvari.
>hvala g. Av-ataru sta je barem unio malo smijeha u raspravu,ja
>bih,recimo,najradije da svi mi pricamo stokavskim jezikom,to bi bilo
>najtocnije(mislim na standardi) :-)))
>ante
>p.s. nego,mislim da usporedba s nizozemcima ne stoji jer slicnost nije
>toliko velika kao srpsko-hrvatska( nizozemci npr.kazu ik, a nijemci ich za
>prvo lice licne zamjenice.ovo je samo banalni primjer,a mogao bih ih navesti
>jos jer moja djevojka studira njemacki pa zna prepoznati razinu podudarnosti
>jezika koji savrseno govori,ja sam barem konzultirao kompententnu osobu,a ne
>internet).
Slicnost ili razlika nemaju veze. Nizozemski i sjevernonjemacki
su genetskolingvisticki jedan jezik, jer potjecu od jednog
nestandardiziranog govora. O tome postoji obsezna argumentacija
u knjizi Radoslava Katicica "Novo jezikoslovni ogledi".
Hrvoje Niksic
> gospodine Danancu mislim da cu govoriti u ime svih nas kada kazem da
> je veci primitivizam koristiti pravopis koji je bio sluzben u
> nacistickoj hrvatskoj,nego li smatrati da su srpski i hrvatski jedan
> jezik.
Govori u svoje ime, molim, ne u ime sviju. Mene se uopće ne tiče
kakvim tko pravopisom piše.
Vladimir Dananić
>>a oni za svicarski i austijski njemacki
>>koriste samo jednu referencu-knjizevnosti na njemackome jeziku. tako vam ta
>>referenca sto ste nasli na netu nije za cast i pokazali ste jedino kako
>>znate odlomiti dijelove recenice kako bi posluzili vasoj tvrdnj i sada
>>sumnjam i u sve ono sta ste prije bili napisali
>>
>
> Sto znaci da su svicarski-njemacki i austrijski-njemacki jedan
> jezik-njemacki, sto nitko od pisaca na tom jeziku, od Grillparzera
> do Schnitzlera i Musila i Manna nije osporavao.
> Dok su hrvatski i srbski dva jezika, jer Gundulic, Kacic-Miosic,
> Mazuranic, Ujevic,... nisu pripadnici srbske literature. Opet-stare
> stvari.
>
Valja se ovdje podsjetiti na napore izvjestnoga Jefte Popovića
(ili kako se ono zvao nesuđeni srbski genij?) koji je Gundulića
predstavljao kao srbskoga pisca, promijenivši čak i ime čuvenoga
hrvatskoga književnika u-- Jovan Splavić.
Ili je Jefta Popović bio onaj koji je Šenoine romane napisao na
srbskomu, krivotvoreći čak i Šenoin podpis (tj. prepisao ga je
na ćirilici)?
Ma, kako su se zvali ti srbski "geniji"?
Ante Pavlov
nizozemskog koju je upotrijebio g. Harven,ja sam nisam govorio o
sj.njemackome vec o flamanskome,a to j e jezik koji se govori na sjeveru
belgije.nadam se da ste to shvatili g.Harvenu jer ako ste flamanski nazvali
sj.njemackim onda sam malo razocaran.
nadam se da je to bio samo nesporazu...:-))
nego,sta se tice primjedbe da austijski,njemacki i svicarski njemacki imaju
istu leksikologiju (slovnicku strukturu),moram podsjetiti da to nikako nije
tocno.kako mogu imati istu leksikologiju ako se svicarci i nijemci razumiju
30-ak posto( postotak je samo prebaceno osobno misljenje moje profesorice
njemackoga koja je 15 god zivjela u Hessenu i koja je rekla da razumije
svaku trecu "svicarsku" rijec-valjda onda zena zna o cemu prica),dakle
razlika nije samo fonoloske prirode.dat cu jos jedan banalni primjer sta se
tice "austrijskoga",oni npr. pisu Jänner, a standardni njemacki ima
Januar,ali to ne sprecava nekoga iz Kiela(kod danske) da i tu austrijsku
rijec ne dozivi kao njemacku.
>
> Austrijanci su etnicki Nijemci, s njemackom kulturom itd.
> Ne postoji "austrijski" jezik itd. Austrija je Ostmark- istocno
> gospodstvo Nijemaca, Oesterreich. Nema nikakve austrijske
> nenjemacke istobitnosti (npr., Beethoven, koji je rodjen u Bonnu,
> a zivot proveo u Becu, se klasificira kao njemacki skladatelj).
> Poredba Austrijanci-Nijemci sa situacijom Hrvati-Srbi je besmislena.
>
rijeci.to je isto kao da ja kazem da je matos proveo cijeli zivot u
beogradu(a jeste znacajni dio),a da je svejedno hrvatski knjizevnik.tako
Beethoven i jeste njemacki jer se rodio u danasnjoj njemackoj, ne
austriji,pa je i bio nijemac.no,sta vi zaboravljate?zaboravljate da za
Beethovena nije bilo jedinstvene njemacke drzave(njemacka se tek ujedinila
sredinom 19.stoljeca u jednu drzavu),a isto tako kada se trebala ujediniti
onda su njemacke drzavice izbrale Prusku za predvodnicu,a Austrija je
krenula svojim putem.uz sve to austrijanci su katolici,a vecina nijemaca su
protestanti
>
>Cinjenica je da je svicarski njemacki jezik istog
> slovnickog ustrojstva kao i njemacki u Hamburgu ili Frankfurtu, te
> da su neki najznacajniji svicarski pisci (njemackoga izraza) podpornji
> njemacke knjizevnosti (Keller, C.F.Meyer, Duerrenmat,..). Dok- mislim
> da je nebulozno i implicirati da Laza Kostic ili Svetolik Rankovic
> pripadaju hrvatskoj knjizevnosti.
>
njemackoga izraza,ali zato sta su pisali na njemackome jeziku a ne na
njihovome "dijalektu"(na svicarskome njemackome)koji govore seljaci po
alpama i koji se uopce ne bi mogli sporazumjeti s gospodom iz berlina.to sto
ste konstatirali toliko je razumljivo kao da pokusavate iznijeti argumente
kako kafka nije ceski pisac vec njemacki.ono sa slovnickim ustrojstvom je
netocno jer se "svicarski" ne razlikuje od njemackoga,na isti nacin kao i
"austrijski" koji u osnovi dulji vokale(uz neke leksikolske iznimke koje sam
pokazao primjerom gore u mailu).takodjer je samorazumljivo da navedeni
srpski pisci ne pripadaju hrvatskoj knjizevnosti,ali samo zato sto su za
knjizevnost kao temelj razvrstavanja koristi i nesto sto se zove "kulturni
krug".ako bi jezik bio temelj razvrstavanja onda ni hrvatski latinisti ne bi
bili pripadnici hrvatske knjizevnosti jer nisu pisali na standardnome
jeziku,a bome ne bi pripadao ni veliki dio hrvatske dijalektalne
knjizevnosti jer ni ona nije pisana na standardnome jeziku(a hrvatski i
srpski standardi imaju za osnovu cak i isto narjecje). glavni temelj
razvrstavanja,osim onoga kako se sami autori deklariraju,je,dakle,i nesto
sta se zove zapadni kulturni krug kojemu pripada hrvatska knjizevnost,dok
srpska knjizevnost pripada istocnome kulturnome krugu. a to nista
nije,mislim na knjizevnost,argument da su neki jezici isti odnosno
razliciti. ova dva jezika dijele vjera,politika i nes(p)retna povijest.
suprotno tome knjizenosti njemackoga jezicnoga izraza te razlike ne dijele
toliko koliko dijele ova dva srednja juznoslavenska jezika. a to je upravo
moj glavni argument da ljudi smatraju dva jezika razkicitim iz krivih
razloga,naime niti jedan nije lingvisticki razlog,vec socijoloski.
netko je spomenuo ono s Gundulicem,to je srpska budalastina jer se on ne
poklapa s njihovim kulturnim krugom.koliko je meni poznato oni svoju tvrdnju
temelje na tome sta je Gundulicev otac navodno dosao u dubrovnik iz srbije u
kojoj je navodno radio kao rudar(??). sta se tice jezika tu nisam bas
siguran da bas nemaju argumenata,jer ako uzmemo da je istocnobosanski
stokavski koji je jako prosiren po zapadnoj srbiji prozodijski jednak
stokavskome koji se govori u dbk-u onda tu nesto srbima drzi vodu.sve u
svemu smatram to srpskom budalastinom jer gundulic je po zapadnome
kulturnome krugu hrvatski pisac,bas kao sta je Vladan Desnica,iako srbin,
pripadnik zapadnoga kulturnoga kruga pa tako i hrvatske knjizevnosti.
toliko,
ante
p.s. ispricavam se za malo nepazljivu upotrebu sintagme "nacisticka
hrvatska" za pokazati odnos prema jeziku,tocno je da su 19.stoljetni pisci
pisali na takav nacin,ali oni nisu pobili na stotine tisuca ljudi za razliku
od ndh-ovaca
imace primjetio sam da je g.Harven imao politicku referecu na
najsuvremeniju hrvatsku povijest kada je s prezirom upotrebio sintagmu
"zapadnobalkanski" u svome mail, a takodjer i naziv jugoslaveni na kraju
maila.upravo takve reference i politika dalje hrane onakve budalastine koje
se iznose kao nekakve lingvisticke cinjenice.mislim,ljudi!!,pa ni bog nas
vise ne moze natjerati ni u kakve politicke asocijacije osim EU.pa ako je
cijena ulaska u EU trgovinski i carinski zapadnibalkan onda trebamo na to iz
visih ciljeva zatvoriti oci i nekako progurati
Mir Harven
=?ISO-8859-2?Q?Danani=E6?= <vda...@marie.fkit.hr> wrote:
>Mir Harven wrote:
>
>
>>>a oni za svicarski i austijski njemacki
>>>koriste samo jednu referencu-knjizevnosti na njemackome jeziku. tako vam ta
>>>referenca sto ste nasli na netu nije za cast i pokazali ste jedino kako
>>>znate odlomiti dijelove recenice kako bi posluzili vasoj tvrdnj i sada
>>>sumnjam i u sve ono sta ste prije bili napisali
>>>
>>
>> Sto znaci da su svicarski-njemacki i austrijski-njemacki jedan
>> jezik-njemacki, sto nitko od pisaca na tom jeziku, od Grillparzera
>> do Schnitzlera i Musila i Manna nije osporavao.
>> Dok su hrvatski i srbski dva jezika, jer Gundulic, Kacic-Miosic,
>> Mazuranic, Ujevic,... nisu pripadnici srbske literature. Opet-stare
>> stvari.
>>
>
>
> Valja se ovdje podsjetiti na napore izvjestnoga Jefte Popovića
> (ili kako se ono zvao nesuđeni srbski genij?) koji je Gundulića
> predstavljao kao srbskoga pisca, promijenivąi čak i ime čuvenoga
> hrvatskoga knjiľevnika u-- Jovan Splavić.
> Ili je Jefta Popović bio onaj koji je ©enoine romane napisao na
> srbskomu, krivotvoreći čak i ©enoin podpis (tj. prepisao ga je
> na ćirilici)?
> Ma, kako su se zvali ti srbski "geniji"?
Iz jednoga starog posta:
Od naklapanja Vuka Karadzica, koji se brani od
optuzaba sto je "Srpski Rjecnik" izdao u ijekavici
( "napadaju me da sam ga na hrvatski napecatao")
do raznih opskuranata traje velikosrpsko svojatanje
hrvatske kulturne bastine. Da vidimo samo dva bizarna
primjera koji se mogu naci u "Izvori Velikosrpske Agresije", Boze
Covic et al., Zagreb 1991.
" Jevto Popovic je posrbljena Gunduliceva Osmana objavio
1827. u Budimu, pd naslovom "Razna dela Jevte Popovica". Ne samo da
je prepisivao Gundulica, fabricirajuci staroslavensko-rimsku
mjesavinu jezika, nego je i mijenjao unutarnje znacajke djela. (
Op.autora: nije navedeno najbizarniji primjer- onaj o skolskom
programu primijenjivanom neko vrijeme u Bosanskoj (sada Kozarskoj)
Dubici, u FNRJ negdje oko 1950, gdje je "Osman"
pripisan srpskom piscu Jovanu Splavicu ).
Vrhunac posrbljavanja hrvatske knjizevne bastine predstavlja
izdanje Senoina "Zlatarova zlata', sto ga je 1892. "preveo" Mita
Djoric. On je toliko izoblicio izvornik da vise ni po cemu
nije Senoino nego Djoricevo "Zlatarovo Zlato", sto je ocito iz ovih
primjera:
SENOA DJORIC
fratar kaludjer
slika ikona
svjetiljka kandilo
Bozji sluga svestenik
Gjuro Draskovic Djordje Draskovic
Petar Pero
ban Berislavic ban Borisavljevic
biskup vladika
biskupska palica patarica
kanonicka kapa arhimandritska kamilavka
opat iguman
svecano ruho odezda
Zdravo Marijo bogorodice devo
hrvatski kronista istorik
zagrebacki kanonik zagrebacki arhimandrit
Da vidimo pridjev "hrvatski"
SENOA DJORIC
..i hrvatskom rijeci i srpskim jezikom
Lijepa si, divna, oj Lepa si i divna si, oj
majko nase zemlje Srbinove
majko nasa, oj zemljo
Hrvatska
No ni to Djoricu nije bilo dosta, nego i Senou hoce napraviti
Srbinom, pa tako u knjizi ispod pisceve slike falsificira njegov
potpis cirilicom."
U zdravlje !
Mir Harven
wrote:
>ne znam koliko je sretna i spretna usporedba sjevernonjemackoga i
>nizozemskog koju je upotrijebio g. Harven,ja sam nisam govorio o
>sj.njemackome vec o flamanskome,a to j e jezik koji se govori na sjeveru
>belgije.nadam se da ste to shvatili g.Harvenu jer ako ste flamanski nazvali
>sj.njemackim onda sam malo razocaran.
? Napisao sam da genetskolingvisticki sjevernonjemacki govor,
koji je dio njemackog standardnog jezika, je isto sto i nizozemski
jezik. Flamanski nije bio ni spomenut, jer teza i jest bila u tome
da njemacki (jedna povijestna "grana") i nizozemski cine jedan jezik,
iako standardni njemacki i isti takav nizozemski to nisu.
>nadam se da je to bio samo nesporazu...:-))
>nego,sta se tice primjedbe da austijski,njemacki i svicarski njemacki imaju
>istu leksikologiju (slovnicku strukturu),moram podsjetiti da to nikako nije
>tocno.kako mogu imati istu leksikologiju ako se svicarci i nijemci razumiju
>30-ak posto( postotak je samo prebaceno osobno misljenje moje profesorice
>njemackoga koja je 15 god zivjela u Hessenu i koja je rekla da razumije
>svaku trecu "svicarsku" rijec-valjda onda zena zna o cemu prica),dakle
>razlika nije samo fonoloske prirode.dat cu jos jedan banalni primjer sta se
>tice "austrijskoga",oni npr. pisu Jänner, a standardni njemacki ima
>Januar,ali to ne sprecava nekoga iz Kiela(kod danske) da i tu austrijsku
>rijec ne dozivi kao njemacku.
Zanimljive bizarnosti. No, bilo bi interesantno vidjeti iz kojih
je motiva grafija Austrijanaca preudesavana (vjerojatnije u novije
vrijeme). U 19.st.(suvremenici Grillparzer i Goethe) i 20.st.
(Mann i Freud) Nijemci iz Njemacke i Austrije imaju identicnu
ortografiju, sintaksu i leksiku standardnog i knjizevnog jezika.
O dijalektima nije bilo govora (osim toga- sto tko razumije ili ne
je isto bilo raspravljano n puta na primjeru Kineza, Norvezana, Srba,
Ceha,..., pa mislim da nema potrebe mlatiti opet mrtvoga macka).
>> Austrijanci su etnicki Nijemci, s njemackom kulturom itd.
>> Ne postoji "austrijski" jezik itd. Austrija je Ostmark- istocno
>> gospodstvo Nijemaca, Oesterreich. Nema nikakve austrijske
>> nenjemacke istobitnosti (npr., Beethoven, koji je rodjen u Bonnu,
>> a zivot proveo u Becu, se klasificira kao njemacki skladatelj).
>> Poredba Austrijanci-Nijemci sa situacijom Hrvati-Srbi je besmislena.
>>
>ne razumijem ovu usporedbu s Beethovenom,jer ste s njom sami pojeli svoje
>rijeci.to je isto kao da ja kazem da je matos proveo cijeli zivot u
>beogradu(a jeste znacajni dio),a da je svejedno hrvatski knjizevnik.tako
>Beethoven i jeste njemacki jer se rodio u danasnjoj njemackoj, ne
>austriji,pa je i bio nijemac.no,sta vi zaboravljate?zaboravljate da za
>Beethovena nije bilo jedinstvene njemacke drzave(njemacka se tek ujedinila
>sredinom 19.stoljeca u jednu drzavu),a isto tako kada se trebala ujediniti
>onda su njemacke drzavice izbrale Prusku za predvodnicu,a Austrija je
>krenula svojim putem.uz sve to austrijanci su katolici,a vecina nijemaca su
>protestanti
Beethoven je Nijemac bio i ostao u Austriji ne zato sto je rodjen
u Njemackoj, nego zato jer je sam sebe, kao i svoje sugradjane Becane,
smatrao Nijemcima. Kao sto je i Schubert etnicki Nijemac iako je
rodjeni (i umrli) Austrijanac.
Tako je valjda i Hitler bio Austrijanac, samo je, zbunjen kakav je vec
bio, cijeli zivot proveo u zabludi da je Nijemac.
>>Cinjenica je da je svicarski njemacki jezik istog
>> slovnickog ustrojstva kao i njemacki u Hamburgu ili Frankfurtu, te
>> da su neki najznacajniji svicarski pisci (njemackoga izraza) podpornji
>> njemacke knjizevnosti (Keller, C.F.Meyer, Duerrenmat,..). Dok- mislim
>> da je nebulozno i implicirati da Laza Kostic ili Svetolik Rankovic
>> pripadaju hrvatskoj knjizevnosti.
>>
>u potpunosti ste u pravu,svi navedeni svicarci jesu stupovi knjizevnosti
>njemackoga izraza,ali zato sta su pisali na njemackome jeziku a ne na
>njihovome "dijalektu"(na svicarskome njemackome)koji govore seljaci po
>alpama i koji se uopce ne bi mogli sporazumjeti s gospodom iz berlina.
Ovdje se i pise o standardnom jeziku, a ne o dijalektima.
>to sto
>ste konstatirali toliko je razumljivo kao da pokusavate iznijeti argumente
>kako kafka nije ceski pisac vec njemacki.
To je banalnost. Kafka je njemacki pisac, i kao takav se klasificira
svugdje osim u ponekom smijesnom pokusaju da ga se prikaze kao
"ceskog pisca njemackoga izraza".
>ono sa slovnickim ustrojstvom je
>netocno jer se "svicarski" ne razlikuje od njemackoga,na isti nacin kao i
>"austrijski" koji u osnovi dulji vokale(uz neke leksikolske iznimke koje sam
>pokazao primjerom gore u mailu).takodjer je samorazumljivo da navedeni
>srpski pisci ne pripadaju hrvatskoj knjizevnosti,ali samo zato sto su za
>knjizevnost kao temelj razvrstavanja koristi i nesto sto se zove "kulturni
>krug".ako bi jezik bio temelj razvrstavanja onda ni hrvatski latinisti ne bi
>bili pripadnici hrvatske knjizevnosti jer nisu pisali na standardnome
>jeziku,
Buduci da je latinski u to doba bio izumro jezik, uobicajeno
je da se djela nastala na latinskom svrstavaju u nacionalne
knjizevnosti. Nu, ni to nije jednoznacno. Tako je Ivan Cesmicki
"svojatan" i od strane Madjara. Druge su bizarnosti tipa
anglonormanske literature, napisane na ranom francuskom.
Uza sve to-"prava" nacionalna engleska knjizevnost pocinje na
engleskom narodnom jeziku s Chaucerom, dok su francuska djela
nastala u Engleskoj jedva vise od kuriozuma.
>a bome ne bi pripadao ni veliki dio hrvatske dijalektalne
>knjizevnosti jer ni ona nije pisana na standardnome jeziku(a hrvatski i
>srpski standardi imaju za osnovu cak i isto narjecje).
Dijalektalna knjizevnost pripada narodu cijega je jezika taj
dijalekt. Hrvatske dijalektalne knjizevnosti su ocito dijelovi
hrvatske, i iskljucivo hrvatske knjizevnosti.
Glede hrvatskog i srbskog standarda- od samoga narjecja je
ostalo u sveukupnom ustroju jezika puno i malo-ovisi s koje se
strane gleda. Opet- o tome postoje studije, kao ona Mira Kacica:
"Hrvatski i srpski", koja dovoljno jasno obiljezava slicnosti i
razlike. Jos jedna izraubana tema.
> glavni temelj
>razvrstavanja,osim onoga kako se sami autori deklariraju,je,dakle,i nesto
>sta se zove zapadni kulturni krug kojemu pripada hrvatska knjizevnost,dok
>srpska knjizevnost pripada istocnome kulturnome krugu. a to nista
>nije,mislim na knjizevnost,argument da su neki jezici isti odnosno
>razliciti.
Bas su urdu i hindi, nastali iz puckog hindustanija, dobar primjer
da su vjera i kultura presudni. Prvi, kao "muslimanski" jezik, je
leksicki arabiziran i perzijaniziran, i pise se na modificiranom
arapskom alfabetu. Drugi, pisan na devanagiri pismu i svjestno
sanskrtiziran, je opet drugi jezik. Na relativno primitivnoj
kolokvijalnoj razini to je isti jezik- ljudi se "razumiju". Po
ostalim znacajkama to su dva jezika, i kao takvi se tretiraju.
>ova dva jezika dijele vjera,politika i nes(p)retna povijest.
Ova dva jezika se pokusalo (a dijelom i uspjelo) privremeno
"spojiti" u nekakav hibridni srpskohrvatski- zapravo srbski pidgin
za strane turiste. O vjeri, politici,....te lamentacije su
deplasirane.
>suprotno tome knjizenosti njemackoga jezicnoga izraza te razlike ne dijele
>toliko koliko dijele ova dva srednja juznoslavenska jezika. a to je upravo
>moj glavni argument da ljudi smatraju dva jezika razkicitim iz krivih
>razloga,naime niti jedan nije lingvisticki razlog,vec socijoloski.
Dobro, ovdje necu biti zlocest zbog tipfelera.
Dakle, po n-ti puta: ne postoji nikakva cista lingvistika, niti je
ikad postojala. Jezik je (standardni) umjetna uoblika.
Politika oblikuje jezik, od Luthera do Kemal Pase.
>netko je spomenuo ono s Gundulicem,to je srpska budalastina jer se on ne
>poklapa s njihovim kulturnim krugom.koliko je meni poznato oni svoju tvrdnju
>temelje na tome sta je Gundulicev otac navodno dosao u dubrovnik iz srbije u
>kojoj je navodno radio kao rudar(??). sta se tice jezika tu nisam bas
>siguran da bas nemaju argumenata,jer ako uzmemo da je istocnobosanski
>stokavski koji je jako prosiren po zapadnoj srbiji prozodijski jednak
>stokavskome koji se govori u dbk-u onda tu nesto srbima drzi vodu.sve u
>svemu smatram to srpskom budalastinom jer gundulic je po zapadnome
>kulturnome krugu hrvatski pisac,bas kao sta je Vladan Desnica,iako srbin,
>pripadnik zapadnoga kulturnoga kruga pa tako i hrvatske knjizevnosti.
>toliko,
>ante
>p.s. ispricavam se za malo nepazljivu upotrebu sintagme "nacisticka
>hrvatska" za pokazati odnos prema jeziku,tocno je da su 19.stoljetni pisci
>pisali na takav nacin,ali oni nisu pobili na stotine tisuca ljudi za razliku
>od ndh-ovaca
> imace primjetio sam da je g.Harven imao politicku referecu na
>najsuvremeniju hrvatsku povijest kada je s prezirom upotrebio sintagmu
>"zapadnobalkanski" u svome mail, a takodjer i naziv jugoslaveni na kraju
>maila.upravo takve reference i politika dalje hrane onakve budalastine koje
>se iznose kao nekakve lingvisticke cinjenice.mislim,ljudi!!,pa ni bog nas
>vise ne moze natjerati ni u kakve politicke asocijacije osim EU.
A jel' ? Zanimljivo. Mislim da tako ne misli Chirac,a, bogami ni
Burdus.
>pa ako je
>cijena ulaska u EU trgovinski i carinski zapadnibalkan onda trebamo na to iz
>visih ciljeva zatvoriti oci i nekako progurati
A nitko nas ne moze utjerati- osim ako to nije cijena.
Kao- niposto necu biti kurva-osim ako ne dobijem za to BMW.
A njega cu mozda dobiti, dok cu se garantirano jebavati za sitnis
stalno misleci na taj jebeni BMW.
Bogami-dobra logika.
Ante Pavlov
nesporazum:
>
> >ne znam koliko je sretna i spretna usporedba sjevernonjemackoga i
> >nizozemskog koju je upotrijebio g. Harven,ja sam nisam govorio o
> >sj.njemackome vec o flamanskome,a to j e jezik koji se govori na sjeveru
> >belgije.nadam se da ste to shvatili g.Harvenu jer ako ste flamanski
nazvali
> >sj.njemackim onda sam malo razocaran.
>
> ? Napisao sam da genetskolingvisticki sjevernonjemacki govor,
> koji je dio njemackog standardnog jezika, je isto sto i nizozemski
> jezik. Flamanski nije bio ni spomenut, jer teza i jest bila u tome
> da njemacki (jedna povijestna "grana") i nizozemski cine jedan jezik,
> iako standardni njemacki i isti takav nizozemski to nisu.
>
> >nadam se da je to bio samo nesporazu...:-))
--------da,da vidim da je bio nesporazum.ja sam bio u prijasnjem postu
usporedio flamanski i nizozemski,a vi ste u odgovoru napisali o sjeverno
njemackome i nizozemskome.ja znam za tu cinjenicu koju vi tvrdite,nego ja
sam u onome postu prebacio g.Dananicu da mu je bilo bolje usporediti
flamanski i nizozemski jer da su to dva jezika od kojih flamanski nastoji
biti puristickiji od nizozmskoga,a da su u biti u potpunosti isti
jezici,osim sta je i kod njih politika umijesala prste.
> O dijalektima nije bilo govora
>
bilo je govora o dijalektima u jednome od prvih postova,kada sam napisao o
mnogim dijelovima stokavskoga.mene dijalekti i zanimaju jer mislim da
standardi nisu prave slike jednoga vremena,jer kada je jedan standard
izabran da to bude on se prestao razvijati kao jezik jer je bio
usustavljen.zato su mi i vazni npr.svicarski dijalekti jer i oni ulaze pod
"njemacki jezik",a njemacki govornici u njemackoj ne razumiju te "nijemce".
> Beethoven je Nijemac bio i ostao u Austriji ne zato sto je rodjen
> u Njemackoj, nego zato jer je sam sebe, kao i svoje sugradjane Becane,
> smatrao Nijemcima. Kao sto je i Schubert etnicki Nijemac iako je
> rodjeni (i umrli) Austrijanac.
> Tako je valjda i Hitler bio Austrijanac, samo je, zbunjen kakav je vec
> bio, cijeli zivot proveo u zabludi da je Nijemac.
>
ma ja zelim pokazati kako austrijanci postoje kao narod,a ne insistiraju na
austrijskome jeziku.a jadni hitler je skroz druga prica.
>
> > glavni temelj
> >razvrstavanja,osim onoga kako se sami autori deklariraju,je,dakle,i nesto
> >sta se zove zapadni kulturni krug kojemu pripada hrvatska knjizevnost,dok
> >srpska knjizevnost pripada istocnome kulturnome krugu. a to nista
> >nije,mislim na knjizevnost,argument da su neki jezici isti odnosno
> >razliciti.
>
> Bas su urdu i hindi, nastali iz puckog hindustanija, dobar primjer
> da su vjera i kultura presudni. Prvi, kao "muslimanski" jezik, je
> leksicki arabiziran i perzijaniziran, i pise se na modificiranom
> arapskom alfabetu. Drugi, pisan na devanagiri pismu i svjestno
> sanskrtiziran, je opet drugi jezik. Na relativno primitivnoj
> kolokvijalnoj razini to je isti jezik- ljudi se "razumiju". Po
> ostalim znacajkama to su dva jezika, i kao takvi se tretiraju.
>
----------pa dobro je li onda mozemo zakljuciti da su isto tako i hrvatski i
srpski isti jezik jer se ljudi "razumiju",ali su dva jezika odijeljena
politikom i religijom kao glavnoga elementa deklariranja pripadnosti.ako to
mozemo konacno sada reci onda konacno dolazimo na vidjelo sta sam ja mislio
reci pod onim "srednjejuznoslavenski dijasistem"-to je lingvisticka
cinjenica(da su jedan jezik,jel'?)samo su drugi razlozi njihovoga odvajaja.
> Politika oblikuje jezik, od Luthera do Kemal Pase.
>
tocno i u tome i jeste problem,politika ne bi trebala biti u jeziku!zato ja
pokusavam i baratati jednim nazivom za jedan jezik na lingvistickome
planu.jasno je da nema proucavanja jednoga jezika ako se ne proucava i drugi
jezik
> A jel' ? Zanimljivo. Mislim da tako ne misli Chirac,a, bogami ni
> Burdus.
>
ja mislim da je takva vrsta straha jednostavno paranoja,paranoja utemeljena
na proslosti,ali danas neutemeljena.mislim da je zapadu puno bitnije da ovo
bude jedna stabilna regija koja ce onda uci u EU jer su i sami svjesni kako
im mi ne trebamo da bi na nekoga trosili novac za pomoc,vec znaju da su oni
nama potrebniji.zato je irealno za ocekivati da ce se proces "bescarinskoga"
integriranja zaustaviti,to je potreba.
> A nitko nas ne moze utjerati- osim ako to nije cijena.
> Kao- niposto necu biti kurva-osim ako ne dobijem za to BMW.
> A njega cu mozda dobiti, dok cu se garantirano jebavati za sitnis
> stalno misleci na taj jebeni BMW.
> Bogami-dobra logika.
>
:--))))))))ovo je zakon.
nego ako smo konacno ovdje zakljucili raspru onda cu se prebaciti na
post:srbskohrvatski
postovanje,
ante
Boris Bastijanic
jezika, ljudi mi se sve manje javljaju misleći vjerojatno da.su zalutali.
Stoga vas molim da otvarate rasprave tako da njihov naziv odgovara
sadrľaju. Pa kako bi bilo kad bismo u rječniku pod slovom H naiąli na
'srpski' umjesto na 'hrvatski'. U najmanju ruku zbunjujuće.
Evo prijedloga:
Hrvatki i srpski - razlike i sličnosti
Hrvatskosrpski, srpskohrvatski, hrvatski ili srpski - izmiąljeni jezik
Korjenski pravopis - za i protiv
itd.
A moľda bi se viąe trebalo posvetiti STVARNOME RADU, a manje
LAMENTACIJAMA. Stoga predlaľem ove teme za raspravu:
Hrvatski rječnik na Internetu
Tezaurus hrvatskoga jezika
Semantički razlikovni rječnik hrvatskoga jezika (ne hrvatsko-srpski)
Računalno nazivlje
Tipične pogr(j)eąke hrvatskoga
Računalna obradba hrvatskog jezika
itd.
Ima toga koliko hoćete. Svrha ove grupe trebala bi, po mojemu shvaćanju,
prvenstveno biti podizanje jezične kulture koja je, moramo priznati,
prilično
skromna.
Hvala na razumijevanju. A vi prevoditelji i lektori javljajte se i dalje,
jer dobrih
nikada nema dovoljno.
BB
"Boris Bastijanic" <boris.ba...@zg.tel.hr> wrote in message
news:9ubi8v$2vaj$2...@as201.hinet.hr...
> Prevoditeljima za engleski, njemački i talijanski jezik s iskustvom na
> prevođenju tekstova s područja informatike, telekomunikacija
> i automobilske tehnike, te iskusnim lektorima hrvatskoga jezika
> nudimo razne oblike suradnje (honorarno, povremeno, stalno).
> Svoje ponude s kratkim ľivotopisom i popisom radova,
> a po mogućnosti i izvacima svojih prijevoda, ąaljite e-poątom.
>
> Srdačni pozdrav!
>
> Boris Bastijanić
>
>
>
>
>
>
>
>
>
Mir Harven
wrote:
>> Bas su urdu i hindi, nastali iz puckog hindustanija, dobar primjer
>> da su vjera i kultura presudni. Prvi, kao "muslimanski" jezik, je
>> leksicki arabiziran i perzijaniziran, i pise se na modificiranom
>> arapskom alfabetu. Drugi, pisan na devanagiri pismu i svjestno
>> sanskrtiziran, je opet drugi jezik. Na relativno primitivnoj
>> kolokvijalnoj razini to je isti jezik- ljudi se "razumiju". Po
>> ostalim znacajkama to su dva jezika, i kao takvi se tretiraju.
>>
>----------pa dobro je li onda mozemo zakljuciti da su isto tako i hrvatski i
>srpski isti jezik jer se ljudi "razumiju",ali su dva jezika odijeljena
>politikom i religijom kao glavnoga elementa deklariranja pripadnosti.ako to
>mozemo konacno sada reci onda konacno dolazimo na vidjelo sta sam ja mislio
>reci pod onim "srednjejuznoslavenski dijasistem"-to je lingvisticka
>cinjenica(da su jedan jezik,jel'?)samo su drugi razlozi njihovoga odvajaja.
Izbrisao sam ostali dio posta, jer ionako nema
previse veze s temom. Ovaj sam ostavio da se vidi
o cemu se radi: hindustani *nije* jezik koji se "razdvojio".
Jezici su urdu i hindi. Hindustani je govor, dijalekt ili
(neki rabe taj pojam) prajezik. Cesta je pojava da postoji nerazlucena
jezikotvorna "prima materia" koja se uoblicuje u jezike.
U ovom slucaju (kao i u slucaju govora iz kojih su nastali, u
razlicita vremena i razlicitim slijedom, hrvatski i srbski jezici)
radi se o srodnoj temeljnoj govornoj substanci. I nista vise.
Na toj substanci nista nije napisano, i od stoljeca 10/11. ne postoji
pisani dokument (pergamena, ugovor, ploca,..) koja bi pripadala
istodobno hrvatskom i srbskom jeziku.
Sapienti sat.
Mir Harven
<boris.ba...@zg.tel.hr> wrote:
>Otkako se ovdje raspravlja o razlikama između hrvatskoga i srpskoga
>jezika, ljudi mi se sve manje javljaju misleći vjerojatno da.su zalutali.
>Stoga vas molim da otvarate rasprave tako da njihov naziv odgovara
>sadrľaju. Pa kako bi bilo kad bismo u rječniku pod slovom H naiąli na
>'srpski' umjesto na 'hrvatski'. U najmanju ruku zbunjujuće.
Uobicajena pojava na diskusionim forumima je da
postovi vrlo brzo odlutaju od izvorne teme/naslova.
Stoga, ako je to cudno- cudno je da je cudno.
Glede doljenapisanoga- o tome se i pise, ali ne na
sustavan i/ili streberski nacin, jer to i nije habitus bilo koje ng.
Boris Bastijanic
"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
news:3c1369ad...@news.tel.hr...
> On Sun, 9 Dec 2001 13:11:10 +0100, "Boris Bastijanic"
> <boris.ba...@zg.tel.hr> wrote:
>
> >Otkako se ovdje raspravlja o razlikama između hrvatskoga i srpskoga
> >jezika, ljudi mi se sve manje javljaju misleći vjerojatno da.su zalutali.
> >Stoga vas molim da otvarate rasprave tako da njihov naziv odgovara
> >sadrľaju. Pa kako bi bilo kad bismo u rječniku pod slovom H naiąli na
> >'srpski' umjesto na 'hrvatski'. U najmanju ruku zbunjujuće.
>
> Uobicajena pojava na diskusionim forumima je da
> postovi vrlo brzo odlutaju od izvorne teme/naslova.
> Stoga, ako je to cudno- cudno je da je cudno.
Točno. Ali neke je uobičajenosti poľeljno je razuobičajiti.
Meni je čudno da je to ąto Vama nije čudno meni jest.
A čudno mi je i to ąto, imajući u vidu Vaąe zalaganje za
očuvanje i razvoj hrvatskoga jezika (vidi temu Tromi puhovi),
koristite riječi kao ąto je 'post'.
> Glede doljenapisanoga- o tome se i pise, ali ne na
> sustavan i/ili streberski nacin, jer to i nije habitus bilo koje ng.
Podsjećam da je naziv ove grupe hr.sci(entia).jezik pa bi shodno
tome slobodno mogao ustvrditi da gornja rečenica, u najmanju
ruku, čudno zvuči. Ja razlikujem slobodu od anarhije.
Ante Pavlov
> Jezici su urdu i hindi. Hindustani je govor, dijalekt ili
> (neki rabe taj pojam) prajezik. Cesta je pojava da postoji nerazlucena
> jezikotvorna "prima materia" koja se uoblicuje u jezike.
mislim da je ovo izgubilo svaku svrhu,nikada se necemo usuglasiti,a zato
bolje da odustanemo od ove teme.argumenti vam i dalje nisu nesto sta bi me
natjeralo da promjenim misljenje pogotovo ovo s hindustanijem.
samo je razumljivo da je jednom u povijesti postojao jedan jezik,ne znam
odakle vam podatak o prima materi-ji koja se uoblicuje u jezike.pitanje: iz
kojega se jezika ona oblikuje ako ne postoji zajednicki jezik,sta je ta
materija jednostavno sama od sebe odlucila se pojaviti i ubaciti zajednicke
elemente u neke jezike kako bi 10000 godina kasnije Mir i ante razbijali
glavu tim problemom. onda po tome nije ni postojao latinski jezik vec nesto
sto je davalo elemente koji su onda ulazili u pojedine
romanske.????mislim,stvarno?a sta je s baltoslavenskim i pra jezicima prije
njega.kako bi vasu teoriju pokusali objasniti sa stajalista da nisu se ljudi
pojavili na ovome svijetu tek onako iznanada u pet milijardi
pojedinaca,negada ih je bilo puno manje.
a propos tek s 19.stoljecem mozemo poceti govoriti o nacijam i
jezicima,prije je u vecini slucajeva bio latinski i vulgaris(narodni) jezik.
mislim,kakva je to argumentacija?jesu li nizozeci odmah znali da govore
nizozemskim,jos dok i nisu znali da su nizozemci i dok su govorili
donjonjemackim.
poradite na argumentima
ante
Ante Pavlov
drugacije.
ante
Mir Harven
wrote:
>> o cemu se radi: hindustani *nije* jezik koji se "razdvojio".
>> Jezici su urdu i hindi. Hindustani je govor, dijalekt ili
>> (neki rabe taj pojam) prajezik. Cesta je pojava da postoji nerazlucena
>> jezikotvorna "prima materia" koja se uoblicuje u jezike.
>
>mislim da je ovo izgubilo svaku svrhu,nikada se necemo usuglasiti,
Zanimljivo.
>a zato
>bolje da odustanemo od ove teme.argumenti vam i dalje nisu nesto sta bi me
>natjeralo da promjenim misljenje pogotovo ovo s hindustanijem.
E da. Mali problem je u tome da ih treba razumijeti.
>samo je razumljivo da je jednom u povijesti postojao jedan jezik,
O tome nije bilo govora-ali nema veze.
>ne znam
>odakle vam podatak o prima materi-ji koja se uoblicuje u jezike.pitanje: iz
>kojega se jezika ona oblikuje ako ne postoji zajednicki jezik,sta je ta
>materija jednostavno sama od sebe odlucila se pojaviti i ubaciti zajednicke
>elemente u neke jezike kako bi 10000 godina kasnije Mir i ante razbijali
>glavu tim problemom.
Cudna neka pitanja. Postoje narodni govori koji nisu
izrasli do standardnih jezika postojecega stupnja civilizacije.
Tema ove niti su standardni, moderni jezici i po cemu su
razliciti i klasificirani kao takvi. U slucaju hindustanija moze se
govoriti jedino o mrtvom jeziku, ili bolje, govoru iz kojega su
nastali slicni no odijeliti jezici kao urdu i hindi. Sada, ovaj cas,
nema ni jednog govornika hindustanija. Zato sto taj govor ne postoji.
Pitanje o tome ima li pisanih spomenika na hindustaniju je isto
dvojbeno: samo pismo bi ga vec stavljalo u jednu razvojnu fazu
hindija ili urdua.
>onda po tome nije ni postojao latinski jezik
Postojao je, o cemu svjedoci cijela biblioteka
knjiga napisanih latinskim jezikom. Nekim "prajuznoslavenskim"
ne postoji, a prakticki svi filolozi smatraju da takvog
jezika nije ni bilo.
>vec nesto
>sto je davalo elemente koji su onda ulazili u pojedine
>romanske.????
See above.
>mislim,stvarno?a sta je s baltoslavenskim i pra jezicima prije
>njega.kako bi vasu teoriju pokusali objasniti sa stajalista da nisu se ljudi
>pojavili na ovome svijetu tek onako iznanada u pet milijardi
>pojedinaca,negada ih je bilo puno manje.
? Koja je ovo tema ?
>a propos tek s 19.stoljecem mozemo poceti govoriti o nacijam i
>jezicima,prije je u vecini slucajeva bio latinski i vulgaris(narodni) jezik.
>mislim,kakva je to argumentacija?
Pa- ocito takva da izaziva krajnje bizarne asocijacije i pitanja.
Glede romanskih jezika- francuski, spanjolski itd. su postojali
u raznim fazama. Bas kao i hrvatski i srbski, o kojima je napomenuto
da nema ni nednog dokumenta u formativnom periodu (od 10. do
19.st.) koji bi pripadao nekakvom jeziku iz kojega su "nastali"
hrvatski i srbski. U cijelom tom razdoblju postoje *jedino i
iskljucivo* pisani dokumenti jednoga ili drugoga jezika, u nekom
od povijestnih razdoblja formiranja jezika. Ukratko- spomenici
pismenosti H i S cine dva disjunktna skupa.
>jesu li nizozeci odmah znali da govore
>nizozemskim,jos dok i nisu znali da su nizozemci i dok su govorili
>donjonjemackim.
Da nije doslo do standardizacije-to pitanje bi bilo
deplasirano, jer nizozemaca ne bi ni bilo.
>poradite na argumentima
Jesam, odavno.
EOD
>ante
>
>
Mir Harven
wrote:
>ja ne mogu nikako da otvorim onaj pdf-format,pasaljes mi to nekako
>drugacije.
>ante
?
Mir Harven
<boris.ba...@zg.tel.hr> wrote:
>
>"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
>news:3c1369ad...@news.tel.hr...
>> On Sun, 9 Dec 2001 13:11:10 +0100, "Boris Bastijanic"
>> <boris.ba...@zg.tel.hr> wrote:
>>
>> >Otkako se ovdje raspravlja o razlikama između hrvatskoga i srpskoga
>> >jezika, ljudi mi se sve manje javljaju misleći vjerojatno da.su zalutali.
>> >Stoga vas molim da otvarate rasprave tako da njihov naziv odgovara
>> >sadrľaju. Pa kako bi bilo kad bismo u rječniku pod slovom H naiąli na
>> >'srpski' umjesto na 'hrvatski'. U najmanju ruku zbunjujuće.
>>
>> Uobicajena pojava na diskusionim forumima je da
>> postovi vrlo brzo odlutaju od izvorne teme/naslova.
>> Stoga, ako je to cudno- cudno je da je cudno.
>
>Točno. Ali neke je uobičajenosti poľeljno je razuobičajiti.
>Meni je čudno da je to ąto Vama nije čudno meni jest.
>A čudno mi je i to ąto, imajući u vidu Vaąe zalaganje za
>očuvanje i razvoj hrvatskoga jezika (vidi temu Tromi puhovi),
>koristite riječi kao ąto je 'post'.
Nema bolje opceprihvacene.
>
>> Glede doljenapisanoga- o tome se i pise, ali ne na
>> sustavan i/ili streberski nacin, jer to i nije habitus bilo koje ng.
>
>Podsjećam da je naziv ove grupe hr.sci(entia).jezik pa bi shodno
>tome slobodno mogao ustvrditi da gornja rečenica, u najmanju
>ruku, čudno zvuči. Ja razlikujem slobodu od anarhije.
Onda- zbogom njuze.
Josip Rodin
>svaka cast super sam se nasmijao:-)))
To je bitno ;)
>> Politika oblikuje jezik, od Luthera do Kemal Pase.
>
>tocno i u tome i jeste problem,politika ne bi trebala biti u jeziku!
Ali to je nemoguce. Politika utjece na sve sto se dogadja u drustvu, a
Bogu hvala _svi_ govore taj jezik :)
--
2. That which causes joy or happiness.
Ante Pavlov
>> Bas su urdu i hindi,** nastali iz puckog hindustanija**, dobar primjer
>> da su vjera i kultura presudni. Prvi, kao "muslimanski" jezik, je
>> leksicki arabiziran i perzijaniziran, i pise se na modificiranom
>> arapskom alfabetu. Drugi, pisan na devanagiri pismu i svjestno
>> sanskrtiziran, je opet drugi jezik.
A KASNIJE TVRDITE OVO :
> >> o cemu se radi: hindustani *nije* jezik koji se "razdvojio".
> >> Jezici su urdu i hindi. Hindustani je govor, dijalekt ili
> >> (neki rabe taj pojam) prajezik. Cesta je pojava da postoji nerazlucena
> >> jezikotvorna "prima materia" koja se uoblicuje u jezike.
to je naprosto zalosna argumentacija,jer i prosjecni kroatist kojega zanima
knjizevnost,a ne jezik zna o lingvistici tocnije promisljati nego li vase
pseudoznanstveno baratanje terminima koje tesko da razumijete.pokusajte
procitati nesto vise od knjiga g.Kacica,kako to da niste nikako citirali
uglednoga lingvista g.Skiljana.
> E da. Mali problem je u tome da ih treba razumijeti.
ma nije da je vase argumente tesko razumjeti,ja razumijem sta vi zelite
kazati,ali vase je znanje pogresno,pa ga onda moram i ispraviti
OVO SAM JA REKAO U PROSLOM POSTU :
> >ne znam
> >odakle vam podatak o prima materi-ji koja se uoblicuje u jezike.pitanje:
iz
> >kojega se jezika ona oblikuje ako ne postoji zajednicki jezik,sta je ta
> >materija jednostavno sama od sebe odlucila se pojaviti i ubaciti
zajednicke
> >elemente u neke jezike kako bi 10000 godina kasnije Mir i ante razbijali
> >glavu tim problemom.
A OVO JE VAS ODGOVOR NA TO :
>
> Cudna neka pitanja. Postoje narodni govori koji nisu
> izrasli do standardnih jezika postojecega stupnja civilizacije.
> Tema ove niti su standardni, moderni jezici i po cemu su
> razliciti i klasificirani kao takvi. U slucaju hindustanija moze se
> govoriti jedino o mrtvom jeziku, ili bolje, govoru iz kojega su
> nastali slicni no odijeliti jezici kao urdu i hindi. Sada, ovaj cas,
> nema ni jednog govornika hindustanija. Zato sto taj govor ne postoji.
ovo ce mi biti dovoljno da dokazem svoju tvrdnju.ja naime kasnije kao
primjer navodim latinski jezik i romanske jezike sto vi osporavate.ali jednu
stvar zaboravljate a to je da je odnos latinskoga i romanskih jezika
parentivan,tj.latinski je roditelj romanskim jezicima,oni su iz njega
izisli,a nisu postojali prije jer latinski je bio govoren od prakticno jedne
sacice ljudi(karikiram malo) u srednjoj italiji,a tek su se kasnije zbog
vremenskog i podruchnog raslojavanja jezicnih zajednica nastale one razlike
kojima svjedocimo i danas. tocno je da nema niti jednoga napisanoga
dokumenta na jeziku koji bi bio zajednicki hrvatskome i srpskome,ali to nije
argumentacija da taj jezik nije i postojao jer jednostavno mi to ne znamo pa
zato mozemo razne stvari pretpostavljati pa tako i da je zajednicki jezik
postojao.tu ja ne mogu biti manje u pravu nego li vi,i obrnuto.
ako cemo biti bas toliko zadrti onda mozemo kazati da je govor jednoga
mjesta tzv.organski idiom jedini relevantan,a da su sve ostalo samo
teorijski konstrukti sto ce vam potvrditi svaki lingvist koji imalo drzi do
sebe.dakle teorijski konstrukti bi bili grupa govora,dijalekt i narjecje.po
tome teorijski konstrukt bi bio i standardni jezik jer on je kod hrvata
proizisao iz jednoga dijalekta stokavskoga narjecja,a standardni jezik kod
srba je proizisao iz jednoga drugoga dijalekta toga istoga
narjecja-stokavskoga narjecja.to je i studentu prve godine kroatistike
jasno,ali ne samo to vec i to da je odnos starohrvatskoga i staroslavenskoga
odnos mladjega i starijega brata(gdje bi staroslavenski ocito zbog svojih
oblika bio stariji brat,a ovo je tvrdnja g. Marka Samardzije).dakle,ako malo
proucite staroslavenske tekstove ne morate biti puno bistar,ali ce te odmah
uvidjeti da se ti jezici razlikuju,iako su jako slicni.tu govorimo o
razlicitim jezicima,na toj razini,naime:
RASPADOM SLAVENSKOGA NA ZAPADNI I ISTOCNO - JUZNI, A ONDA RASPADOM
ISTOCNO - JUZNOGA NA ISTOCNI I JUZNI TIME PROCES NIJE ZAVRSEN. DOLAZI
DO DALJNNJEGA RASPADA JUZNOGA NA STAROSLAVENSKI, MAKEDONSKI( koji je sa
stsl.bio brat blizanac,ako emo govoriti banalno kao sto sam prije dao
primjere), SLOVENSKI TE "KAJKAVSKI"(blizanac sloveskome,ali s vremenom se
razdvaja zbog snaznoga utjecaja stokavskoga), "STOKAVSKI", TE "CAKAVSKI".
naime zasto sam napisao narjecja umjesto jezika zato sta se po toj osnovi ti
"govori" najvise razlikuju,ali je jasno da su po temeljnim svojstvima
jednaki,ali sam kao argument koji cu sada iznijeti morao to dvoje
razdvojiti.
dakle,svaki od njih je razvio kroz vrijeme nove podjele,pa tako ta narjecja
dijelimo na dijalekte.tih 9 dijalekata koji tvore stokavsko narjecje naveo
sam u prijasnjim postovima,pa vas necu sada jos i time zamarati.od tih 9
dijalekata, hrvati su izabrali kao svoj standardni jedan od tih 9,a srbi su
kao svoj standardni izabrali neki drugi od tih 9 dijalekata.DAKLE,oba su
jezika svoj standarde preuzeli od istoga narjecja i zato mozemo kazati da su
ti jezici isti jer su te razlike ( na ovoj razini i za potrebe ovoga pitanja
kojim se mi mucimo) ZANEMARIVE. jer hrvatski se i srpski po svojoj osnovi
razlikuju puno,puno manje nego sta se razlikuje jedno narjecje od drugoga--
ta razlika je zanemariva.a zamislite,uz sve to mi cak i ne spominjemo
slovenski koji je jako slican hrvatskom i srpskome ( pitajte nekog kajkavca
pa cete vidjeti sta ce vam on na to reci),vise negoli ijedan juznoslavenski
jezik,jednostavno zato sta su standardni hrvatski i srpski isti jezici koji
se ma lingvistickoj razini ili barem dva dijalekta istoga jezika. razlikuju
se jedino na naglasnoj tj. suprasegmentnoj razini.za leksik ne mozemo
govoriti da se razlikuju,jer nitko mi ne moze reci da nije sve jedno rekli
mi "uhititi" ili "uhapsiti", "desiti" ili "dogoditi", "zelim da kazem" ili
"zelim kazati" jer njihovo znacenje nama je isto i u potpunosti jasno kao da
je to dio nase prekse u govoru. ta dva jezika najvise se razlikuju zato sto
nam drustvo i jednima i drugima namece jezicne norme koje nemaju veze s
lingvistikom, vec s pripadnoscu razlicitim "kulturnim krugovima" te
razlicitim religijama,ako i politicki utjecajima.iz toga izrastaju i nasa
poimanja jezika jer nam socijalizacijom drustvo namece kako govoriti te kako
percipirati druge jezike.
naime, ne samo da se razume dva govornika,vec se u potpunosti razume,nije
potreban nikakav code-switching,a to je vrijeme koje je potrebno da se
naviknete na jezik kojim vam se netko obraca npr.kada gledate pola sata
HRT,pa se onda prebacite na kanal A trebat ce vam djelic sekunde ili sekunda
da se priviknete na novi jezik.to se zove razliciti jezici, a ne ovo sta
imamo izmedju hrvatskoga i srpskoga.
HRVATSKI I SRPSKI STANDARDI PROIZISLI SU IZ ISTOGA NARJECJA PA SU
ZATO I ISTI JEZICI NA LINGVISTICKOJ RAZINI.
to ne znaci da se ti jezici za 500 godina nece toliko udaljiti da ce postati
kao danasnji hrvatski i slovenski, ali DANAS SU RAZLICITI DIJALEKTI
ISTOGA NARJECJA.
vi dalje kazete :
> Postojao je, o cemu svjedoci cijela biblioteka
> knjiga napisanih latinskim jezikom. Nekim "prajuznoslavenskim"
> ne postoji, a prakticki svi filolozi smatraju da takvog
> jezika nije ni bilo.
>... hrvatski i srbski, o kojima je napomenuto
> da nema ni nednog dokumenta u formativnom periodu (od 10. do
> 19.st.) koji bi pripadao nekakvom jeziku iz kojega su "nastali"
> hrvatski i srbski. U cijelom tom razdoblju postoje *jedino i
> iskljucivo* pisani dokumenti jednoga ili drugoga jezika, u nekom
> od povijestnih razdoblja formiranja jezika.
naime i ovo pokazuje da nemate bas pojma u cinjenicnome stanju,naime postoje
dokumenti iz srednjega vijeka,brevijari i misali koji su pisani na
staroslavenskome jeziku kao crkvenome jeziku toga doba.prilikom odredjivanja
kome ti dokumenti pripadaju krece se od sljedecih principa- gledaju se cijoj
redakciji pripada koji
dokument ili knjiga( redakcija je ono kada su ondasnji svecenici prepisivali
staroslavenske tekstove,onda su nesvjesno unosili elemente jezika ciji su
oni govornici,pa tako onda vise nisu pisali npr. "pod6 rokom6" vec "pod
rukom"). svi testovi koji nesumnjivo pripadaju hrvatskome pisani su na
cakavskome narjecju i na glagoljici, a svi koji su ppisani na cirilici
pripadaju stokavskome narjecju(ne smijemo zaboraviti da se prije dolaska
turaka cakavko narjecje rasprostiralo od istre,pa do duboko u danasnju
bosnu,tko zna mozda cak i do drine.ali do neretve sigurno. onda mi objasnite
kome pripada jezik kojim su u bosni pisali te dokumente tzv. bosanski
bogumili tj. hrvati i bosanski vladari hrvatske krvi-pisali su na
stokavskome.
a paradoks svega je da je stokavski imao gotovo iste promjene kao i
cakavski,pa dakle ne mozemo govoriti ni da je onda postojala velika razlika
izmedju ta dva narjecja.
toliko,pametnome dosta
ante
Mir Harven
<anton...@inet.hr> wrote:
>OVO SU VASE RIJECI IZ JEDNOGA PRIJASNJEGA POSTA :
>
>>> Bas su urdu i hindi,** nastali iz puckog hindustanija**, dobar primjer
>>> da su vjera i kultura presudni. Prvi, kao "muslimanski" jezik, je
>>> leksicki arabiziran i perzijaniziran, i pise se na modificiranom
>>> arapskom alfabetu. Drugi, pisan na devanagiri pismu i svjestno
>>> sanskrtiziran, je opet drugi jezik.
>
>A KASNIJE TVRDITE OVO :
>
>> >> o cemu se radi: hindustani *nije* jezik koji se "razdvojio".
>> >> Jezici su urdu i hindi. Hindustani je govor, dijalekt ili
>> >> (neki rabe taj pojam) prajezik. Cesta je pojava da postoji nerazlucena
>> >> jezikotvorna "prima materia" koja se uoblicuje u jezike.
>
>to je naprosto zalosna argumentacija,jer i prosjecni kroatist kojega zanima
>knjizevnost,a ne jezik zna o lingvistici tocnije promisljati nego li vase
>pseudoznanstveno baratanje terminima koje tesko da razumijete.pokusajte
>procitati nesto vise od knjiga g.Kacica,kako to da niste nikako citirali
>uglednoga lingvista g.Skiljana.
OK, odgovorit cu na ovaj zadnji post (iako mi to izgleda
suvisno i uzaludno), tek da neke bizarne tvrdnje ne ostanu
nedotaknute. I onda, fajrunt.
Sto se tice Skiljana- marksisticku "lingvistiku" nikad nisam previse
sljivio, pa tako ni doticnoga naturaliziranoga Slovenca.
>> E da. Mali problem je u tome da ih treba razumijeti.
>
>ma nije da je vase argumente tesko razumjeti,ja razumijem sta vi zelite
>kazati,ali vase je znanje pogresno,pa ga onda moram i ispraviti
Aha.
Bogami- jest.
>jer jednostavno mi to ne znamo pa
>zato mozemo razne stvari pretpostavljati
E, da. Pogotovo neke pozeljne.
>pa tako i da je zajednicki jezik
>postojao.tu ja ne mogu biti manje u pravu nego li vi,i obrnuto.
>ako cemo biti bas toliko zadrti onda mozemo kazati da je govor jednoga
>mjesta tzv.organski idiom jedini relevantan,a da su sve ostalo samo
>teorijski konstrukti sto ce vam potvrditi svaki lingvist koji imalo drzi do
>sebe.dakle teorijski konstrukti bi bili grupa govora,dijalekt i narjecje.po
>tome teorijski konstrukt bi bio i standardni jezik jer on je kod hrvata
>proizisao iz jednoga dijalekta stokavskoga narjecja,a standardni jezik kod
>srba je proizisao iz jednoga drugoga dijalekta toga istoga
>narjecja-stokavskoga narjecja.
Standardni jezik je puno vise od "proizlazenja iz jednoga
dijalekta". To je sustav koji ima svoje osebujne znacajke, a
substrat dijalekta nije vise (ni manje) nego, metaforicki receno,
temelj zgrade od 10 katova.
>to je i studentu prve godine kroatistike
>jasno,
Jah, znam sto je kroatistika uz puhove koji ju oblikuju.
>ali ne samo to vec i to da je odnos starohrvatskoga i staroslavenskoga
>odnos mladjega i starijega brata(gdje bi staroslavenski ocito zbog svojih
>oblika bio stariji brat,a ovo je tvrdnja g. Marka Samardzije).dakle,ako malo
>proucite staroslavenske tekstove ne morate biti puno bistar,ali ce te odmah
>uvidjeti da se ti jezici razlikuju,iako su jako slicni.tu govorimo o
>razlicitim jezicima,na toj razini,naime:
>RASPADOM SLAVENSKOGA NA ZAPADNI I ISTOCNO - JUZNI, A ONDA RASPADOM
>ISTOCNO - JUZNOGA NA ISTOCNI I JUZNI TIME PROCES NIJE ZAVRSEN. DOLAZI
>DO DALJNNJEGA RASPADA JUZNOGA NA STAROSLAVENSKI, MAKEDONSKI( koji je sa
>stsl.bio brat blizanac,ako emo govoriti banalno kao sto sam prije dao
>primjere), SLOVENSKI TE "KAJKAVSKI"(blizanac sloveskome,ali s vremenom se
>razdvaja zbog snaznoga utjecaja stokavskoga), "STOKAVSKI", TE "CAKAVSKI".
>naime zasto sam napisao narjecja umjesto jezika zato sta se po toj osnovi ti
>"govori" najvise razlikuju,ali je jasno da su po temeljnim svojstvima
>jednaki,ali sam kao argument koji cu sada iznijeti morao to dvoje
>razdvojiti.
Glavno da se sve raspada.
>dakle,svaki od njih je razvio kroz vrijeme nove podjele,pa tako ta narjecja
>dijelimo na dijalekte.tih 9 dijalekata koji tvore stokavsko narjecje naveo
>sam u prijasnjim postovima,pa vas necu sada jos i time zamarati.od tih 9
>dijalekata, hrvati su izabrali kao svoj standardni jedan od tih 9,a srbi su
>kao svoj standardni izabrali neki drugi od tih 9 dijalekata.DAKLE,oba su
>jezika svoj standarde preuzeli od istoga narjecja
Skupa narjecja. Povijestno jezikoslovlje i dijalektologija
su jos uvijek fascinirani tim glupim "quid", i trpaju u isti kos
kosovsko-resavski stokavski i stokavsku ikavicu, iako ova
posljednja ima vise veze (leksicke, akcenatske, gramaticke,..)
s cakavstinom nego s nekim drugim stokavskim govorima (npr. zetskim).
Jedna glupa rijec "chto" bi trebala oznacavati vecu jezikoslovnu
srodnost raznih govora koji nemaju medju sobom ni fizicke, a ni
lingvisticke veze. Slicno je i s drugim nenovostokavskim govorima, kao
scakavskim.
>i zato mozemo kazati da su
>ti jezici isti jer su te razlike ( na ovoj razini i za potrebe ovoga pitanja
>kojim se mi mucimo) ZANEMARIVE. jer hrvatski se i srpski po svojoj osnovi
>razlikuju puno,puno manje nego sta se razlikuje jedno narjecje od drugoga--
Ovo je slikovita tvrdnja. Razlika i slicnost podrijetla hrvatskog i
srbskog jezika je stara tema, koja je i dosta dobro obradjena
drugdje. Isto tako, stupanj razlike i slicnosti temelja jezika je malo
vazan- vulgarni latinski je predak francuskog i talijanskog. Pa sto ?
>ta razlika je zanemariva.a zamislite,uz sve to mi cak i ne spominjemo
>slovenski koji je jako slican hrvatskom i srpskome ( pitajte nekog kajkavca
>pa cete vidjeti sta ce vam on na to reci),vise negoli ijedan juznoslavenski
>jezik,jednostavno zato sta su standardni hrvatski i srpski isti jezici koji
>se ma lingvistickoj razini ili barem dva dijalekta istoga jezika.
Nema lingvistickih kriterija po kojemu bi standardni
jezici bili jedan jezik, ili dijalekti nekog standardnog jezika.
Toga jednostavno- nema. Nema ni kolicinskoga stupnja "razlika" ili
"slicnosti", kao sto nema ni priroka koji bi jednoznacno
odredili polozaj nekoga jezika.
>razlikuju
>se jedino na naglasnoj tj. suprasegmentnoj razini.
I u ovakvom obliku kakav jest-razlikuju se na sintaktickoj,
morfoloskoj, fonoloskoj, semantickoj i drugim razinama. O stupnju
razlika je, opet, vec bilo govora, i ne mislim po n-ti puta
raspisivati stare stvari. Jedino cu, po n-ti puta, ponoviti da ovaj
oblik hrvatskoga jezika nije zadovoljavajuci po svom ustroju, i to
iz vise razloga. Hrvatski jezik kakav je u porabi u komunikaciji je
u nemaloj mjeri prozet srbskim oblikotvornim utjecajem, i to pretezito
negativnim (pozitivnih je bitno manji broj).
>za leksik ne mozemo
>govoriti da se razlikuju,jer nitko mi ne moze reci da nije sve jedno rekli
>mi "uhititi" ili "uhapsiti", "desiti" ili "dogoditi", "zelim da kazem" ili
>"zelim kazati" jer njihovo znacenje nama je isto i u potpunosti jasno kao da
>je to dio nase prekse u govoru.
Ovdje se opet poteze "argument" razumijevanja.
I o tome je vec pisano (bio jednom jedan Portugalac....).
A da ne govorimo o tome da srbski linuxasi traze
srbski FAQ za linux. Naisli su na hrvatski, ali, zale se jadni,
nisu ga bas najbolje razumjeli. I to po ovakvom, starom
pravopisu.
>ta dva jezika najvise se razlikuju zato sto
>nam drustvo i jednima i drugima namece jezicne norme koje nemaju veze s
>lingvistikom, vec s pripadnoscu razlicitim "kulturnim krugovima" te
>razlicitim religijama,ako i politicki utjecajima.iz toga izrastaju i nasa
>poimanja jezika jer nam socijalizacijom drustvo namece kako govoriti te kako
>percipirati druge jezike.
A jezik valjda nije nastao u drustvu, nego je
posljedak nekakve robinzonijade.
>naime, ne samo da se razume dva govornika,vec se u potpunosti razume,nije
>potreban nikakav code-switching,a to je vrijeme koje je potrebno da se
>naviknete na jezik kojim vam se netko obraca npr.kada gledate pola sata
>HRT,pa se onda prebacite na kanal A trebat ce vam djelic sekunde ili sekunda
>da se priviknete na novi jezik.to se zove razliciti jezici, a ne ovo sta
>imamo izmedju hrvatskoga i srpskoga.
>HRVATSKI I SRPSKI STANDARDI PROIZISLI SU IZ ISTOGA NARJECJA PA SU
>ZATO I ISTI JEZICI NA LINGVISTICKOJ RAZINI.
Gornja tvrdnja je neistinita i u premisama, a susljedno, i u
konkluziji. Stovise-da je i istinita u premisi- to ni po cemu ne
povlaci gorenavedenu konkluziju.
>to ne znaci da se ti jezici za 500 godina nece toliko udaljiti da ce postati
>kao danasnji hrvatski i slovenski, ali DANAS SU RAZLICITI DIJALEKTI
>ISTOGA NARJECJA.
Dijalekti narjecja ?
E, sege....
Svi dokumenti pisani hrvatskom/zapadnom/bosanskom cirilicom pripadaju
hrvatskoj pismenosti (Hvalov zbornik, Mletacka apokalipsa, vecina
stecaka, povelja Kulina bana,...). Srbskom krugu pripada vecina
povelja Kotromanica koji su uzeli pisare iz zauzetih podrucja Srbije.
>a paradoks svega je da je stokavski imao gotovo iste promjene kao i
>cakavski,pa dakle ne mozemo govoriti ni da je onda postojala velika razlika
>izmedju ta dva narjecja.
Pa nema ni neke razlike izmedju slovackog, ili ukrajinskog, ili...
Ovo je stvarno komedija.
Dakle, da dovrsim ovu smijuriju (ne misilim o ovome vise piskarati),
preostaje samo da ponovim Lenjinov savjet-uciti, samo uciti:
-Miro Kacic: Hrvatski i srpski
-Miro Kacic: Jezikoslovna promisljanja
-Milan Mogus:Povijest hrvatskog knjizevnog jezika
-Bulcsu Laszlo: Tvorbeni pravopis
-Marko Samardzija: Jezikoslovne razdvojbe
....
O stupnju "razvijenosti" lingvistike glede standardnih jezika i
kriterija dovoljno je pogledati situse o jezikoslovlju, kao
http://www.arts.uwa.edu.au/LingWWW/LIN101-102/NOTES-102/socio1.html
http://www.emich.edu/~linguist/www-vl.html
>toliko,pametnome dosta
Jah.
EOD
>ante
>
>