internet
Ante Smolcic
ili Mihaele. :)
Puno hvala
--
It's all about the power
Alisa
Ante Smolcic <smolaDEA...@MMERSpost.hinet.hr> wrote in message
> Kako se pise internet, malim ili velikim slovom? Zelim odogovor od Alise
> ili Mihaele. :)
Velikim slovom kad se radi o imenu, tj. imenici. U slucajevima kad se
koristi u funkciji pridjeva (npr. internet stranica) pise se malim slovom.
Naravno da je pridjev 'internetski', pa je i stranica zapravo internetska,
ali recimo da neki ne zele upotrebljavati pridjev, neki inzistiraju na
'internet stranici', a neki za bolje ni ne znaju. E u tom se slucaju
'internet' pise malim slovom.
Alisa
Boris Bastijanic
> koristi u funkciji pridjeva (npr. internet stranica) pise se malim slovom.
> Naravno da je pridjev 'internetski', pa je i stranica zapravo internetska,
> ali recimo da neki ne zele upotrebljavati pridjev, neki inzistiraju na
> 'internet stranici', a neki za bolje ni ne znaju. E u tom se slucaju
> 'internet' pise malim slovom.
Oni koji inzistiraju na 'internet stranici' neka razmisle recimo o 'telefon
broju', 'satelit anteni' i slično. Stvarno ne vidim razloga da se imenica,
iz koje se lako stvara pridjev, koristi u funkciji pridjeva.
Boris
Goran Marinic
> Kako se pise internet, malim ili velikim slovom? Zelim odogovor od
> Alise ili Mihaele. :)
Velikim, ponovno. Ime neću mijenjati, ali te zato mogu ponovno uputiti
na pravopis.
--
Joan of Arc heard voices too.
Alisa
Boris Bastijanic <boris.ba...@zg.tel.hr> wrote in message
news:bk7pb2$dua$1...@ls219.htnet.hr...
> Oni koji inzistiraju na 'internet stranici' neka razmisle recimo o
'telefon
> broju', 'satelit anteni' i slično. Stvarno ne vidim razloga da se imenica,
> iz koje se lako stvara pridjev, koristi u funkciji pridjeva.
Buduci da ja niti inzistiram na tome, niti koristim taj oblik, nema smisla
da to govoris meni.
Alisa
Alisa
Goran Marinic <sfgm...@filozof.ffzg.hr> wrote in message
news:bk7uqp$q6l2u$1...@ID-182024.news.uni-berlin.de...
> > Kako se pise internet, malim ili velikim slovom? Zelim odogovor od
> > Alise ili Mihaele. :)
>
> Velikim, ponovno. Ime neću mijenjati, ali te zato mogu ponovno uputiti
> na pravopis.
Ljubomorko!
Alisa
Snjezana
recimo o 'telefon
> broju', 'satelit anteni' i slično. Stvarno ne vidim razloga da se imenica,
> iz koje se lako stvara pridjev, koristi u funkciji pridjeva.
A meni je baą pala na pamet 'tramvaj karta' i joą neki agramerski germanizmi
Ognjen Strpic
>> Oni koji inzistiraju na 'internet stranici' neka razmisle recimo o
>> 'telefon broju', 'satelit anteni' i slično. Stvarno ne vidim razloga
>> da se imenica, iz koje se lako stvara pridjev, koristi u funkciji
>> pridjeva.
>
od kojih su mnogi uobičajeni od Međimurja do Like. ali, to ne staje na
lokalnom govoru (čak ni ovako široke "lokacije"), niti na germanizmima:
tu su i auto kuća, auto salon, ali i fotokopija, elektromaterijal (gdje
grafija samo znači da je riječ pripuštena u jezik), koji se koriste u
cijeloj Hrvatskoj.
to što govornik hrvatskog neće reći 'telefon broj', dakle "načelo" ne
vrijedi univerzalno, ne znači mnogo. s istim argumentom Gluhak se
svojedobno
<http://www.matica.hr/Vijenac/vijenac239.nsf/AllWebDocs/lektori> zgražao
nad konstrukcijom "Škoda servis", ne shvaćajući da govori o njoj kao da
se radi o prijedlogu kolege na nekom simpoziju (tada bi ga trebalo
satrti, jasno), a ne o jezičnoj činjenici, velikim neonskim slovima
uklesanoj :-) na svim vražjim servisima u Hrvatskoj. ona je dio jezika,
ma koliko mi šutjeli o tome.
"internetska stranica" je tipična lektorska intervencija, i koliko se
sjećam nije nastala dodavanjem -ska nego kao prepjev izraza "web
stranica", koji je standardan u govornoj upotrebi, a i sadržajno je
korektniji.
a da se vratim OP-u, Internet se pisalo velikim slovom do prije cca
godinu i pol dana, kad je nepoznati počinitelj Službi za govor i jezik HRT-a
donio direktivu da se piše malim. ostalo je povijest
pozdrav
Ognjen
Ante Smolcic
> a da se vratim OP-u, Internet se pisalo velikim slovom do prije cca
> godinu i pol dana, kad je nepoznati počinitelj Službi za govor i jezik HRT-a
> donio direktivu da se piše malim. ostalo je povijest
Vjerojatno zato sto su web stranice ipak zastarjela tehnologija. :))
Ante Smolcic
sfgm...@filozof.ffzg.hr says...
> Ante Smolcic <smolaDEA...@MMERSpost.hinet.hr> wrote:
> > Kako se pise internet, malim ili velikim slovom? Zelim odogovor od
> > Alise ili Mihaele. :)
>
> Velikim, ponovno. Ime neću mijenjati, ali te zato mogu ponovno uputiti
> na pravopis.
Gledaj, ne znam ko si i sta si zavrsio, a za ove dvije gospodjice znam.
Do prije par mjeseci san i ja bia uvjeren da se pise s velikim slovom
(isto kao i Mjesec) dok nisan cua druagcije od jedne strucne osobe. Na
zalost, vise ni sam ne znam sto samo tocno cuo, a ko pita ne skita.. :)
Goran Marinic
>>
>> Velikim, ponovno. Ime neću mijenjati, ali te zato mogu ponovno
>> uputiti na pravopis.
>
> Ljubomorko!
Jesam. I mali i zloban i kivan i.. i.. bez riječi. (Jesi li se sinoć
možda negdje vozila s nekakvim huskijem, BTW? S obzirom na vašu
neuhvatljivost i sve silne lažne adrese s kojih mi stiže određena
papirnata pošta, možda ovako i registriraš.)
--
As I learn the innermost secrets of the people around me, they reward
me in many ways to keep me quiet.
Goran Marinic
>
> Gledaj, ne znam ko si i sta si zavrsio, a za ove dvije gospodjice
> znam.
It's OK. Pa uzmi taj pravopis već jednom.
--
My intuition nearly makes up for my lack of good judgment.
Boris Bastijanic
'branitelja' suprotstavljenih misljenja da po cijenu zivota 'obrane' svoj
argument, a da se cak ni ne zapitaju ima li s one strane ipak nesto. Istina
cesto nije tako jednostavna kao sto se na prvi pogled cini.
U ovom bi primjeru to znacilo sljedece:
1. Internet je naziv mreze svih mreza. To je dakle vlastita imenica koja se
pise velikim slovom.
2. Internet danas postaje sinonimom za tehnologiju, komunikacijsko sredstvo
i u tom je smislu ispravno pisati internet. To je slicno kao sto se nekad
davno umjesto paste za zube govorilo i pisalo kalodont, ato je zapravo bio
Kalodont jer je tada to bila jedina pasta za zube:-)
ZAKLJUČAK: Oba su oblika ispravna.
S vise dubine, a manje zestine!
Boris
"Ante Smolcic" <smolaDEA...@MMERSpost.hinet.hr> wrote in message
news:MPG.19d234f64...@news.hinet.hr...
Boris Bastijanic
> 'telefon
> > broju', 'satelit anteni' i slično. Stvarno ne vidim razloga da se
imenica,
> > iz koje se lako stvara pridjev, koristi u funkciji pridjeva.
>
> Buduci da ja niti inzistiram na tome, niti koristim taj oblik, nema smisla
> da to govoris meni.
Nemoj se ljutiti,ali napisala si to kao da se radi o dvije ravnopravne
inačice pa bi oni koji su voljni uciti mozda mogli biti dovedeni u zabludu i
ostati na starom.
Znam ja da ti to nikad tako ne bi rekla:)
Boris
Boris Bastijanic
> na pravopis.
Pazi da se ne opeces.-)
Boris
Ante Smolcic
sfgm...@filozof.ffzg.hr says...
> Ante Smolcic <smolaDEA...@MMERSpost.hinet.hr> wrote:
> >
> > Gledaj, ne znam ko si i sta si zavrsio, a za ove dvije gospodjice
> > znam.
>
> It's OK. Pa uzmi taj pravopis već jednom.
Cemu? Koji? Pravopis se mijenja svaki drugi dan.
Donedavno su se neke negacije pisale skupa, sad se sve mogu pisati
odvojeno. Cak cujem da je i oblik "snimljen" sad ok, iako se u mojoj
knjizi kaze snimnjen. (Hm, jel to uopce pravopis?)
Snjezana
"Ante Smolcic" Cak cujem da je i oblik "snimljen" sad ok, iako se u mojoj
knjizi kaze snimnjen. (Hm, jel to uopce pravopis?)
:lol, ovo mi je uljepąalo inače odvratan dan.
Alisa
> Jesam. I mali i zloban i kivan i.. i.. bez riječi. (Jesi li se sinoć
> moľda negdje vozila s nekakvim huskijem, BTW? S obzirom na vaąu
> neuhvatljivost i sve silne laľne adrese s kojih mi stiľe određena
> papirnata poąta, moľda ovako i registriraą.)
Da si Indijanac, zval bi se Lazljivi Pas. Kak mozes reci da smo MI
neuhvatljivi, gospodine Nevidljivi?!
Nisam se vozila tramom, pogotovo ne s huskijem, ja preferiram njemacke i
francuske pasmine.
Alisa
Alisa
> Nemoj se ljutiti,ali napisala si to kao da se radi o dvije ravnopravne
> inačice pa bi oni koji su voljni uciti mozda mogli biti dovedeni u zabludu
i
> ostati na starom.
> Znam ja da ti to nikad tako ne bi rekla:)
Napisala sam ovo: "Naravno da je pridjev 'internetski', pa je i stranica
zapravo internetska,
ali recimo da neki ne zele upotrebljavati pridjev, neki inzistiraju na
'internet stranici', a neki za bolje ni ne znaju. E u tom se slucaju
'internet' pise malim slovom."
Mislila sam da ce se iz te recenice shvatiti da sam za upotrebu pridjeva.
Uostalom, covjek je pital kak se pise i taj je odgovor dobil, uopce sad ne
ulazim u to je l' dobro reci 'internet stranica', 'krim policija' (moj
omiljeni izraz u zadnje vrijeme... dobijem ospice, urtikariju ter trckalicu
kad ga cujem... i jos pise murjacima na uniformi... mrak)... Jer ak bum
krenula o takvim stvarima pisati, post ne
bude imao kraja :))
Alisa
Alisa
_Do prije par mjeseci san i ja bia uvjeren da se pise s velikim slovom
(isto kao i Mjesec) dok nisan cua druagcije od jedne strucne osobe. Na
zalost, vise ni sam ne znam sto samo tocno cuo, a ko pita ne skita.. :)_
Sjecas se mozda objasnjenja? Ajde, molim te, ako ti nije tesko, napisi koju
rijec.
Alisa
Alisa
> 2. Internet danas postaje sinonimom za tehnologiju, komunikacijsko
sredstvo
> i u tom je smislu ispravno pisati internet. To je slicno kao sto se nekad
> davno umjesto paste za zube govorilo i pisalo kalodont, ato je zapravo bio
> Kalodont jer je tada to bila jedina pasta za zube:-)
Moze neki primjer, prosim, za pisanje malim slovom (a da se ne radi o
'znacenju pridjeva')? Naime, ovaj primjer s kalodontom jedan je od onih
slucajeva kad pojedinacni proizvod dobije znacenje opceg pojma (kalodont,
acisal, aspirin, nivea, plivadon, zilet itd.) pa se pise malim slovom. Oni
proizvodi cija imena nisu dobila znacenje opcih pojmova i dalje se pisu
velikim pocetnim slovom (Opatija, Philips, Tomislav itd.). Teorija, dakle,
u osnovi stoji (premda je u nekim segmentima labava do jaja), ali zanima me
primjer za
ovo pod 2. Naime, Internet je danas jos uvijek velikom broju ljudi kod nas
ziva apstrakcija tak da ga ne mogu zamisliti kao sinonim za bilo kakvu
tehnilogiju, tj. kao 'opci pojam'.
> ZAKLJUČAK: Oba su oblika ispravna.
Ovisi o kontekstu, naravno.
Alisa
Alisa
news:sa39kb...@127.0.0.1...
> "internetska stranica" je tipična lektorska intervencija, i koliko se
> sjećam nije nastala dodavanjem -ska nego kao prepjev izraza "web
> stranica", koji je standardan u govornoj upotrebi, a i sadrľajno je
> korektniji.
Web-stranica (s tireom i webom u italiku) je i dalje web-stranica, a
internetske su adrese, stranice i slicno.
> a da se vratim OP-u, Internet se pisalo velikim slovom do prije cca
> godinu i pol dana, kad je nepoznati počinitelj Sluľbi za govor i jezik
HRT-a
> donio direktivu da se piąe malim. ostalo je povijest
Internet se i danas pise velikim slovom, a Sluzba za jezik i govor HRT-a,
hvala bogu, nije mjerilo. To kaj se na televiziju cuje, to je tesko uopce
izmisliti i zamisliti.
Alisa
Boris Bastijanic
> sredstvo
> > i u tom je smislu ispravno pisati internet. To je slicno kao sto se
nekad
> > davno umjesto paste za zube govorilo i pisalo kalodont, ato je zapravo
bio
> > Kalodont jer je tada to bila jedina pasta za zube:-)
>
> Moze neki primjer, prosim, za pisanje malim slovom (a da se ne radi o
> 'znacenju pridjeva')?
kada je pridjev u pitanju (internetski) nemamo sta raspravljati -jasno je da
se pise malim slovom, a vec sam se izjasnio o 'internetu' kao pridjevu'. To
je jednostavno nepotrebno.
> Naime, ovaj primjer s kalodontom jedan je od onih
> slucajeva kad pojedinacni proizvod dobije znacenje opceg pojma (kalodont,
> acisal, aspirin, nivea, plivadon, zilet itd.) pa se pise malim slovom. Oni
> proizvodi cija imena nisu dobila znacenje opcih pojmova i dalje se pisu
> velikim pocetnim slovom (Opatija, Philips, Tomislav itd.).
Upravo i ja to tvrdim.
>Teorija, dakle, u osnovi stoji (premda je u nekim segmentima labava do
jaja),
Zasto u osnovi, a ne u cijelosti? U kojim je segmentima ta 'teorija' labava?
> ali zanima me primjer za
> ovo pod 2. Naime, Internet je danas jos uvijek velikom broju ljudi kod nas
> ziva apstrakcija tak da ga ne mogu zamisliti kao sinonim za bilo kakvu
> tehnilogiju, tj. kao 'opci pojam'.
Većina to doľivljava upravo kao opći pojam. Znaju da je to nekakva mreľa,
kao ąto su električna, telefonska i slično. Znaju da im je za to potrebno
računalo i telefonska linija. Znaju da im to omogućuje pristup svemu i
svačemu. ©to je to zapravo? Kako to funkcionira? O tome većina pojma nema.
Ako je tome tako, tada većina, kad govori o INTERNETU, misli na internet jer
za Internet nisu ni čuli.
> > ZAKLJUČAK: Oba su oblika ispravna.
>
> Ovisi o kontekstu, naravno.
Da ovisi o kontekstu. U kontekstu 1 veliko slovo, u kontekstu 2.malo slovo.
Puno internetskih pozdrava!
Boris
Ognjen Strpic
> Web-stranica (s tireom i webom u italiku) je i dalje web-stranica, a
> internetske su adrese, stranice i slicno.
ja se s tobom slažem. mnogi ljudi uključeni u posao nadzora nad javnim
jezikom izbjegavaju izraz web-stranica (s tireom :-) jer ih smeta to
"nehrvatsko" "web". izraz "internetska stranica" u govoru gotovo da ne
postoji i, po mom sudu, spada u njihova izmotavanja.
"internetske" adrese su zapravo IP adrese (ili, recimo, adrese na
Internetu); stranice su web-stranice... osobno, pridjev "internetski"
koristim samo izuzetno
> Internet se i danas pise velikim slovom, a Sluzba za jezik i govor HRT-a,
> hvala bogu, nije mjerilo. To kaj se na televiziju cuje, to je tesko uopce
> izmisliti i zamisliti.
vidiš, ja nažalost imam dojam da je jezik HRT-a najutjecajniji faktor
(pre)oblikovanja hrvatskog jezika.
ljudi se obično sprdaju s govorom televizijskim voditelja, s njihovim
"mađarskim" naglascima, neznalačkom upotrebom riječi i izraza koji su im
strani, itd. u meni češće izazivaju suosjećanje, jer su se igrom slučaja
našli pod najjačim pritiskom lokalnih jezičnih šerifa i njihovog
"kvazinormativističkog smeća". a _to_ je prava sprdačina.
Goran Marinic
>
> U ovom bi primjeru to znacilo sljedece:
> 1. Internet je naziv mreze svih mreza. To je dakle vlastita imenica
> koja se pise velikim slovom.
> 2. Internet danas postaje sinonimom za tehnologiju, komunikacijsko
> sredstvo i u tom je smislu ispravno pisati internet. To je slicno kao
> sto se nekad davno umjesto paste za zube govorilo i pisalo kalodont,
> ato je zapravo bio Kalodont jer je tada to bila jedina pasta za
> zube:-)
>
> ZAKLJUČAK: Oba su oblika ispravna.
Nope. Internet je 1. a sve što si opisao pod drugim je dio 1. Kad bi
postojalo nešto što sliči na Internet a što Internet nije a opet ga
zovemo internet - tada bi stajalo.
Goran Marinic
Bojim se vatre. Kako se to kaže, pirofobija?
Goran Marinic
>
> Cemu? Koji? Pravopis se mijenja svaki drugi dan.
Koristilo bi da se naučiš. Bilo koji, velika i mala slova su uglavnom
konstantna.
--
I need not suffer in silence while I can still moan, whimper and
complain.
Goran Marinic
>
> Da si Indijanac, zval bi se Lazljivi Pas. Kak mozes reci da smo MI
> neuhvatljivi, gospodine Nevidljivi?!
Lijepo, mogu. Zovem ja zovem, pa se nitko ne javlja. Da nema pošte,
plakao bih od tuge.
> Nisam se vozila tramom, pogotovo ne s huskijem, ja preferiram
> njemacke i francuske pasmine.
Čini mi se da je bio njemački auto. Ali žena mi je bila ista ti, već sam
počeo zvati ali mi je nešto odvuklo pažnju.
Goran Marinic
>
> Internet se i danas pise velikim slovom, a Sluzba za jezik i govor
> HRT-a, hvala bogu, nije mjerilo. To kaj se na televiziju cuje, to je
> tesko uopce izmisliti i zamisliti.
Držite li to gospođice na današnji nadnevak?
--
IMHO: In My Holy Opinion
Boris Bastijanic
> Boris Bastijanic <boris.ba...@zg.tel.hr> wrote:
> >
> > U ovom bi primjeru to znacilo sljedece:
> > 1. Internet je naziv mreze svih mreza. To je dakle vlastita imenica
> > koja se pise velikim slovom.
> > 2. Internet danas postaje sinonimom za tehnologiju, komunikacijsko
> > sredstvo i u tom je smislu ispravno pisati internet. To je slicno kao
> > sto se nekad davno umjesto paste za zube govorilo i pisalo kalodont,
> > ato je zapravo bio Kalodont jer je tada to bila jedina pasta za
> > zube:-)
> >
> > ZAKLJUČAK: Oba su oblika ispravna.
>
> postojalo neąto ąto sliči na Internet a ąto Internet nije a opet ga
> zovemo internet - tada bi stajalo.
I Zemlja je jedna pa postoji zemlja.
Tebe ovdje muči jednina, a to je samo specijalni slučaj mnoľine.
Boris
Boris Bastijanic
> tu su i auto kuća, auto salon, ali i fotokopija, elektromaterijal (gdje
> cijeloj Hrvatskoj.
pa ne bi valjda losi primjeri trebali posluziti kao opravdanje za
'pripuątanje' novih losih
> to ąto govornik hrvatskog neće reći 'telefon broj', dakle "načelo" ne
> vrijedi univerzalno, ne znači mnogo. s istim argumentom Gluhak se
> svojedobno
> <http://www.matica.hr/Vijenac/vijenac239.nsf/AllWebDocs/lektori> zgraľao
> nad konstrukcijom "©koda servis", ne shvaćajući da govori o njoj kao da
> se radi o prijedlogu kolege na nekom simpoziju (tada bi ga trebalo
> satrti, jasno), a ne o jezičnoj činjenici, velikim neonskim slovima
> uklesanoj :-) na svim vraľjim servisima u Hrvatskoj. ona je dio jezika,
> ma koliko mi ąutjeli o tome.
pa zar postoji viąe standardnih jezika - jedan za simpozije, drugi za kafiće
itd.
koliko ja shvaćam standardni je jezik samo jedan
Kao ąto je ľalosno da natpisi ulica i trgova vrve pravopisnim i inim
pogreąkama isto vrijedi i za servise, trgovine, tvrtke i sl. To nije
činjenica od koje treba poći nego koju treba mijenjati. Kako? Zakonom.
> "internetska stranica" je tipična lektorska intervencija, i koliko se
> sjećam nije nastala dodavanjem -ska nego kao prepjev izraza "web
> stranica", koji je standardan u govornoj upotrebi, a i sadrľajno je
> korektniji.
Ne treba izbacivati ni jedan od ta dva pojma. Dapače, moľemo im dodati joą
dva: mreľni i www. Njihov hijerarhijski odnos izgleda ovako:
mreľni
internetski
web
www
> a da se vratim OP-u, Internet se pisalo velikim slovom do prije cca
> godinu i pol dana, kad je nepoznati počinitelj Sluľbi za govor i jezik
HRT-a
> donio direktivu da se piąe malim. ostalo je povijest
Nije poanta u tome tko je ąto donio nego postoji li za to valjan razlog.
Ja mislim da za 'mali' internet postoji valjan razlog, a to ąto je Sluľbi
za govor i jezik HRT-a
misli isto nije vaľno
Boris
Snjezana
Khm, ali meni je tramvaj karta pala na pamet kao neąto slično telefon broju
i satelit anteni.
Alisa
> vidiš, ja nažalost imam dojam da je jezik HRT-a najutjecajniji faktor
> (pre)oblikovanja hrvatskog jezika.
To uopce nije upitno, samo bih ja ispred te tvoje recenice stavila jedno
veliko "nazalost". Upravo i jest problem u tome sto je telka toliko
utjecajna, a bas tam i cujes gluposti tipa: "Operite _vasu_ kosu...",
"Operite _vase_ rublje...", "Kupite sampon _tri u jedan_..." i slicno.
Alisa
Alisa
> >Teorija, dakle, u osnovi stoji (premda je u nekim segmentima labava do
> jaja),
>
> Zasto u osnovi, a ne u cijelosti? U kojim je segmentima ta 'teorija'
labava?
Pa recimo da je prema pravopisu dopusteno pisanje Plivadona velikim i
malim pocetnim slovom (u samom jednom pravopisu, a kad usporedjujes vise
njih da ne govorim...). Vec tu, dakle, nije jednoznacno odredjeno sto je to
opci pojam, a sto pojedinacni proizvod. Kad idem kupit Aspirin, ocekujem da
mi teta apotekarica da kutiju na kojoj pise Aspirin, pa onda jos i Bayer.
Mene se u tom mometnu uopce ne tice sto isti sastavm ima i 500 drugih
tabletica jer nisam farmaceut. Dakle, kad kazem Aspirin, zelim Aspirin. Hocu
reci da ne smatram Aspirin opcim pojmom.
I onda imas pitanje na prijemnom za Ekonomski faks: Koja je rijec pogresno
napisana? a) Plivadon, b) bogumilstvo, c) Sveto pismo, d) Seljacka buna.
Prvo sto je sve tocno napisano, drugo sto EF trazi kao tocan odgovor onaj
pod a), a Plivadon s velikim P definitivno nije pogresno napisan.
Ima takvih primjera koliko hoces. Definitivno se ne moze govorito o nekakvoj
jednoznacnosti.
Alisa
Ognjen Strpic
>> tu su i auto kuća, auto salon, ali i fotokopija, elektromaterijal
>> koriste u cijeloj Hrvatskoj.
>
> pa ne bi valjda losi primjeri trebali posluziti kao opravdanje za
to jesu _primjeri_, živi, postojeći, neovisno o tome jesu li "loši", tj.
uklapaju li se u prevladavajući mehanizam u jeziku. očito se ne
uklapaju. oni jesu "opravdanje" utoliko što pokazuju da je i samo
neuklapanje uobičajena, realna, normalna pojava u (svakom živom) jeziku.
> pa zar postoji više standardnih jezika - jedan za simpozije, drugi za
> kafiće itd. koliko ja shvaćam standardni je jezik samo jedan
htio sam reći: drukčiji (i drukčije) izrazi nastaju u garaži, a
drukčiji/e za konferencijskim stolom. jednom kad uđu u jezik (iz ovog
ili onog izvora), njima se mogu služiti i ovdje i ondje. standardni
jezik je idealni pojam a ne deskripcija ijednog postojećeg jezika, a
standardiziranost (postojećeg) jezika je pitanje mjere. među uzorima
standardnog jezika je i razgovorni jezik, odnosno jezik natpisa na
trgovinama, gdje se mogu uvriježiti i konstrukcije tipa "Škoda servis".
ja ću radije reći "Škodin servis", ali neću osporiti automehaničarevo
(ha!) pravo da laka srca i mirne duše govori i piše "Škoda servis" (ili
možda "Škoda-servis" -)), i ne dopuštam da se "web-stranica" prepravlja
u "internetska stranica". štoviše, da pišem dijalog likova kojima jezik
nije profesija, radije bih im stavio u usta rečenicu "Našli smo se u
Škoda-servisu i popričali o djeci." nego "Susrevši se u Škodinu servisu
porazgovarali smo o djeci."
> Kao što je žalosno da natpisi ulica i trgova vrve pravopisnim i inim
> pogreškama isto vrijedi i za servise, trgovine, tvrtke i sl. To nije
> činjenica od koje treba poći nego koju treba mijenjati. Kako? Zakonom.
slažem se da lokalne uprave trebaju puno više paziti kako pišu javne
natpise. ne slažem se da treba (još strože) zakonski kontrolirati nazive
tvrtki itd.
>> a da se vratim OP-u, Internet se pisalo velikim slovom do prije cca
>> godinu i pol dana, kad je nepoznati počinitelj Službi za govor i
>> jezik HRT-a donio direktivu da se piše malim. ostalo je povijest
>
> Nije poanta u tome tko je što donio nego postoji li za to valjan
> razlog. Ja mislim da za 'mali' internet postoji valjan razlog, a to
> što je Službi za govor i jezik HRT-a misli isto nije važno
ja mislim da je razlog koji si naveo, i koji vrlo dobro odgovara
"službenom" objašnjenju, nevaljan, i mislim da su drugi sasvim dobro
pokazali zašto je nevaljan -- objasnili su pod kojim bi uvjetima trebalo
pisati "internet" a koji ovdje nisu zadovoljeni.
poanta sa Službom je u tome da ona ima moć nametnuti svoje rješenje i
unijeti još malo nesigurnosti u jezik. tako je, naime, ova rasprava i
otvorena: Ante je vjerojatno godinama čitao i pisao "Internet", da bi
odjedanput saznao da se "od sad" piše "internet".
Ante Smolcic
says...
Nesto u smislu da je Internet danas vise opca imenica, nego vlastita.
Daniel Nikolić
'telefon
> broju', 'satelit anteni' i slično. Stvarno ne vidim razloga da se imenica,
> iz koje se lako stvara pridjev, koristi u funkciji pridjeva.
>
>
ąofer ąajba (ąajbna?)
pik devetka (deva?)
"indeklinabilni pridjevi"... ipak ih ima u jeziku, svatko to priznaje...
posuđeni uglavnom iz turskog i njemačkog...
dn
Daniel Nikolić
> pogreąkama isto vrijedi i za servise, trgovine, tvrtke i sl. To nije
> činjenica od koje treba poći nego koju treba mijenjati. Kako? Zakonom.
>
REPUBLIKA HRVATSKA
HRVATSKI SABOR
Zakon o jeziku
Čl. 1.
U Repubici Hrvatskoj u upotrebi je hrvatski standardni jezik.
Čl. 2.
Standard jezika propisuje Ministar unutraąnjih poslova.
Čl. 3.
U sredstvima priopćavanja, na javnim mjestima i privatno svi su duľni
sluľiti se hrvatskim standardnim jezikom. Pravilno sluľenje jezikom će
provjeravati jezična policija.
Čl. 4.
Jezičnu policiju ustrojava Ministar unutraąnjih poslova podzakonskim aktom.
Čl. 5.
Jezična policija ima ovlasti da:
a) u bilo koje doba bez naloga prisluąkuje sve razgovore: privatne,
poslovne, javne, kao i jezik u dokumentima u poduzećima, javnim ustanovama i
drugdje, kao ąto je u komentarima u programskom jeziku C/C++, nazivima
funkcija, varijabli i ostalom;
b) naloľi promjenu bilo kojeg natpisa, dokumenta, transparenta, reklame na
javnom mjestu, kao i povlačenje iz prodaje bilo koje knjige ili publikacije,
kao i zabranu emitiranja sredstvima javnog priopćavanja;
c) kazni fizičku osobu koju zatekne u krąenju odredbi o sluľenju jezikom
kaznom od 1000 do 100 000 kn.
Čl. 6.
Na odluke jezične policije moľe se podnijeti ľalba Vrhovnom sudu u roku od 8
dana. ®alba ne odgađa izvrąenje.
Boris Bastijanic
> Boris Bastijanic <boris.ba...@zg.tel.hr>:
> >> tu su i auto kuća, auto salon, ali i fotokopija, elektromaterijal
> >> koriste u cijeloj Hrvatskoj.
> >
> > pa ne bi valjda losi primjeri trebali posluziti kao opravdanje za
>
> to jesu _primjeri_, ľivi, postojeći, neovisno o tome jesu li "loąi", tj.
> uklapaju li se u prevladavajući mehanizam u jeziku. očito se ne
> neuklapanje uobičajena, realna, normalna pojava u (svakom ľivom) jeziku.
Pa i dijalekti su itekako ľivi dio jezika, pa ne znači to da bi ih sve
trebalo pomijeąati u nekakav svehrvatski.
Evo ti naprimjer: Cera son stori jeno dobro zarnuodo.
Pa sad ti to uklopi :-) .
Naravno, moze se reci kako to vecina ne razumije pa to nema ni smisla
uklapati.
A ja mogu reci kako neki ne razumiju bas najbolje ni standardni. Pa jel zato
kriv standardni?
Ukratko, nije dovoljno da je nesto razumljivo i 'lako se nosi' pa da uđe u
standard kao sto nije nuzno da to sto uđe svi razumiju. Naravno da je i
jedno i drugo pozeljno.
> > pa zar postoji viąe standardnih jezika - jedan za simpozije, drugi za
> > kafiće itd. koliko ja shvaćam standardni je jezik samo jedan
>
> htio sam reći: drukčiji (i drukčije) izrazi nastaju u garaľi, a
> drukčiji/e za konferencijskim stolom. jednom kad uđu u jezik (iz ovog
©koda servis > ©kodin servis je čisto jezično a ne automehaničarsko
pitanje.
Pa čak i ono ąto ima itekakve veze s automehanikom ne smije se prepustiti
automehaničarima jer ne znam čemu bi jezik sličio kad bi getriba, ratkapa,
fergazer i slično uąli u standardni jezik.
> ili onog izvora), njima se mogu sluľiti i ovdje i ondje. standardni
> jezik je idealni pojam a ne deskripcija ijednog postojećeg jezika, a
> standardiziranost (postojećeg) jezika je pitanje mjere. među uzorima
> standardnog jezika je i razgovorni jezik, odnosno jezik natpisa na
> trgovinama, gdje se mogu uvrijeľiti i konstrukcije tipa "©koda servis".
Slazem se da je standard pitanje mjere, ali kad bi dopustili da '©koda
servis' uđe u standard to bi prevrąilo svaku mjeru.
.....Sjeo je u najnoviji ©koda model da ga malo isproba. Nakon nekoliko
kilometara - tres. Ali ©koda servis bio je u blizini i sve je brzo
rijeąeno......
> ja ću radije reći "©kodin servis", ali neću osporiti automehaničarevo
> (ha!) pravo da laka srca i mirne duąe govori i piąe "©koda servis" (ili
> moľda "©koda-servis" -)),
Ja sam uvjeren da je njemu svejedno. Kad bi mu na servisu i posjednici
stajao natpis ©kodin servis vrlo bi brzo to prihvatio kao 'normalnu' stvar.
> i ne dopuątam da se "web-stranica" prepravlja
> u "internetska stranica".
Prvo sloboda, onda zabrana? Pa mnogi tako piąu i to je u redu. Ali mnogi
piąu internetska stranica. I to je u redu.
> > Nije poanta u tome tko je ąto donio nego postoji li za to valjan
> > razlog. Ja mislim da za 'mali' internet postoji valjan razlog, a to
> > ąto je Sluľbi za govor i jezik HRT-a misli isto nije vaľno
>
> ja mislim da je razlog koji si naveo, i koji vrlo dobro odgovara
> "sluľbenom" objaąnjenju, nevaljan, i mislim da su drugi sasvim dobro
> pokazali zaąto je nevaljan -- objasnili su pod kojim bi uvjetima trebalo
> pisati "internet" a koji ovdje nisu zadovoljeni.
>
> poanta sa Sluľbom je u tome da ona ima moć nametnuti svoje rjeąenje i
> unijeti joą malo nesigurnosti u jezik. tako je, naime, ova rasprava i
> otvorena: Ante je vjerojatno godinama čitao i pisao "Internet", da bi
> odjedanput saznao da se "od sad" piąe "internet".
Pitanje je jednostavno:
Moľe li INTERNET biti osim vlastite i opća imenica. Moľe (iako je samo
jedan).
Ja sam objasnio zasto moľe. A sad ti reci zasto ne moľe.
Boris
Boris Bastijanic
"Alisa" <alisaM...@post.hinet.hr> wrote in message
news:bkbli5$mk9$2...@ls219.htnet.hr...
> Boris Bastijanic <boris.ba...@zg.tel.hr> wrote in message
> news:bka6va$i01$1...@ls219.htnet.hr...
>
> > >Teorija, dakle, u osnovi stoji (premda je u nekim segmentima labava do
> > jaja),
> >
> > Zasto u osnovi, a ne u cijelosti? U kojim je segmentima ta 'teorija'
> labava?
>
> Pa recimo da je prema pravopisu dopusteno pisanje Plivadona velikim i
> malim pocetnim slovom (u samom jednom pravopisu, a kad usporedjujes vise
> njih da ne govorim...).
Pravopis ne odredjuje je li nesto opci pojam ili nije. To je stvar znacenja.
Kad se jednom zna sto je opce, a sto vlastito ime tada je pravopis jasan.
Dakle nije pitanje sto se kako pise nego kakvo je ZNAČENJE.
> Vec tu, dakle, nije jednoznacno odredjeno sto je to
> opci pojam, a sto pojedinacni proizvod. Kad idem kupit Aspirin, ocekujem
da
> mi teta apotekarica da kutiju na kojoj pise Aspirin, pa onda jos i Bayer.
> Mene se u tom mometnu uopce ne tice sto isti sastavm ima i 500 drugih
> tabletica jer nisam farmaceut. Dakle, kad kazem Aspirin, zelim Aspirin.
Hocu
> reci da ne smatram Aspirin opcim pojmom.
Ti sad govoris o tome kako Aspirinu ne smijemo oduzeti pravo na vlastitost.
Ne smijemo. Ali je isto tako teško ne priznati da je to puno više od imena.
> I onda imas pitanje na prijemnom za Ekonomski faks: Koja je rijec pogresno
> napisana? a) Plivadon, b) bogumilstvo, c) Sveto pismo, d) Seljacka buna.
> Prvo sto je sve tocno napisano, drugo sto EF trazi kao tocan odgovor onaj
> pod a), a Plivadon s velikim P definitivno nije pogresno napisan.
Naravno da nije. Opet primjer jednoumlja.
> Ima takvih primjera koliko hoces. Definitivno se ne moze govorito o
nekakvoj
> jednoznacnosti.
Ima ih. Jednoznacnosti tu nema. Radi se o dvoznacnosti i to je ono sto
cijelo vrijeme tvrdim.
Boris
Boris Bastijanic
> > (pre)oblikovanja hrvatskog jezika.
>
> To uopce nije upitno, samo bih ja ispred te tvoje recenice stavila jedno
> veliko "nazalost". Upravo i jest problem u tome sto je telka toliko
> utjecajna, a bas tam i cujes gluposti tipa: "Operite _vasu_ kosu...",
> "Operite _vase_ rublje...", "Kupite sampon _tri u jedan_..." i slicno.
Ipak mislim da su za takve slucajeve zasluzni oni koji placaju te reklame i
zamisljaju da bi one bas tako trebale izgledati. Mislim da tu HRT nema
previse utjecaja. Nije mi samo jasno zasto takvo sto dopustaju.
Boris
Alisa
> Ipak mislim da su za takve slucajeve zasluzni oni koji placaju te reklame
i
> zamisljaju da bi one bas tako trebale izgledati. Mislim da tu HRT nema
> previse utjecaja. Nije mi samo jasno zasto takvo sto dopustaju.
Nisam rekla da televizija ima utjecaj na reklame, ali, kao sto si i sam
rekao, ne bi trebali emitirati takvo smece. Al kaj kad je lova bitnija od
jezika. Jedva cekam kad ce netko objavljivanje reklame uvjetovati
lektoriranjem.
Najbolje od svega je sto ce ti svi reci da je jezik taj koji je najbitniji
za neku naciju, svi ce se na zadnje noge stati kad cuju bilo koji izraz za
koji oni misle da je (npr.) srpski, ali kad je rijec o pravopisu, tj. o bilo
kakvim pogreskama unutar naseg jezicnog sustava, onda sve to ne vrijedi.
Alisa
Alisa
message news:bkbrrr$nk0
> Čl. 2.
> Standard jezika propisuje Ministar unutraąnjih poslova.
Nadam se da ince ministra _unutarnjih_ poslova pises malim slovom.
Alisa
Alisa
> > Sjecas se mozda objasnjenja? Ajde, molim te, ako ti nije tesko, napisi
koju
> > rijec.
>
> Nesto u smislu da je Internet danas vise opca imenica, nego vlastita.
Ma da, mogla sam si i misliti. Opca imenica je svim Steficama i onima "koji
znaju konpjutere i internet", svima koji su "htjeli Internet" i slicno, a
takvih je kod nas najvise.
Sve ovo iz vlastitog iskustva. Ne jednom mi se desilo da me nakon sto bih
poslala zazipani fajl s lektoriranim tekstom nazovi i mole da im to posaljem
odzipano jer da im je eto bas sad nesto krepalo pa oni to ne mogu. Covjece,
znas ti kaj je to zazipani fajl?! Brrrrrr.... Bilo je i molbi da im ja to
odzipam pa posaljem (sto god to znacilo). Ljudi koji na compovima imaju
memorije koju do smrti ne bi popunili, mole da im ponovno posaljem neke
mejlove i fajlove jer da su ih oni obrisali jer nemaju mjestana compu. To
sve, naravno, nije istina, nego su nesposobni naci Sent Items ili kak se vec
kome zove taj "folder" :))
Tko god kaze da je kod nas Internet postao opca imenica, nema pojma o cemu
govori. Dokle god se izmedju kompjutera i pisace masine moze staviti znak
jednakosti (a kod nas ce to jos duuuugooo, duuugooo biti moguce), Internet
ce biti u nekim visim sferama i nece se 'poopciti' :)) Zapravo, bilo bi
smijesno da nije istinito.
Alisa
Alisa
> Pravopis ne odredjuje je li nesto opci pojam ili nije. To je stvar
znacenja.
> Kad se jednom zna sto je opce, a sto vlastito ime tada je pravopis jasan.
> Dakle nije pitanje sto se kako pise nego kakvo je ZNAČENJE.
Si ti ikad vidio koji pravopis?
> Ti sad govoris o tome kako Aspirinu ne smijemo oduzeti pravo na
vlastitost.
> Ne smijemo. Ali je isto tako teško ne priznati da je to puno više od
imena.
OK, i gdje je sad tu jednoznacnost o kojoj smo govorili? Vidis i sam da je
nema.
> > Ima takvih primjera koliko hoces. Definitivno se ne moze govorito o
> nekakvoj
> > jednoznacnosti.
>
> Ima ih. Jednoznacnosti tu nema. Radi se o dvoznacnosti i to je ono sto
> cijelo vrijeme tvrdim.
Oprosti, ako ti tvrdis da je internet (ponekad) opci pojam, onda ga kao
takvog moras moci definirati. A dokle god postoje bilo kakve dvoznacnosti,
dvojbe, dubioze i slicno, to nije moguce, pa tako i tvoja teorija o malom I
pada u vodu.
Alisa
Ognjen Strpic
> Pa i dijalekti su itekako živi dio jezika, pa ne znači to da bi ih sve
> trebalo pomiješati u nekakav svehrvatski.
i oni su jedan od izvora standardnog jezika, samo je istočnoštokavski
imao prednost, ali to je zbilja sasvim druga priča. u svakom slučaju,
nijedan primjer koji sam naveo nije bio dijalektalan niti usko lokalan.
> Škoda servis > Škodin servis je čisto jezično a ne automehaničarsko
> pitanje.
standardizacija nije čisto jezično pitanje, nego i političko i
sociolingvističko i... Jedan noviji pregled povijesti standardizacije
evropskih jezika daje (ako smijem preporučiti) Manuel De Landa u Tisuću
godina nelinearne povijesti -- ako te ne odbija spekulativno štivo, u
njoj je autor zanimljivo zavrtio suvremenu sociolingvističku literaturu.
> .....Sjeo je u najnoviji Škoda model da ga malo isproba. Nakon nekoliko
> kilometara - tres. Ali Škoda servis bio je u blizini i sve je brzo
> riješeno......
ne kaže se "u Škoda model" nego "u Škodu"
> Pitanje je jednostavno:
> Može li INTERNET biti osim vlastite i opća imenica. Može (iako je samo
> jedan).
> Ja sam objasnio zasto može. A sad ti reci zasto ne može.
u <bk9ajc$8b2$1...@ls219.htnet.hr> kažeš:
> 1. Internet je naziv mreze svih mreza. To je dakle vlastita imenica
> koja se pise velikim slovom.
> 2. Internet danas postaje sinonimom za tehnologiju, komunikacijsko
> sredstvo i u tom je smislu ispravno pisati internet. To je slicno kao
> sto se nekad davno umjesto paste za zube govorilo i pisalo kalodont,
> ato je zapravo bio Kalodont jer je tada to bila jedina pasta za
> zube:-)
1. je jasno.
2. je polovično točno. naime, Internet nije sinonim za tehnologiju koju
trenutno koristi, a jest komunikacijsko sredstvo, i to upravo ono pod 1.
tehnologije Interneta se mijenjaju: sustav IP adresa je na verziji 4,
postoji i v6. nekad nije bilo DNS-a, a e-mail se nije raznosio
SMTP-om, nego su se poruke kopirale UUCP-om. jedan relikt toga možeš
vidjeti u prvoj liniji zaglavlja svake poruke na Usenetu; tvoja je
Path: news.net4u.hr!globalnet.hr!news2.htnet.hr!not-for-mail
tako bi na primjer, prevedena na UUCP, moja e-mail adresa glasila
hr!jesenski-turk!ostrpic
Internet, dakle, uopće ne podrazumijeva konkretnu tehnologiju, nego bilo
koji trenutno aktualan sustav otvorenih standarda prema kojima radi
"mreža svih mreža". danas se, primjerice, uucp koristi veoma rijetko,
izašli su rlogin i telnet, na odlasku je i ftp, a stigli su smtp,
scp/rcp, ssh, pop, imap i tako dalje. i http je notovarija, nekad je
gopher bio gazda (Kongresna knjižnica SAD je dugo ostala na gopheru,
sjećam se k'o da je bilo jučer :-)). u budućnosti će se tehnologija
sasvim sigurno dalje mijenjati, a i dalje će (nadam se) postojati
Internet.
s druge strane, s istom tehnologijom kojom se služimo na Internetu mogu
raditi (i rade) druge, zatvorene mreže, korporacijske, vojne itd, i one
se ne zovu 'interneti' nego intraneti
eto.
pozdrav
Ognjen
Josip Rodin
>1. Internet je naziv mreze svih mreza. To je dakle vlastita imenica koja se
>pise velikim slovom.
>2. Internet danas postaje sinonimom za tehnologiju, komunikacijsko sredstvo
>i u tom je smislu ispravno pisati internet.
Ne postaje on to "danas", nego je to originalna definicija. Bilo koji skup
mreza povezanih routerima je internet, a ovaj najveci kojeg svi koristimo
je Internet (u engleskom fino mozes tutnuti i "the" ispred za bolji dojam :).
Recimo, CARNetova mreza od dvjestotinjak mrezica je internet, koja je onda
povezana na mrezu GEANT koja ima parsto tisuca mrezica i koja je isto
internet, ... i tako na kraju dodjemo do cijelog skupa koji ima pravo na
veliko slovo, Internet.
Cinjenica je da ovo znacenje s malim slovom nitko ne koristi jer je laicima
nepotrebno i mnogima bi pobrkalo loncice uzevsi da postoji jos i intranet
koji znaci nesto trece.
--
2. That which causes joy or happiness.
Ognjen Strpic
> Recimo, CARNetova mreza od dvjestotinjak mrezica je internet, koja je onda
> povezana na mrezu GEANT koja ima parsto tisuca mrezica i koja je isto
> internet, ... i tako na kraju dodjemo do cijelog skupa koji ima pravo na
> veliko slovo, Internet.
>
> Cinjenica je da ovo znacenje s malim slovom nitko ne koristi jer je laicima
> nepotrebno i mnogima bi pobrkalo loncice uzevsi da postoji jos i intranet
> koji znaci nesto trece.
potpuno si u pravu, samo što to, specijalizirano razlikovanje *nije* ono
koje se tu htjelo pravopisom ovjekovječiti. znam, to ustvari i jesi
rekao, samo naglašavam poantu.
Ognjen
Daniel Nikolić
>
Na srecu, nisam se imao prilike dopisivati s doticnim gospodinom... Jasno, u
pravu si; htio sam napisati "Ministarstvo" ali sam se sjetio da mora biti
odredjena osoba, dakle ministar... Pa je ostalo veliko M. Sto se tice
"unutarnjih", e, na to se nikako ne mogu priviknuti...
dn
Boris Bastijanic
> vlastitost.
> imena.
>
> OK, i gdje je sad tu jednoznacnost o kojoj smo govorili? Vidis i sam da je
> nema.
Pa to si ti govorila. Ja stalno govorim o dvoznacnosti. Jesi se ti malo
izgubila?
Pa daj si pogledaj ovo dolje.
> > > Ima takvih primjera koliko hoces. Definitivno se ne moze govorito o
> > nekakvoj
> > > jednoznacnosti.
> >
> > Ima ih. Jednoznacnosti tu nema. Radi se o dvoznacnosti i to je ono sto
> > cijelo vrijeme tvrdim.
Vidis ja govorim o dvoznacnosti.
> Oprosti, ako ti tvrdis da je internet (ponekad) opci pojam, onda ga kao
Ja tvrdim da postoji jedna riječ s dva osnovna značenja vlastitim i općim.
> takvog moras moci definirati. A dokle god postoje bilo kakve dvoznacnosti,
> dvojbe, dubioze i slicno, to nije moguce, pa tako i tvoja teorija o malom
I
> pada u vodu.
Ti praktički tvrdis da riječ da bi bila riječ smije imati samo jedno
značenje.
Pa to su već, oprosti, pizdarije!
Boris
Boris Bastijanic
Sve tvrtke, institucije, udruge i sl. koji krąe jezične norme plaćaju
poseban lektorski porezkoji ide u fond za nezbrinute lektore:-)
Boris
Boris Bastijanic
"Josip Rodin" <jro...@jagor.srce.hr> wrote in message
news:slrnbmj35n...@jagor.srce.hr...
> On Wed, 17 Sep 2003 11:46:01 +0200, Boris Bastijanic wrote:
> >1. Internet je naziv mreze svih mreza. To je dakle vlastita imenica koja
se
> >pise velikim slovom.
> >2. Internet danas postaje sinonimom za tehnologiju, komunikacijsko
sredstvo
> >i u tom je smislu ispravno pisati internet.
> Ne postaje on to "danas", nego je to originalna definicija. Bilo koji skup
> mreza povezanih routerima je internet, a ovaj najveci kojeg svi koristimo
> je Internet (u engleskom fino mozes tutnuti i "the" ispred za bolji dojam
:).
To o cemu ti govoris jest treće značenje INTERNETA koje s prvim povezuje
relacija partitivnosti. Dakle internet je dio Interneta. Ali ja u 2 govorim
o internetu kao tehnologiji/mediju u nająirem smislu - kao rodnome pojmu.
Boris
Boris Bastijanic
> > trebalo pomijeąati u nekakav svehrvatski.
>
> i oni su jedan od izvora standardnog jezika, samo je istočnoątokavski
> imao prednost, ali to je zbilja sasvim druga priča. u svakom slučaju,
> nijedan primjer koji sam naveo nije bio dijalektalan niti usko lokalan.
Htio sam samo pokazati da svemu narodskome ne moľe biti mjesto u standardnom
jeziku.
> > ©koda servis > ©kodin servis je čisto jezično a ne automehaničarsko
> > pitanje.
> standardizacija nije čisto jezično pitanje, nego i političko i
> sociolingvističko i... Jedan noviji pregled povijesti standardizacije
> evropskih jezika daje (ako smijem preporučiti) Manuel De Landa u Tisuću
> godina nelinearne povijesti -- ako te ne odbija spekulativno ątivo, u
> njoj je autor zanimljivo zavrtio suvremenu sociolingvističku literaturu.
Jedno je stvaranje, razvijanje, poboljąavanje, a drugo
nepoątivanje.standsrda.
> > .....Sjeo je u najnoviji ©koda model da ga malo isproba. Nakon nekoliko
> > kilometara - tres. Ali ©koda servis bio je u blizini i sve je brzo
> > rijeąeno......
>
> ne kaľe se "u ©koda model" nego "u ©kodu"
To je već bolje. Ali pitanje je zaąto to ne dopustiti ako dopustimo ©koda
servis.
> > Pitanje je jednostavno:
> > Moľe li INTERNET biti osim vlastite i opća imenica. Moľe (iako je samo
> > jedan).
> > Ja sam objasnio zasto moľe. A sad ti reci zasto ne moľe.
>
> u <bk9ajc$8b2$1...@ls219.htnet.hr> kaľeą:
> > 1. Internet je naziv mreze svih mreza. To je dakle vlastita imenica
> > koja se pise velikim slovom.
> > 2. Internet danas postaje sinonimom za tehnologiju, komunikacijsko
> > sredstvo i u tom je smislu ispravno pisati internet. To je slicno kao
> > sto se nekad davno umjesto paste za zube govorilo i pisalo kalodont,
> > ato je zapravo bio Kalodont jer je tada to bila jedina pasta za
> > zube:-)
>
> 1. je jasno.
> 2. je polovično točno. naime, Internet nije sinonim za tehnologiju koju
> trenutno koristi, a jest komunikacijsko sredstvo, i to upravo ono pod 1.
Internet je mreľa, sredstvo, a internet je Internet sa svime ąto uz njega
ide.
Slično kao:
telefon - telefonija
televizor - televizija
Internet - internet
> tehnologije Interneta se mijenjaju: sustav IP adresa je na verziji 4,
> postoji i v6. nekad nije bilo DNS-a, a e-mail se nije raznosio
> SMTP-om, nego su se poruke kopirale UUCP-om. jedan relikt toga moľeą
> vidjeti u prvoj liniji zaglavlja svake poruke na Usenetu; tvoja je
Telefonija se isto mijenja zajedno s telefonima i tehnologijom kao ąto se
internet mijenja zajedno s Internetom i internetskom tehnologijom.
> s druge strane, s istom tehnologijom kojom se sluľimo na Internetu mogu
> raditi (i rade) druge, zatvorene mreľe, korporacijske, vojne itd, i one
> se ne zovu 'interneti' nego intraneti
Internet = internetska infrastrukrura
internet = Internet+intranet+ekstranet+internetska tehnologija
Boris
Ante Smolcic
says...
> Ja sam uvjeren da je njemu svejedno. Kad bi mu na servisu i posjednici
Zar "Skodin servis" ne bi znacilo da je vlasnik Skoda? Mozda bolje
"servis za Skode".
Iako istina, ja stalno govorim "Hyundaijev salon"...
Ante Smolcic
says...
> Sve ovo iz vlastitog iskustva. Ne jednom mi se desilo da me nakon sto bih
> poslala zazipani fajl s lektoriranim tekstom nazovi i mole da im to posaljem
> odzipano jer da im je eto bas sad nesto krepalo pa oni to ne mogu. Covjece,
> znas ti kaj je to zazipani fajl?! Brrrrrr.... Bilo je i molbi da im ja to
> odzipam pa posaljem (sto god to znacilo). Ljudi koji na compovima imaju
> memorije koju do smrti ne bi popunili, mole da im ponovno posaljem neke
> mejlove i fajlove jer da su ih oni obrisali jer nemaju mjestana compu. To
> sve, naravno, nije istina, nego su nesposobni naci Sent Items ili kak se vec
> kome zove taj "folder" :))
Hm, da, to mi je bila svakodnevnica jedno vrijeme:
"I onda stisnete kontrol ef pet... ne znate sta je Ctrl+F5, znate li di
je Ctrl tipka? Ne? To vam je ono ispod shift tipke...... da, ona sa
debelom strelicom prema gore.... bilo koja, da, moze lijeva.... E sad
sitniste Ctrl tipku i istovremeno F5 na gornjem dijelu tipkovnice...
istovremeno da, ne pustajte Ctrl tipku...da, sa dvije ruke ako treba.."
(:
A sto je sa imenicama "web" i "net". Pretpostavljam da bi obje trebale
biti vlastite? Ono, "imas to na Webu/Netu".
Ante Smolcic
says...
> Ne postaje on to "danas", nego je to originalna definicija. Bilo koji skup
> mreza povezanih routerima je internet, a ovaj najveci kojeg svi koristimo
> je Internet (u engleskom fino mozes tutnuti i "the" ispred za bolji dojam :).
Hoces reci da je da definicija interneta postojala prije Interneta? Ja
sam imao dojam da je to zapravo americka kovanica za njihovu mrezu
sveucilista koja je, eto, dobila vlastiti identitet. U skoli (faks
zapravo) smo ucili da je Internet zapravo WAN mreza (wide area network)
za razliku od LAN-a, znaci jedna od mnogih. Tek sam kasnije cuo i za
pojam intranet tako da smatram da je i to svojevrsna "novopecenica". :)
Alisa
> A sto je sa imenicama "web" i "net". Pretpostavljam da bi obje trebale
> biti vlastite? Ono, "imas to na Webu/Netu".
Da, s tim da je, kao sto smo rekli, web-stranica (s webom u italiku, sto
oznacuje da se radi o stranoj rijeci), a web je mali jer je tu u znacenju
pridjeva (webska stranica).
Alisa
Alisa
> Ti praktički tvrdis da riječ da bi bila riječ smije imati samo jedno
> značenje.
> Pa to su već, oprosti, pizdarije!
Ne, ja samo tvrdim da je tesko razluciti Plivadon od plivadona (tako da
_svaki_ govornik hrvatskog to razumije), a kamoli Internet od interneta.
Alisa
Matija Puzar
>
> Internet = internetska infrastrukrura
> internet = Internet+intranet+ekstranet+internetska tehnologija
Kao sto je Josip vec lijepo opisao:
* internet == interconnected network, vrsta mreze u kojoj je
medjusobno povezano vise mrezâ
* Internet == naziv jednog konkretnog primjera takve mreze,
putem koje mi sada komuniciramo.
--
____/| Matija Pužar - Puma
\ o.O| ------------------------------
=(_)= E-mail: puma...@mail.iskon.hr
U WWW: http://puma.inet.hr/
Ognjen Strpic
> ja samo tvrdim da je tesko razluciti Plivadon od plivadona (tako da
> _svaki_ govornik hrvatskog to razumije), a kamoli Internet od
> interneta.
što se mene tiče, ova lijepa raspravica tu može stati. iako mislim da
sam počeo shvaćati što Boris hoće reći, ta je eventualna razlika tako
mutna da je stvarno nema smisla pokušavati utrpati u opći jezik.
uže informatičko razlikovanje je, naprotiv, sasvim jasno, ali
neupotrebljivo izvan stručne literature.
elem, u tvom praktičnom tonu, moj prijedlog je: tko ne zna _jako dobro_
objasniti kada i zašto napisati "internet", neka piše "Internet". taj,
jedan i jedini, Koji Piše Se Velikim Slovom.
pozdrav
Ognjen
Goran Marinic
>
> I Zemlja je jedna pa postoji zemlja.
Aha. Ali potpuno drugo značenje koje nije vezano uz Zemlju.
> Tebe ovdje muči jednina, a to je samo specijalni slučaj množine.
Baš i ne. Svaka uporaba Interneta u drugom značenju kako si ga postavio
je trenutno (a nadam se i zauvijek) kriva*. Ako ikada postane ispravna,
riječ će se pisati malim početnim slovom, ali s Internetom će imati puno
manje veze nego što bi zemlja porijeklom s neke planete iz druge
galaksije imala veze sa Zemljom.
* Čak i budalaštinu poput Hoću Internet! mogu provariti, ali da u
svakodnevnom govoru izjava hoću internet dobiva značenje razgovarati s
bratom u Australiji preko telefona vulgaris postaje sve realnija
opasnost.
--
As I learn the innermost secrets of the people around me, they reward
me in many ways to keep me quiet.
Goran Marinic
> In article <bkbslf$13s$3...@ls219.htnet.hr>, boris.ba...@zg.tel.hr
> says...
>> Ja sam uvjeren da je njemu svejedno. Kad bi mu na servisu i
>> posjednici stajao natpis ?kodin servis vrlo bi brzo to prihvatio kao
>> 'normalnu' stvar.
>
> Zar "Skodin servis" ne bi znacilo da je vlasnik Skoda? Mozda bolje
> "servis za Skode".
Jezična višeznačnost.
Goran Marinic
> Najbolje od svega je sto ce ti svi reci da je jezik taj koji je
> najbitniji za neku naciju, svi ce se na zadnje noge stati kad cuju
> bilo koji izraz za koji oni misle da je (npr.) srpski, ali kad je
> rijec o pravopisu, tj. o bilo kakvim pogreskama unutar naseg jezicnog
> sustava, onda sve to ne vrijedi.
Općepoznato je da bilo kakva jezična pravila ne valjaju ako se
marketinškom robotu ne svidi hrvatski izraz.
Osobno mi je posebno uvredljiva i promašena bila "Yellow good fellow"
reklama za RBA: austrijska se banka reklamira na hrvatskom tržištu
koristeći isključivo engleski jezik uz engleske kulturalne reference.
Netko je nedavno napisao da je učinak reklame bio vrlo uspješan.
--
My intuition nearly makes up for my lack of good judgment.
Goran Marinic
>
> A sto je sa imenicama "web" i "net". Pretpostavljam da bi obje trebale
> biti vlastite? Ono, "imas to na Webu/Netu".
Da, ako se odnose na cjelinu WWW-a ili na Internet.
Goran Marinic
Eto i mene malo...
>> 2. je polovično točno. naime, Internet nije sinonim za tehnologiju
>> koju trenutno koristi, a jest komunikacijsko sredstvo, i to upravo
>> ono pod 1.
>
> Internet je mreža, sredstvo, a internet je Internet sa svime što uz
> njega ide.
> Slično kao:
> telefon - telefonija
> televizor - televizija
> Internet - internet
Ne baš. Svi tvoji primjeri se temelje na općim imenicama. Ukloni
Internet iz gornjeg odnosa i ono što će ostati će biti kompjutorska
mreža.
>> s druge strane, s istom tehnologijom kojom se služimo na Internetu
>> mogu raditi (i rade) druge, zatvorene mreže, korporacijske, vojne
>> itd, i one se ne zovu 'interneti' nego intraneti
>
> Internet = internetska infrastrukrura
> internet = Internet+intranet+ekstranet+internetska tehnologija
Internet nije internetska struktura, iako se ta struktura često koristi
da bi ga se najjednostavnije definiralo. Da se radi samo o strukturi,
kao što se radi u npr. slučaju intraneta, bio bi opća imenica.
Goran Marinic
>
> Hoces reci da je da definicija interneta postojala prije Interneta?
Da, ali se radi o specijaliziranom tehničkom pojmu. Koplja se lome oko
drugog BB-ovog značenja a koje bi dolazilo iz vlastite imenice.
Boris Bastijanic
> > biti vlastite? Ono, "imas to na Webu/Netu".
Problem je u tome što u engleskom veliko slovo često dođe umjesto
'zamašćivanja' (boldanja). Njima je veliko slovo k'o dobar dan. No, to je
njihov problem. Nas je problem u tome sto se ta njihova 'maščoba' bez
ikakvih kriterija prenosi u hrvatski. Zato se prije preuzimanja (ne
downloadanja nego posuđivanja) preporuča provesti temeljitu
'dekapitalizaciju'/'odmašćivanje'/'umaloslovljavanje'.
I veliki je Internet dijelom posljedica takvog 'neodmašćivanja'.
> Da, s tim da je, kao sto smo rekli, web-stranica (s webom u italiku, sto
> oznacuje da se radi o stranoj rijeci), a web je mali jer je tu u znacenju
> pridjeva (webska stranica).
Neki jezikoslovni krugovi predlažu da se web fonetizira pa će biti vebska:-)
Ako može software i hardware, zašto ne i web.
Boris
Ante Smolcic
says...
> Neki jezikoslovni krugovi predlaľu da se web fonetizira pa će biti vebska:-)
> Ako moľe software i hardware, zaąto ne i web.
Zar nisu vec softver i hardver?
Boris Bastijanic
news:bkd934$g5ie$1...@ID-182024.news.uni-berlin.de...
> Boris Bastijanic <boris.ba...@zg.tel.hr> wrote:
> >
> > I Zemlja je jedna pa postoji zemlja.
>
> Aha. Ali potpuno drugo značenje koje nije vezano uz Zemlju.
1. Zemlja - svima nama dobro znana, jedna i jedina i zato 'velika'
2. zemlja - gornji sloj Zemljine kore po kojoj hodamo, vozimo se.....
Iz ovoga je jasno da među postoji itekakva veza, konkretno partitivna
(zemlja dio Zemlje)
zemlja - Zemlja = internet - Internet
u 'tehničkom' značenju interneta koji je dao SR (ne u općem značenju)
> > Tebe ovdje muči jednina, a to je samo specijalni slučaj mnoľine.
>
> Baą i ne. Svaka uporaba Interneta u drugom značenju kako si ga postavio
> je trenutno (a nadam se i zauvijek) kriva*. Ako ikada postane ispravna,
Ja sam već viąe puta u ovim raspravama napisao ąto mislim pod pojmom
INTERNET2.
Dakle sadrľaj je definiran. Riječ za taj sadrľaj joą ne postoji. Treba ili
izmisliti neku riječ ili koristiti već postojeću. Mislim da je
najprikladnija riječ za taj sadrľaj internet.
Ne vidim ąto je tu pogreąno.
> riječ će se pisati malim početnim slovom, ali s Internetom će imati puno
> manje veze nego ąto bi zemlja porijeklom s neke planete iz druge
> galaksije imala veze sa Zemljom.
Zemlja/zemlja je samo primjer polisemije tipa vlastito/opće i niąta viąe.
> * Čak i budalaątinu poput Hoću Internet! mogu provariti, ali da u
> svakodnevnom govoru izjava hoću internet dobiva značenje razgovarati s
> bratom u Australiji preko telefona vulgaris postaje sve realnija
> opasnost.
Hoću internet = Hoću sve ąto je potrebno (zavisno o paketu) da bih se mogao
spojiti na Internet, a ąto poslije (telefoniranje s ratom, surfanje,
igranje, raspravljanje - nije vaľno)
Prema tome 'Hoću Internet' je po meni sasvim dobar slogan i svi su ga jako
dobro razumjeli. Problem je samo u tome ąto je umjesto Internet trebao biti
internet.
Evo ti jedan primjer koji će ti ovjeriti svaka kumica:
Hoću stan s telefonom = Hoću stan u koji je uvedena telefonska linija (moľe
i aparat ali to ovdje nije bitno)
Isto će te tako svaki klinac jako dobro razumjeti kad kaľeą:
Hoću računalo s internetom = Hoću računalo s mogućnoąću priključivanja na
Internet
Paradigma internet/telefon/televizija/medij... viąe je nego oćita.
Boris
Boris Bastijanic
> Neki jezikoslovni krugovi predlaľu da se web fonetizira pa će biti
vebska:-)
> Ako moľe software i hardware, zaąto ne i web.
Zar nisu vec softver i hardver?
Pa to sam i rekao.
Boris
Goran Marinic
>> Aha. Ali potpuno drugo značenje koje nije vezano uz Zemlju.
>
> 1. Zemlja - svima nama dobro znana, jedna i jedina i zato 'velika'
> 2. zemlja - gornji sloj Zemljine kore po kojoj hodamo, vozimo se.....
>
> Iz ovoga je jasno da među postoji itekakva veza, konkretno partitivna
> (zemlja dio Zemlje)
Ne baš, jer zemlja ima druga značenja, npr. tlo.
> Ja sam već više puta u ovim raspravama napisao što mislim pod pojmom
> INTERNET2.
> Dakle sadržaj je definiran. Riječ za taj sadržaj još ne postoji.
> Treba ili izmisliti neku riječ ili koristiti već postojeću. Mislim da
> je najprikladnija riječ za taj sadržaj internet.
>
> Ne vidim što je tu pogrešno.
Činjenica da si sadržaj definirao tako da doslovno svako komunikacijsko
ili informatičko sredstvo može biti nazvano "internetom"? Činjenica da
ne postoji takav sadržaj izvan Interneta a niti potreba da ga se
definira?
>> riječ će se pisati malim početnim slovom, ali s Internetom će imati
>> puno manje veze nego što bi zemlja porijeklom s neke planete iz druge
>> galaksije imala veze sa Zemljom.
>
> Zemlja/zemlja je samo primjer polisemije tipa vlastito/opće i ništa
> više.
Zemlja s Marsa nema veze sa Zemljom.
<rez "Hoću Internet"!>
Ma znam da stoji, ali opet...
--
I need not suffer in silence while I can still moan, whimper and
complain.
Mario
> a da se vratim OP-u, Internet se pisalo velikim slovom do prije cca
> godinu i pol dana, kad je nepoznati počinitelj Službi za govor i jezik HRT-a
> donio direktivu da se piše malim. ostalo je povijest
Ne znam je li bas rijec o "direktivi" na HRT-u. Mozda i jest, no bolje je
pitanje postoji li valjan razlog da se internet pise velikim slovom. O tome
je u casopisu Jezik (mislim u 2001. ili 2002. godini) argumentirano pisao
Alemko Gluhak tumaceci, smatram sasvim logicno, da nema pravopisnih razloga
za pisanje interneta velikim slovom jer nije rijec o vlastitom imenu ni o
nazivu neke tvrtke, kompanije, institucije itd. Rijec je o opcoj imenici
kao sto su npr. telefon, telegraf, televizija itd. Internet je danas postao
opce sredstvo komunikacije poput ovih gore spomenutih i slazem se s
Gluhakom da bi ga trebalo pisati malim slovom. Taj je trend, nezavisno od
bilo kakvih "direktiva", sve uocljiviji na nasem internetskom prostoru:
rijec internet sve vise nalazim napisanu malim slovom, tako primjerice na
HTnetovom portalu, dok na Iskonovom portalu pisanje varira izmedju velikog
i malog slova.
Zanimali bi me jezicni argumenti onih koji se zalazu da se internet pise
velikim slovom.
Pozdrav.
Mario
Mario
>> Nesto u smislu da je Internet danas vise opca imenica, nego vlastita.
>
> Ma da, mogla sam si i misliti. Opca imenica je svim Steficama i onima "koji
> znaju konpjutere i internet", svima koji su "htjeli Internet" i slicno, a
> takvih je kod nas najvise.
> Sve ovo iz vlastitog iskustva. Ne jednom mi se desilo da me nakon sto bih
> poslala zazipani fajl s lektoriranim tekstom nazovi i mole da im to posaljem
> odzipano jer da im je eto bas sad nesto krepalo pa oni to ne mogu. Covjece,
> znas ti kaj je to zazipani fajl?! Brrrrrr.... Bilo je i molbi da im ja to
> odzipam pa posaljem (sto god to znacilo). Ljudi koji na compovima imaju
> memorije koju do smrti ne bi popunili, mole da im ponovno posaljem neke
> mejlove i fajlove jer da su ih oni obrisali jer nemaju mjestana compu. To
> sve, naravno, nije istina, nego su nesposobni naci Sent Items ili kak se vec
> kome zove taj "folder" :))
> Tko god kaze da je kod nas Internet postao opca imenica, nema pojma o cemu
> govori. Dokle god se izmedju kompjutera i pisace masine moze staviti znak
> jednakosti (a kod nas ce to jos duuuugooo, duuugooo biti moguce), Internet
> ce biti u nekim visim sferama i nece se 'poopciti' :)) Zapravo, bilo bi
> smijesno da nije istinito.
>
> Alisa
To sto spominjes cesto je tocno. Ljudi se uce raditi s kompjutorima, ja to
tako shvacam. Ali zar nisi isto tako srela ljude koji nisu najvjestiji u
primanju ili slanju telefaksa ili koji mobitelom ne znaju poslati SMS,
kojima su, dakle, i ti uredjaji u "nekim visim sferama"? Zar cemo zbog toga
pisati Telefaks, Mobitel i sl.?
Mario
Ognjen Strpic
>> a da se vratim OP-u, Internet se pisalo velikim slovom do prije cca
>> godinu i pol dana, kad je nepoznati počinitelj Službi za govor i jezik HRT-a
>> donio direktivu da se piše malim. ostalo je povijest
>
> Ne znam je li bas rijec o "direktivi" na HRT-u. Mozda i jest, no bolje je
> pitanje postoji li valjan razlog da se internet pise velikim slovom.
direktivu sam spomenuo zato što je, neovisno o tome kako ovu ili onu
riječ treba pisati, to način na koji se nameće model poželjnog javnog
jezika. očito, o tom sistemu mislim sve najgore
> O tome je u casopisu Jezik (mislim u 2001. ili 2002. godini)
> argumentirano pisao Alemko Gluhak tumaceci, smatram sasvim logicno, da
> nema pravopisnih razloga za pisanje interneta velikim slovom jer nije
> rijec o vlastitom imenu ni o nazivu neke tvrtke, kompanije,
> institucije itd. Rijec je o opcoj imenici kao sto su npr. telefon,
> telegraf, televizija itd. Internet je danas postao opce sredstvo
> komunikacije poput ovih gore spomenutih i slazem se s Gluhakom da bi
> ga trebalo pisati malim slovom.
ne znam jesi li pročitao što smo ovdje o tome pričali, ali moja verzija
sažetka bi bila:
čak i da je takvo shvaćanje razlike Interneta i interneta opravdano, ono
je veoma nejasno i utoliko nepraktično za opći jezik, a u stručnom
jeziku razlika u grafiji označava _drugi_ sadržaj od predložene
analogija s telefonom itd. je nezgodna jer tamo ne postoji "taj, jedan i
jedini sustav" koji se piše isto, samo s velikim slovom. analogija s
plivadonom je nezgodna jer ovdje po definiciji ne može biti drugih
'interneta' koji funkcionalno imaju isti sadržaj kao Internet.
jedno suvislo moguće značenje "Gluhakovog interneta" je "Internet za
neznalice": kako pisati o Internetu ne znajući o čemu govoriš :-)
> Taj je trend, nezavisno od bilo kakvih "direktiva", sve uocljiviji na
> nasem internetskom prostoru: rijec internet sve vise nalazim napisanu
> malim slovom
ne misliš valjda da su jezični "trendovi" u okolnostima kontroliranog
javnog jezika nezavisni o direktivama?
> Zanimali bi me jezicni argumenti onih koji se zalazu da se internet
> pise velikim slovom.
ovo je implicitno opasna izjava: Internet *se piše* velikim slovom, to
je zatečeno stanje, jezična činjenica, kako hoćeš, a ne stvar nečijeg
zalaganja. neki argumenti su ovdje izneseni, ali "teret dokaza" je na
onima koji žele promijeniti aktualno pisanje Interneta velikim slovom.
ti se zalažeš za promjenu jezične prakse, za što ti treba bitno jača (i
drukčija) argumentacija, ili moć da daješ direktive
dručije rečeno, čak i da "nema razloga" za pisanje velikim slovom, iz
toga još ni izbliza ne slijedi da je tako pisati pogrešno pa Internet
zato treba početi pisati malim slovom.
pozdrav
Ognjen
Alisa
news:1rzmfcjck5h5x$.1fa8unx0suxkc$.dlg@40tude.net...
> Internet je danas postao
> opce sredstvo komunikacije poput ovih gore spomenutih i slazem se s
> Gluhakom da bi ga trebalo pisati malim slovom. Taj je trend, nezavisno od
> bilo kakvih "direktiva", sve uocljiviji na nasem internetskom prostoru:
> rijec internet sve vise nalazim napisanu malim slovom, tako primjerice na
> HTnetovom portalu, dok na Iskonovom portalu pisanje varira izmedju velikog
> i malog slova.
HTnetov portal definitivno nije (a ne bi ni smio biti) nesto na sto bi se
trebalo pozivati kad je o jeziku rijec. Ne da mi se vise elaborirat, svakom
iole pismenom dovoljno je da baci pogleda na reklame i tekstove, pa ce mu
sve biti jasno.
Alisa
Alisa
> To sto spominjes cesto je tocno. Ljudi se uce raditi s kompjutorima, ja to
> tako shvacam. Ali zar nisi isto tako srela ljude koji nisu najvjestiji u
> primanju ili slanju telefaksa ili koji mobitelom ne znaju poslati SMS,
> kojima su, dakle, i ti uredjaji u "nekim visim sferama"? Zar cemo zbog
toga
> pisati Telefaks, Mobitel i sl.?
Cuj, ako je Mobitel ime mreze (a jest), pise se velikim slovom. A analogija
_T_elefaks-Internet ti ne stoji jer je telefaks vrsta uredjaja (kao i
televizor i mnogi drugi), dakle opca imenica a ne vlastito ime, i pise se
malim slovom.
Alisa
news:bkij57$3cb$2...@ls219.htnet.hr...
> Cuj, ako je Mobitel ime mreze (a jest), pise se velikim slovom. A
analogija
> _T_elefaks-Internet ti ne stoji jer je telefaks vrsta uredjaja (kao i
> televizor i mnogi drugi), dakle opca imenica a ne vlastito ime, i pise se
> malim slovom.
Gle mene seljanku, zaboravila sam se potpisati :)))
Alisa
Marko G.
;))))))))))))))))))))))
Marko G.
Mario
> HTnetov portal definitivno nije (a ne bi ni smio biti) nesto na sto bi se
> trebalo pozivati kad je o jeziku rijec. Ne da mi se vise elaborirat, svakom
> iole pismenom dovoljno je da baci pogleda na reklame i tekstove, pa ce mu
> sve biti jasno.
>
> Alisa
Nisam, dakako, mislio reci da je bilo koji portal ili tomu slicno mjerilo
jezicne norme, nego upozoriti na to da se, vjerujem, internet pocinje
dozivljavati ne vise kao vlastita nego kao opca imenica poput televizije i
radija. (Osim ako Ognjen Strpic ima pravo i ako je doista rijec o
urednickom nametanju rjesenja). Moram priznati da ne vidim bitnu ni
funkcionalnu ni jezicno-pravopisnu razliku izmedju televizije, radija i
interneta. (Nemojmo sada ulaziti u tehnicke karatkeristike i razlike u
jednosmjernosti, dvosmjernosti ili visesmjernost komunikacije putem tih
medija.)
Zamislimo primjer: "Tu sam vijest prvo cuo na televiziji i na radiju, a
poslije sam ju procitao i na internetu."
Meni se ipak cini da je pisanje rijeci Internet (velikim pocetnim slovom) u
hrvatski jezik nekriticki preuzeto iz engleskog jezika.
Bit ce zanimljivo vidjeti kako ce u svojim buducim izdanjima hrvatski
pravopisi regulirati ovo pitanje (zalosno je sto ovdje moram koristiti
mnozinu s obzirom na nasa dva! suparnicka pravopisa) .
Je li se, osim Gluhaka, jos negdje oglasio netko od nasih relevantnih
jezikoslovaca u vezi s internetom/Internetom?
Mario
Goran Marinic
> Zanimali bi me jezicni argumenti onih koji se zalazu da se internet
> pise velikim slovom.
Činjenica da se radi o vlastitom imenu koje označava jedan jedini pojam?
Uoči da se u dosadašnjim raspravama (u kojima se javilo bar troje ljudi
koji vrlo dobro znaju jezik) nigdje ne osporava da je Internet vlastito
ime, pa niti postojanje izvornog, općeg značenja u specifičnim terminu
na engleskom. Ono što je jedini argument za opće je BB-ovo 2. značenje,
s kojim se ne slažem ali koje se niti ne odnosi na ukidanje Interneta.
Goran Marinic
>
> HTnetov portal definitivno nije (a ne bi ni smio biti) nesto na sto
> bi se trebalo pozivati kad je o jeziku rijec. Ne da mi se vise
> elaborirat, svakom iole pismenom dovoljno je da baci pogleda na
> reklame i tekstove, pa ce mu sve biti jasno.
Doživljaj nije potpun bez izgovaranja kratica.
S druge strane, zadnjih par dana stalno slušam englesku kraticu i
izgovor za BDP u Dnevniku pa...
--
"It was a magnificent display of trained and disciplined vigour, and its
assault only failed of success because dead men can advance no further."
- anonymous officer
Mario
>(...) analogija s telefonom itd. je nezgodna jer tamo ne postoji "taj, jedan i
> jedini sustav" koji se piše isto, samo s velikim slovom. analogija s
> plivadonom je nezgodna jer ovdje po definiciji ne može biti drugih
> 'interneta' koji funkcionalno imaju isti sadržaj kao Internet.
>> Zanimali bi me jezicni argumenti onih koji se zalazu da se internet
>> pise velikim slovom.
>
> ovo je implicitno opasna izjava: Internet *se piše* velikim slovom, to
> je zatečeno stanje, jezična činjenica, kako hoćeš, a ne stvar nečijeg
> zalaganja. neki argumenti su ovdje izneseni, ali "teret dokaza" je na
> onima koji žele promijeniti aktualno pisanje Interneta velikim slovom.
> ti se zalažeš za promjenu jezične prakse, za što ti treba bitno jača (i
> drukčija) argumentacija, ili moć da daješ direktive
>
> dručije rečeno, čak i da "nema razloga" za pisanje velikim slovom, iz
> toga još ni izbliza ne slijedi da je tako pisati pogrešno pa Internet
> zato treba početi pisati malim slovom.
>
> pozdrav
> Ognjen
Ne vjerujem da je analogija s telefonom nezgodna jer ne dijelim misljenje
da postoji, kada je rijec o internetu, kako kazes "taj, jedan i jedini
sustav". Mozda ce nam tehnicki upuceniji objasniti u cemu je bitna razlika
u ostvarivanju telefonske i internetske komunikacije, no cini mi se da je
nacin funkcioniranja tih mreza vrlo slican. Sto se dogadja kada, na
primjer, telefonom zovemo Australiju? Rijec je o desecima ili stotinama
nacionalnih telefonskih mreza koje su medjusobno povezane. Nas telefonski
poziv ne ide izravno u Astraliju, nego preko hrvatske telefonske mreze
prolazi tko zna koliko drugih nacionalnih telefonskih mreza i cvorista
preko kojih se usmjerava prema svome odredistu.
Slicno je i s internetom: rijec je o mnostvu kompjutora (u sirokom smislu
znacenja, dakle ne samo PC-a nego i servera /posluzitelja/ itd.) i
stotinama nacionalnih mreza koje medjusobno razmjenjuju podatke. Sto se
dogadja kada u browseru upisemo URL? Slicno kao kod telefonskog poziva, taj
"internetski poziv", koji smo uputili, vrlo cesto napusta nacionalnu mrezu,
prolazi mnoge druge nacionalne mreze i internetska cvorista da bi pronasao
svoj "cilj". Ako govorimo o internetu kao "o jednom i jedinom sustavu" (sto
znaci "jedan i jedini"?), mogli bismo isto tako govoriti o telefoniji kao o
"jednom i jedinom sustavu" i pisati Telefon velikim slovom.
Doista ne vidim zasto bi internet bio Sustav, a teleofonija sustav. I kod
jednog i kod drugog rijec je, po mome saznanju (neka me isprave strucnjaci
ako se varam), o mnostvu medjusobno povezanih nacionalnih mreza i davatelja
usluga. Sintagma "Mreza svih mreza" vise je svojevrsna floskula, jer
internet, kao ni telefonija, nije nikakav centraliziran sustav, nije sustav
koji ikomu pripada, kojim itko sredisnje upravlja. On nije kompanija i nije
jedinstven sustav, barem nista vise negoli je to telefonija. Kao sto je u
telefoniji rijec o mnostvu nacionalnih mreza i, unutar njih, razlicitih
nacionalnih operatera, tako i u internetu postoje brojni "operateri"
(provideri, dobavljaci internetskih usluga) preko kojih se spajamo na
mrezu.
Prije mi se cini da sklonost pisanju interneta velikim slovom pociva na
svojevrsnoj fascinaciji tim mocnim sredstvom komunikacije. A kako nasa
udivljenost s vremenom bude slabila, sto se vise budemo navikavali na taj
sustav, sto nam obicniji, normalniji, svakodnevniji bude postajao kao nacin
komuniciranja, sve cemo cesce internet pisati malim slovom.
A vrijeme ce me demantirati ili mi dati za pravo.
I za kraj, ne slazem se s tvrdnjom: "Internet 'se pise' velikim slovom".
Pise se onako kako je propisano, a nas pravopis to pitanje jos nije uredio.
Inace bi ova rasprava bila uglavnom bespredmetna. Da je nesto "zateceno
stanje" ne moze biti valjan argument jer se time a priori ukida mogucnost
standardizacije jezika. Ako je neka rijec preuzeta u hrvatski jezik, ali
preuzeta u neskladu s hrvatskom jezicnom normom, zasto argumetom "zatecenog
stanja" sprijeciti njezinu prilagodbu sustavu?
Mario
Mario
> Mario <haloN...@index.hr> wrote:
>> Zanimali bi me jezicni argumenti onih koji se zalazu da se internet
>> pise velikim slovom.
>
> Činjenica da se radi o vlastitom imenu koje označava jedan jedini pojam?
> Uoči da se u dosadašnjim raspravama (u kojima se javilo bar troje ljudi
> koji vrlo dobro znaju jezik) nigdje ne osporava da je Internet vlastito
> ime, pa niti postojanje izvornog, općeg značenja u specifičnim terminu
> na engleskom. Ono što je jedini argument za opće je BB-ovo 2. značenje,
> s kojim se ne slažem ali koje se niti ne odnosi na ukidanje Interneta.
Uopce ne dovodim u pitanje strucnost ljudi koji sudjeluju u ovoj raspravi.
No sto cemo ako s druge strane postoje strucnjaci koji misle suprotno?
Trebat ce, dakle, dokazati zasto bi internet bilo vlastito ime? Sto je tu
vlastito? Je li to doista jedinstven fenomen? Je li to doista "Mreza svih
mreza"? O tome sam svoje misljenje izrekao u prethodnom postu.
M.
Boris Bastijanic
> > 2. zemlja - gornji sloj Zemljine kore po kojoj hodamo, vozimo se.....
> >
> > Iz ovoga je jasno da među postoji itekakva veza, konkretno partitivna
> > (zemlja dio Zemlje)
>
Pa nisam rekao da su to jedina 2 značenja.
> > Ja sam već viąe puta u ovim raspravama napisao ąto mislim pod pojmom
> > INTERNET2.
> > Dakle sadrľaj je definiran. Riječ za taj sadrľaj joą ne postoji.
> > Treba ili izmisliti neku riječ ili koristiti već postojeću. Mislim da
> > je najprikladnija riječ za taj sadrľaj internet.
> >
> > Ne vidim ąto je tu pogreąno.
>
> Činjenica da si sadrľaj definirao tako da doslovno svako komunikacijsko
> ili informatičko sredstvo moľe biti nazvano "internetom"? Činjenica da
> ne postoji takav sadrľaj izvan Interneta a niti potreba da ga se
> definira?
E onda nisi paľljivo čitao. Evo jedne kratke definicije:
internet = medij/sustav koji za razmjenu informacija koristi Internet
Već i ova jednostavna definicija jasno pokazuje da je internet ąiri pojam od
Intereneta. O tome kako ga definirati, moľemo razgovarati. Ali čak i bez
takvog određivanja već i konotacije uizrazima: hoću internet, uvodim
internet, ąaljem internetom, internet u svaku kuću...., dovoljnosu
opravdanje za 'ąirenje' pojma.
Dakle, moľemo ustvrditi:
1. Ovakvi i slični izrazi jezična su i ni od koga dirigirana jezična
činjenica.
2. Zamjena internet/Internet u njima ne dolazi u obzira - besmislena je.
Iz 1. i 2. proizlazi:
3. interent/Interent nisu sinonimi
4. riječ internet nuľna je
Boris
Ognjen Strpic
> Ne vjerujem da je analogija s telefonom nezgodna jer ne dijelim misljenje
> da postoji, kada je rijec o internetu, kako kazes "taj, jedan i jedini
> sustav". Mozda ce nam tehnicki upuceniji objasniti u cemu je bitna razlika
> u ostvarivanju telefonske i internetske komunikacije, no cini mi se da je
> nacin funkcioniranja tih mreza vrlo slican.
mislim da si u krivu, ali naša se polazišta u pogledu sadržaja pojma
Internet toliko razlikuju da ne vjerujem da možemo plodno raspravljati o
ortografiji riječi Internet.
o Internetu na hrvatskom možeš čitati u više popularnih časopisa (PC
Chip, Bug, Mreža, Vidi), s moje strane dostupno je nešto društvenjačkih
tekstova na http://boo.mi2.hr/~ognjen/nmediji.html, kao i zbornik
_Kiberprostor, kibertijela, cyberpunk_ (uvod na
http://boo.mi2.hr/~ognjen/tekst/kiber_uvod.html, knjiga na
http://www.superknjizara.hr/knjiga.php?id=141). neki pojmovi dobro su
(tehnički) objašnjeni na http://www.opsus.hr
otvoren sam, naravno, za tvoje prijedloge lektire, osobito izvan jezika
reklama i drugih substandardnih upotreba (dječje itd.)[*]
> I za kraj, ne slazem se s tvrdnjom: "Internet 'se pise' velikim slovom".
> Pise se onako kako je propisano, a nas pravopis to pitanje jos nije uredio.
možda nisam bio dovoljno precizan: tu nisam govorio o tome kako bi
trebalo pisati, nego kako govornici hrvatskog jezika tu riječ doista
pišu
> Inace bi ova rasprava bila uglavnom bespredmetna. Da je nesto "zateceno
> stanje" ne moze biti valjan argument jer se time a priori ukida mogucnost
> standardizacije jezika.
zapravo, ne. posao standardizacije je pronalaženje neutralnog
(standardnog) izraza između više postojećih, zatečenih, a ne
proglašavanje "dobrih" i "loših" riječi i izraza, nametanje prvih i
istrebljivanje drugih.
pozdrav
Ognjen
[*] bez imalo ironije, veoma mi je simpatično što primjeri za to, gdje
bi trebalo pisati 'internet' u predloženom značenju, redom dolaze iz tih,
jezikoslovcima inače omraženih segmenata jezika. da nije u pitanju
terminologija, bio bih oduševljen
Ognjen Strpic
> http://boo.mi2.hr/~ognjen/tekst/kiber_uvod.html, knjiga na
> http://www.superknjizara.hr/knjiga.php?id=141).
pardon, promijenili su bazu, nova adresa je
http://www.superknjizara.hr/knjiga.php?id_knjiga=141
Davor Banovic
> on nije kompanija i nije jedinstven sustav, barem nista vise negoli
> je to telefonija.
Probaj kliknuti na ovo: <http://www.nijeverisign.com>, pa ces vidjeti
koliko je jedinstven sustav :)
--
Zato zacudjuje sto je ova filozofija, koja gotovo u svakom
slucaju mora biti bezopasna i neduzna, predmet tolikih neosnovanih
prigovora i kleveta. [David Hume, Istrazivanje o ljudskom razumu]
Goran Marinic
>>
>> Ne baš, jer zemlja ima druga značenja, npr. tlo.
>
> Pa nisam rekao da su to jedina 2 značenja.
Da, ali kad ih navodiš kao primjer... Uostalom, Zemlja je specifičan
slučaj.
> E onda nisi pažljivo čitao. Evo jedne kratke definicije:
>
> internet = medij/sustav koji za razmjenu informacija koristi Internet
>
> Već i ova jednostavna definicija jasno pokazuje da je internet širi
> pojam od Intereneta. O tome kako ga definirati, možemo razgovarati.
Ali Internet nije samo mreža u fizičkom smislu, Internet je _taj_ sustav
za razmjenu informacija. Onog časa kad se pojavi kopija Interneta pod
bilo kojim nazivom a koja će obavljati istu funkciju, možemo govoriti o
kalodontizaciju i aspirinizaciji pa zvati obje mreže/medija internetom.
Ne prije.
> Ali čak i bez takvog određivanja već i konotacije uizrazima: hoću
> internet, uvodim internet, šaljem internetom, internet u svaku
> kuću...., dovoljnosu opravdanje za 'širenje' pojma.
Ne bih se složio. Te fraze su skraćeni oblik "pristupa Internetu".
Goran Marinic
>
> Uopce ne dovodim u pitanje strucnost ljudi koji sudjeluju u ovoj
> raspravi. No sto cemo ako s druge strane postoje strucnjaci koji
> misle suprotno? Trebat ce, dakle, dokazati zasto bi internet bilo
> vlastito ime? Sto je tu vlastito? Je li to doista jedinstven fenomen?
Ne, upravo suprotno. Treba dokazati da _nije_ vlastito ime jer je
poznato da se Internet odnosi na određenu kompjutorsku mrežu i
jedinstven sistem.
> Je li to doista "Mreza svih mreza"? O tome sam svoje misljenje
> izrekao u prethodnom postu.
Pa sad, trebalo bi bolje od "isto je kao telefon". Priznajem da me tvoj
primjer "našao sam na internetu" natjerao da promislim. Stvar je u tome
da bi "našao sam na internetu" bilo ekvivalentno "vidio sam na
televiziji" ali s obzirom da televizija (tj. programa) ima više a
Internet je jedan analogija ne stoji na dovoljno zdravim nogama za
razliku od para "našao sam na Internetu" i "vidio sam na prvom programu
HRT-a".
Mario
> Mario <haloN...@index.hr>:
>> Ne vjerujem da je analogija s telefonom nezgodna jer ne dijelim misljenje
>> da postoji, kada je rijec o internetu, kako kazes "taj, jedan i jedini
>> sustav". Mozda ce nam tehnicki upuceniji objasniti u cemu je bitna razlika
>> u ostvarivanju telefonske i internetske komunikacije, no cini mi se da je
>> nacin funkcioniranja tih mreza vrlo slican.
>
> mislim da si u krivu, ali naša se polazišta u pogledu sadržaja pojma
> Internet toliko razlikuju da ne vjerujem da možemo plodno raspravljati o
> ortografiji riječi Internet.
> o Internetu na hrvatskom možeš čitati u više popularnih časopisa (PC
> Chip, Bug, Mreža, Vidi), s moje strane dostupno je nešto društvenjačkih
> tekstova na http://boo.mi2.hr/~ognjen/nmediji.html, kao i zbornik
> _Kiberprostor, kibertijela, cyberpunk_ (uvod na
> http://boo.mi2.hr/~ognjen/tekst/kiber_uvod.html, knjiga na
> http://www.superknjizara.hr/knjiga.php?id=141). neki pojmovi dobro su
> (tehnički) objašnjeni na http://www.opsus.hr
Bilo bi doista ovdje deplasirano licitirati koje od tih casopisa citam. A
upravo na temelju onoga sto sam posljednjih godina o internetu kao fenomenu
procitao, moje se vidjenje interneta ocito razlikuje od tvoga. Zato se i
nadam da ce o sadrzaju pojma interneta/Interneta reci nesto strucnjaci za
to podrucje.
>
> otvoren sam, naravno, za tvoje prijedloge lektire, osobito izvan jezika
> reklama i drugih substandardnih upotreba (dječje itd.)[*]
Lektiru cu ti svakako navesti. Sto se jezika reklama tice, mislim da mi je
to netko u prijasnjim postovima bez ikakve osnove imputirao. Naime, nigdje
nisam spominjao nikakav jezik reklama.
>
>> I za kraj, ne slazem se s tvrdnjom: "Internet 'se pise' velikim slovom".
>> Pise se onako kako je propisano, a nas pravopis to pitanje jos nije uredio.
>
> možda nisam bio dovoljno precizan: tu nisam govorio o tome kako bi
> trebalo pisati, nego kako govornici hrvatskog jezika tu riječ doista
> pišu
Mislim da ovo proturjecno: ne zelis primjere iz "substandardnih upotreba",
ali kao argument navodis da bi "trebalo pisati kako govornici hrvatskog
jezika tu rijec doista pisu". To je kontradikcija jer u svakodnevnom govoru
i pismu cesto susrecemo upravo supstandardnu uporabu jezika, a ona nije
mjerilo. Tako, na primjer, cinjenica da ti - i tko zna koliki jos broj
izvornih govornika - pises "suBstandardan" ne znaci da je to ipso facto
pravilno. Naprotiv, takav nacin pisanja je pogresan i pripada suPstandardu,
ma koliko velik bio broj onih koji tako pisu.
>
>> Inace bi ova rasprava bila uglavnom bespredmetna. Da je nesto "zateceno
>> stanje" ne moze biti valjan argument jer se time a priori ukida mogucnost
>> standardizacije jezika.
>
> zapravo, ne. posao standardizacije je pronalaženje neutralnog
> (standardnog) izraza između više postojećih, zatečenih, a ne
> proglašavanje "dobrih" i "loših" riječi i izraza, nametanje prvih i
> istrebljivanje drugih.
Pokusat cu ukratko objasniti pojam standardizacije jezika jer vidim da nije
jasan.
Standardizacija u osnovi jest ono sto mislis da nije i nije ono sto mislis
da jest. (Dakako, izrazi poput "istrebljivanje" rijeci ne pripada raspravi
o jeziku.)
Standardizacija jest uredjivanje, utvrdjivanje, odredjivanje koje rijeci (i
ne samo rijeci vec i morfologija i sintaksa) pripadaju jezicnom standardu,
a koje su izvan njega. Ali standardizacija se NE bavi "istrebljivanjem"
rijeci! Sve rijeci ostaju u sustavu jezika i slobodne su za uporabu, ali ne
kao dio standarda, norme, onoga sto popularno nazivamo "knjizevnim
jezikom". Standardizacija u tom smislu jest svojevrsno "nametanje", tj.
utvrdjivanje koje rijeci uvjetno jesu "dobre", a koje ne. Proces
standardizacije prosli su ili prolaze svi civilizirani jezici.
Standardizaciju jezika vidjet ces pazljivo citajuci rjecnike hrvatskoga
jezika ili stranih jezika. U njima se rijeci koje ne pripadaju standardu
obiljezavaju stilskim oznakama kao regionalizmi, dijalektalizmi, zargonizmi
itd.
Jezicni standard svojevrstan je "zajednicki nazivnik" jednoga jezika koji
pripadnicima te jezicne zajednice omogucava sto lakse medjusobno
sporazumijevanje. Na primjer: u sustavu (ne normi!) hrvatskoga jezika naci
cemo barem cetiri sinonima za predmet od tkanine u koji brisemo ruke
poslije pranja: rucnik - šugaman - otarak - peškir. Standardizacija jednu
od njih proglasava stilski neobiljezenom, standardnom, dok druge inacice
"iskljucuje" iz standarda i svrstava u stilski obiljezene. Ne moze
mjerodavnim biti "kako ljudi pisu", jer ljudi pisu svakako, ili pak kako je
nesto napisano u BUG-u ili Mrezi?! Strucni casopisi mogu biti mjerodavni za
struku o kojoj pisu, ali ne nuzno i za jezik. Primjerice, u Francuskoj ne
odredjuje neki njihov "BUG" ili "PC Chip" sto je jezicno ispravno, vec to
sasvim sluzbeno radi Francuska akademija, dakako u dogovoru sa strucnjacima
za odredjeno tehnicko podrucje. Slicno je i u nekim drugim europskim
zemljama.
I na kraju: trazio si preporuku lektire. Ja ti, nazalost, ne mogu navesti
nekoliko linkova na kojima se u dva, tri klika moze nauciti nesto o
jezicnoj standardizaciji i slicnim pojmovima, ali ti, za pocetak, mogu
preporuciti neki dobar uvod u lingvistiku, primjerice W. Kaysera. Takodjer,
zelis li se na strucan nacin informirati o problemima hrvatskog jezika,
osobito preporucam casopis koji sam u prijasnjem postu vec spomenuo: Jezik,
casopis za kulturu hrvatskoga knjizevnog jezika, koji izdaje Hrvatsko
filolosko drustvo u Zagrebu. U Jeziku, na razmjerno pristupacan nacin, pisu
nasi eminentni filolozi o najrazlicitijim pitanjima i nedoumicama
suvremenoga hrvatskoga jezika. Citanje toga caspisa iziskuje, doduse, nesto
vise truda, vremena, pa i odredjenog napora, ali se zato visestruko isplati
:))
Pozdrav.
Mario
Ognjen Strpic
>> otvoren sam, naravno, za tvoje prijedloge lektire, osobito izvan
>> jezika reklama i drugih substandardnih upotreba (dječje itd.)[*]
>
> Lektiru cu ti svakako navesti. Sto se jezika reklama tice, mislim da
> mi je to netko u prijasnjim postovima bez ikakve osnove imputirao.
> Naime, nigdje nisam spominjao nikakav jezik reklama.
imaš pravo, ali primjeri za shvaćanje pojma 'internet' koje, ako te
dobro razumijem, zastupaš, dolaze odatle. hoću internet, imam internet,
ili moj tata ima brži internet od tvog, po mom sudu, dobro pokazuju gdje
možda ima smisla pisati Internet malim slovom. zanimala me, dakle,
lektira u kojoj mogu pročitati kako se upotrebljava riječ 'internet'
(ili pogrešno napisana riječ "Internet"), koja bi me možda uvjerila da
imaš pravo.
tebe, međutim, to sve skupa nimalo ne zanima, i to je ok, ali ako želiš
da ti se propiše kako da pišeš, onda si na krivoj adresi.
> Primjerice, u Francuskoj ne odredjuje neki njihov "BUG" ili "PC Chip"
> sto je jezicno ispravno, vec to sasvim sluzbeno radi Francuska
> akademija, dakako u dogovoru sa strucnjacima za odredjeno tehnicko
> podrucje.
preporučena literatura tebala je dati nešto informacija o značenju i
upotrebi termina Internet, a to sam jasno i napisao. ali tebe ni to
zapravo ne zanima. ako, uz ostale dijelove lekcije, kažeš
>>> Pise se onako kako je propisano, a nas pravopis to pitanje jos nije
>>> uredio.
onda ja ne vidim koji si model argumentacije ostavio za raspravu i
mislim da ovdje samo gubimo vrijeme. ti ćeš ionako vjerojatno čekati
daljnje zapovijedi, a ja ću za to vrijeme čitati po rubrikama "Vjerovali
ili ne" kako je Francuska akademija izbacila riječ "e-mail" iz
francuskog jezika i dobro se zabavljati
sretno
Ognjen
Boris Bastijanic
> Boris Bastijanic <boris.ba...@zg.tel.hr> wrote:
> >>
> >> Ne baą, jer zemlja ima druga značenja, npr. tlo.
> >
> > Pa nisam rekao da su to jedina 2 značenja.
>
> slučaj.
Pa zaąto ne dodati joą jedan takav 'specifičan'?
> > E onda nisi paľljivo čitao. Evo jedne kratke definicije:
> >
> > internet = medij/sustav koji za razmjenu informacija koristi Internet
> >
> > Već i ova jednostavna definicija jasno pokazuje da je internet ąiri
> > pojam od Intereneta. O tome kako ga definirati, moľemo razgovarati.
>
> Ali Internet nije samo mreľa u fizičkom smislu, Internet je _taj_ sustav
> za razmjenu informacija. Onog časa kad se pojavi kopija Interneta pod
> bilo kojim nazivom a koja će obavljati istu funkciju, moľemo govoriti o
> kalodontizaciju i aspirinizaciji pa zvati obje mreľe/medija internetom.
> Ne prije.
Kao ąto se i sam moľeą uvjeriti nekoliko redaka niľe, Internet se teąko moľe
uklopiti
čak i u neke najjednostavnije jezičnne situacije. Bolje rečeno, ne moľe se
uklopiti. Dakle, nije dovoljan.
> > Ali čak i bez takvog određivanja već i konotacije uizrazima: hoću
> > internet, uvodim internet, ąaljem internetom, internet u svaku
> > kuću...., dovoljnosu opravdanje za 'ąirenje' pojma.
>
> Ne bih se sloľio. Te fraze su skraćeni oblik "pristupa Internetu".
Probaj onda to pristupom Interentu pa ćeą vidjeti ąto ćeą dobiti.
Ja jesam i moram priznati da dosta ruľno izgleda, a i zvuči:-)
Boris
Matija Puzar
>
> Probaj onda to pristupom Interentu pa ćeš vidjeti što ćeš dobiti.
> Ja jesam i moram priznati da dosta ružno izgleda, a i zvuči:-)
Internet je jedan jedini i to je *naziv* konkretne mreze.
Kad imas "pristup Internetu", imas pristup toj *konkretnoj mrezi* a ne bilo
kakvoj mrezi vrste internet. Zasto uporno ignoriras kad ti se pokusa lijepo
i precizno objasniti onako kako stvari zapravo stoje, vec uporno na silu
pokusavas uvesti neke svoje definicije ili shvacanja? Nisu Hrvati izmislili
ni Internet ni internet i nije na nama da mijenjamo definicije i imena.
Jos jednom, pojednostavljeno, "internet" (skraceno od "interconnected network")
ces dobiti tako da dvije ili vise manjih mreza povezes u jednu mrezu. Tu mrezu
mozes onda dodatno povezati na Internet, cime ce i ona postati dio tog istog
Interneta. Sve to zajedno cini jednu veliku mrezu *vrste* internet.
--
____/| Matija Pužar - Puma
\ o.O| ------------------------------
=(_)= E-mail: puma...@mail.iskon.hr
U WWW: http://puma.inet.hr/
Boris Bastijanic
> > Ja jesam i moram priznati da dosta ruľno izgleda, a i zvuči:-)
>
> Internet je jedan jedini i to je *naziv* konkretne mreze.
Pa tko to spori?
> Kad imas "pristup Internetu", imas pristup toj *konkretnoj mrezi* a ne
bilo
> kakvoj mrezi vrste internet.
A kad hodaą Zemljom, hodaą zemljom:-)
> Zasto uporno ignoriras kad ti se pokusa lijepo
> i precizno objasniti onako kako stvari zapravo stoje, vec uporno na silu
Nije problem moje neprihvaćanje nego tvoje neshvaćanje.
> pokusavas uvesti neke svoje definicije ili shvacanja? Nisu Hrvati
izmislili
Jezik je mnogo viąe od pukog etiketiranja stvarnosti.
> ni Internet ni internet i nije na nama da mijenjamo definicije i imena.
> Jos jednom, pojednostavljeno, "internet" (skraceno od "interconnected
network")
> ces dobiti tako da dvije ili vise manjih mreza povezes u jednu mrezu. Tu
mrezu
> mozes onda dodatno povezati na Internet, cime ce i ona postati dio tog
istog
> Interneta. Sve to zajedno cini jednu veliku mrezu *vrste* internet.
I prije nego se javią daj malo prelistaj ąto sam prethodno napisao jer mi se
stvarno ne da ponavljati.
Boris
Matija Puzar
>
> > Zasto uporno ignoriras kad ti se pokusa lijepo
> > i precizno objasniti onako kako stvari zapravo stoje, vec uporno na silu
>
> Nije problem moje neprihvaćanje nego tvoje neshvaćanje.
Uopce ne negiram da te ne shvacam :) (da, uredno sam procitao sve sto
si napisao dosad). Ne shvacam zasto pokusavas definirati nesto sto je
vec definirano, i to na prilicno drukciji nacin:
"internet = medij/sustav koji za razmjenu informacija koristi Internet"
(usput, sto je tocno ovdje bilo subjekt a sto objekt?)
> Jezik je mnogo više od pukog etiketiranja stvarnosti.
Tocno, ali ovdje su stvari prilicno jasne i ne vidim cemu kompliciranje.
Zato sto neka Sluzba na HTV-u tako kaze? Zato sto je steficama(tm) svejedno
jer su samo cule tamo za neki internet?
Mario
> imaš pravo, ali primjeri za shvaćanje pojma 'internet' koje, ako te
> dobro razumijem, zastupaš, dolaze odatle. hoću internet, imam internet,
> ili moj tata ima brži internet od tvog, po mom sudu, dobro pokazuju gdje
> možda ima smisla pisati Internet malim slovom. zanimala me, dakle,
> lektira u kojoj mogu pročitati kako se upotrebljava riječ 'internet'
> (ili pogrešno napisana riječ "Internet"), koja bi me možda uvjerila da
> imaš pravo.
>
> tebe, međutim, to sve skupa nimalo ne zanima, i to je ok, ali ako želiš
> da ti se propiše kako da pišeš, onda si na krivoj adresi.
Nije da me to ne zanima. Mozda si stekao takav dojam. Kada bih bio uvjeren
da svi ovi argumenti, koji su suprotni mojima, nista ne vrijede i da su
samo moji argumenti valjani, ne bih se uopce ukljucivao u raspravu.
Naprotiv, to sto sam napisao moj je sadasnji stav, ali ja nisam u toj mjeri
tvrdoglav da se me boj dao uvjeriti, kada uvidim da su neke tvrdnje
plauzibilnije od mojih. Zato sam s paznjom procitao sve ove priloge o temi
internet vs. Internet. A to sto smo svoje argumente sukobili u ponesto
polemicnom tonu, mislim da nije nikakva steta. Dapace, polemican ton, sve
dok je u granicama medjusobnog uvazavanja, samo pridonosi "brusenju"
argumenata. Uopce ne mislim da imam licencu na istinu i da me tudji
argumenti nece jednoga dana uvjeriti u suprotno. Zbog svega toga i upravo
zato jer to pitanje u nas jos nije regulirano, zanimaju me SVI argumenti -
i oni slicni mojima i oni razliciti od njih. I ne mislim da je ijedan od
njih u raspravi manje vrijedan.
Pozdrav.
Mario
Goran Marinic
>>
>> Da, ali kad ih navodiš kao primjer... Uostalom, Zemlja je specifičan
>> slučaj.
>
> Pa zašto ne dodati još jedan takav 'specifičan'?
Jer ne treba? Zemlja, sunce i mjesec su tu iz tradicionalnih razloga.
> Kao što se i sam možeš uvjeriti nekoliko redaka niže, Internet se
> teško može uklopiti
> čak i u neke najjednostavnije jezičnne situacije. Bolje rečeno, ne
> može se uklopiti. Dakle, nije dovoljan.
Ne vidim problem. Vidi dolje.
>>> Ali čak i bez takvog određivanja već i konotacije uizrazima: hoću
>>> internet, uvodim internet, šaljem internetom, internet u svaku
>>> kuću...., dovoljnosu opravdanje za 'širenje' pojma.
>>
>> Ne bih se složio. Te fraze su skraćeni oblik "pristupa Internetu".
>
> Probaj onda to pristupom Interentu pa ćeš vidjeti što ćeš dobiti.
> Ja jesam i moram priznati da dosta ružno izgleda, a i zvuči:-)
hoću internet = Hoću pristup Internetu. (anal. Hoću prijem HRT-a 1.)
uvodim internet = Uvodim pristup Internetu. (anal. Uvodim satelitski
program HRT-a.)
šaljem internetom = Šaljem Internetom/preko Interneta. (anal. Šaljem
HP-om.)
internet u svaku kuću = Pristup Internetu u svaku kuću. (anal. Prijem
HRT-a 1 u svaku kuću.)
Boris Bastijanic
> > Ja jesam i moram priznati da dosta ruľno izgleda, a i zvuči:-)
>
> hoću internet = Hoću pristup Internetu. (anal. Hoću prijem HRT-a 1.)
> uvodim internet = Uvodim pristup Internetu. (anal. Uvodim satelitski
> program HRT-a.)
> HP-om.)
> internet u svaku kuću = Pristup Internetu u svaku kuću. (anal. Prijem
> HRT-a 1 u svaku kuću.)
uvodim telefon = uvodim pristup telefonskoj centrali
I sad kad si lijepo napisao ove 'jednadľbe', ja ću zadrľati lijevu, a ti
pretpostavljam desnu stranu. Uostalom, svatko nek' uzme ąto mu drago.
Boris
Goran Marinic
>>
>> hoću internet = Hoću pristup Internetu. (anal. Hoću prijem HRT-a 1.)
>> uvodim internet = Uvodim pristup Internetu. (anal. Uvodim satelitski
>> program HRT-a.)
>> internet u svaku kuću = Pristup Internetu u svaku kuću. (anal. Prijem
>> HRT-a 1 u svaku kuću.)
>
> uvodim telefon = uvodim pristup telefonskoj centrali
Točno. Ali kojoj telefonskoj centrali? Kojoj mreži? Kada bismo imali
nešto _osim_ Interneta, onda bi stajalo.
Goran Marinic
>>
>> uvodim telefon = uvodim pristup telefonskoj centrali
>
> Točno. Ali kojoj telefonskoj centrali? Kojoj mreži? Kada bismo imali
> nešto _osim_ Interneta, onda bi stajalo.
I kad ne kažem nešto do kraja: "Kod kuće uvodim pristup jednoj od
međunarodnih računalnih mreža, Internetu."