Naglasak
Tomislav Portada
sam činjenice da moj zagrebački naglasak dosta odudara od onoga što se
obično podrazumijeva pod pojmom "književno naglašavanje". E sad, krenuvši
proučavati to pitanje, odmah sam u startu naletio na dva mišljenja koja su
me prilično zbunila i obeshrabrila:
(1) "U nas je u govorenome jeziku naglašivanje osobito poremećeno stjecajem
naglasnih sustava triju nariječja i mnoštva govora s novotvornima naglasnima
razdiobama. Ali nema jedinstva ni u književnoj naglasbi. Propisatelji
promiču osobine svojih naglasnih sustava. Književnoga naglaska školstvo ne
njeguje. (...) Onaj, tko bi i hotio, knjževnoga naglaska naučiti ne može."
Bulcsu Laszlo [1]
(2) "Već godinama Škarićeva istraživanja pokazuju da Hrvati ne govore onako
kako teorija propisuje da bi trebali govoriti. Je li onda problem u Hrvatima
ili u teoriji? (...) Rezultati su, između ostaloga, pokazali da 92%
zagrebačkih ispitanika ima tronaglasni sustav, a podsjetimo da norma
propisuje četveronaglasni sustav." [2]
Ako je sve ovo čak i samo djelomično točno, postavlja se pitanje ima li
uopće smisla pokušavati naučiti književno naglašavanje i što uopće znači
"književno naglašavanje"? Bio bih jako zahvalan ako bi tko od vas imao
vremena i volje nabaciti nekoliko komentara, vlastitih razmišljanja i
praktičnih savjeta vezanih uz tu temu. Hvala.
[1] http://suvlin.ffzg.hr/index.php/suvlin/article/viewFile/93/31
[2] http://www.glas-koncila.hr/rubrike_izdvojeno.html?news_ID=12245
Sanja
"Tomislav Portada" wrote in message
> (2) "Već godinama Škarićeva istraživanja pokazuju da Hrvati ne govore
> onako
> kako teorija propisuje da bi trebali govoriti. Je li onda problem u
> Hrvatima
> ili u teoriji? (...)
u teoriji
onoff...@gmail.com
>
> Ako je sve ovo čak i samo djelomično točno, postavlja se pitanje ima li
> uopće smisla pokušavati naučiti književno naglašavanje i što uopće znači
> "književno naglašavanje"?
Odgovor je isti kao na pitanje: Ima li smisla (pokušati) naučiti
"književni jezik"?
Tomislav Portada
> > Ako je sve ovo čak i samo djelomično točno, postavlja se pitanje ima li
> > uopće smisla pokušavati naučiti književno naglašavanje i što uopće znači
> > "književno naglašavanje"?
>
> Odgovor je isti kao na pitanje: Ima li smisla (pokušati) naučiti
> "književni jezik"?
Ne, nije nužno isti, a argumenti za tu tvrdnju nalaze se u dvama citatima
koje sam naveo u prvom postu.
pApAk
"Tomislav Portada" <ime.p...@irb.hr> wrote in message
news:fnmqnj$md0$1...@news2.carnet.hr...
> (1) "U nas je u govorenome jeziku naglaąivanje osobito poremećeno
> stjecajem
> naglasnih sustava triju nariječja i mnoątva govora s novotvornima
> naglasnima
> razdiobama. Ali nema jedinstva ni u knjiľevnoj naglasbi. Propisatelji
> promiču osobine svojih naglasnih sustava. Knjiľevnoga naglaska ąkolstvo ne
> njeguje. (...) Onaj, tko bi i hotio, knjľevnoga naglaska naučiti ne moľe."
> Bulcsu Laszlo [1]
>
> (2) "Već godinama ©karićeva istraľivanja pokazuju da Hrvati ne govore
> kako teorija propisuje da bi trebali govoriti. Je li onda problem u
> Hrvatima
> ili u teoriji? (...) Rezultati su, između ostaloga, pokazali da 92%
> zagrebačkih ispitanika ima tronaglasni sustav, a podsjetimo da norma
> propisuje četveronaglasni sustav." [2]
Pod (1):
Ako se oko nečega stručnjaci (joą) nisu dogovorili, to nije razlog da to
neąto (naglasak, ali i gramatika, pravopis, i sve ostalo oko čega su bili
nesloľni tijekom 90-tih i "krize nacionalnog identiteta") ostane nepropisano
i prepuąteno na milost i nemilost korisnicima.
Pod (2):
Koliki postotak točno koristi "ije/je", "č/ć", ...? Pravilno konstruira
rečenice, deklinira imenice? Hoćemo li onda ukinuti i gramatiku i pravopis?
Tomislav Portada
> Pod (1):
> Ako se oko nečega stručnjaci (još) nisu dogovorili, to nije razlog da to
> nešto (naglasak, ali i gramatika, pravopis, i sve ostalo oko čega su bili
> nesložni tijekom 90-tih i "krize nacionalnog identiteta") ostane
nepropisano
Slažem se, i zato je krajnje vrijeme da se i to pitanje riješi.
> i prepušteno na milost i nemilost korisnicima.
A komu ili čemu bi trebalo biti prepušteno, ako se stručnjaci ne uspijevaju
dogovoriti? Gdje i kako da primjerice ja naučim standardni naglasak, ako
sami jezikoslovci priznaju da to pitanje uopće nije riješeno?
> Pod (2):
> Koliki postotak točno koristi "ije/je", "č/ć", ...? Pravilno konstruira
> rečenice, deklinira imenice? Hoćemo li onda ukinuti i gramatiku i
pravopis?
Ne, nećemo. Uoči da su gramatika i pravopis (izuzev pojedinih sitnica) jasno
definirani, za razliku od naglaska. Naravno, dopuštam mogućnost da sam
slučajno naletio na dva mišljenja koja nisu reprezentativna i iz kojih sam
izvukao pogrešne zaključke. U tom slučaju molim da me neka dobra duša ovdje
pouči o tome kako stoje stvari sa standardizacijom naglaska i izgovora u
hrvatskom jeziku.
Alisa
<ime.p...@irb.hr> wrote:
>A komu ili čemu bi trebalo biti prepušteno, ako se stručnjaci ne uspijevaju
>dogovoriti? Gdje i kako da primjerice ja naučim standardni naglasak, ako
>sami jezikoslovci priznaju da to pitanje uopće nije riješeno?
Nije bas da se strucnjaci ne uspijevaju dogovoriti u toj mjeri da je
narod zbunjen i da zato ne naglasava rijeci pravilno.
Prvo i osnovno, sto se tice prozodije, u hrvatskom postoje cetiri
osnovna pravila (koja sam, ak se ne varam, jedno 10 puta ovdje
napisala), a koja bi trebalo znati. Od tih pravila (naravno :))
odstupaju slozenice, strane rijeci, neusvojene rijeci, strana imena,
kratice...
Drugo (zapravo, to je mozda trebalo biti prvo), u hrvatskom postoje
tonicke i atonicke rijec (prve imaju vlastiti naglasak, druge ga
nemaju). Neke od tih atonickih rijeci (koje se jos nazivaju i klitike,
nenaglasnice ili atone), stoje _ispred_ naglasene rijeci i s njom cine
izgovornu cjelinu (te se atone nazivaju prednaglasnice, prislonjenice,
proklitike ili prepozitivne atonicke rijeci), a ponekad mogu postati
naglasene. Drugu skupinu atona cine rijeci koje stoje _iza_ naglasene
rijeci i s njom tvore jednu naglasnu cjelinu - te se atone zovu
zanaglasnice, naslonjenice, enklitike ili postpozitivne atonicke
rijeci.
U hrvatskom postoji i nesto sto se zove "automatizrani red rijeci", a
pravila tog reda rijeci odnose se na zanaglasnice i prednaglasnice.
Npr. enklitike nikad ne dolaze na prvo mjesto u recenici - *Ste li ih
vidjeli. > Jeste li ih vidjeli. *Ga vidim. > Vidim ga.
Ukoliko enklitike dolaze jedna za drugom, slazu se po odredjenim (i
obvezatnim) pravilima.
Sto se tice reda proklitika, i tu postoji nesto pravila, ali treba
naglasiti ono koje kaze da, za razliku od enklitika, proklitike mogu
postati i naglasene. Prolitike su nenaglasene kad se nadju ispred
rijeci sa silaznim naglaskom ("u vOdi"), a naglasene postaju ispred
rijeci sa silaznim naglaskom (Zagrepcanci bi rekli "po vOdu", a treba
reci "pO vodu" itd.), kad se nadju ispred pauze - I zivotinje _i_, sto
je bilo vazno, ljudi.
Knjiga koja bi tebe zanimala zove se "Naglasak u hrvatskome knjizevnom
jeziku" autora Stjepana Vukušića, Ivana Zoričića i Marije
Grasselli-Vukušić.
--
Alisa
Goran Marinic
>
> Ako je sve ovo čak i samo djelomično točno, postavlja se pitanje ima li
> uopće smisla pokušavati naučiti književno naglašavanje i što uopće znači
> "književno naglašavanje"? Bio bih jako zahvalan ako bi tko od vas imao
> vremena i volje nabaciti nekoliko komentara, vlastitih razmišljanja i
> praktičnih savjeta vezanih uz tu temu. Hvala.
Standard postoji u smislu da je odabran dijalekt na kojem se on temelji,
ali to ne znači da je taj dijalekt ikada bio zajednički svima ili čak i
većini. Kad se također uzme u obzir jezični razvoj od doba kad je takvo
naglašavanje usvojeno, jasno je zašto dominiraju druga naglašavanja. No
dok god postoji definiran standard, trebalo bi ga se koristiti barem u
nekim prilikama - npr. u Dnevniku i sl.
Tomislav Portada
> Sto se tice reda proklitika, i tu postoji nesto pravila, ali treba
> naglasiti ono koje kaze da, za razliku od enklitika, proklitike mogu
> postati i naglasene. Prolitike su nenaglasene kad se nadju ispred
> rijeci sa silaznim naglaskom ("u vOdi"), a naglasene postaju ispred
> rijeci sa silaznim naglaskom
Ma sve ja to znam, ali ja imam problema s razlikovanjem naglasaka. U
izgovorenoj riječi bez problema prepoznam naglašeni slog, također bez većih
problema razlikujem duge od kratkih naglasaka, isto tako u većini ću
slučajeva prepoznati nenaglašenu duljinu, ali po zvuku razlikovati uzlazni
od silaznoga, to mi je već viša matematika. Ako se radi o razlikovanju
dugouzlaznog od dugosilaznog, to još nekako, ali kratkouzlazni od
kratkosilaznog -- nema šanse! I sve to, naravno, pod uvjetom da imam kraj
sebe nekoga tko će mi pravilno izgovoriti zadanu riječ, jer ja recimo
izgovAram docEnt, pionIr, acetOn, kontAkt, problEm, telefOn... A kad se
počnem svjesno truditi izgovarati književno, onda ispadaju čuda tipa "mnOgo
prOblema", "brOj telEfona", pa nakon dvije takve rečenice sve skupa pošaljem
k vragu i nastavim pričati zagrebački. Što mi vrijedi znati pravilo da
"proklitike ostaju nenaglašene kad se nađu ispred riječi s uzlaznim
naglaskom, a preuzimaju naglasak ispred riječi sa silaznim naglaskom", kad
ja naprosto ne čujem je li kratki naglasak u riječi voda kratkouzlazni ili
kratkosilazni (naime pravila o raspodjeli naglasaka dopuštaju da u
dvosložnoj riječi bude ostvarena i jedna i druga mogućnost, pa mi tu ni ona
ne pomažu).
Recimo, ja u svom izgovoru ne pravim ni razliku između č i ć, ali u pismu
nemam problema s time jer sam od malih nogu naučio kako se koja riječ piše
(slično kao što sam to naučio i u engleskom jeziku). S druge strane, problem
s naglascima je utoliko složeniji što naglaske ne samo što ne razlikujem u
govoru, nego ih ne razlikujemo ni u pismu, pa doista ne vidim gdje bih ih
mogao naučiti. Problem svoje vrste su i oznake naglasaka, koje su totalno
neintuitivne. Recimo, dok oznake za kratkosilazni i dugouzlazni naglasak
barem svojim oblikom sugeriraju kretanje tona, kod kratkouzlaznog imamo
apsurdnu situaciju da grafički izgled oznake sugerira spuštanje tona, iako
se zapravo radi o uzlaznom naglasku.
I na kraju svega, čitajući Škarićeve tekstove, čini mi se vjerojatnim da bi
u skoro vrijeme moglo doći do potpune revizije hrvatske ortoepske norme, u
kom slučaju bi se moglo dogoditi da ovo kako ja sada govorim postane bliže
novoj normi nego ono što se danas obično navodi kao norma, pa je možda bolje
naprosto ništa ne poduzimati i jednostavno pričekati da dođe "moje vrijeme".
> Knjiga koja bi tebe zanimala zove se "Naglasak u hrvatskome knjizevnom
> jeziku" autora Stjepana Vukušića, Ivana Zoričića i Marije
> Grasselli-Vukušić.
Hvala, potruditi ću se doći do nje.
pApAk
>
Kad pročitam ovo:
> izgovAram docEnt, pionIr, acetOn, kontAkt, problEm, telefOn...
onda je, na tvoju ľalost, nevjerojatno da se ovo dogodi:
> u skoro vrijeme moglo doći do potpune revizije hrvatske ortoepske norme, u
> kom slučaju bi se moglo dogoditi da ovo kako ja sada govorim postane bliľe
> novoj normi nego ono ąto se danas obično navodi kao norma
jer je, ako se dobro sjećam srednjoąkolskog učenja hrvatskog jezika, za
naglaąavanje jedno od osnovnih pravila da ne smije/ne moľe biti naglasak na
zadnjem slogu. Iskreno, potpuno mi je nejasno kako nekome moľe pasti na
pamet da ovakvo neąto
> izgovAram docEnt, pionIr, acetOn, kontAkt, problEm, telefOn...
postane standardno?
Ili je kod mene, kao stanovniku istočnih krajeva Hrvatske, samo proradio
regionalni patriotizam i gnuąanje prema centralizaciji... Fakat, kaj ne? ;-)
pApAk
hrvatskom jeziku "usput", često gledam Dnevnik HRT-a samo kako bih osluhnuo
naglaske voditelja pretpostavljajući da su naglasci točni.
Ponavljam, nisam stručnjak, pa me zanima je li moja pretpostavka točna?
Alisa
>Budući da nisam stručnjak za hrvatski jezik, te se trudim što više naučiti o
>hrvatskom jeziku "usput", često gledam Dnevnik HRT-a samo kako bih osluhnuo
>naglaske voditelja pretpostavljajući da su naglasci točni.
>
>Ponavljam, nisam stručnjak, pa me zanima je li moja pretpostavka točna?
Sad kad ti ja velim da nemam telku, smijal bus se. :))
Ali nemam.
Elem, sve je to danas svjetlosnim godinama daleko od nekadasnjih
spikera. Trude se, ne mogu reci, ali osjeti se previse lokalnog. Prva
mi je pala na pamet Toncica Celjuska (pisalo se vec o tome ovdje
jedared) - odaje je izgovor (Dalmacijaaaa u mom srcu...! :)). A ostali
opet... nije da se ne trude, ali svima "pobjegne".
Ima jos jedna stvar... svi bi ti urednici/voditelji vijesti i dnevnika
trebali ici na govorne vjezbe. Oni koji su ozbiljini i predani svom
poslu, prije svakog "nastpa" odlaze foneticaru uvjezbati citanje
teksta koji ce uskoro morati izgovoriti pred kamerama. Dio njih nikad
ne ide (sto se i vidi, tj. cuje), a dio ih odlazi. Hocu reci, to sto
oni dobro procitaju tekst na telki, ne znaci da tako i inace govore.
Ali dobro, glavno da to naprave tamo gdje treba.
Sto se tice standardnog izgovora i naglasaka, lijepog govorenja,
dikcije... Jasmina Nikic. Mene doduse malo smeta njena impostacija
glasa, ali to je to. I Helga Vlahovic. I Maja Bjegovic s radija (meni
prelijep glas i lijepo govorenje).
--
Alisa
Chandler
>Jasmina Nikic Helga Vlahovic Maja Bjegovic
Generacijska solidarnost na djelu:))))
Chandler
Alisa
wrote:
>>Jasmina Nikic Helga Vlahovic Maja Bjegovic
>
>Generacijska solidarnost na djelu:))))
Ha, ha... a ti si rosa! :)))))
Kaj ja mogu kad je stara garda - stara garda. Bilo ih je manje, a
trudili su se neusporedivo vise (premda bi covjek ocekival da se sad
svi polome jer je konkurencija velika... zapravo, kad bolje razmislim,
nije - sve je to srednja zalost).
--
Alisa
Tomislav Portada
> Iskreno, potpuno mi je nejasno kako nekome može pasti na
> pamet da ovakvo nešto
>
> > izgovAram docEnt, pionIr, acetOn, kontAkt, problEm, telefOn...
>
> postane standardno?
A čuj, prema Aniću, već sada je uz [dOcent] dopušten i izgovor [docEnt].
Uzevši to u obzir, kao i usporedivši današnji govor televizijskih i
radijskih spikera s govorom prije svega desetak-dvadesetak godina, nije
teško zaključiti u kom smjeru se stvar kreće.
da_se_razUmijemo, ja_ne_forsIram ni_jEdno, ni_drUgo rješEnje. ja_sAmo
konstatIram čInjenice. rEcimo kada_bi_me_grUpa ljUdi zainteresIranih za_tO
da_ne_dOđe do_prOmjene standArda zamOlila da_ih_sAvjetujem kAko da_tAkvu
prOmjenu spr(i)jEče, sAvjetovao_bih_im da nAjprije smIsle nEkakve suvIslije
Oznake za_nAglaske umjesto_Ovih sAdašnjih bIzarnih, zAtim da_uvEdu prAvopis
koji_bi_biljEžio naglašAvanje, da_se_potrUde da_tAkav prAvopis
bUde_prihvAćen u_srEdstvima jAvnog priopćAvanja, da_organizIraju radiOnice
za_grAđane gdje_bi_grAđani naUčili prAvilno izgovArati tEkst napIsan tAkvim
prAvopisom. trEbam_li uOpće rEći da_je_vjerojAtnost da_se_tO dogOdi
prAktički nIkakva?
A_bez_tAkvih mjEEra, tjErati zAgrepčane da_govOre standArdnim nAglaskom Ima
smIsla kolIko i_tjErati slovEnce da_pOčnu rAzlikovati č i ć ili ije i je.
Malo sam se poigrao Bulczua Laszla pa sam dio teksta onaglasio na način kako
se čita po zagrebačkom naglašavanju, čisto za ilustraciju.
onoff...@gmail.com
>
> A_bez_tAkvih mjEEra, tjErati zAgrepčane da_govOre standArdnim nAglaskom Ima
> smIsla kolIko i_tjErati slovEnce da_pOčnu rAzlikovati č i ć ili ije i je.
>
Nitko nikoga ni na što ne tjera, samo se svako od nas treba pomiriti
sa mišljenjem stručnjaka i pokušati pridržavati se standarda, barem u
svojim "službenim" istupima (u obrazovnim ustanovama, državnim
službama, medijima i sl.), a neka u svoja četiri zida i sa svojom
"škvadrom svako spika kako oće". Dakle, treba znati kad je standardni
jezik/naglasak uopće nužan.
Ako jednog dana standard bude "cemEnt", "acetOn" i "kaj ne", ja ću ga
se prvi pokušati pridržavati bez ikakvog prigovora. To govorim kao
"nestručnjak", a ako si ti stručnjak za hrvatski jezik onda svakako
trebaš svoje mišljenje argumentirano progurati u krugovima koji o
ovakvim problemima odlučuju. Bori se Živkoviću!
A ja ću biti poslušan što god vi odlučili.
Sanja
"pApAk" wrote in message
> Iskreno, potpuno mi je nejasno kako nekome može pasti na pamet da ovakvo
> nešto
>
>> izgovAram docEnt, pionIr, acetOn, kontAkt, problEm, telefOn...
>
> postane standardno?
zagrepcanima, rijecanima i istrijanima nije jasno zasto moraju naglasavati
rijeci kao hercegovci da bi njihov govor bio u skladu s tamo nekim
"naglasnim sustavom hrvatskog standardnoga jezika" :-)
Sanja
"pApAk" wrote in message
(nazalost) nije
pip
> zagrepcanima, rijecanima i istrijanima
Z, R & I
> rijeci kao hercegovci
H
> da bi njihov govor bio u skladu s tamo nekim
> "naglasnim sustavom hrvatskog standardnoga jezika"
Bili ste pod jačim utjecajem tuđina i pokorili se i u naglašavanju, valjda.
Da je drugačije, Ličanima, Slavoncima, Dalmatincima, Dubrovčanima,
Hercegovcima (...) i srodnicima s istoka ne bi bilo jasno zašto su vam
naglasci na kraju riječi i zašto vam govor nije tečan, već odrezan :-/
pApAk
news:fnunn2$dmb$1...@news2.carnet.hr...
> Bili ste pod jačim utjecajem tuđina i pokorili se i u naglaąavanju,
> Da je drugačije, Ličanima, Slavoncima, Dalmatincima, Dubrovčanima,
> naglasci na kraju riječi i zaąto vam govor nije tečan, već odrezan :-/
Zadnja rečenica me je dovela na granice, ionako oskudnih, mentalnih
sposobnosti. Tko smo to "mi", a tko su "vi"? ©to "da je drugačije"?
Tomislav Portada
> Nitko nikoga ni na što ne tjera, samo se svako od nas treba
> pomiriti sa mišljenjem stručnjaka i pokušati pridržavati se
> standarda, barem u svojim "službenim" istupima (u obrazovnim
> ustanovama, državnim službama, medijima i sl.), a neka u svoja
> četiri zida i sa svojom "škvadrom svako spika kako oće". Dakle,
> treba znati kad je standardni jezik/naglasak uopće nužan.
>
> Ako jednog dana standard bude "cemEnt", "acetOn" i "kaj ne",
> ja ću ga se prvi pokušati pridržavati bez ikakvog prigovora. To
> govorim kao "nestručnjak", a ako si ti stručnjak za hrvatski jezik
> onda svakako trebaš svoje mišljenje argumentirano progurati u
> krugovima koji o ovakvim problemima odlučuju. Bori se Živkoviću!
Nisam stručnjak za hrvatski jezik, po struci sam kemičar i to sam više puta
na ovoj grupi napisao. Ispričavam se ako se netko osjetio povrijeđen mojim
pisanjem, namjerno sam htio biti malo provokativan čisto zato da malo
"prodrmam" uspavalu grupu i da pokrenem temu koja me trenutno zaokuplja.
Naravno da treba postojati standard i prvi sam za to da ga se poštuje. Tko
imalo prati moje pisanje na grupama i na e-školi kemije mogao je uočiti da
se trudim poštivati jezična i pravopisna pravila.
Problem na koji sam ovdje htio ukazati jest problem standardnog
naglašavanja. Prvo pitanje koje se postavlja glasi slažu li se uopće
hrvatski jezikoslovci oko toga što jest ili kako bi trebalo izgledati
standardno naglašavanje. Čitajući neke njihove članke, stekao sam dojam da
već na toj razini postoje ozbiljni problemi. Drugo pitanje je kako i gdje
čovjek koji ne zna standardno naglašavanje to može naučiti. Jezikoslovci na
to pitanje obično odgovaraju upućivanjem na nekakvih desetak pravila
naglašavanja, no praksa pokazuje da takav pristup ne daje rezultate. Zašto?
Jednostavno zato što čovjek koji je odmalena po sluhu naučio razlikovati
svega dva naglaska (kratki i dugi) teško da može odjednom proširiti sustav
na četiri naglaska (kratkouzlazni, dugouzlazni, kratkosilazni i dugosilazni)
koja se još k tome ne nalaze na mjestima gdje ih očekuje. Tu sam povukao
usporedbu sa Slovencem koji bi pokušao naučiti razlikovati č i ć. Sad netko
može postaviti pitanje: Pa kako to da Zagrepčani, koji u svom izgovoru ne
razlikuju č i ć, ipak mogu naučiti gdje treba pisati č, a gdje ć? Odgovor je
jednostavan: čovjek može bez većih problema naučiti kako se koja riječ piše
(dokaz za to je engleski jezik u kome pisani oblik riječi nema puno veze s
izgovorom, pa ipak većina ljudi nauči bez problema čitati i pisati engleskim
jezikom). E sad, zašto ista stvar ne funkcionira s naglascima? Vrlo
jednostavno, zato što naglasak ne zapisujemo. Kad bismo recimo uveli
pravopis koji bi obavezno bilježio naglaske, tada bi doduše ljudi iz
neštokavskih krajeva vjerojatno i dalje krivo naglašavali, ali bi barem
vizualizacijom pisanog oblika riječi mogli trenutno osvijestiti kako bi se
dotična riječ ili rečenica književno naglasila u situacijama kada je to
potrebno (npr. govor na javnom skupu, predavanje, izjava za televiziju i
sl.).
Sljedeći problem koji vidim jest bizaran izbor oznaka za naglašavanje, gdje
grafički oblik oznake u jednim slučajevima ispravno sugerira kretanje tona
(oznake za dugouzlazni i za kratkosilazni naglasak), dok u drugim
slučajevima nemaju veze s kretanjem tona (oznaka za dugosilazni naglasak)
ili čak sugeriraju upravo suprotno kretanje tona od onoga što bi trebali
označavati (oznaka za kratkouzlazni naglasak). Mene bi jako zanimalo tko je,
kada i zašto predložio baš takve oznake, pa ako grupu prati netko tko zna
odgovor na to pitanje, volio bih ga čuti.
Inače pravopis "Londonac" (BFM 1971.) navodi i međunarodne oznake za
navedena četiri naglaska koje su neusporedivo logičnije i intuitivnije, i
prava je šteta što se njima naši jezikoslovci ne služe.
Evo, to je tema koju sam htio pokrenuti, a sada je na vama ostalima da se
odlučite želite li da grupa hr.sci.jezik bude grupa na kojoj će se stvarno i
ozbiljno raspravljati o hrvatskom jeziku, u kom ćete se slučaju uključiti u
ovu raspravu i iznijeti svoja razmišljanja o tom pitanju, ili ćete grupu
prepustiti ljudima čiji je najviši jezični domet raspravljati o tome je li
"po pravopisu" "dali znaš" ili "jeli znaš".
pip
> Zadnja rečenica me je dovela na granice, ionako oskudnih, mentalnih
Sanja je (implicitno) napravila podjelu na Zagrepčane, Riječane i
Istrijane s jedne, te Hercegovce s druge strane.
Mi i oni.
Ja sam Dalmatinac, pa se u svojoj podjeli (L, S, D, D, H ...) stavljam
pod /mi/, a (implicitno) njene (Z, R, I) stavljam pod /vi/.
Što da je drugačije... vidi se iz nastavka moje rečenice rečenice: da su
naglasci na zadnjem slogu, kao dod Sanjinih, onda mojima :) ne bi bilo
jasno zašto je tako :)
R
>
>> zagrepcanima, rijecanima i istrijanima
>
> Z, R & I
>
>> rijeci kao hercegovci
>
> H
>
>> da bi njihov govor bio u skladu s tamo nekim
>> "naglasnim sustavom hrvatskog standardnoga jezika"
>
> Da je drugačije, Ličanima, Slavoncima, Dalmatincima, Dubrovčanima,
> naglasci na kraju riječi i zaąto vam govor nije tečan, već odrezan :-/
Sjedi nedovoljan.
Sistem s tri naglaska (sva silazna) koji su dalje prema kraju rijeci
(ako je "novostokavski" u toj rijeci uzlazan) je pravi iskonski
hrvatski naglasak. Sacuvao se u cakavskim govorima, manje potpuno u
kajkavskim i nekim slavonskim stokavskim (kao sekundarni naglasak).
"Novostokavski" cetvoronaglasni sustav je balkanska inovacija, nastao
pod jezicnim utjecajem Vlaha, Ilira, Albanaca i raznih drugih
brdsko-cobanskih elemenata. Vremenom se prosirio i na veci dio
hrvatskog jezika, ali je npr. u Dubrovniku u vrijeme starih pisaca
dubrovackih naglasak bio arhaicniji nego danas.
r
pApAk
> <onoff...@gmail.com> wrote:
>
>
> Ispričavam se ako se netko osjetio povrijeđen mojim
> pisanjem, namjerno sam htio biti malo provokativan čisto zato da malo
> "prodrmam" uspavalu grupu i da pokrenem temu koja me trenutno zaokuplja.
>
Mislim da se nitko nije osjetio povrijeđen, jer nije bilo niti jedne grublje
reakcije.
>
> Evo, to je tema koju sam htio pokrenuti, a sada je na vama ostalima da se
> odlučite ľelite li da grupa hr.sci.jezik bude grupa na kojoj će se stvarno
> i
> ozbiljno raspravljati o hrvatskom jeziku, u kom ćete se slučaju uključiti
> u
> ovu raspravu i iznijeti svoja razmiąljanja o tom pitanju, ili ćete grupu
> prepustiti ljudima čiji je najviąi jezični domet raspravljati o tome je li
> "po pravopisu" "dali znaą" ili "jeli znaą".
>
Argumentirana je rasprava uvijek dobrodoąla, ali je moje znanje hrvatskog
jezika u slučaju naglaąavanja ozbiljno ograničeno, pa se onda kod
ozbiljnijih stvari samo mogu pozvati na "standard" i "stručnjake". Ali
unatoč tomu, i dalje smatram da tvoji argumenti "velikog postotka ljudi koji
nepravilno naglaąavaju" i "nesloľnosti stručnjaka" nisu dovoljni da bih
podrľao tvoju ideju reforme. Uostalom, moje miąljenje nije ni bitno :-)
pApAk
"pip" <pipBE...@bezSPAMAnet.hr> wrote in message
>
>> Zadnja rečenica me je dovela na granice, ionako oskudnih, mentalnih
>
> Sanja je (implicitno) napravila podjelu na Zagrepčane, Riječane i
> Istrijane s jedne, te Hercegovce s druge strane.
> Mi i oni.
>
> Ja sam Dalmatinac, pa se u svojoj podjeli (L, S, D, D, H ...) stavljam pod
> /mi/, a (implicitno) njene (Z, R, I) stavljam pod /vi/.
>
Ok. Bio sam se uplaąio da moram vratiti domovnicu.
Tomislav Portada
> Sistem s tri naglaska (sva silazna) koji su dalje prema kraju rijeci
> (ako je "novostokavski" u toj rijeci uzlazan) je pravi iskonski
> hrvatski naglasak.
Znači kada je u novoštokavskom silazan naglasak, u tronaglasnom ostaje gdje
jest, a kada je u novoštokavskom uzlazan, u tronaglasnom se pomiče za jedan
slog udesno. Jesam li dobro shvatio?
Kako se zovu ta tri silazna naglaska i u kakvom su odnosu s novoštokavskim
kratkosilaznim i dugosilaznim? Što je s nenaglašenim duljinama?
R
> "R" <r...@irb.hr> wrote:
>
>> Sistem s tri naglaska (sva silazna) koji su dalje prema kraju rijeci
>> (ako je "novostokavski" u toj rijeci uzlazan) je pravi iskonski
>> hrvatski naglasak.
>
> Znači kada je u novoštokavskom silazan naglasak, u tronaglasnom ostaje gdje
> jest, a kada je u novoštokavskom uzlazan, u tronaglasnom se pomiče za jedan
> slog udesno. Jesam li dobro shvatio?
Da.
(Povijesno je, dakako, upravo obratno: U stokavskom se naglasak
pomaknuo prema pocetku rijeci.)
> Kako se zovu ta tri silazna naglaska i u kakvom su odnosu s novoštokavskim
> kratkosilaznim i dugosilaznim?
Treci je "cakavski akut". To je (disclaimer: nisam jezikoslovac) nesto
kao dvostruki naglasak, nakon silaznog jos jedan dio (opet malo visi?).
Na Googleu "cakavski akut" daje nekoliko zanimljivih clanaka.
> Što je s nenaglašenim duljinama?
Postojale su sigurno duljine prije naglaska (tu je sada novostokavski
dugouzlazni), a mozda i iza. Tamo gdje je uzlazni naglasak nastao od
dugoga, u stokavskom je ostala duljina iza naglaska.
To su, dakako, osnovna pravila. U stvarnosti sigurno ima mnogo
varijacija i inovacija.
>
Tomislav Portada
> Ali
> unatoč tomu, i dalje smatram da tvoji argumenti "velikog
> postotka ljudi koji nepravilno naglašavaju" i "nesložnosti
> stručnjaka" nisu dovoljni da bih podržao tvoju ideju reforme.
Nema govora ni o kakvoj "mojoj reformi". Ja samo konstatiram da je sadašnje
stanje naglašavanja dugoročno neodrživo. Tu vidim dva moguća rješenja. Prvo
rješenje polazi od pretpostavke da se većina slaže oko toga da standardno
naglašavanje treba biti novoštokavsko, zatim se konstatira da ogroman broj
ljudi tako ne naglašava, i zatim se dogovaraju i poduzimaju mjere kojima bi
se postiglo da se stanje popravi, primjerice organiziraju se predavanja,
seminari i radionice, počne se sustavno voditi briga o naglašavanju na
radiju i televiziji (tu bi i nekakva zakonska regulativa dobro došla), počne
se masovno govoriti i pisati o tom problemu.
Drugo rješenje polazi od pretpostavke da je razvoj hrvatskoga jezika krenuo
u takvom smjeru da je daljnje inzistiranje na štokavskom četveronaglasnom
sustavu neodrživo i da treba načiniti reviziju naglašavanja. U tom slučaju
najprije treba osluhnuti kako Hrvati stvarno govore, to opisati nekakvim
pravilima i ujednačiti, zatim to propisati kao novi standard i onda na njemu
inzistirati. Čini mi se da u tom smjeru ide Škarić.
Naravno, postoji i treća opcija: Prepustiti da se stvar razvija sama od
sebe. Ako se dobro sjećam, jedan od Murphyjevih zakona govori o tome kako
takve stvari završavaju.
pApAk
> Prvo
> rjeąenje polazi od pretpostavke da se većina slaľe oko toga da standardno
> naglaąavanje treba biti novoątokavsko, zatim se konstatira da ogroman broj
> ljudi tako ne naglaąava, i zatim se dogovaraju i poduzimaju mjere kojima
> se postiglo da se stanje popravi, primjerice organiziraju se predavanja,
> radiju i televiziji (tu bi i nekakva zakonska regulativa dobro doąla),
> se masovno govoriti i pisati o tom problemu.
S ovim se potpuno slaľem jer je tako sve rijeąeno i nema potrebe za drugim,
trećim ili n-tim rjeąenjem. Čak mislim da radionice nisu nuľne, dovoljno je
da se standarda pridrľava u ąkolama, drľavnim ustanovama i medijima.
Tomislav Portada
> S ovim se potpuno slažem jer je tako sve riješeno i nema potrebe za
drugim,
> trećim ili n-tim rješenjem. Čak mislim da radionice nisu nužne, dovoljno
je
> da se standarda pridržava u školama, državnim ustanovama i medijima.
To uopće nije tako jednostavno kako možda na prvi pogled izgleda. Evo što o
tome piše jedan stručnjak:
http://hrcak.srce.hr/file/14526
"Jednonaglasni dinamički sustav Zagreba i Rijeke, s obzirom na to da ima
ujednačeno povučeno mjesto naglaska (koje se nipošto ne podudara sa
standardnim!) djeluje kao jezični uzor govornicima čakavskih i kajkavskih
govora čiji naglasni sustavi radikalno odstupaju od standardnoga. To je ono
što se tim govornicima čini standardnim, iako to zapravo nije, a to je i ono
što se poučava u školama na tim područjima kao "standardna" prozodija (u
Istri i Hrvatskom zagorju primjerice) ako nije posrijedi učitelj štokavac s
obzirom na to da je standardna prozodija zbog svoje iznimne kompliciranosti
jako teška za usvajanje."
Adagio
> Naravno da treba postojati standard i prvi sam za to da ga se poštuje. Tko
> imalo prati moje pisanje na grupama i na e-školi kemije mogao je uočiti da
> se trudim poštivati jezična i pravopisna pravila.
Čekaj malo... Pitao sam nedavno je li "poštivati" ili "poštovati" pa sam
dobio odgovor "poštovati"!
A.
Tomislav Portada
Tipfeler. Zabunom sam umjesto tipke O pritisnuo tipku lijevo od nje >:-P
contra
"pip" wrote in message
>> Zadnja rečenica me je dovela na granice, ionako oskudnih, mentalnih
>
> Sanja je (implicitno) napravila podjelu na Zagrepčane, Riječane i
> Istrijane s jedne, te Hercegovce s druge strane.
> Mi i oni.
nisam "implicitno napravila podjelu" vec eksplicitno :-)
i to podjelu na temelju razlicitog naglasnog sustava
no dobro kazes, mogla bi se napraviti podjela i na temelju nekih drugih
kriterija, no to nije tema za ovu grupu :-p