Muke po brojevima - troje djece

Boris Bastijanię

unread,

Oct 16, 2004, 1:33:16 PM10/16/04

to

Buduci da je rasprava o temi "Muke po brojevima" krenula u pogresnom smjeru,
obnavljam je u nesto konkretnijem obliku.
Kako biste deklinirali sintagme:

troje djece
ovo troje djece

Boris

Tomislav Portada

unread,

Oct 16, 2004, 2:58:34 PM10/16/04

to

Boris Bastijanię <boris.ba...@zg.htnet.hr> wrote:

Jednostavno ne znam. Cak nisam niti siguran je li to jednina (kao zbirna
imenica djeca) ili mnozina. Zapravo, lici mi na genitiv imenice djeca.
Naslucujem da bi to mogao biti ostatak dvojine (duala).

Ja bih to deklinirao (zapravo, ne bih deklinirao:-) ovako:

N troje djece (Troje djece se igra.)
G troje djece (Nema troje djece.)
D *
A troje djece (Vidim troje djece.)
V *
L troje djece (Pisem o troje djece.)
I troje djece (Dolazim s troje djece.)

Kod dativa i vokativa sam ostavio zvjezdicu, jer stvarno ne znam kako bi
glasili ti padezi. Da se nadjem u situaciji da moram staviti sintagmu "troje
djece" u neki od ta dva padeza, jednostavno bih ju zamijenio rijecju djeca,
klinci ili sl.

Nadam se da ce se netko drugi javiti s pametnijim prijedlogom. Pozdrav.

Steam

unread,

Oct 16, 2004, 8:09:58 PM10/16/04

to

In <ckrquk$843$1...@ls219.htnet.hr>, Tomislav Portada wrote:

>Kod dativa i vokativa sam ostavio zvjezdicu, jer stvarno ne znam kako bi
>glasili ti padezi. Da se nadjem u situaciji da moram staviti sintagmu "troje
>djece" u neki od ta dva padeza, jednostavno bih ju zamijenio rijecju djeca,
>klinci ili sl.

Ocito da se to ne moze deklinirati u tim padezima jer ni jedno
rjesenje ne zvuci dobro.

--
Don't rub the lamp if you don't want the genie to come out.

De_Comitibus

unread,

Oct 17, 2004, 2:39:10 PM10/17/04

to

"Boris Bastijanię" <boris.ba...@zg.htnet.hr> wrote in message
news:ckrlq2$1kh$1...@ls219.htnet.hr...

Ne vidim problema u vokativu; da se prilagoditi npr. s: <Oj, vi, troje djece
...>

Dativ, medjutim, zvuci vrlo nezgrapno. U tisku (npr. Glas Koncila, 32-33,
11-18.10.02.) nadje se dativni oblik "troje djece" u recenici: <Povijest
fatimskoga svetista zapocinje 13. svibnja 1917. godine kada se, usred ratnih
razaranja za vrijeme Prvoga svjetskog rata, Blazena Djevica Marija u mjestu
Cova da Iria, u blizini Fatime u Portugalu, ukazala troje malih pastira:
Luciji od Isusa, Franji Martu i Jacinti Marto.> A, koliko znamo, Katolicka
crkva drzi do lijepoga hrvatskog jezika :-)

Osobno bih isao s "modificiranim" sklanjanjem u dativu, npr. "djeci, kojih
je (bilo) troje", i sl.

DeCom

Tar-Aldarion

unread,

Oct 17, 2004, 5:43:20 PM10/17/04

to

"Steam" <steamP...@IONhi.htnet.hr> wrote in message
news:tld3n0dne13ddahj8...@4ax.com...

> In <ckrquk$843$1...@ls219.htnet.hr>, Tomislav Portada wrote:
>
> >Kod dativa i vokativa sam ostavio zvjezdicu, jer stvarno ne znam kako bi
> >glasili ti padezi. Da se nadjem u situaciji da moram staviti sintagmu
"troje
> >djece" u neki od ta dva padeza, jednostavno bih ju zamijenio rijecju
djeca,
> >klinci ili sl.
>
> Ocito da se to ne moze deklinirati u tim padezima jer ni jedno
> rjesenje ne zvuci dobro.

No zar se umjesto takve (zbirne) mnozine, ne bi mogla koristiti i druga
mnozina kojoj i jezik vise tezi u ovakvim prilikama:

Djeca
(jedno) dijete
(dvoje) djece, (dva) djeteta
(troje) djece, (tri) djeteta...

No ni u tom slucaju deklinacija u dativu nije puno olaksana (iako u vecini
drugih padeza poprima isti oblik - troje). Srednji se rod tada ponasa po
analogiji na muski iako sumnjam u tocnost potonjega.
D. trima djetetima (ili trojici djece)
L. moze i trima djetetima
I. moze i trojicom djece
Vokativ je po svem usudeci isti kao u nominativu u oba slucaja.

Medjutim, kad bih se nasao u situaciji da moram upotrijebiti ijedan od ovih
oblika, radije bih to rijesio opisno ili bez broja, buduci da je ovaj oblik
u jeziku dosta nezgrapan i gotovo se nikada ne koristi, iako bi morfoloski
(pa i gramaticki) navedeni oblici bili mozda tocni.

Tar

Boris Bastijanię

unread,

Oct 18, 2004, 12:12:07 PM10/18/04

to

> > >Kod dativa i vokativa sam ostavio zvjezdicu, jer stvarno ne znam kako
bi
> > >glasili ti padezi. Da se nadjem u situaciji da moram staviti sintagmu
> "troje
> > >djece" u neki od ta dva padeza, jednostavno bih ju zamijenio rijecju
> djeca,
> > >klinci ili sl.
> >
> > Ocito da se to ne moze deklinirati u tim padezima jer ni jedno
> > rjesenje ne zvuci dobro.

> No zar se umjesto takve (zbirne) mnozine, ne bi mogla koristiti i druga
> mnozina kojoj i jezik vise tezi u ovakvim prilikama:

Nije uopće problem u zbirnoj imenici djeca. Isti je problem za dvoje
studenata.

> Djeca
> (jedno) dijete
> (dvoje) djece, (dva) djeteta
> (troje) djece, (tri) djeteta...

> No ni u tom slucaju deklinacija u dativu nije puno olaksana (iako u vecini
> drugih padeza poprima isti oblik - troje). Srednji se rod tada ponasa po
> analogiji na muski iako sumnjam u tocnost potonjega.
> D. trima djetetima (ili trojici djece)
> L. moze i trima djetetima
> I. moze i trojicom djece
> Vokativ je po svem usudeci isti kao u nominativu u oba slucaja.

To su definitivno pogresni oblici. A sto je s genitivom?

> Medjutim, kad bih se nasao u situaciji da moram upotrijebiti ijedan od
ovih
> oblika, radije bih to rijesio opisno ili bez broja, buduci da je ovaj
oblik
> u jeziku dosta nezgrapan i gotovo se nikada ne koristi, iako bi morfoloski
> (pa i gramaticki) navedeni oblici bili mozda tocni.

Slazem se da se ne koristi bas cesto, ali problem nije u čestoti nego
ispravnosti.

Boris

Boris Bastijanię

unread,

Oct 18, 2004, 12:27:23 PM10/18/04

to

> Ne vidim problema u vokativu; da se prilagoditi npr. s: <Oj, vi, troje
djece
> ...>
>
> Dativ, medjutim, zvuci vrlo nezgrapno. U tisku (npr. Glas Koncila, 32-33,
> 11-18.10.02.) nadje se dativni oblik "troje djece" u recenici: <Povijest
> fatimskoga svetista zapocinje 13. svibnja 1917. godine kada se, usred
ratnih
> razaranja za vrijeme Prvoga svjetskog rata, Blazena Djevica Marija u
mjestu
> Cova da Iria, u blizini Fatime u Portugalu, ukazala troje malih pastira:
> Luciji od Isusa, Franji Martu i Jacinti Marto.> A, koliko znamo, Katolicka
> crkva drzi do lijepoga hrvatskog jezika :-)

To je tzv. "okamenjeni akuzativ":
N dvoje djece
G dvoje djece
D dvoje djece
A dvoje djece
V dvoje djece
I dvoje djece
L dvoje djece

Tu zapravo i nema promjene po padezima, ali takvu sklonidbu službena
gramatika kaze da se upotrebljava kad ispred sintagme stoji prijedlog.
Pitanje je sto kada prijedloga nema.

Boris

Steam

unread,

Oct 18, 2004, 1:30:49 PM10/18/04

to

In <cl0ptj$g2j$1...@ls219.htnet.hr>, Boris Bastijanić wrote:

>Slazem se da se ne koristi bas cesto, ali problem nije u čestoti nego
>ispravnosti.

Cestost?!? Postoji li to uopce? :)

Message has been deleted

Boris Bastijanię

unread,

Oct 19, 2004, 6:48:11 AM10/19/04

to

"Steam" <steamP...@IONhi.htnet.hr> wrote in message

news:djs7n0hkdc0ae2bmj...@4ax.com...

> In <cl0ptj$g2j$1...@ls219.htnet.hr>, Boris Bastijanić wrote:
>
> >Slazem se da se ne koristi bas cesto, ali problem nije u čestoti nego
> >ispravnosti.
>
> Cestost?!? Postoji li to uopce? :)

Ako mislią da sam umjesto čestosti zbog lapsusa napisao čestoti, onda moram
reći da nije bio lapsus. Čestota ili frekvencija kako ti drago.

Boris

Tomislav Portada

unread,

Oct 19, 2004, 8:21:52 AM10/19/04

to

"Boris Bastijanić" <boris.ba...@zg.htnet.hr> wrote in message
news:cl2r66$6ll$1...@ls219.htnet.hr...

Meni niti cestost, niti cestota ne zvuce dobro. Bolje mi zvuci rijec
ucestalost. Ovisno o kontekstu, u nekim cu se slucajevima ipak radije
odluciti za tudjicu frekvencija.

Boris Bastijanic

unread,

Oct 19, 2004, 10:38:11 AM10/19/04

to

> Meni niti cestost, niti cestota ne zvuce dobro. Bolje mi zvuci rijec
> ucestalost. Ovisno o kontekstu, u nekim cu se slucajevima ipak radije
> odluciti za tudjicu frekvencija.

cestoca, cestota, cestost, ucestalost - sve su to sinonimi (u vecoj ili
manjoj mjeri)
Medjutim cesto treba voditi racuna i o tvorbenim mogucnostima pojedine
rijeci.
Tako primjerice od cestoca mozes bez problema napraviti odnosni pridjev pa
cestotni rjecnik sasvim dobro zvuci dok bi ucestalosni, cistocni, cestosni
bilo dosta problematicno.
Krajnje je rjesenje naravno frekvencijski rjecnik, ali cestotni rjecnik meni
zvuci puno bolje.

Boris

Boris Bastijanię

unread,

Oct 23, 2004, 5:32:08 AM10/23/04

to

Pa zar je moguce da to nitko ne zna?

Tomislav Portada

unread,

Oct 25, 2004, 8:43:38 AM10/25/04

to

Cekaj malo, nismo li se bili slozili oko toga da se sintagma "troje djece"
ne deklinira, tj. da u svim padezima ima nominativni oblik, s time da u
nekima (npr. u dativu) zvuci vrlo nezgrapno?

Boris Bastijanic

unread,

Oct 25, 2004, 9:15:28 AM10/25/04

to

> > > Kako biste deklinirali sintagme:
> > >
> > > troje djece
> > > ovo troje djece
> > >
> > > Boris
> >
> > Pa zar je moguce da to nitko ne zna?
> >
> Cekaj malo, nismo li se bili slozili oko toga da se sintagma "troje djece"
> ne deklinira, tj. da u svim padezima ima nominativni oblik, s time da u
> nekima (npr. u dativu) zvuci vrlo nezgrapno?

Slozili smo se u vezi s tom "okamenjenom" varijantom (vidi moj odgovor od
18.10.), ali to je samo jedna od mogucnosti kojom se ne mogu rijesiti
situacije kad se brojevna sintagma pojavljuje kao objekt. Tako naprimjer
recenica "Dao sam to dvoje djece" moze se dvojako protumaciti: 1. "Dao sam
(to dvoje djece)" gdje je "to dvoje djece" direktan objekt i 2. "Dao sam
(to) (dvoje djece)" gdje je "to" direktan a "dvoje djece" indirektan objekt.
Ocito je dakle da postoji potreba za "zivom" deklinacijom. Podsjecam da
problem nije u zbirnoj imenici djeca, kako je netko napisao, nego u
brojevnoj imenici troje (dvoje, cetvero itd.) a to znaci da je problem puno
veci nego sto na prvi pogled izgleda.

Boris