Muke po brojevima
Boris Bastijanię
pa tako i u hrvatskome. Na mnoga pitanja vezana uz brojeve i brojevne rijeci
(pridjeve, imenice i priloge) nase gramatike ne daju jasne, nedvosmislene
odgovore cak ni na jednostavna pitanja kao sto su primjerice deklinacija
sintagmi s brojevnim imenicama poput "troje djece". Ni rjecnici ne stoje bas
najbolje. Tako npr. rijec "dese(t)ci" uopce ne postoji kao natuknica, a neke
rijeci pogresno su oznacene (npr. Anicev rjecnik uz natuknicu "dvojci" kao
oznaku vrste rijeci navodi m pl. tantum???) i sl.
Boris
Alisa
Naravno, zaboravio si spomenuti da se radi o rijeci "dvojci" u
znacenju "blizanci", a ne o rijeci "dvojac" (pl. dvojci) u znacenju
"čamac s dva veslaca...". Sve u svemu, ovo sve sto si napisal nema
veze s mozgom. Moras malo pazljivije citati knjige.
--
Alisa
Blago onom tko rano poludi, njemu zivot u veselju prodje.
Boris Bastijanię
"Alisa" <al...@post.htnet.hr> wrote in message
news:mranm0te903eduh4s...@4ax.com...
Kao prvo, malo vise kulture i argumenata ne bi ti skodilo.
Drugo, nisam ja nista zaboravio. To sto sam mislio, napisao sam, a to sto
sam napisao odgovara istini koja se lako moze provjeriti na 270. str.
Velikog Anićeva rječnika.
1) Ako kazem da uz natuknicu "dvojci" stoji m pl. tantum tu se nema sta
dodati jer se zna sto je to rjecnicka natuknica. Ono sto je tu bitno jest da
imenica "dvojci" uopce nije pl. tantum.
2) dese(t)ci ne postoji kao natuknica.
3) nase gramatike ne daju jasan i nedvosmislen odgovor o tome kako
deklinirati brojevne sintagme npr. troje djece
Za tvrdnje 2) i 3) kazes samo da veze s mozgom nemaju, a ja se samo pitam s
cijim.
Pitanje je retoricko.
Boris
Tomislav Portada
Slazem se. Evo jos nekoliko primjera: Kako je ispravno nazivati razlomak
1/10? Jedna desetina, desetnina, desetica ili desetinka? Prije nego sto
odgovorite na to pitanje, uzmite u obzir da onda isto pravilo mora vrijediti
i za 1/100 i oblike stotina, stotnina, stotica odnosno stotinka, te za
1/1000 i oblike tisucina, tisucnina, tisucica odnosno tisucinka. Ako mislite
da znate tocne odgovore, potrazite navedene rijeci u Anicevu Rjecniku
hrvatskoga jezika pa cete se jako iznenaditi kada procitate znacenje onih
koje uopce nadjete tamo.
Drugi je problem zapisivanje brojeva, tocnije uporaba interpunkcija (tocaka
i zareza) u brojevima. U egzaktnim je znanostima (fizici, kemiji,
matematici...) stvar savrseno jasna: cijele brojeve pisemo bez ikakvih
interpunkcijskih znakova, ma kako veliki oni bili, pri cemu mozemo, ali ne
moramo, radi lakseg citanja znamenke grupirati u skupine od tri. Pisemo li
decimalne brojeve, tada stavljamo decimalni zarez ili, u novije vrijeme,
tocku. Problem nastaje kada zavirimo u bilo koji dva vazeca pravopisa: tamo
nalazimo svu silu pravila, od kojih su neka medjusobno kontradiktorna. Zbrka
nastaje zato sto neki (narocito ekonomisti) vole grupe od tri znamenke
odjeljivati interpunkcijskim znakovima (tockama ili zarezima ili
kombinacijama jednoga i drugoga), sto je po mom misljenju ne samo
nepotrebno, nego i zbunjujuce. Naime, zamislimo ovakvu situaciju: mlada
medicinska sestra dobije pisani nalog od svoga nadredjenog lijecnika da
pacijentu injicira otopinu 1.255 mg lijeka. Doticna sestra NIKAKO ne moze
znati je li lijecnik mislio na tisucu dvjesto pedeset i pet miligrama
lijeka, ili na jedno cijelo i dvjesto pedeset i pet stotnina (ili stotica,
stotinki...) miligrama, a to, priznat cete, nije nimalo svejedno. Ili drugi
primjer: Sto znaci kada na racunalu procitate da neka datoteka ima 2.357 KB?
Mislim da bi pisci pravopisa trebali prihvatiti rjesenje koje su odavno
prihvatili prirodoslovci, tj. da se zarez (ili tocka) rabi ISKLJUCIVO kao
decimalni zarez (ili tocka), a nikako ne za razdvajanje skupina od tri
znamenke. Jednom sam prilikom to predlozio i prof. Ladanu; ne znam je li me
shvatio ozbiljno.
Jos nesto o odnosu decimalni zarez / decimalna tocka. Pravilo je da se u
svim europskim jezicima osim engleskog (dakle i u hrvatskom) pise decimalni
zarez, a samo u engleskom tocka. Medjutim, u danasnje vrijeme sve se vise
pocinje pisati tocka i u drugim jezicima, pa tako i u hrvatskom. Osobno
nemam nista protiv tocke ukoliko se tako dogovorimo. Mislim da je u ovom
trenutku puno vaznije ljudima objasniti da doista nema nikakve potrebe
tockama i zarezima odjeljivati skupine od po tri znamenke, dok je problem
izbora izmedju decimalne tocke odnosno zareza po mom misljenju manje vazan.
Boris Bastijanic
> 1/10? Jedna desetina, desetnina, desetica ili desetinka? Prije nego sto
> odgovorite na to pitanje, uzmite u obzir da onda isto pravilo mora
vrijediti
> i za 1/100 i oblike stotina, stotnina, stotica odnosno stotinka, te za
> 1/1000 i oblike tisucina, tisucnina, tisucica odnosno tisucinka. Ako
mislite
> da znate tocne odgovore, potrazite navedene rijeci u Anicevu Rjecniku
> hrvatskoga jezika pa cete se jako iznenaditi kada procitate znacenje onih
> koje uopce nadjete tamo.
Tu ne vidim problem.
1/10 - desetina
1/100 - stotina i stotnina
1/1000 - tisucina
Za vremenske intervale koriste se desetinka, stotinka, tisucinka itd.
Neobican je samo oblik stotina jer on moze oznacavati 1/100 i 100. Iako se
stOtina 100 i stotIna 1/100 razlikuju u naglascima, u tekstovima najcesce
naglasaka nema i to je razlog zasto se za 1/100 cesce koristi stotnina nego
stotina.
U ekonomskim tekstovima, gdje se najcesce kao razdjelnici tisucica
upotrebljavaju tocka odnosno zarez, koriste se uglavnom 2 decimalna mjesta
pa do zabune i ne moze doci, a za vecinu onih koji barataju kunama,
dolarima, eurima i inim valutama tesko je za ocekivati da ce se odreci tog
razdjelnickog zareza/tocke. Problem i nije toliko velik koliko se u prvi
mah cini. Zapravo, postoji samo u pisanju tro- dvo- i jednoznamenkastih
brojeva s 3 decimale.
Ako medicinska sestra iz gornjeg primjera u pomoc pozove kontekst
(medicinsko znanje) vjerojatno ce razrijesiti tu dilemu oko doze lijeka koja
vjerojatno ne moze biti 1255 mg, a i da moze za pretpostaviti je da bi
pisalo 1,255 kg sto sigurno ne bi moglo biti 1255 kg (osim teoretski).
U krajnjem slucaju pravopis nista ne brani, pa je na svakome da pri pisanju
pripazi na nedvosmislenost svojega teksta.
Mislim da je tu vazno upozoriti na pravilo koje kaze da se iza "obicnog"
(ne-razdjelnickog) zareza ostavlja praznina. Naime, takva je pogreska, bolje
receno omaska, cesta i moze stvoriti dosta problema.
Boris
Tomislav Portada
> > Slazem se. Evo jos nekoliko primjera: Kako je ispravno nazivati razlomak
> > 1/10? Jedna desetina, desetnina, desetica ili desetinka? Prije nego sto
> > odgovorite na to pitanje, uzmite u obzir da onda isto pravilo mora
> vrijediti
> > i za 1/100 i oblike stotina, stotnina, stotica odnosno stotinka, te za
> > 1/1000 i oblike tisucina, tisucnina, tisucica odnosno tisucinka. Ako
> mislite
> > da znate tocne odgovore, potrazite navedene rijeci u Anicevu Rjecniku
> > hrvatskoga jezika pa cete se jako iznenaditi kada procitate znacenje
onih
> > koje uopce nadjete tamo.
>
> Tu ne vidim problem.
> 1/10 - desetina
> 1/100 - stotina i stotnina
> 1/1000 - tisucina
>
> Za vremenske intervale koriste se desetinka, stotinka, tisucinka itd.
>
> Neobican je samo oblik stotina jer on moze oznacavati 1/100 i 100. Iako se
> stOtina 100 i stotIna 1/100 razlikuju u naglascima, u tekstovima najcesce
> naglasaka nema i to je razlog zasto se za 1/100 cesce koristi stotnina
nego
> stotina.
Cudi me da ne uvidjas problem. Rijec "desetina" prema Anicu znaci "deseti
dio", ali i "oko deset, desetak" (npr. desetina u razredu ili vojsci znaci
grupu od deset ucenika odnosno vojnika). Problem s rjecju "stotina" koja
moze znaciti 1/100 i 100 i sam spominjes. Prihvatimo li pak oblik stotnina
(koji nalazimo u Novosadskom, ali ne i u Anicevom rjecniku), onda bismo
trebali reci i desetnina i tisucnina. Stovise, cuo sam da neki tako i
govore. To jos nije sve, ali je sasvim dovoljno da se zakljuci kako problem
postoji.
Po istoj logici ja mogu reci da niti problem deklinacije sintagme "troje
djece" nije tako velik koliko se u prvi mah cini, jer zapravo postoji samo u
dativu i vokativu, dok su svi ostali padezi jednaki nominativu. Takvim
ignoriranjem problema necemo postici nista.
> Ako medicinska sestra iz gornjeg primjera u pomoc pozove kontekst
> (medicinsko znanje) vjerojatno ce razrijesiti tu dilemu oko doze lijeka
koja
> vjerojatno ne moze biti 1255 mg, a i da moze za pretpostaviti je da bi
> pisalo 1,255 kg sto sigurno ne bi moglo biti 1255 kg (osim teoretski).
Hm, ne znam je li ovo neki nesporazum ili imas ozbiljnih problema s
preracunavanjem. Da te podsjetim: tisucu miligrama je jedan gram, a ne jedan
kilogram, a doza od 1255 mg (= 1,255 g) je sasvim uobicajena doza lijeka, pa
sam bas zato i odabrao takav primjer.
> U krajnjem slucaju pravopis nista ne brani, pa je na svakome da pri
pisanju
> pripazi na nedvosmislenost svojega teksta.
Problem i jest u tome sto pravopis dozvoljava toliko slobode u pisanju
brojeva da moze doci, a doista i dolazi do zabuna i nejasnoca.
> Mislim da je tu vazno upozoriti na pravilo koje kaze da se iza "obicnog"
> (ne-razdjelnickog) zareza ostavlja praznina. Naime, takva je pogreska,
bolje
> receno omaska, cesta i moze stvoriti dosta problema.
Nisam siguran jesam li ovo s prazninom dobro razumio. Mozes li navesti neki
primjer takve pogreske i pravilnog pisanja uz objasnjenje? Hvala, pozdrav.
Alisa
<ime.p...@irb.hr> wrote:
>Jos nesto o odnosu decimalni zarez / decimalna tocka. Pravilo je da se u
>svim europskim jezicima osim engleskog (dakle i u hrvatskom) pise decimalni
>zarez, a samo u engleskom tocka. Medjutim, u danasnje vrijeme sve se vise
>pocinje pisati tocka i u drugim jezicima, pa tako i u hrvatskom. Osobno
>nemam nista protiv tocke ukoliko se tako dogovorimo. Mislim da je u ovom
>trenutku puno vaznije ljudima objasniti da doista nema nikakve potrebe
>tockama i zarezima odjeljivati skupine od po tri znamenke, dok je problem
>izbora izmedju decimalne tocke odnosno zareza po mom misljenju manje vazan.
Ovo sve sto si nabrojao nema veze s pravopisom i jezicarima, nego sa
strukom. Kad se struka dogovori i odluci, onda bi s jezicarima trebala
definirati neke stvari.
Alisa
<ime.p...@irb.hr> wrote:
>Cudi me da ne uvidjas problem. Rijec "desetina" prema Anicu znaci "deseti
>dio", ali i "oko deset, desetak" (npr. desetina u razredu ili vojsci znaci
>grupu od deset ucenika odnosno vojnika).
Zato postoji nesto sto se zove kontekst.
Alisa
<boris.ba...@zg.htnet.hr> wrote:
>1) Ako kazem da uz natuknicu "dvojci" stoji m pl. tantum tu se nema sta
>dodati jer se zna sto je to rjecnicka natuknica. Ono sto je tu bitno jest da
>imenica "dvojci" uopce nije pl. tantum.
Da skratimo, zasto mislis da imenica "dvojci" nije plurale tantum?
>2) dese(t)ci ne postoji kao natuknica.
Kao ni mnoge druge rijeci (i to ne samo u Anicevu rjecniku).
>3) nase gramatike ne daju jasan i nedvosmislen odgovor o tome kako
>deklinirati brojevne sintagme npr. troje djece
Mozes mi tocno reci sto ti predstavlja problem? Koja recenica, tj.
oblik?
Boris Bastijanię
> >dodati jer se zna sto je to rjecnicka natuknica. Ono sto je tu bitno jest
da
> >imenica "dvojci" uopce nije pl. tantum.
>
> Da skratimo, zasto mislis da imenica "dvojci" nije plurale tantum?
Najjednostavnije receno zato sto "dvojci" (u znacenju blizanaca) imaju
jedninu a to je "dvojak".
> >2) dese(t)ci ne postoji kao natuknica.
>
> Kao ni mnoge druge rijeci (i to ne samo u Anicevu rjecniku).
Ne radi se ovdje o tome da je ta rijec izostavljena nego je POGRE©NO, dakle
ne slučajno, uvrątena u gramatički blok kao mnoľinski oblik natuknice
"desetak" i to ne samo u Anićevu, nego i ©onjinu i inim rječnicima.
> >3) nase gramatike ne daju jasan i nedvosmislen odgovor o tome kako
> >deklinirati brojevne sintagme npr. troje djece
> Mozes mi tocno reci sto ti predstavlja problem? Koja recenica, tj.
> oblik?
Meni ne predstavlja problem. Poanta je u tome da bi svaki pismen čovjek
trebao bez većih problema moći deklinirati sintagmu "troje djece", a ja
mislim da to ne zna velika vecina pismenih ljudi, za ąto ja u prvom redu
okrivljujem naąe gramatike i gramatičare.
Boris
Boris Bastijanię
> > 1/10 - desetina
> > 1/100 - stotina i stotnina
> > 1/1000 - tisucina
> >
> > Za vremenske intervale koriste se desetinka, stotinka, tisucinka itd.
> >
> > Neobican je samo oblik stotina jer on moze oznacavati 1/100 i 100. Iako
se
> > stOtina 100 i stotIna 1/100 razlikuju u naglascima, u tekstovima
najcesce
> > naglasaka nema i to je razlog zasto se za 1/100 cesce koristi stotnina
> nego
> > stotina.
>
> Cudi me da ne uvidjas problem. Rijec "desetina" prema Anicu znaci "deseti
> dio", ali i "oko deset, desetak" (npr. desetina u razredu ili vojsci znaci
> grupu od deset ucenika odnosno vojnika). Problem s rjecju "stotina" koja
> moze znaciti 1/100 i 100 i sam spominjes. Prihvatimo li pak oblik stotnina
> (koji nalazimo u Novosadskom, ali ne i u Anicevom rjecniku), onda bismo
> trebali reci i desetnina i tisucnina. Stovise, cuo sam da neki tako i
> govore. To jos nije sve, ali je sasvim dovoljno da se zakljuci kako
problem
> postoji.
Čudi me sto te cudi. Onoga sto zelis oznaciti (označenika) ima puno vise
nego sto je rijeci (označitelja). Prema tome svaka rijec u prosjeku NUZNO
mora nositi vise znacenja. Ideal jedna rijec - jedno znacenje naľalost je
neostvariv.
Prema tome, vraćajući se na gornji primjer za mene uopće nije pitanje ąto
sve moľe značiti riječ desetina, nego zaąto kad već postoji desetina,
tisućina, petina, ąestina, dvadesetpetina, milijuntina, tisućina i mnoge
druge *ine ne postoji i stotina. Odgovor sam ti dao: stotina (1/100)
postoji, ali je zbog dvoznačnosti u jezik uąao i drugi oblik "stotnina" i to
samo zato da se izbjegne dvoznačnost. Inzistiranje na toboľnjem
"USUSTAVLJIVANJU" tako da se bez ikakve potrebe zbog tog jednog opravdanog
izuzetka uvedu oblici s "n" i za druge brojeve nema nikakvog jezičnog
opravdanja.
> > U ekonomskim tekstovima, gdje se najcesce kao razdjelnici tisucica
> > upotrebljavaju tocka odnosno zarez, koriste se uglavnom 2 decimalna
mjesta
> > pa do zabune i ne moze doci, a za vecinu onih koji barataju kunama,
> > dolarima, eurima i inim valutama tesko je za ocekivati da ce se odreci
tog
> > razdjelnickog zareza/tocke. Problem i nije toliko velik koliko se u
prvi
> > mah cini. Zapravo, postoji samo u pisanju tro- dvo- i jednoznamenkastih
> > brojeva s 3 decimale.
> Po istoj logici ja mogu reci da niti problem deklinacije sintagme "troje
> djece" nije tako velik koliko se u prvi mah cini, jer zapravo postoji samo
u
> dativu i vokativu, dok su svi ostali padezi jednaki nominativu. Takvim
> ignoriranjem problema necemo postici nista.
Prije svega ovo sto si ti naveo pravopisni je problem i stvar izbora, a ovo
drugo gramatički problem i stvar sustava.
> > Ako medicinska sestra iz gornjeg primjera u pomoc pozove kontekst
> > (medicinsko znanje) vjerojatno ce razrijesiti tu dilemu oko doze lijeka
> koja
> > vjerojatno ne moze biti 1255 mg, a i da moze za pretpostaviti je da bi
> > pisalo 1,255 kg sto sigurno ne bi moglo biti 1255 kg (osim teoretski).
>
> Hm, ne znam je li ovo neki nesporazum ili imas ozbiljnih problema s
> preracunavanjem. Da te podsjetim: tisucu miligrama je jedan gram, a ne
jedan
> kilogram, a doza od 1255 mg (= 1,255 g) je sasvim uobicajena doza lijeka,
pa
> sam bas zato i odabrao takav primjer.
U pravu si. Radi se samo o omaąci, ali to bitno ne mijenja na stvar jer
sumnjam da se doza ODREĐENOGA lijeka moľe kretati u omjeru 1:1000.
> > U krajnjem slucaju pravopis nista ne brani, pa je na svakome da pri
> pisanju
> > pripazi na nedvosmislenost svojega teksta.
>
> Problem i jest u tome sto pravopis dozvoljava toliko slobode u pisanju
> brojeva da moze doci, a doista i dolazi do zabuna i nejasnoca.
Da ne duljim raspravu, ja mislim da nema potrebe ograničavati nego upozoriti
na opasnost od moguće viąeznačnosti.
> > Mislim da je tu vazno upozoriti na pravilo koje kaze da se iza "obicnog"
> > (ne-razdjelnickog) zareza ostavlja praznina. Naime, takva je pogreska,
> bolje
> > receno omaska, cesta i moze stvoriti dosta problema.
>
> Nisam siguran jesam li ovo s prazninom dobro razumio. Mozes li navesti
neki
> primjer takve pogreske i pravilnog pisanja uz objasnjenje? Hvala, pozdrav.
Pa recimo ako u ľelji da napiąeą 1, 10 i 100 omaąkom izostavią prazninu iza
zareza to će biti 1,10 i 100 a to su dva broja, a ne tri ąto si zapravo htio
napisati.
Boris
Boris Bastijanic
> >svim europskim jezicima osim engleskog (dakle i u hrvatskom) pise
decimalni
> >zarez, a samo u engleskom tocka. Medjutim, u danasnje vrijeme sve se vise
> >pocinje pisati tocka i u drugim jezicima, pa tako i u hrvatskom. Osobno
> >nemam nista protiv tocke ukoliko se tako dogovorimo. Mislim da je u ovom
> >trenutku puno vaznije ljudima objasniti da doista nema nikakve potrebe
> >tockama i zarezima odjeljivati skupine od po tri znamenke, dok je problem
> >izbora izmedju decimalne tocke odnosno zareza po mom misljenju manje
vazan.
>
> Ovo sve sto si nabrojao nema veze s pravopisom i jezicarima, nego sa
> strukom. Kad se struka dogovori i odluci, onda bi s jezicarima trebala
> definirati neke stvari.
Koja struka? Sto ti to znaci? Da se svaka struka odluci za svoje pravilo, a
jezicari bi to onda lijepo po strukama unijeli u pravopis pa bismo imali
decimalnu tocka/zarez za kemicare, informaticare, ekonomiste, pravnike. A
ideja ti je za pet (ispod nule).
Boris
Morn
> >
> > Tu ne vidim problem.
> > 1/10 - desetina
> > 1/100 - stotina i stotnina
> > 1/1000 - tisucina
> >
> > Za vremenske intervale koriste se desetinka, stotinka, tisucinka itd.
> >
> > Neobican je samo oblik stotina jer on moze oznacavati 1/100 i 100. Iako
se
> > stOtina 100 i stotIna 1/100 razlikuju u naglascima, u tekstovima
najcesce
> > naglasaka nema i to je razlog zasto se za 1/100 cesce koristi stotnina
> nego
> > stotina.
>
Zar nije najjednostavnije koristiti oblik "sto" za označavanje broja 100, pa
ne bi dolazilo do zabune.
"StOtina" bi se trebala koristiti samo kad se želi stilski naglasiti
veličina broja ili količina nečega (npr. "Dobio sam stotinu kuna!")
Isto bi trebalo vrijediti i za ostale brojeve:
200= dvjesto (stilski naglašeno: dvije stotine)
300= tristo (stilski naglašeno: tri stotine)
itd.
A jeste li primjetili da na novčanici od 200 kn piše "dvjesta kuna".
Sramota!
Dobro da ne piše "dvesta" ! :-((
Alisa
<boris.ba...@zg.htnet.hr> wrote:
>> >1) Ako kazem da uz natuknicu "dvojci" stoji m pl. tantum tu se nema sta
>> >dodati jer se zna sto je to rjecnicka natuknica. Ono sto je tu bitno jest
>da
>> >imenica "dvojci" uopce nije pl. tantum.
>>
>> Da skratimo, zasto mislis da imenica "dvojci" nije plurale tantum?
>
>Najjednostavnije receno zato sto "dvojci" (u znacenju blizanaca) imaju
>jedninu a to je "dvojak".
Je, kod Belostenca. Svaka cast, proaktal si Anica i drugove.
>> >2) dese(t)ci ne postoji kao natuknica.
>>
>> Kao ni mnoge druge rijeci (i to ne samo u Anicevu rjecniku).
>
>Ne radi se ovdje o tome da je ta rijec izostavljena nego je POGREŠNO, dakle
>ne slučajno, uvrštena u gramatički blok kao množinski oblik natuknice
>"desetak" i to ne samo u Anićevu, nego i Šonjinu i inim rječnicima.
Argumentiraj, molim te, "pogresno".
Boris Bastijanię
hint)
> > je dogovoriti, a ne struka.
>
> Ispričavam se, baą sam glup. Nisam imao vremena inače bih svakako uzeo u
> obzir svih stotinjak tisuća riječi kojih nije bilo u tvom pitanju i među
> njima traľio ključnu riječ.
Opet puka retorika. No, dobro. Sada, kad si shvatio da u mojem ironiziranju
"fino i u detalje" izlozene teze o dogovaranju poanta nije bila u struci
nego u dogovaranju kao takvom, nadam se da mi mozes odgovoriti na gore
postavljeno pitanje.
Boris
Boris Bastijanię
> >Najjednostavnije receno zato sto "dvojci" (u znacenju blizanaca) imaju
> >jedninu a to je "dvojak".
> Je, kod Belostenca. Svaka cast, proaktal si Anica i drugove.
Pusti Belostenca. I Sonje to zna, a i Anic drukcije pise kad su u pitanju
trojci.
Kako bilo da bilo cinjenica je da dvojci, trojci, četvorci itd. nisu pl.
tantum nego najobicnija imenica koja se od "obicnih" imenica razlikuje ne po
tome sto nema jednine jer je ima, nego po tome sto joj je kanonski oblik
mnozinski.
> >> >2) dese(t)ci ne postoji kao natuknica.
> >> Kao ni mnoge druge rijeci (i to ne samo u Anicevu rjecniku).
> >Ne radi se ovdje o tome da je ta rijec izostavljena nego je POGRE©NO,
dakle
> >ne slučajno, uvrątena u gramatički blok kao mnoľinski oblik natuknice
> >"desetak" i to ne samo u Anićevu, nego i ©onjinu i inim rječnicima.
>
> Argumentiraj, molim te, "pogresno".
"Dese(t)ci" ne znači mnoľinu od "desetak" pa dakle ne moľe biti ni njezin
mnoľinski oblik. Zato u rjecniku dese(t)ci treba stajati kao zasebna
natuknica.
A sad ti meni, ako znas, dekliniraj "troje djece".
Boris
Alisa
>A jeste li primjetili da na novčanici od 200 kn pi?e "dvjesta kuna".
>Sramota!
>Dobro da ne pi?e "dvesta" ! :-((
A kaj bi tu bila sramota? Kaze se i dvjesta i trista (uz dvije i tri
stotine, te uz dvjesto i tristo). Malo prelistaj rjecnike i gramatike.
Tomislav Portada
> On Wed, 13 Oct 2004 13:05:37 +0200, "Boris Bastijanic"
> <boris.ba...@zg.htnet.hr> wrote:
>
> >> Ovo sve sto si nabrojao nema veze s pravopisom i jezicarima, nego sa
> >> strukom. Kad se struka dogovori i odluci, onda bi s jezicarima trebala
> >> definirati neke stvari.
> >
> >Koja struka? Sto ti to znaci? Da se svaka struka odluci za svoje pravilo,
a
> >jezicari bi to onda lijepo po strukama unijeli u pravopis pa bismo imali
> >decimalnu tocka/zarez za kemicare, informaticare, ekonomiste, pravnike. A
> >ideja ti je za pet (ispod nule).
>
>
Ljudi, cemu ovakav svadljiv ton? Pokusajmo radije biti konstruktivni.
O ovoj temi (pravopis i pojedine struke) imao bih podosta toga za reci. Po
struci sam kemicar. Smatram nedopustivim da jezicari kroje pravopisna
pravila pojedinim strukama, konkretno kemiji, bez dogovora s doticnim
strucnjacima. U slucajevima kada se ne moze postici sporazum, smatram da je
bolje pitanje ostaviti otvorenim, nego donositi jednostrana rjesenja na
brzinu.
Evo nekoliko primjera sto se dogadja kada se jezicari idu petljati u nesto u
sto se ocigledno ne razumiju: U Hrvatskom pravopisu Babica, Finke i Mogusa
(izdanje 1994.) na str 149. i dalje nalazimo da je oznaka za decilitar dcl
(umjesto ispravnog dl i dL), za dekalitar dkl (umjesto dal i daL), za
Celzijev stupanj C° (umjesto °C), a za element germanij Ga (umjesto Ge). Te
su pogreske prakticki na razini osnovne skole. Nadalje, autori oznake
jedinica pisu kurzivom, iako je na medjunarodnoj razini odavno dogovoreno da
se oznake jedinica pisu uspravno, a oznake fizickih velicina kurzivom
(upravo zato da bismo ih razlikovali - po tome npr. mozemo znati oznacuje li
oznaka m metar ili masu). Koliko sam imao prilike vidjeti, autori su
navedene pogreske ispravili u iducim izdanjima, ali su ih zato nadomjestili
drugim pogreskama. I tako u nedogled.
Postavlja se pitanje: kako uopce vjerovati icemu sto pise u takvom pravopisu
? U uvodu spomenutog pravopisa autori navode tvrdnju kako je pisanje muskog
imena Marijo ispravnije od Mario. Moguce je da su u pravu, no postoje
najmanje tri argumenta koji to dovode u pitanje. Prvi argument cine gore
spomenute pogreske - u pravopisu punom pogresaka, jedna vise ili manje nije
mnogo. Drugi argument jest cinjenica da je u Hrvatskoj oblik Mario po mojoj
procjeni (telefonski imenici; Googleova trazilica) 30 do 100 puta cesci od
Marijo - pa nismo valjda toliko nepismeni da bismo pogresnom obliku davali
toliku prednost. Treci argument su opreke -io- / -ija-: radio / radijacija,
avion / avijaticar, pa onda valjda i Mario / Marija. Ako netko ima nesto
pametno za napisati o ovome, rado bih to procitao.
Na kraju se namece zalostan zakljucak: Hrvatski pravopis Babica, Finke i
Mogusa je toliko los da mu covjek ne moze vjerovati, pa se mora pouzdati u
vlastiti osjecaj za jezik ili se uokolo raspitivati i od svake nedoumice
napraviti citavu znanost.
Ognjen Strpic
> Slazem se. Evo jos nekoliko primjera: Kako je ispravno nazivati razlomak
> 1/10? Jedna desetina, desetnina, desetica ili desetinka? Prije nego sto
> odgovorite na to pitanje, uzmite u obzir da onda isto pravilo mora
> vrijediti i za 1/100 i oblike stotina, stotnina, stotica odnosno stotinka,
> te za 1/1000 i oblike tisucina, tisucnina, tisucica odnosno tisucinka. Ako
> mislite da znate tocne odgovore, potrazite navedene rijeci u Anicevu
> Rjecniku hrvatskoga jezika pa cete se jako iznenaditi kada procitate
> znacenje onih koje uopce nadjete tamo.
Ako ti nije sila imati unificirano rješenje, mislim da je postojeća
praksa -- po mom jezičnom osjećaju -- dovoljno jasna: desetina (jedna
desetina kad se naglašava da je samo jedna), stotina, tisućina itd. u
stručnim kontekstima. Desetinka, stotinka je uvijek pokrata za desetinka
ili stotinka nečega, a pritom je to nešto u pravilu vrijeme ili prostor.
Stotica (stotka) i tisućica uopće nisu razlomci nego odgovarajući
cjelobrojni iznosi ili nešto što "nosi" te iznose (obično novčanice).
> Drugi je problem zapisivanje brojeva, tocnije uporaba interpunkcija
> (tocaka i zareza) u brojevima. U egzaktnim je znanostima (fizici, kemiji,
> matematici...) stvar savrseno jasna: cijele brojeve pisemo bez ikakvih
> interpunkcijskih znakova, ma kako veliki oni bili, pri cemu mozemo, ali ne
> moramo, radi lakseg citanja znamenke grupirati u skupine od tri.
...
> Naime, zamislimo ovakvu situaciju:
> mlada medicinska sestra dobije pisani nalog od svoga nadredjenog lijecnika
> da pacijentu injicira otopinu 1.255 mg lijeka. Doticna sestra NIKAKO ne
> moze znati je li lijecnik mislio na tisucu dvjesto pedeset i pet miligrama
> lijeka, ili na jedno cijelo i dvjesto pedeset i pet stotnina (ili stotica,
> stotinki...) miligrama, a to, priznat cete, nije nimalo svejedno. Ili
> drugi primjer: Sto znaci kada na racunalu procitate da neka datoteka ima
> 2.357 KB?
Odvajanje znamenaka cijelih brojeva interpunkcijom ograničeno je na
odvajenje dvije ili više trojki nula. U stručnim kontekstima nikad
nisam vidio da bi nekome palo na pamet napisati cijele brojeve 2.357 ili
2,357 tako; piše se 2,000,000 ili eventualno 2,357,000,000 jer mnogi
smatraju da su tako brojevi čitljiviji.
> Mislim da bi pisci pravopisa trebali prihvatiti rjesenje koje su odavno
> prihvatili prirodoslovci, tj. da se zarez (ili tocka) rabi ISKLJUCIVO kao
> decimalni zarez (ili tocka), a nikako ne za razdvajanje skupina od tri
> znamenke.
Oni koji kao decimalni znak pišu točku, zarezom često odvajaju
tisućice (sic).
Nisam baš pomogao, ha? ;)
Pozdrav
Ognjen
Tomislav Portada
> "Tomislav Portada" <ime.p...@irb.hr>:
> > Naime, zamislimo ovakvu situaciju:
> > mlada medicinska sestra dobije pisani nalog od svoga nadredjenog
lijecnika
> > da pacijentu injicira otopinu 1.255 mg lijeka. Doticna sestra NIKAKO ne
> > moze znati je li lijecnik mislio na tisucu dvjesto pedeset i pet
miligrama
> > lijeka, ili na jedno cijelo i dvjesto pedeset i pet stotnina (ili
stotica,
> > stotinki...) miligrama, a to, priznat cete, nije nimalo svejedno. Ili
> > drugi primjer: Sto znaci kada na racunalu procitate da neka datoteka ima
> > 2.357 KB?
>
> Odvajanje znamenaka cijelih brojeva interpunkcijom ograničeno je na
> nisam vidio da bi nekome palo na pamet napisati cijele brojeve 2.357 ili
> smatraju da su tako brojevi čitljiviji.
Sto ti znaci "strucni kontekst"? Znaci li to da se isti broj u jednom
kontekstu pise na jedan nacin, a u drugome na drugi, pri cemu se ta dva
zapisa odnose tako da je potrebno znati kontekst kako bi se broj mogao
pravilno protumaciti? Primjer: kada u Windowsima pregledavas datoteke i
ukljucis opciju Views > Details dobit ces u ispisu datoteka i podatak o tome
koliko koja zauzima memorije. Tu ce se pojaviti i dvosmisleni ispisi poput
navedenog primjera 2.357 KB. Je li to strucni kontekst? O tome govorim.
> > Mislim da bi pisci pravopisa trebali prihvatiti rjesenje koje su odavno
> > prihvatili prirodoslovci, tj. da se zarez (ili tocka) rabi ISKLJUCIVO
kao
> > decimalni zarez (ili tocka), a nikako ne za razdvajanje skupina od tri
> > znamenke.
>
> Oni koji kao decimalni znak piąu točku, zarezom često odvajaju
> tisućice (sic).
To je jedna od mogucnosti. Ako me sjecanje ne vara, Anicev pravopis
dozvoljava i mogucnost naizmjenicnog stavljanja tocaka i zareza (npr.
2.357,000.000,00).
> Nisam baą pomogao, ha? ;)
Odgovorit cu opcenito: najveca pomoc bi bila da svi zajedno najprije
postanemo svjesni jezicnih i pravopisnih problema vezanih uz brojeve (ili
"mukâ po brojevima", kako ih je nazvao Boris), da predlozimo, raspravimo i
prihvatimo razumna rjesenja te da se potrudimo da ona udju u pravopis i u
praksu. Umjesto toga, imam osjecaj da postoji teznja umanjivanja ili cak
ignoriranja postojecih problema (u stilu "pa valjda je iz konteksta jasno
kada rijec stotina znaci 100 a kada 1/100").
I za kraj, jedan matematicki zadatak smisljen s namjerom da ilustrira
dvosmislenost o kojoj govorim.
Iz tri hrvatska teksta prepisani su brojevi 5.008, 4.09 i 4.017. Poredaj ih
po velicini pocevsi od najmanjeg.
Pozdrav.
Boris Bastijanię
> postanemo svjesni jezicnih i pravopisnih problema vezanih uz brojeve (ili
> "mukâ po brojevima", kako ih je nazvao Boris), da predlozimo, raspravimo i
> prihvatimo razumna rjesenja te da se potrudimo da ona udju u pravopis i u
> praksu.
U tome da svi trebaju biti svjesni opasnosti u nedosljednom koriątenju
(unutar jednog teksta) decimalnog zareza/tocke slaľem se, ali mislim da ne
postoji "razumno" rjesenje kako sam vec negdje na pocetku price rekao jer
ekonomistima je razumno (a i meni kada je u pitanju novac) 1.000.000,00 ili
1,000,000.00 i nitko ih nece natjerati da promjene misljenje, a mislim da za
to i nema potrebe.
> Umjesto toga, imam osjecaj da postoji teznja umanjivanja ili cak
> ignoriranja postojecih problema (u stilu "pa valjda je iz konteksta jasno
> kada rijec stotina znaci 100 a kada 1/100").
Ako paľljivije pročitaą ono ąto sam napisao vidjet ćeą da sam ja na primjeru
stotina objasnio kako se na račun "sustavnosti" (stotina) dobiva
"nedvosmislenost" (stotnina) i da tako s debelim razlogom uvedena stotnina
nije nikako razlog uvođenja petnine, ąestnine, desetnine, tisućnine itd. ąto
bi onda bilo "sustavno".
> I za kraj, jedan matematicki zadatak smisljen s namjerom da ilustrira
> dvosmislenost o kojoj govorim.
>
> Iz tri hrvatska teksta prepisani su brojevi 5.008, 4.09 i 4.017. Poredaj
ih
> po velicini pocevsi od najmanjeg.
4.017 < 4.09 < 5.008
Tu nema nikakve nedvosmislenosti jer točka ne moľe u ISTOM tekstu biti i
razdjelnik tisućica i decimalna točka, a ovdje je to zbog 4.09 očito
decimalna točka.
Boris
Tomislav Portada
> > Umjesto toga, imam osjecaj da postoji teznja umanjivanja ili cak
> > ignoriranja postojecih problema (u stilu "pa valjda je iz konteksta
jasno
> > kada rijec stotina znaci 100 a kada 1/100").
>
> Ako paľljivije pročitaą ono ąto sam napisao vidjet ćeą da sam ja na
primjeru
> stotina objasnio kako se na račun "sustavnosti" (stotina) dobiva
> "nedvosmislenost" (stotnina) i da tako s debelim razlogom uvedena
stotnina
> nije nikako razlog uvođenja petnine, ąestnine, desetnine, tisućnine itd.
ąto
> bi onda bilo "sustavno".
To sam vidio i to je u redu. Ja sam odgovarao Ognjenu koji kaze da je 1/100
jedna stotina.
> > I za kraj, jedan matematicki zadatak smisljen s namjerom da ilustrira
> > dvosmislenost o kojoj govorim.
> >
> > Iz tri hrvatska teksta prepisani su brojevi 5.008, 4.09 i 4.017. Poredaj
> ih
> > po velicini pocevsi od najmanjeg.
>
> 4.017 < 4.09 < 5.008
> Tu nema nikakve nedvosmislenosti jer točka ne moľe u ISTOM tekstu biti i
> razdjelnik tisućica i decimalna točka, a ovdje je to zbog 4.09 očito
> decimalna točka.
Upravo zato sam naglasio da su brojevi prepisani iz tri razlicita teksta, pa
ono sto vrijedi u jednom ne mora nuzno vrijediti i u drugom. No, dobro, a
sto bi bilo da su bili zadani brojevi 5.008, 4 i 3.017?
Boris Bastijanię
> > > dvosmislenost o kojoj govorim.
> > >
> > > Iz tri hrvatska teksta prepisani su brojevi 5.008, 4.09 i 4.017.
Poredaj
> > ih
> > > po velicini pocevsi od najmanjeg.
> >
> > 4.017 < 4.09 < 5.008
> > Tu nema nikakve nedvosmislenosti jer točka ne moľe u ISTOM tekstu biti i
> > razdjelnik tisućica i decimalna točka, a ovdje je to zbog 4.09 očito
> > decimalna točka.
>
> Upravo zato sam naglasio da su brojevi prepisani iz tri razlicita teksta,
pa
> ono sto vrijedi u jednom ne mora nuzno vrijediti i u drugom. No, dobro, a
> sto bi bilo da su bili zadani brojevi 5.008, 4 i 3.017?
Nitko ne tvrdi da je dvosmislenost nemoguća, ali je poanta u tome da se taj
problem u okviru postojecih pravopisnih pravila UVIJEK MO®E IZBJEĆI, a o
tome ponajprije treba razmisljati autor teksta. Kao sto sam vec rekao
problem dvosmislenosti jest ovaj:
CCC,RRR ili CCC,CCC
CC,RRR ili CC,CCC
C,RRR ili C,CCC
gdje je:
C- cjelobrojna znamenka lijevo od decimalnog zareza/tocke
R - decimalna znamenka desno od decimalnog zareza/tocke
Prema tome problem se moľe pojaviti samo u tekstovima u kojima:
1) postoje samo cijeli brojevi I
među tim brojevima barem je jedan četvero-, petero- ili ąesteroznamenkastii
I
nijedan broj nema viąe od ąest znamenaka
ILI
2) postoje decimalni brojevi s 3 decimalna mjesta čiji cjelobrojni dio ne
sadrľi viąe od 3 znamenke i eventualno cijeli brojevi, ali ne s viąe od 3
znamenke
Upravo takav je tvoj primjer. Pitanje je koliko ima tekstova za koje vrijede
navedena ograničenja pa su kao takvi potencijalno dvosmisleni. Iako mislim
da ih je vrlo malo, rjeąenje za takve situacije jest nepisanje razdjelnika
tisućica (ili koriątenje praznine). Budući da čitatelj mora pretpostaviti
kako je autor učinio sve da izbjegne dvosmislenost, brojeve iz tvog primjera
logično bi bilo protumačiti kao decimalne jer ih se za razliku od cijelih
drukčije jednostavno nije moglo napisati.
ZAKLJUČAK
Uz paľljiva autora i čitatelja zdrava razuma moguće je u okviru postojećeg
pravopisa izbjeći APSOLUTNO SVAKU nedvosmislenost vezanu uz problem
decimalnog zareza/točke odnosno razdjelnika tisućica.
Boris
Adagio
> Prihvatimo li pak oblik stotnina
> (koji nalazimo u Novosadskom, ali ne i u Anicevom rjecniku), onda bismo
> trebali reci i desetnina i tisucnina. Stovise, cuo sam da neki tako i
> govore.
Laik sam.... Totalni... Ali kaj jezik bas mora biti tako dosljedan....?
Pa nije jezik matematika 'bem mu brajde! Mislim, ono, uobicajene su tako
stroge norme da sve mora biti tako dosljedno?
>>>nastaje zato sto neki (narocito ekonomisti) vole grupe od tri znamenke
>>>odjeljivati interpunkcijskim znakovima (tockama ili zarezima ili
>>>kombinacijama jednoga i drugoga), sto je po mom misljenju ne samo
>>>nepotrebno, nego i zbunjujuce. Naime, zamislimo ovakvu situaciju: mlada
>>>medicinska sestra dobije pisani nalog od svoga nadredjenog lijecnika da
>>>pacijentu injicira otopinu 1.255 mg lijeka.
U medicinu se ne bih pacao, ali ne bih htio doci u ruke medicinskoj
sestri koja bi bila u nedoumici od tri reda velicine kad se radi o
kolicini lijeka.
Kao ekonomist mogu reci da odvajanje grupa brojeva vise nego jako, jako,
jako olaksava potpisivanje i zbrajanje brojeva (obicno je to stupac od
pet - deset ili vise redova - godina ima 12 mjeseci, IMHO:-), bilo da ih
pisemo rucno ili na racunalu sa 'variable vidth' fontom.
Da ne duljim - ovdje je objašnjeno :-)!
>>U ekonomskim tekstovima, gdje se najcesce kao razdjelnici tisucica
>>upotrebljavaju tocka odnosno zarez, koriste se uglavnom 2 decimalna mjesta
>>pa do zabune i ne moze doci, a za vecinu onih koji barataju kunama,
>>dolarima, eurima i inim valutama tesko je za ocekivati da ce se odreci tog
>>razdjelnickog zareza/tocke. Problem i nije toliko velik koliko se u prvi
>>mah cini. Zapravo, postoji samo u pisanju tro- dvo- i jednoznamenkastih
>>brojeva s 3 decimale.
Adagio
ada...@email.t-com.hr
Tomislav Portada
> Tomislav Portada wrote:
>
> > Prihvatimo li pak oblik stotnina
> > (koji nalazimo u Novosadskom, ali ne i u Anicevom rjecniku), onda bismo
> > trebali reci i desetnina i tisucnina. Stovise, cuo sam da neki tako i
> > govore.
>
> Laik sam.... Totalni... Ali kaj jezik bas mora biti tako dosljedan....?
> Pa nije jezik matematika 'bem mu brajde! Mislim, ono, uobicajene su tako
> stroge norme da sve mora biti tako dosljedno?
Ne mora, ali je bolje i prakticnije kada u bilo cemu, pa tako i u jeziku,
postoji sto je manje moguce iznimaka od pravila.
> >>>nastaje zato sto neki (narocito ekonomisti) vole grupe od tri znamenke
> >>>odjeljivati interpunkcijskim znakovima (tockama ili zarezima ili
> >>>kombinacijama jednoga i drugoga), sto je po mom misljenju ne samo
> >>>nepotrebno, nego i zbunjujuce. Naime, zamislimo ovakvu situaciju: mlada
> >>>medicinska sestra dobije pisani nalog od svoga nadredjenog lijecnika da
> >>>pacijentu injicira otopinu 1.255 mg lijeka.
>
> U medicinu se ne bih pacao, ali ne bih htio doci u ruke medicinskoj
> sestri koja bi bila u nedoumici od tri reda velicine kad se radi o
> kolicini lijeka.
>
> Kao ekonomist mogu reci da odvajanje grupa brojeva vise nego jako, jako,
> jako olaksava potpisivanje i zbrajanje brojeva (obicno je to stupac od
> pet - deset ili vise redova - godina ima 12 mjeseci, IMHO:-), bilo da ih
> pisemo rucno ili na racunalu sa 'variable vidth' fontom.
Mozemo ih odjeljivati i razmakom (pravopisci vole reci bjelinom, sto je po
mom misljenju lose odabran izraz - naime, ako pisemo kredom po zelenoj
ploci, onda je razmak zelenina, a ne bjelina), kako ne bi doslo do zabune da
se radi o decimalnom zarezu/tocki.
Primjer: 5 456 008 210,45 kuna.
Jedan moj kolega kemicar nedavno je predlozio da bi se skupine od po tri
znamenke mogle odjeljivati apostrofom.
Primjer: 5'456'008'210,45 kuna.
Pozdrav.