Brzina svetlosti
Duff
malimintervalima koja nismo mogli izmjeriti.
Tino Dvorzak
Dino
> malimintervalima koja nismo mogli izmjeriti.
Iz nekog razloga mislim da ima cak i nesto brze od nje...
D.
Duff
Davorin Vlahovic
Tahioni? :)
--
I've found a great way to fight spammers....if you want to find out how,
mail me at postmaster@localhost ... very very soon, there'll be a reply.
To get my mail just reverse the order. Ie. "ylf" is changed into "fly".
bariole
wrote:
>Možda brzina svjetlosti nije konstantna već se mijenja u vrlo
>malimintervalima koja nismo mogli izmjeriti.
Zapravo po kvantnoj to je tako. Postoji minimalna kolicina gibanja
(engl. quantum of action) koju je moguce detektirati i iznosi h/4Pi.
Ako se nesto giba sa kolicinom unutar tog iznosa onda se to gibanje ne
moze uociti. To povlaci i da se svaka kolicina gibanja moze odrediti
samo do jedne razine jer precizno odredjivanje gibanja unutar iznosa
h/4Pi nije moguce izvesti.
Zato kada promatras nesto sto se giba brzinom svjetlosti onda se to u
biti giba brzinom svjetlosti plus minus h/4Pi..
Sto se tice same brzine svjetlosti, nevezano uz gibanje ikakve cestice
ili kakav drugi prirodni fenomen, ona je kruta konstantana. Tj. ona
iznosi tocno c, a poznata je do posljednje decimale i u njenoj
definiciji nema pogreske.
Sandro Mangovski
> Iz nekog razloga mislim da ima cak i nesto brze od nje...
Pa sad, evo jedne zanimljive teorije koju sam cuo...
Naime, masa je svojstvo tijela da zauzima volumen, najveci dio
energije tijela trosi se upravo na zadrzavanje tog volumena u prostoru.
E sad, pri gibanju brzinom svjetlosti, masa tijela tezi u beskonacnost, a
energija tijela pri tome je maksimalna, t.d. slijedi da je i volumen
tijela tada beskonacan, odnosno zauzima sav prostor koji postoji, pa k
tomu gibanja uopce nema. :) Eto, moj mali doprinos threadu. Pozdrav,
--
Sandro Mangovski
ICQ: 92602206 | IRC: <Fish/#linux>@irc.idolnet.org
bariole
<san...@bofhlet.net> wrote:
>Pa sad, evo jedne zanimljive teorije koju sam cuo...
>Naime, masa je svojstvo tijela da zauzima volumen, najveci dio
>energije tijela trosi se upravo na zadrzavanje tog volumena u prostoru.
>E sad, pri gibanju brzinom svjetlosti, masa tijela tezi u beskonacnost, a
>energija tijela pri tome je maksimalna, t.d. slijedi da je i volumen
>tijela tada beskonacan, odnosno zauzima sav prostor koji postoji, pa k
>tomu gibanja uopce nema. :) Eto, moj mali doprinos threadu. Pozdrav,
LOL. To je neka pervanova teorija iz vecernje skole?
rio
> I ja mislim isto da ima nekaj brže od nje kaj ne možemo izmjeriti .
>
>
Imaš neki razlog za takvo mišljenje?
Zivac
"bariole" <bari...@SPAMyahoo.com> wrote in message
news:qj3mg05815ajc2rdn...@4ax.com...
> On Fri, 30 Jul 2004 17:33:01 +0200, "Duff" <murmu...@hotmail.com>
> Postoji minimalna kolicina gibanja
> (engl. quantum of action) koju je moguce detektirati i iznosi h/4Pi.
> Zato kada promatras nesto sto se giba brzinom svjetlosti onda se to u
> biti giba brzinom svjetlosti plus minus h/4Pi..
Joน kad bi ti jedinice pasale...
Zlac
> Pa sad, evo jedne zanimljive teorije koju sam cuo...
> Naime, masa je svojstvo tijela da zauzima volumen, najveci dio
> energije tijela trosi se upravo na zadrzavanje tog volumena u prostoru.
> E sad, pri gibanju brzinom svjetlosti, masa tijela tezi u beskonacnost, a
> energija tijela pri tome je maksimalna, t.d. slijedi da je i volumen
> tijela tada beskonacan, odnosno zauzima sav prostor koji postoji, pa k
> tomu gibanja uopce nema. :) Eto, moj mali doprinos threadu. Pozdrav,
>
> --
> Sandro Mangovski
> ICQ: 92602206 | IRC: <Fish/#linux>@irc.idolnet.org
>
Kako volumen tijela moze biti beskonacan, ako duzina tijela u smjeru
gibanja tezi u 0 kada se ono giba brzinom svjetlosti. Iz toga slijedi da
volumen tijela mora biti jednak nuli ako bi se ono gibalo brzinom
svjetlosti.
Zlac
Evo jednog primjera sto me navodi na misljenje da brzina svjetlosti u
vakuumu nije konstantna. ( Ili je moza samo posrijedi moje
nerazumjevanje/neznjanje geometrijke optike, ili mozda neka kriva
predpostavka. Ako netko uoci nesto od ovoga neka VICE!)
Radi se o disperziji svjetlosti kroz opticku prizmu. Do disperzije dolazi
zbog toga sto su za razlicite valne duljine razliciti pripadni ideksi loma.
Indeks loma je kvocjent brzine svjetlosti u vakuumu i brzine svjetlosti u
sredstvu (n=c/v). Posto se n (indeks loma) mjenja, mora se mjenjati c ili v,
ili c i v. Ja mislim da ne postoji neki dobar razlog zasto bi brzina
svjetlosti u vakuumu ili brzina svjetlosti u sredstvu bila privilegirana pa
da jedno od toga bude konstanta. Ovo bi znacilo da brzina svjetlosti u bilo
kojem sredstvu, pa tako i u vakuumu ovisi o valnoj duljini tj. o
frekvenciji.
Damir Dominko
> Posto se n (indeks loma) mjenja, mora se mjenjati c ili v,
> ili c i v.
Hm... mijenja se v, c je konstanta ako gledas samu pojavu kod prizme.
Normalno, uzimam notaciju da je c brzina svjetlosti u vakuumu...
> Ja mislim da ne postoji neki dobar razlog zasto bi brzina
> svjetlosti u vakuumu ili brzina svjetlosti u sredstvu bila privilegirana pa
> da jedno od toga bude konstanta.
Zbog prizme.... Ne vidim zasto ne bi uzeli da je c konst. U stvari to se
i uzima :-)
> Ovo bi znacilo da brzina svjetlosti u bilo
> kojem sredstvu, pa tako i u vakuumu ovisi o valnoj duljini tj. o
> frekvenciji.
Indekse lomova dobijes iz raznih teorija (koje bih ja kakti trebal
nauciti :-) ). To je jednostavno interakcija EM vala sa materijalom,
znaci sa elektronima koji su u njemu ili sa cime vec drugime. Takava
jedna pojava i teorijska razmatranja koja su provedena uzimaju c
neovisnu o frekvi i valnoj duljini. Da ovisi o frekvi ili valnoj
duljini, onda bi to vec sigurno vec netko nasao (a vjerojatno su vec i
trazili) i dobio Nobelovu ili sto vec... Dobro, tu ostaje jos i onaj
aspekt, koji ste spomenuli gore (samo sto je bio vremenska revolucija u
igri ili tak nekaj...), a koji ja nisam citao, a to je da li mozda
postoji razlika a da mi to nemremo mjeriti... U tom slucaju mene osobno
ne zanima da li ima razlike ;-)
Davorin Vlahovic
> Kako volumen tijela moze biti beskonacan, ako duzina tijela u smjeru
> gibanja tezi u 0 kada se ono giba brzinom svjetlosti. Iz toga slijedi da
> volumen tijela mora biti jednak nuli ako bi se ono gibalo brzinom
> svjetlosti.
Hmmm...masa raste, volumen se smanjuje....
Vidi li tko slicnost s crnim rupama? :) Znam, znam, ali one se ne krecu
brzinom svjetlosti. Ali tko kaze da u njima nije nesto sto *kruzi*
brzinom svjetlosti?
Mah, opet blebecem.
Anđelko Katalenić
Wrong, električno polje EM vala interaktira s materijom pa iz zakona
elektromagnetizma proizlazi i smanjena brzina u sredstvu.
U vakuumu te interakcije nema te je vakuum privilegiraniji od ostalih
sredstva
Edo
news:cetubs$ktu$1...@ls219.htnet.hr...
/* cut */
> Wrong, električno polje EM vala interaktira s materijom pa iz zakona
> elektromagnetizma proizlazi i smanjena brzina u sredstvu.
> U vakuumu te interakcije nema te je vakuum privilegiraniji od ostalih
> sredstva
Ili je bolje reci da vakuum nije sredstvo? :)
NNSK
> Naime, masa je svojstvo tijela da zauzima volumen, najveci dio
> energije tijela trosi se upravo na zadrzavanje tog volumena u prostoru.
> E sad, pri gibanju brzinom svjetlosti, masa tijela tezi u beskonacnost, a
> energija tijela pri tome je maksimalna, t.d. slijedi da je i volumen
> tijela tada beskonacan, odnosno zauzima sav prostor koji postoji, pa k
> tomu gibanja uopce nema. :) Eto, moj mali doprinos threadu. Pozdrav,
>
Masa NIJE svojstvo tijela da zauzima volumen. Masa je svojstvo tijela da se
opire ubrzanju. Kao takva zapravo nema nista sa volumenom.
Iz toga slijedi da pri priblizavanju brzini svjetlosti, kada masa i energija
(povezani su jednom formulom o kojoj sad necu, a svi je znaju) teze u
beskonacnost volumen tijela nema nista s tim.
Ono sto se ipak dogadja je PROSTORNA DILATACIJA pri cemu se prostor
kontrahira a tijelo izduzuje, ali to nema veze sa tvojim premisama.
voluhare
"Edo" <feofN...@index.hr> wrote in message
news:cevubk$t61$1...@ls219.htnet.hr...
perovic@du.htnet.hr ivan
> I ja mislim isto da ima nekaj brže od nje kaj ne možemo izmjeriti .
>
news.htnet.hr
bariole <bari...@SPAMyahoo.com> wrote in message
> >Moľda brzina svjetlosti nije konstantna već se mijenja u vrlo
> >malimintervalima koja nismo mogli izmjeriti.
>
> Zapravo po kvantnoj to je tako. Postoji minimalna kolicina gibanja
> (engl. quantum of action) koju je moguce detektirati i iznosi h/4Pi.
Zapravo po kvatnoj NIJE tako. Ne postoji "minimalan impuls/količina
gibanja" koju je moguće mjeriti. Ako pogledaą Heisenbergove relacije
neodređenosti, vidjet ćeą da je impuls moguće >> po volji točno <<
mjeriti. Jasno, s tim da se odričeą bilo kakvog znanja po poloľaju
čestice/svemirskog broda/whatever ...
> Ako se nesto giba sa kolicinom unutar tog iznosa onda se to gibanje ne
> moze uociti. To povlaci i da se svaka kolicina gibanja moze odrediti
> samo do jedne razine jer precizno odredjivanje gibanja unutar iznosa
> h/4Pi nije moguce izvesti.
Opet, navedeno nije činjenica. Ni teorijska ni eksperimentalna.
> Zato kada promatras nesto sto se giba brzinom svjetlosti onda se to u
> biti giba brzinom svjetlosti plus minus h/4Pi..
brzina +/- moment impulsa ... zgodno ( provjeri jedinice )
> Sto se tice same brzine svjetlosti, nevezano uz gibanje ikakve cestice
> ili kakav drugi prirodni fenomen, ona je kruta konstantana. Tj. ona
> iznosi tocno c, a poznata je do posljednje decimale i u njenoj
> definiciji nema pogreske.
Nije mi jasno ąto ľelią reći. Brzina svjetlosti je uzeta da iznosi 2,9 neąto
neąto
m/s i zbog toga je savrąeno poznata.
Gledajte ovako, kreativnost je jako poľeljna, smiąljati nove teorije je
jedna od
privlačnosti fizike i dobro je ( za vas ) da ne dopustite svojim
profesorima/asistentima da vam nameću svoja razmiąljanja. Ali opet s druge
strane
jedina sveta i nedodirljiva stvar je : EKSPERIMENT! Ako smislite teoriju
svega
koja sve ľivo opisuje, samo npr. daje krivi Youngov modul elastičnosti za
bakar
tada je ili teorija fenomenoloąka i nije prava TOE ili neąto ne znaą o bakru
=)
©to se same brzine svijetlosti tiče, postoje razna opaľanja koja potvrđuju
njenu
"konstantnost" u ąirokom opsegu frekvencija. Npr. kad bi foton ("čestica"
svjetlosti)
imao malu , ali KONAČNU masu, tada bi, prema kvantnoj elektrodinamici,
brzina svjetlosti ovisila o valnoj duljini ( + električna sila ne bi bila
1/r^2 nego bi
imala konačan doseg ) . Takva gledanja su oborena prije cca 15-20 godina
kada
je radio zračenje eksplozije nove stiglo gotovo istodobno kada i
svjetlost/slika
eksplozije (unutar nekoliko minuta).
S poątovanjem, Stipe G
bariole
wrote:
>ma vakuum je sranje..nije ništa..
>
LOL :))
Pa nešto je kada ima ime.
bariole
<ozyma...@hotpop.com> wrote:
Ludilo, news na carnetu ponovo radi. Valjda ce izdrzati vise od dva
dana.
>> Zato kada promatras nesto sto se giba brzinom svjetlosti onda se to u
>> biti giba brzinom svjetlosti plus minus h/4Pi..
>
>brzina +/- moment impulsa ... zgodno ( provjeri jedinice )
Trebalo je to bolje ispasti nego sto je. Bez danjeg da h nosi Js kao
jedinicu. Kada mjeris brzinu necega, nekog objekta doci ces do te
granice od h/4Pi i tu ces lupiti u zid. Koliko ce se to konkretno
preliti u iznos brzine normalno ovisi o tvom sustavu koji promatras,
ali tu granicu neces preci. I zato ne mozes govoriti o c kao
apsolutnoj brzini nekog realnog objekta vec vise kao o srednjoj
vrijednosti.
Nije li upravo to mehanizam koji virtulanim cesticama omogucava
nadsvjetlosne brzine? Ozbiljno pitam jer ne poznajem nista detaljno o
tome. Nije fizika moja struka vec samo zanimacija..
>> Sto se tice same brzine svjetlosti, nevezano uz gibanje ikakve cestice
>> ili kakav drugi prirodni fenomen, ona je kruta konstantana. Tj. ona
>> iznosi tocno c, a poznata je do posljednje decimale i u njenoj
>> definiciji nema pogreske.
>
>Nije mi jasno što želiš reći. Brzina svjetlosti je uzeta da iznosi 2,9 nešto
>nešto m/s i zbog toga je savršeno poznata.
Ma da. Ali mi to guba zvuci, a dosta ljudi i ne zna (van kruga
fizicara). C je cvrsta konstanta bas zbog toga sto je ona definirana
takvom. To sam spomenuo jer mi je naprosto zgodno.
>Zapravo po kvatnoj NIJE tako. Ne postoji "minimalan impuls/količina
>gibanja" koju je moguće mjeriti. Ako pogledaš Heisenbergove relacije
>neodređenosti, vidjet ćeš da je impuls moguće >> po volji točno <<
>mjeriti. Jasno, s tim da se odričeš bilo kakvog znanja po položaju
>čestice/svemirskog broda/whatever ...
Neodređenost je u vecini slucajeva samo dodatna stvar koja unosi
nepreciznost u ono sto cinis. Npr kada saras mlazom elektrona u
katodnoj cijevi neodredjenost nije nesto presudno, vec samo jedna
usputna stvarcica koju i komotno mozes ignorirati, a da mlaz elektrona
i dalje lijepo kontroliras.
Ali kada zeli apsolutno odrediti brzinu necega neodredjenost je kruta
granica. Bar u sadasnjoj fizici. I nikako neces moci odrediti
apsolutno impuls objekta. To bi znacilo da onda nisi nimalo odredio
polozaj sto u realnom svijetu nikako ne ide (jer kako si upoce mogao
mjeriti nesto sto ne znas gdje je ili jos gore, nesto sto je svugdje).
I tako uvijek imas na nekoj decimali gresku u odredjivanju impulsa (i
time brzine). Tak ne mozes ni za foton reci da se giba apsolutnom
brzinom svjetlosti. Ne mozes, to ne ide ma sto Einstein postulirao.
Mozes reci da je njegova prosjecna brzina c, ali on uvijek ima tu
lagnu mogucnost da se giba malo brze ili malo sporije, a da zadovolji
tvoje mjerenje i tvoj racun. On za takvo manerviranje ima prostora i
ako govorimo o apsolutnim iznosima onda to ne smijes ignorirati. Samo
sto je u 99.999% slucajeva ok reci da se foton krece sa c.
Stipe G
bariole <bari...@SPAMyahoo.com> wrote in message
> Trebalo je to bolje ispasti nego sto je. Bez danjeg da h nosi Js kao
> jedinicu.
ok, slaľemo se za početak.
Kada mjeris brzinu necega, nekog objekta doci ces do te
> granice od h/4Pi i tu ces lupiti u zid. Koliko ce se to konkretno
> preliti u iznos brzine normalno ovisi o tvom sustavu koji promatras,
> ali tu granicu neces preci.
Opet, ne razumijem ąto ti pokuąavaą ni kako će che ( h/ 4pi) ograničiti
točnost mjerenja impulsa. Heisenberg zbori del x * del p >= che! Ako
uzmeą da je to jednakost ( minimalna nepouzdanost dopuątena kvantnom
teorijom ), nema razloga zaąto ti del p ne moľe teľiti u nulu. Dok god del x
teľi k beskonačno. Odnosno ako >> savrąeno << točno znaą brzinu, nemaą
pojma o poloľaju i to je bit tog zakona. On niti ograničava točnost mjerenja
brzine ni poloľaja, ali ograničava ISTODOBNO SAVR©ENO mjerenje i jednog
i drugog. I moľda je bitno naglasiti da to vrijedi u jednom pravcu u
prostoru tj.
moľeą savrąeno točno znati projekciju koordinata tijela na neku ravninu
(x,y) i
savrąeno točno z komponentu impulsa.
I zato ne mozes govoriti o c kao
> apsolutnoj brzini nekog realnog objekta vec vise kao o srednjoj
> vrijednosti.
Ne bih se sloľio. Naime heisenberg ti niąta ne govori o fotona, već o
njegovom
impulsu koji je vezan za frekvenciju, a ne za brzinu. To je malo suprotno
klasičnom
shvatanju, ali to teorija daje.
> Nije li upravo to mehanizam koji virtulanim cesticama omogucava
---
> tome. Nije fizika moja struka vec samo zanimacija..
Pa ... ne znam niti jednu česticu koja se kreće brľe od svjetlosti ( i ako
netko
spomene onu sa tah... poąizit ću=) Ti tah... su izvedeni u jednoj kung-fu
teoriji
i pozivanjem na njih u laičkoj raspravi ( kakva je naąa ) će u najmanju ruku
izazvat podsmjeh Onih Koji Znaju (TM=)
> Ma da. Ali mi to guba zvuci, a dosta ljudi i ne zna (van kruga
---
> takvom. To sam spomenuo jer mi je naprosto zgodno.
=) I meni je to kewl.
> Neodređenost je u vecini slucajeva samo dodatna stvar koja unosi
---
> i dalje lijepo kontroliras.
Slaľem se. Heis. zakon se u 99,9% stvari moľe čisto zanemariti.
> Ali kada zeli apsolutno odrediti brzinu necega neodredjenost je kruta
> granica. Bar u sadasnjoj fizici.
Moľda sadaąnjoj tehnici. Nisi me baą uvjerio da ja ( gedankeexperiment )
ne mogu savrąeno točno znati brzinu nečega=)
I nikako neces moci odrediti
> apsolutno impuls objekta. To bi znacilo da onda nisi nimalo odredio
Tak ne mozes ni za foton reci da se giba apsolutnom
> brzinom svjetlosti. Ne mozes, to ne ide ma sto Einstein postulirao.
---
> sto je u 99.999% slucajeva ok reci da se foton krece sa c.
Čuj, znam ąto ti pokuąavaą reći, ali vjeruj mi na riječ - nije stvar u
ograničenju mjerenja
brzine. Iz OTR slijedi da sve čestice bez mase imaju brzinu c. Sada c nije
brzina kao
bilo koja druga. To nije neki iznos pređenog puta u vremenskom intervalu
nego je to
fundamentalna konstanta koja određuje konstrukciju prostora u kojem neąto
moľe imati
masu. Ako probaą zamisliti prostorvrijeme ( uzmi 2d prostor i okomica kao
vrijeme ) i
razmisli ąto je brzina i zatim zamisli da postoji neka najveća brzina.
Izravno iz toga ti slijedi
oblik prostora i opseg dopuątenih poloľaja i brzina. Gledano na taj način,
bilo ąto ąto je
brľe od c ( makar i za puľe sprint ) NE PRIPADA ovom prostoru niti se ne
moľe vratiti
u njega.
bariole
wrote:
Ne zelim da ovo preraste u jedan flejm bez glave i repa sto mrzim, ali
kada se spominje neodredjenost i c htio bih uputiti na jednu
posljedicu koja izlazi iz sraza relacije neodredjenosti i realnog
svijeta.
Kao prvo ja se slazem sa tvojim stavom da je eksperiment bog i batina
u fizici. I evo jednog ekpserimenta: ajmo izmjeriti brzinu fotona u
vakumu sto je moguce preciznije kako bi utvrdili da li brzina fotona
zaista iznosi c. I kada to krenemo mjeriti naletit cemo na problem
znan kao relacija neodredjenosti. Ona ce nas ekspriment naprosto
zakociti. Onemogucit ce savrseno odredjivanje brzine.
Mi nacelno mozemo apsolutno odrediti brzinu fotona, s tim da onda
gubimo informaciju o njegovom polozaju, ali to je teorija i zato takvo
razmisljanje nazivamo gedankeexperimentom. Ali u realnoj zbilji to je
nemoguce izvesti, a u realnoj zbilji se izvrsavaju eksperimenti. Kako
ces izmjeriti brzinu necega sto ne znas gdje je? Ili ako ce mo se
principijenlo drzati kvante, brzinu necega sto je svugdje. Takav foton
kojem smo konacno savrseno precizno izmjerili brzinu je beskonacno
velik. Matematika se lagano (relativno) nosi sa beskonacnostima, ali
ne i fizika. Beskonacno velik foton u realnom svijetu je naprosto
glupost. To ne ide.
I zato foton uvijek u bilo kojem eksperimentu ima barem djelomicno
odredjen lokalitet. Sto povlaci da je impusl djelom nepoznat. Sto pak
povlaci da je brzina lagano ne odrejena. 10 fotona u 10 mjerenja se
zaista giba prosjecnom brzinom c, ali ako cemo ispravno tumaciti
rezultate mjerenja to ne znaci da se i jedan od njih nuzno gibao
brzinom JEDNAKOM c. Vec je svaki mogao ici malo brze ili malo sporije
od c. Mi to ne znamo jer ne mozemo to vidjeti, tako da foton uvijek
ima mogucnost da malo varira u brzini.
Mi mozemo reci da se foton giba brzinom c. Stovise u relatinosti to je
i postulirano, ali to dokazati eksperimentom bas i ne ide. Ma koliko
dobro mjerio to ne ide. A ne mozes postulat staviti ispred eksprimenta
i zato pravilno je reci da je PROSJECNA brzina fotona c jer je to ono
sto mozes vidjeti. A implikacijama takvog postulata neka se muce
drugi.
Naprosto sljivis relativnost jer ja ovdje pricam o brzini c putem
kvantne mehanike (bez danjeg da je OTR fantasticna teorija). I u
kvantoj postulat koji kaze da se foton giba brzinom JEDNAKOJ c ne
postoji, bar koliko je meni poznato. I tko mi onda brani da moj foton
u jednom djelu bar malo ne probije c, jer moj eksperiment to
omogucava. I ja to onda ne mogu odbaciti zato sto to foton ne moze u
nekoj drugoj teoriji. Sto me briga za drugu teoriju. Da je relativnost
relevantna i za kvantnu ne bi onda kvantna postojala.
>Pa ... ne znam niti jednu česticu koja se kreće brže od svjetlosti ( i ako
>netko spomene onu sa tah... pošizit ću=) Ti tah... su izvedeni u jednoj kung-fu
>teoriji i pozivanjem na njih u laičkoj raspravi ( kakva je naša ) će u najmanju ruku
>izazvat podsmjeh Onih Koji Znaju (TM=)
Oni Koji Znaju :))
Ne ne pricam o tahionima. Mitskim nadsvjetlosnim cesticama..
Virtualne cestice, npr. one unutar kvantnog vakuma ili virtualni
fotoni koji cine el. polja. Nisu li takve cestice u stanju malo
varirati od c? Nije da znam ista znacajno o tome...
Ali evo tu i taj famozni kvantni vakum. Ne postoji li taj kvantni
vakum upravo zbog toga sto postoji ta granica od h/4Pi? To je samo
druga manifestacija istog problema.
Stipe G
bariole <bari...@SPAMyahoo.com> wrote in message
> Ne zelim da ovo preraste u jedan flejm bez glave i repa sto mrzim, ali
---
> posljedicu koja izlazi iz sraza relacije neodredjenosti i realnog
> svijeta.
Ne vidim zašto bi ...
> Kao prvo ja se slazem sa tvojim stavom da je eksperiment bog i batina
---
> razmisljanje nazivamo gedankeexperimentom. Ali u realnoj zbilji to je
Ne znam zašto toliko podcjenjuješ gedankeexperiment. Kako ja to vidim,
ako nešto možeš dokazati teorijom, dati fenomen će imati neke posljedice
koje će moći biti opažene "klasičnim" eksperimentom. Dovraga, h je negdje
10^(-34) a ja sam poslijedice imao priliku mjeriti. Ponedjeljkom u 8!!!
Možda ja i ne mogu eksperimentom dokazati da je brzina fotona
>>točno<< c, ali će biti hrpa stvari koje TRAŽE čisto matematičku
nužnost da je ta brzina upravo c.
> nemoguce izvesti, a u realnoj zbilji se izvrsavaju eksperimenti. Kako
> ces izmjeriti brzinu necega sto ne znas gdje je?
A kako će mjeriti položaj ili brzinu fotona uopće? S bilo kojom točnošću?
> ne i fizika. Beskonacno velik foton u realnom svijetu je naprosto
> glupost.
Gle, ako valna funkcija fotona ima točno određenu frekvenciju istina je da
će v.fja biti homogena svugdje, ali s amplitudom nula. Da fotonu savršeno
odrediš impuls, bliže je istini reći da je foton "nestao" nego da je
beskonačno
velik.
> I zato foton uvijek u bilo kojem eksperimentu ima barem djelomicno
> odredjen lokalitet. Sto povlaci da je impusl djelom nepoznat. Sto pak
> povlaci da je brzina lagano ne odrejena.
Za konkretno fotone to nije istina u smislu znam impuls => znam brzinu .
Impuls fotona NIJE vezan za njegovu brzinu. Pogledaj STR, postulira
se da su zakoni fizike jednaki u različitim inercijalnim koordinatnim
sustavima i još neki postulati koje sada ne znam jer nisam popio kavu
i popušio 6 cigara i tebi matematičkom nužnošću slijedi da sve čestice
bez mase moraju ići određenom brzinom koja je veća od svih mogućih
brzina čestica s masom i jednaka brzini bilo koje druge čestice bez
mase.
> od c. Mi to ne znamo jer ne mozemo to vidjeti, tako da foton uvijek
> ima mogucnost da malo varira u brzini.
Ako padne drvo u šumi, hoće li se čuti prasak ako nitko nije dovoljno
blizu da ga čuje? Možda se i neće čuti (...=), ali ja mogu pronaći
dokaze da je drvo palo. Npr. po zgnječenom zeki =)
> Mi mozemo reci da se foton giba brzinom c. Stovise u relatinosti to je
> i postulirano, ali to dokazati eksperimentom bas i ne ide.
Nije, pogledaj gore.
> Naprosto sljivis relativnost jer ja ovdje pricam o brzini c putem
---
> relevantna i za kvantnu ne bi onda kvantna postojala.
Gledaj, npr. Schroova valna teorija ( ili ekvivalentna Heisenbergova
matrična) je izvedena na osnovu neki razmišljanja (De Brugli ili kako
se to već piše), poznatih jednadžbi (Klein - Gordonova), genijalnih
ideja npr. fotonska (Planck, Einstein) i neobjašnjenih eksperimenata
kao što je UV katastrofa, izbijanje elektrona iz metala, kočno zračenje
itd... I relacija koja je fundamentalna za izvođenje valne teorije je :
E = (p^2)/2m ! Nerelativistička relacija impulsa i energije! Sada, ne
samo da Schrodingerova teorija dopušta brzine veće od c, nego
dopušta po volji velike brzine i s te strane je očito (slažemo se?)
nevažeća!! E sada su neki pametni ljudi (ne znam
tko je to napravio) išli to usklađivati s također očito važećom teorijom
OTR( u granicama točnosti svih dosadašnjih eksperimenata)
i došli su do slijedećeg zaključka : Ako zamislimo relativistički
usklađenu kvantnu teoriju, tada bi se njena "istinitost" mogla zamisliti
kao razvoj u red po alfi ( konst. fine strukture ) . Za male brzine veće
se potencije mogu zanemariti ( jer su njihove posljedice praktično
nemjerljive zato što je KFS približno jednaka 1/137 ), a kada su
brzine usporedive s c, tada Schro prestaje važiti jer se uključuju
više potencije i čitav novi spektar fenomena se javljaju (primjera
radi : lomovi mikrokauzalnosti, nenormiranost valne funkcije i vrlo
zanimljivo stvaranje mase dinamičkim lomljenjem simetrija ... ).
Ne znam jesam li bio jasan u vezi ovoga. Dakle KFS je konstanta
koja karakterizira foton-elektronsku interakciju. S obzirom da je manja
od 1 tada više potencije postaju zanemarive i zbog toga Schro daje
koliko-toliko točne rezultate. S druge strane jaka interakcija ima
konstantu koja je karakterizira jednaku cca 10. Više potencije idu
kvragu, pa zato i nemamo nerelativističku kvantnu teoriju jake
interakcije.
Drawback je to što je matematički formalizam (da 'prostite na
izrazu) do zla boga zajeban i svi ga mrzimo. Heisenbergov
pristup preko S matrica je takav da se analitički može riješiti samo
slučaj konstantnog potencijala (potpuno beskorisno), ali kad u toj
( dakle relativističkoj kvantnoj teoriji ) odabereš česticu bez mase
ona se kreće brzinom c. Točno c. U smislu da prijenos impulsa/energije
/informacije je uvijek <= c. Za koherentan snop = c. Ništa >.
> Ne ne pricam o tahionima. Mitskim nadsvjetlosnim cesticama..
(ahhh....)
> Virtualne cestice, npr. one unutar kvantnog vakuma ili virtualni
---
> varirati od c? Nije da znam ista znacajno o tome...
Iskreno ... ne znam ni ja=) moje područje zanimanja u fizici je
waaay off kvantne mehanike. Ja sam ti više onako ... pridruženi
filozof, narkoman i propalica PMFa =))
> Ali evo tu i taj famozni kvantni vakum. Ne postoji li taj kvantni
---
> druga manifestacija istog problema.
Ma nećemo se mi nikad složiti oko toga, al' moraš priznat da je fizika
legenda. Niotkud ti na stol može pasti golf loptica, a njen antimaterijski
drug padne na susjedov stol. I digne NSK u zrak... hehehehe...
KAVAAAAAA!!!! =)
bariole
wrote:
OTR: c je maks. brzina i sve bez m0 se tom brzinom giba
Schrodriger: putuj kako te volja samo mi ne izlazi na oci
OTR + Schrodriger = Fermi: putuj sa c, ali ne izlazi mi na oci
I onda mi kazes: "evo ljudi gledajte fermia, on kaze da se sve bez m0
mora gibati TOCNO c jer je to matematicka NUZNOST". To sto ta nuznost
slijedi iz OTR-a, a ne mozes je eksperimentalno dokazati to nikome
nista.
Sve sto imas je gomilu pokazatelja da se foton mora gibati brzinom c,
ali ne i konacan dokaz. A u svakom poznatom opitu uvijek imas
mogucnost da to nije bas c a da opit i teroija i dalje dobro
funkcioniraju. Da li onda mozes genericki tvrditi da je to bas c ili
bi tocno bilo reci da lagano flukutira oko tog iznosa? Sam einstein
relativnost nije smatrao nista drugim nego zgodnom aproskimacijom
pravog stanja stvari...
Za kraj ja se slazem sa svime sto si ti rekao (ok ovo za jake
interakcije ide na povjerenje jer to ucio nisam), samo ne trci pred
rudo. Koliko ja o tome znam tu nema pravog dokaza da mozes za ista
odrediti >>tocnu<< brzinu gibanja, pa tako ni odrediti >>tocnu<<
brzinu necega sto bi se trebalo gibati sa c. Teorija kaze da bi to
trebalo biti c, ali eksprimenti za sada to ne povlace. I tko ti ne
kaze da jadnog dana to nece biti k'o sa M-M eksperimentom jer prostora
za to ima?
>Ma nećemo se mi nikad složiti oko toga, al' moraš priznat da je fizika
>legenda. Niotkud ti na stol može pasti golf loptica, a njen antimaterijski
>drug padne na susjedov stol. I digne NSK u zrak... hehehehe...
>KAVAAAAAA!!!! =)
>
:) Je. Takve stvari su mi uvijek onak', nekako cudne. Lici mi na
vodic za autostopere kroz galaksiju i pogon nevjerojatnosti. Uljesura
i begunija.
btw. studiras inzenjersku fiziku? Koliko semestara to traje, koliko
kosta godina i koliko (m)ucis? Mozda bi upisao, nesto se premisljam..