jalova energija
Fokus
elektroenergetskoj mre�i?
Jasno mi je da motori i drugi induktivni tereti tro�e osim radne
energije i jalovu energiju.
E sad, gdje se ona proizvede? To ne ku�im?
Mislio sam da energija dolazi do tro�ila kao radna i da se onda potro�i
na omskom teretu kao radna, a na induktivnom kao jalova, ali to o�ito
nije tako jer HEP ima brojila za mjerenje jalove energije prije tih tro�ila.
To me zbunilo jer zna�i da se jalova energija (cosfi razli�it od 1)
povla�i ve� iz mre�e? Da li se u proizvodnji osigurava ta jalova
energija? Pretpostavljam da ne...
Nadam se da sam uspio objasniti �to mi je nejasno?
Hvala unaprijed!
kilomilo
"Fokus" <fo...@fokus.sa> wrote in message
news:gt6h7m$krd$1...@localhost.localdomain...
> Mo�e li mi netko re�i kako se jalova energija "proizvodi" u
> elektroenergetskoj mre�i?
> Jasno mi je da motori i drugi induktivni tereti tro�e osim radne energije
> i jalovu energiju.
>
Ne tro�e - oni je proizvode.
Kao �to vidi� - kre�e� sa pogre�nim pretpostavkama - probaj uzeti koju
knjigu iz fizike za srednju �kolu, mislim da tamo postoje osnovna
obja�njenja.
Ukratko, ukupna snaga se sastoji od radne i jalove komponente. Jalova je
komponenta posljedica faznog pomaka napona i struje u induktivnim i
kapacitivnim tro�ilima - to je cos fi - ona se vu�e iz mre�e i onda se vra�a
u mre�u, dakle ne tro�i se na rad.
Kako je to ipak struja, ona optere�uje vodove , transformatore i ostale
elemente i treba je minimizirati. HEP te stimulira (prisiljava) na to
naplatom jalove snage jer takva snaga pove�ava tro�kove proizvodnje i
distribucije.
Tro�kovi jalove snage mogu se smanjiti pomo�u kompenzatora - u pogonu sa
dosta elektromotora kompenzator bi bio skupina kondenzatora - i tada se
jalova energija kre�e od motora ka kondenzatoru i natrag, pa distributivna
mre�a ostane po�te�ena tog vi�ka ampera...
http://en.wikipedia.org/wiki/Reactive_power#Reactive_power_flow
mhadina
razlika koju
pla�amo a ne pretvori se u korisnu energiju u tro�ilu?
Npr. najjednostaniji primjer �arulja.
PA to ve� u osnovnoj u�imo da se gubici na toplinu puno ve�i od korisnosti
el. energije
koja zagrije �arnu nit i proizvede ne�to sitno svjetla od 100W koje tro�i.
"Fokus" <fo...@fokus.sa> wrote in message
news:gt6h7m$krd$1...@localhost.localdomain...
> Mo�e li mi netko re�i kako se jalova energija "proizvodi" u
> elektroenergetskoj mre�i?
> Jasno mi je da motori i drugi induktivni tereti tro�e osim radne energije
> i jalovu energiju.
>
> E sad, gdje se ona proizvede? To ne ku�im?
>
> Mislio sam da energija dolazi do tro�ila kao radna i da se onda potro�i na
> omskom teretu kao radna, a na induktivnom kao jalova, ali to o�ito nije
> tako jer HEP ima brojila za mjerenje jalove energije prije tih tro�ila.
>
> To me zbunilo jer zna�i da se jalova energija (cosfi razli�it od 1)
> povla�i ve� iz mre�e? Da li se u proizvodnji osigurava ta jalova energija?
> Pretpostavljam da ne...
>
> Nadam se da sam uspio objasniti �to mi je nejasno?
>
> Hvala unaprijed!
Borat
> ZAr nije jalova energija isto �to i neiskori�tena el .energija odnosno ona
> razlika koju
> pla�amo a ne pretvori se u korisnu energiju u tro�ilu?
> Npr. najjednostaniji primjer �arulja.
nije ;)
Fokus
> Ne tro�e - oni je proizvode.
>
> Kao �to vidi� - kre�e� sa pogre�nim pretpostavkama - probaj uzeti koju
> knjigu iz fizike za srednju �kolu, mislim da tamo postoje osnovna
> obja�njenja.
>
> Ukratko, ukupna snaga se sastoji od radne i jalove komponente. Jalova je
> komponenta posljedica faznog pomaka napona i struje u induktivnim i
> u mre�u, dakle ne tro�i se na rad.
misli� re�i da se prvo vu�e iz mre�e kao RADNA, a vra�a kao JALOVA?
dakle, onda bi brojilo radne energije trebalo izmjeriti ve�u radnu
energiju nego �to je stvarna potro�nja radne energije jer se dio te
enrgije poslije "pretvori" u jalovu i vrati u mre�u kao jalova???
brojilo jalove energije onda mjeri potro�nju u odlaznom smjeru ili?
kamo se vra�a ta energija??? gdje se pohranuje?
> Kako je to ipak struja, ona optere�uje vodove , transformatore i ostale
> elemente i treba je minimizirati. HEP te stimulira (prisiljava) na to
> naplatom jalove snage jer takva snaga pove�ava tro�kove proizvodnje i
> distribucije.
> Tro�kovi jalove snage mogu se smanjiti pomo�u kompenzatora - u pogonu sa
> dosta elektromotora kompenzator bi bio skupina kondenzatora - i tada se
> jalova energija kre�e od motora ka kondenzatoru i natrag, pa distributivna
> mre�a ostane po�te�ena tog vi�ka ampera...
i natrag?
kilomilo
>
>> Ne tro�e - oni je proizvode.
>>
>> knjigu iz fizike za srednju �kolu, mislim da tamo postoje osnovna
>> obja�njenja.
>>
>> Ukratko, ukupna snaga se sastoji od radne i jalove komponente. Jalova je
>> komponenta posljedica faznog pomaka napona i struje u induktivnim i
>> vra�a u mre�u, dakle ne tro�i se na rad.
>
Ne. Zapravo je stvar poprili�no komplicirana, pa ako �eli� saznati vi�e,
potra�i odgovaraju�u literaturu, jer �e� na njuzama (bar od mene) dobiti
samo djeli� osnovnih informacija.
Zamisli dva vektora sa istim ishodi�tem koji izme�u sebe zatvaraju neki kut.
Oni predstavljaju radnu i jalovu snagu. Kad od ta dva vektora napravi�
paralelogram, dijagonala koj ide iz ishodi�ta bi predstavljala ukupnu snagu.
�to je kut (fi) manji i �to je jedan vektor mani a drugi ve�i ukupna je
snaga po iznosu sli�nija jednom od tih vektora (ve�em). To se zove vektorski
dijagram (i zna biti vrlo, vrlo kompliciran ;) ).
>
> dakle, onda bi brojilo radne energije trebalo izmjeriti ve�u radnu
> energiju nego �to je stvarna potro�nja radne energije jer se dio te
> enrgije poslije "pretvori" u jalovu i vrati u mre�u kao jalova???
> brojilo jalove energije onda mjeri potro�nju u odlaznom smjeru ili?
>
Brojila su tako�er komplicirana stvorenja. Oni su zapravo elektromotori pa
rade uglavnom ne broje jalovu snagu. Brojila jalove snage su poseba brojila.
Prvo broji energiju jednog vektora, drugo broji energiju drugog vektora
trokuta snage.
> kamo se vra�a ta energija??? gdje se pohranuje?
>
Energija se u svakom ciklusu pohranjuje u namotima induktivnih tro�ila ili u
kapacitetima kapacitivnih tro�ila. Odatle se vra�a generatoru, a onda opet
ide natrag u tro�ilo - tako se jadan dio ampera�e bez ikakve potrebe (jer ne
obavlja koristan rad) vozi �icama od generatora do tro�ila i optere�uje te
�ice.
>> Kako je to ipak struja, ona optere�uje vodove , transformatore i ostale
>> elemente i treba je minimizirati. HEP te stimulira (prisiljava) na to
>> naplatom jalove snage jer takva snaga pove�ava tro�kove proizvodnje i
>> distribucije.
>> Tro�kovi jalove snage mogu se smanjiti pomo�u kompenzatora - u pogonu sa
>> dosta elektromotora kompenzator bi bio skupina kondenzatora - i tada se
>> jalova energija kre�e od motora ka kondenzatoru i natrag, pa
>> distributivna mre�a ostane po�te�ena tog vi�ka ampera...
>
> i natrag?
Probaj guglati sa reactive power, jalova snaga, kompenzacija jalove snage i
sl.
Chupo
says...
> misli� re�i da se prvo vu�e iz mre�e kao RADNA, a vra�a kao JALOVA?
>
> dakle, onda bi brojilo radne energije trebalo izmjeriti ve�u radnu
> energiju nego �to je stvarna potro�nja radne energije jer se dio te
> enrgije poslije "pretvori" u jalovu i vrati u mre�u kao jalova???
> brojilo jalove energije onda mjeri potro�nju u odlaznom smjeru ili?
>
Brojilo mjeri *samo* radnu snagu a jalova ili prividna snaga ne moze
obaviti rad pa se ona ne registrira a niti ne placa. Kada ne bi bilo
gubitaka u vodicima zbog ohmskog otpora, izvor ne bi ni 'zamjecivao'
jalovu komponentu, ovako zbog porasta amplitude struje dolazi do
utroska radne snage i na ohmskim otporima dovodnih vodova koji su van
kuce i iza brojila i *to* izvor 'osjeti', *to* uzrokuje starenje
izolacije i *zbog toga* velikim potrosacima elektra dodatno zaracunava
prividnu snagu iako ona ustvari nije potrosena.
Zamisli ovako:
Imas elektro motor koji radi na nekom naponu i kod odredjenog
opterecenja vuce neku struju I. Opterecenje moze biti da ga npr. primis
s rukama i pokusavas ga zaustaviti. Snaga koja je potrebna da se motor
okrene i koju izvor mora osigurati je radna snaga.
Sad zamisli drugi motor koji radi na istom naponu ali ima losiji faktor
snage, to znaci da je veci fazni pomak izmedju struje i napona.
Opteretis ga na isti nacin i zbog faznog se pomaka izmedju struje i
napona moze npr. desiti da taj motor vuce 10 puta vecu struju od onog
prvog ali on i dalje obavlja *isti* rad (ne moras ga jace drzati),
brojilo pokazuje isti utrosak energije a izvor ne mora osigurati
dodatnu energiju za pokretanje generatora (mozes zamisliti da je izvor
genereator na ugljen gdje ako je potrebna veca snaga treba ubacivati
vise ugljena).
To bi bilo kad zbog deseterostruko vece struje ne bi u samim vodicima
doslo do pada napona (utroska radne energije) zbog njihovog ohmskog
otpora. Taj dodatni rad koji se utrosi na zagrijavanje vodica elektra
onda velikim potrosacima zaracunava po nekim koeficijentima.
Ovo je vrlo pojednostavljeno objasnjenje, 'ko za djecu', za detaljno
objasnjenje uzmi knjige Pinter: Osnove elektrotehnike:
Treba vidjeti koja ti od dvije knjige treba, nisu mi pri ruci pa da
provjerim, ali nakon citanja bi ti sve skupa trebalo biti jasnije.
Evo ti da lakse zamislis ovo s ugljenom. Ako u nekim autima pod ler
gasom ukljucis grijac zadnjeg stakla, to optereti motor i cuje se i po
zvuku da je pao broj okretaja. Znaci, svaki potrosac opterecuje izvor
energije, ako upalis svjetlo, auto trosi vise benzina, najbolje se to
vidi na autima s klimom. S druge strane, kad je u pitanju prividna
(jalova) snaga, nju izvor ne mora osigurati i zbog prividne snage izvor
ne trosi vise goriva...
--
Chupo
Chupo
<bad_...@yahoo.com> says...
> Brojilo mjeri *samo* radnu snagu
>
Da sad ne bi bilo napadanja zbog krivog izrazavanja, jasno da brojilo
mjeri energiju (kWh) a ne snagu i placa se utrosena energija (obavljeni
rad) a ne trenutna snaga, o tome sam vec 2-3 puta na grupi pisao i to
misim da je bas bilo nesta u vezi jalove snage...
--
Chupo
Chupo
says...
> ZAr nije jalova energija isto �to i neiskori�tena el .energija odnosno ona
> razlika koju
> pla�amo a ne pretvori se u korisnu energiju u tro�ilu?
> Npr. najjednostaniji primjer �arulja.
> el. energije
> koja zagrije �arnu nit i proizvede ne�to sitno svjetla od 100W koje tro�i
>
To nema veze s prividnom (jalovom) snagom, vrijedi isti odgovor kojeg
sam napisao Fokusu.
--
Chupo
Pero
> Mo�e li mi netko re�i kako se jalova energija "proizvodi" u
> elektroenergetskoj mre�i?
> Jasno mi je da motori i drugi induktivni tereti tro�e osim radne
> energije i jalovu energiju.
>
> E sad, gdje se ona proizvede? To ne ku�im?
Kak misliďż˝ gdje se proizvede :)? Koliko znam, sva energija se proizvodi
u izvoru.
> Mislio sam da energija dolazi do tro�ila kao radna i da se onda potro�i
> na omskom teretu kao radna, a na induktivnom kao jalova, ali to o�ito
> nije tako jer HEP ima brojila za mjerenje jalove energije prije tih
> tro�ila.
Energija, odnosno snaga do tro�ila dolazi kao Puk=U*I, a ona se dijeli
na U*I*cosfi i U*I*sinfi. Fazni kut fi nam govori koliki je pomak izme�u
struje i napona. To ti direktno govori da �to je taj kut manji, bit �e
ve�a radna snaga , odnosno manja jalova snaga. Jalova snaga cirkulira
izme�u tro�ila i izvora. Induktivitet ne tro�i struju ve� je pretvara u
drugi oblik, radni otpor tro�i struju.
> To me zbunilo jer zna�i da se jalova energija (cosfi razli�it od 1)
> povla�i ve� iz mre�e? Da li se u proizvodnji osigurava ta jalova
> energija? Pretpostavljam da ne...
Krivo pretpostavlja�. Elektra ti osigura sve �to potro�i�. Iz tog
razloga se napla�uje Jalova energija jer optere�uje mre�u, bez obzira
�to se ne potro�i kao toplina ili ne�to sli�no na tvom tro�ilu.
--
Petar Klicov, makni SPAM za replay
nemam vise kacige u potpisu jer mi se neda imati :)
Fokus
> "Fokus" <fo...@fokus.sa> wrote in message
> news:gt70ia$nt0$1...@localhost.localdomain...
>>>
>>> knjigu iz fizike za srednju �kolu, mislim da tamo postoje osnovna
>>> obja�njenja.
>>>
>>> Ukratko, ukupna snaga se sastoji od radne i jalove komponente. Jalova je
>>> komponenta posljedica faznog pomaka napona i struje u induktivnim i
>>> vra�a u mre�u, dakle ne tro�i se na rad.
>
> Ne. Zapravo je stvar poprili�no komplicirana, pa ako �eli� saznati vi�e,
> potra�i odgovaraju�u literaturu, jer �e� na njuzama (bar od mene) dobiti
> samo djeliďż˝ osnovnih informacija.
>
> Zamisli dva vektora sa istim ishodi�tem koji izme�u sebe zatvaraju neki kut.
> Oni predstavljaju radnu i jalovu snagu. Kad od ta dva vektora napraviďż˝
> paralelogram, dijagonala koj ide iz ishodi�ta bi predstavljala ukupnu snagu.
> �to je kut (fi) manji i �to je jedan vektor mani a drugi ve�i ukupna je
> snaga po iznosu sli�nija jednom od tih vektora (ve�em). To se zove vektorski
>
>
>> dakle, onda bi brojilo radne energije trebalo izmjeriti ve�u radnu
>> enrgije poslije "pretvori" u jalovu i vrati u mre�u kao jalova???
>> brojilo jalove energije onda mjeri potro�nju u odlaznom smjeru ili?
>>
>
> Brojila su tako�er komplicirana stvorenja. Oni su zapravo elektromotori pa
> Prvo broji energiju jednog vektora, drugo broji energiju drugog vektora
> trokuta snage.
jalovina se po mom mi�ljenju ne stvara na elektromotoru, nego se valjda
radna energija tu pretvara u jalovu, zar ne? i sad pitam kako brojilo
jalove energije mjeri tu energiju ako je ova stigla do tro�ila kao
radna? zar se jalova energija vra�a u mre�u? ako se vra�a, �to ona �ini
generatoru? gdje se akumulira?
>
>> kamo se vra�a ta energija??? gdje se pohranuje?
>>
>
> Energija se u svakom ciklusu pohranjuje u namotima induktivnih tro�ila ili u
> kapacitetima kapacitivnih tro�ila. Odatle se vra�a generatoru, a onda opet
> ide natrag u tro�ilo - tako se jadan dio ampera�e bez ikakve potrebe (jer ne
> obavlja koristan rad) vozi �icama od generatora do tro�ila i optere�uje te
> �ice.
>
>>> Kako je to ipak struja, ona optere�uje vodove , transformatore i ostale
>>> distribucije.
Fokus
> Brojilo mjeri *samo* radnu snagu a jalova ili prividna snaga ne moze
> obaviti rad pa se ona ne registrira a niti ne placa. Kada ne bi bilo
> gubitaka u vodicima zbog ohmskog otpora, izvor ne bi ni 'zamjecivao'
> jalovu komponentu, ovako zbog porasta amplitude struje dolazi do
> utroska radne snage i na ohmskim otporima dovodnih vodova koji su van
> kuce i iza brojila i *to* izvor 'osjeti', *to* uzrokuje starenje
> izolacije i *zbog toga* velikim potrosacima elektra dodatno zaracunava
> prividnu snagu iako ona ustvari nije potrosena.
-�ekaj, �ekaj... jalova i prividna energija nije jedno te isto.
-kako se ne pla�a? svi poduzetni�ki priklju�ci moraju imati i brojilo
radne i brojilo jalove energije.
-indukcijski motor je divan primjer ure�aja kojem treba jalova energija
za rad. mislim da si u krivu kad ka�e� da izvor ne bi zamje�ivao jalovu
komponentu kad ne bi bilo gubitaka u vodi�ima zbog omskog otpora...
> Zamisli ovako:
>
> Imas elektro motor koji radi na nekom naponu i kod odredjenog
> opterecenja vuce neku struju I. Opterecenje moze biti da ga npr. primis
> s rukama i pokusavas ga zaustaviti. Snaga koja je potrebna da se motor
> okrene i koju izvor mora osigurati je radna snaga.
>
> Sad zamisli drugi motor koji radi na istom naponu ali ima losiji faktor
> snage, to znaci da je veci fazni pomak izmedju struje i napona.
> Opteretis ga na isti nacin i zbog faznog se pomaka izmedju struje i
> napona moze npr. desiti da taj motor vuce 10 puta vecu struju od onog
> prvog ali on i dalje obavlja *isti* rad (ne moras ga jace drzati),
> brojilo pokazuje isti utrosak energije a izvor ne mora osigurati
> dodatnu energiju za pokretanje generatora (mozes zamisliti da je izvor
> genereator na ugljen gdje ako je potrebna veca snaga treba ubacivati
> vise ugljena).
>
ma kako brojilo mo�e registrirati isti utro�ak kao u prvom slu�aju. pa
ti prkosi� zakonu o o�uvanju energije. :) utro�ak radne je isti, ali iz
trokuta snage po pitagori se mo�e dobiti utro�ak jalove energije koji ja
o�ito zna�ajan.
ja cijelo vrijeme poku�avam saznati kako brojilo jalove enrgije mjeri
ne�to �to nastaje iza njega (na motoru). vi svi ovdje pri�ate o
vektorima i faznom pomaku (�to mi je jasno), ali ja pitam:
-gdje nastaje jalova energija?
-kako je brojilo mjeri? u odlaznom smjeru prema mre�i ili?
-kako jalovina ako se "vrati" u mre�u utje�e na mre�u, prvenstveno na
generator kao izvor?
> To bi bilo kad zbog deseterostruko vece struje ne bi u samim vodicima
> doslo do pada napona (utroska radne energije) zbog njihovog ohmskog
> otpora. Taj dodatni rad koji se utrosi na zagrijavanje vodica elektra
> onda velikim potrosacima zaracunava po nekim koeficijentima.
>
> Ovo je vrlo pojednostavljeno objasnjenje, 'ko za djecu', za detaljno
> objasnjenje uzmi knjige Pinter: Osnove elektrotehnike:
>
ima� li kakvo obja�njenje za jednostani�na bi�a? :)
Fokus
> Fokus wrote:
>
>> Mo�e li mi netko re�i kako se jalova energija "proizvodi" u
>> elektroenergetskoj mre�i?
>> Jasno mi je da motori i drugi induktivni tereti tro�e osim radne
>> energije i jalovu energiju.
>>
>> E sad, gdje se ona proizvede? To ne ku�im?
>
> Kak misliďż˝ gdje se proizvede :)? Koliko znam, sva energija se proizvodi
> u izvoru.
proizvede na izvoru, generatoru?
>
>> Mislio sam da energija dolazi do tro�ila kao radna i da se onda
>> potro�i na omskom teretu kao radna, a na induktivnom kao jalova, ali
>> to o�ito nije tako jer HEP ima brojila za mjerenje jalove energije
>> prije tih tro�ila.
>
> Energija, odnosno snaga do tro�ila dolazi kao Puk=U*I, a ona se dijeli
> na U*I*cosfi i U*I*sinfi. Fazni kut fi nam govori koliki je pomak izme�u
> struje i napona. To ti direktno govori da �to je taj kut manji, bit �e
> ve�a radna snaga , odnosno manja jalova snaga. Jalova snaga cirkulira
> izme�u tro�ila i izvora. Induktivitet ne tro�i struju ve� je pretvara u
> drugi oblik, radni otpor tro�i struju.
>
kako ne tro�i? a rasipni magnetski tok? bez struje nema magnetskog toka
bilo korisnog, bilo rasipnog, zar ne?
>> To me zbunilo jer zna�i da se jalova energija (cosfi razli�it od 1)
>> povla�i ve� iz mre�e? Da li se u proizvodnji osigurava ta jalova
>> energija? Pretpostavljam da ne...
>
> Krivo pretpostavlja�. Elektra ti osigura sve �to potro�i�. Iz tog
> razloga se napla�uje Jalova energija jer optere�uje mre�u, bez obzira
> �to se ne potro�i kao toplina ili ne�to sli�no na tvom tro�ilu.
�ini mi se da ti i Chupo govorite o diametralno suprotnim teorijama i
tek sada ni�ta ne ku�im. kako bi bilo da vas dvojica na�ete kompromis i
podijelite ga samnom?
RockyO
Da se mjeri posebno struja posebno napon sa nekim osciloskopom...
Na jednoj sondi mjeris napon, na drugoj preko nekog strujnog senzora a mozes
i staviti neki otpornik malog otpora i na njemu mjeris struju.
Tako ces vidjeti koliko je kut (fi) izmedu struje i napona.
P=U*I*cos(fi)
Q=U*I*sin(fi)
To je moja ideja sad kako se mjeri u stvarnosti neznam..
"Fokus" <fo...@fokus.sa> wrote in message
news:gt7m0s$rep$1...@localhost.localdomain...
sober
> zna�i, ti misli� da se jalova energija po zahtjevu npr. elektromotora
> proizvede na izvoru, generatoru?
upravo tako,a na sinkronom generatoru se regulira strujom uzbude.
Chupo
says...
> -�ekaj, �ekaj... jalova i prividna energija nije jedno te isto.
Hocu reci da za izvor postoji samo realna komponenta snage/energije,
izvor koji moze dati 100 W ce sasvim dobro snagom nabdijevati trosilo
koje 'trosi' 1000 VA ako je radna snaga npr. 90 W. Prividna snaga (kad
se uzme u obzir i imaginarna komponenta tj. jalova snaga) je mjerodavna
za dimenzioniranje vodica, za proracun starenja izolacije, gubitke u
dovodnim vodovima, ... i to se placa, zato se ugradjuju instrumenti
koji registriraju i prividnu snagu (ili jalovu, ako znas dvije
komponente, znas i trecu).
> -kako se ne pla�a? svi poduzetni�ki priklju�ci moraju imati i brojilo
> radne i brojilo jalove energije.
Objasnio sam zasto se placa, ne zato jer bi izvor morao isporuciti vise
energije za rad trosila nego... (sve sam napisao)
> -indukcijski motor je divan primjer ure�aja kojem treba jalova energija
> za rad. mislim da si u krivu kad ka�e� da izvor ne bi zamje�ivao jalovu
> komponentu kad ne bi bilo gubitaka u vodi�ima zbog omskog otpora...
>
A misliti je... :-))
Kako to mislis da 'mu treba' jalova energija?? Mislis da jalova
energija odekud dolazi po zicama? :-))
>
> >
> ma kako brojilo mo�e registrirati isti utro�ak kao u prvom slu�aju. pa
> ti prkosi� zakonu o o�uvanju energije. :) utro�ak radne je isti, ali iz
> trokuta snage po pitagori se mo�e dobiti utro�ak jalove energije koji ja
> o�ito zna�ajan.
>
Nisi shvatio, ne postoji UTROSAK jalove snage, jalova snaga NE MOZE
OBAVITI NIKAKAV RAD pa prema tome niti ne trosi resurse (gorivo za
pogon generatora). Jalova komponenta uzrokuje vecu struju u vodicima i
ta struja (njene posljedice) se placaju.
> ja cijelo vrijeme poku�avam saznati kako brojilo jalove enrgije mjeri
> ne�to �to nastaje iza njega (na motoru). vi svi ovdje pri�ate o
> vektorima i faznom pomaku (�to mi je jasno), ali ja pitam:
> -gdje nastaje jalova energija?
To nije prava energija ta komponenta uzrokuje da izgleda da je energija
veca pa se i zato ukuna rezultatnta zove PRIVIDNA.
> -kako je brojilo mjeri?
Da li ti je jasno kako radi brojilo radne snage? Struja koja vrti onaj
disk s crvenom crticom vrsi rad - inace se disk ne bi okretao, s
obzirom da rad moze izvrsiti samo radna komponenta, tako se mjeri
realna komponenta, za brojilo kakvo imas kod kuce, ne postoji nista
osim radne snage.
I sad, ako imas radnu snagu pa izmjeris posebno amplitudu napona a
posebno amplitudu struje, lako se moze izracunati jalova komponenta. A
kako sve to mehanicki ili s mikrokontrolerima moze biti rijeseno, to
moze biti na puno nacina...
> u odlaznom smjeru prema mre�i ili?
Uhhhh :-))))
> -kako jalovina ako se "vrati" u mre�u utje�e na mre�u, prvenstveno na
> generator kao izvor?
>
Nema tu odlazna/dolazna jalovina :-)))) Ko sta sam reko, generator da
nema gubitaka u vodovima zbog jalove snage ne bi bio opterecen vise
nego sta je opterecen i bez, krivo razmisljas.
> > To bi bilo kad zbog deseterostruko vece struje ne bi u samim vodicima
> > doslo do pada napona (utroska radne energije) zbog njihovog ohmskog
> > otpora. Taj dodatni rad koji se utrosi na zagrijavanje vodica elektra
> > onda velikim potrosacima zaracunava po nekim koeficijentima.
> >
> > Ovo je vrlo pojednostavljeno objasnjenje, 'ko za djecu', za detaljno
> > objasnjenje uzmi knjige Pinter: Osnove elektrotehnike:
> >
> ima� li kakvo obja�njenje za jednostani�na bi�a? :)
>
Moras shvatiti bit o cemu se radi, moraces ipak pogledati primjere
idealnih slucajeva, npr. idealan kondenzator ili idealna zavojnica
(kakvi u stvarnosti, naravno, ne postoje).
Ili probaj nekakvom analogijom. Da li ti je jasno da je u mehanici rad
jednak F*s*cos (fi)? To znaci sila *U SMJERU PUTA* puta put, badava ova
sila koja gura 'koso'. Znaci, ako satelit kruzi oko Zemlje i na njega
djeluje gravitacijska sila od toliko i toliko Newton-a, ta sila NE
OBAVLJA NIKAKAV RAD jer je okomita na smjer puta. Ako je to jasno,
probaj malo gledati primjere u spomenutoj knjizi, razmisljati
analogijom i malo po malo ce ti se u glavi sloziti slika. Ne znam
drukcije objasniti :-/
Ako nije jasno ovo s mehanikom, predlazem da si prvo probas te stvari
posloziti u glavi pa onda dalje.
--
Chupo
Chupo
says...
> �ini mi se da ti i Chupo govorite o diametralno suprotnim teorijama i
> tek sada ni�ta ne ku�im. kako bi bilo da vas dvojica na�ete kompromis i
> podijelite ga samnom?
>
LOL :-)
Pero ti je savrseno tocno opisao cinjenice a izmedju nasih tvrdnji nema
nikakvih suprotnosti nego si ti krivo tumacis neke stvari.
Zbog faznog pomaka izmadju struje i napona trosilo 'vuce' vecu struju
nego bi 'vuklo' s manjim faznim pomakom ali goriva se i dalje trosi
onoliko koliko treba da bi se isporucila radna snaga.
Kad bi ti genereator vrtio rucno, trosilo vece snage bi ti pruzalo veci
otpor, ako se poveca fazni kut pa potece veca struja koja nije u fazi s
naponom, otpor koji ce to pruzati rucka generatora ce i dalje biti isti
i neces morati zvati jos jednog covjeka da ti pomogne vrtiti generator,
probaj to shvatiti.
--
Chupo
RockyO
I mislim da sav taj tvoj trud bit ce uzaludan..
Chupo
@gmail.com>> says...
> previse se trudis..
> I mislim da sav taj tvoj trud bit ce uzaludan..
>
Nece, neko mozda naleti kad bude trazio s Google-om :-))
Inace se mora priznati da stvar nije bas trivialna za sloziti si pravu
sliku u glavi ako se malo pocne razmisljati kad se prvi put sretne s
tim stvarima. Vecina o tome niti previse ne razmislja, dosta im je da
znaju uvrstiti brojeve u gotove formule, nacrtati vektore i rijesiti
zadatke na ispitu pa ako vec neko razmislja, zasto mu ne bi dao neke
smjernice, bice mi drago ako text bilo kome koga to zanima pomogne da
shvati ili ako nekog ko o tome nije razmisljao pocne zanimati.
--
Chupo
Fokus
pro�itao sam negdje da reaktivna energija cirkulira izme�u tro�ila i
izvora (gen, trafo).
mene je samo mu�ilo to �to nisam bio siguran da li se za uzbudu motora
tj. za stvaranje magnetskog polja TRO�I energija i to reaktivna ili se
samo anga�ira, ako razumije� �to sam htio re�i.
citiram dio teksta s neta:
"Za stvaranje magnetnog polja utro�i se neka energija, koja se u op�tem
slu�aju obezbe�uje iz distributivne mre�e. Ta energija, iako je
neophodna da bi ovi ure�aji mogli da rade, ne proizvodi koristan rad."
evo vidi� i ovaj zemunac je to napisao... i on ka�e kao i ti da se ta
energija ne tro�i za koristan rad, ali se ipak tro�i.
citiram dalje:
"Uzmimo jedan primer motora, tipi�an cos ? za motor je 0.80, a to zna�i
da ako je motor snage 10 kW, on svakog sata utro�i 10 kW aktivne
energije i 7.5kVAr reaktivne energije. 10 kW se pretvori u rad, dok ovih
7,5 kVAr se utro�i samo da bi se izvr�ila magnetizacija polova motora
onosno krajnji potro�a� nema nikakvu direktnu korist od ove energije, a
mora da je plati. Sa druge strane reaktivna energija mora da se
transportuje od mesta proizvodnje (generator, transformator) do
potro�a�a, i zauzima deo kapaciteta kabla. Konkretno za motor od 10kW,
koji smo spomenuli ranije struja koja poti�e od aktivne komponente
iznosi 25A, a od reaktivne komponente 18,75A. Dakle, ukupno kroz kabel
proti�e 43,75A, a to direktno doprinosi pove�anju omskih gubitaka u
kabelu (grejanje kabela).
za kraj, nije mi jo� sjelo da generator 100W mo�e dati energiju za
90W-ni motor bez obzira da li je cos fi motora jednak 1 ili 0,1. Struja
koja te�e u mre�i u ovom drugom slu�aju je daleko ve�a nego �to je u
idealnom slu�aju, dijelom se potro�i za stvaranje magnetskog polja
motora, a ti ka�e� da se generator i dalje smje�ka kao da je cos fi=1.
hvala na iscrpnim poja�njenjima.
Fokus
da li bi u idealnom slu�aju kaventi asinkroni motor mogao raditi kad bi
imao cos fi=1?
kako bi kreirao magnetsko polje u tom slu�aju?
opet hvala!
vaso
> Mo�e li mi netko re�i kako se jalova energija "proizvodi" u
> elektroenergetskoj mre�i?
> Jasno mi je da motori i drugi induktivni tereti tro�e osim radne
> energije i jalovu energiju.
>
> E sad, gdje se ona proizvede? To ne ku�im?
>
> Mislio sam da energija dolazi do tro�ila kao radna i da se onda potro�i
> na omskom teretu kao radna, a na induktivnom kao jalova, ali to o�ito
> nije tako jer HEP ima brojila za mjerenje jalove energije prije tih
>
> To me zbunilo jer zna�i da se jalova energija (cosfi razli�it od 1)
> energija? Pretpostavljam da ne...
Ako generator optereti� �istim omskim tro�ilom, struja �e biti u fazi s
naponom, ina�e �e biti fazno pomaknuta.
Jalova struja pak proizvodi dodatne REALNE gubitke u mre�i i
transformatorima i zato se napla�uje u nekim slui�ajevima....
Petar Bjelčić
"Fokus" <fo...@fokus.sa> wrote in message
Nije stvar uopce komplicirana, ajmo je prebacit u realnost i postavit
opipljivo.
Uzmes bipolarni kond od 100 mikrofarada i spojis sebi na mreznu uticnicu,
i sto se desava.
Mreza ga vidi kao impedanciju 32 oma na 50hz.
Da u seriju spojis ampermetar, izmjerio bi struju oko 6,9A.
Umnozak napona i struje je snaga, tu je ona oko 1,5kW,
ali ne na kondenzatoru, se ne moze razvijat snaga.
(zanemarimo ono sitno zbog otpora zica u kondu i stetnog otpora elektrolita)
On bi iste sekunde eksplodirao da se je razvila tolika snaga na njemu,
ali kvalitetan kond to podnosi bez grijanja.
A gdje je onda nestala snaga?
Na otporima vodova. Tvojim vodovima, elektrinim vodovima, unutrasnjem otporu
trafo stanice.
tako to zeli prikazat elektra, sto je samo djelom tocno.
Tvoje brojilo se ne vrti, to jest vrti se samo malo, ovisno koliki je udjel
otpora tvojih vodova.
Postavimo stvari opipljivo.
Posto kondenzator energiju ne moze trosit, on je skladisti.
Nailaskom pozitivne poluperiode nabija se na plus potencijal, struja je sve
jaca
do vrha sinusoide, napunio se je na vrh sinusoide, i sada sinusoida napona
mreze
je u silaznom djelu, manja je od napona na kondenzatoru, jer se je on nabio
na vrh sinusoide.
Kondenzator se tada prazni preko mreze, dakle vraca akumuliranu energiju
jedne poluperiode
natrag u mrezu, i tako za negativnu poluperiodu i ostale cikluse.
U ovom modelu gledista mozemo primjetiti da elektra naplatom te vracene
energije,
koju smatra jalovinom, nije bas sva otisla u grijanje vodova, i ona u biti
pljacka, veci dio je "pomogao" generatoru
to jest trafo stanici, da u djelu silazne ivice sinusoide ne bude opterecen
strujom drugih potrosaca
na mrezi, za toliko koliko mu je pomogao tvoj nabijeni kondenzator, ali je
zato generator bio opterecen
za toliko vise kad je kond trebalo nabijati, kad je sinusoida krenula od
nule do maksimuma.
Ovdje se odma uocava fazni pomak, to jest da oblik struje na prati oblik
napona.
Kada na mrezi ne bi bilo nikog drugog sa realnim otporom, da je samo tvoj
kond,
onda je stvarno energija otisla u jalovinu, na grijanje vodova i generatora.
Ali na mrezi nismo sami, i elektra tu zakida velike potrosace brojilima
jalove energije, a u biti to je energija koju je netko morao potrosit,
energija je neunistiva.
A sad kad smo toga svijesni, treba promatrat vektore, i ne dozvolit da nas
zavaraju iluzijom
kako se je sva energija, u ovom slucaju 1,5kW potrosila na vodovima.
Prosjecna vrijednost otpora kucnih instalacija+osiguraca je reda 1 ohm.
1 om x 6,9A grije sa oko 6,9w i toliko otprilike ce brojat i brojilo radne
energije.
Elektrini vodovi, i unutrasnji otpor trafoa su barem za 1000 puta manji,
i tu se ne moze potrosit ni wat energije.
Ali brojilo jalovine, uredno ce tarifirat 1,5kw.
Da ne bi gledao vektore sa tako ekstremno malim otporima, evo ogledni
primjerak
sa tim kondenzatorom u seriji sa omskim otporom od 32 oma, identicnim
impedanciji konda.
Na otporniku se tada nalazi oko 0,7 x220V=154V (nije polovina napona zbog
faznog pomaka
napona na kondu u odnosu na napon mreze, a fazni pomak napona na kondu
u odnosu na napon na otporniku je 90 stupnjeva).
Na njemu se razvija snaga 154 na kvadrat kroz 32= 750w(polovina od 1,5kw)
i to je radna energija. Brojilo redne energije toliko ce registrirat
I kroz kond i kroz otpor naravno tece ista struja 4,8A, i u istoj fazi,
pa kod 220v to znaci snagu iz mreze od 1056W, jalovine je oko 300W.
Tih 300W je vraceno u mrezu, a ko ju je potrosio, mogli bi diskutirat.
Petar Bjelčić
"RockyO" <rockyo.cro(123)@gmail.com> wrote in message
news:gt7p3m$qsa$1...@ss408.t-com.hr...
> Moja ideja kako mjeriti.
> Da se mjeri posebno struja posebno napon sa nekim osciloskopom...
> Na jednoj sondi mjeris napon, na drugoj preko nekog strujnog senzora a
> mozes
> i staviti neki otpornik malog otpora i na njemu mjeris struju.
> Tako ces vidjeti koliko je kut (fi) izmedu struje i napona.
> P=U*I*cos(fi)
> Q=U*I*sin(fi)
> To je moja ideja sad kako se mjeri u stvarnosti neznam..
Pa onda preracunavat vremenski pomak u fazni,
moguce ali kompliciranije od jednostavne metode
obicnog mjerenja napona, ili struje.
Evo par primjera.
Serija otpor-kondenzator sa prikljucenim naponom
izmjeris prikljucen napon i napon na otporu, ili napon na kondu.
izracunas fazni pomak po Pitagori.
Serija otpor-zavojnica, isto kao sa kondom.
Paralela otpor+ kond, ili otpor + induktivitet, ne mjeris napon, jer je
isti,
vec struju kroz jedan od njih i zajednicku struju, te po pitagori
dobijes fazni pomak.
Jednostavnije nego gledat scopom vremensku domenu i preracunavat u pomak.
Fokus
svaka �ast na trudu... ov je stvarno detaljno i op�irno.
hvala!
-Rio-
> mislim da polako ku�im sad o �emu se radi...
> pro�itao sam negdje da reaktivna energija cirkulira izme�u tro�ila i
> izvora (gen, trafo).
>
> mene je samo mu�ilo to �to nisam bio siguran da li se za uzbudu motora tj.
> za stvaranje magnetskog polja TRO�I energija i to reaktivna ili se samo
> anga�ira, ako razumije� �to sam htio re�i.
>
Jednostavno re�eno, motor ANGA�IRA jalovu snagu koja mu slu�i da bi stvorio
magnetski tok kojim �e radnu snagu iz izvora prenijeti na vratilo rotora
(mehani�ka snaga).
Jalovu energiju ne�e tro�iti, ali ju treba jer mu je ona medij za prijenos
radne komponente.
Da bi ju "anga�irao" za rad, izvor (generator u elektrani) ju proizvede na
njegov zahtjev. Taj zahtjev i prijenos te energije od izvora do tro�ila HEP
napla�uje.
Frekvencija te komponente je 100Hz (dvostruko ve�a od nazivne), ali trajanje
pozitivne i negativne poluperiode ne mora biti jednak.
Smjer te energije je uvijek od izvora prema tro�ilu, no ova energija stalno
kru�i izme�u izvora i tro�ila koji neprestano mijenjaju uloge (u pozitivnoj
poluperiodi u jednom smjeru, a u negativnoj poluperiodi u drugom smjeru) i
akumulira se kao energija u magnetskom polju (kod induktiviteta) ili kao
energija u elektri�nom polju (kod kapaciteta).
Magnetska energija, isto tako i elektrostatska energija, se ne tro�i, nego
se neprekidno "ljulja" izme�u dva akumulatora (spremnika - zavojnica ili
kondenzator) energije.
Pozz!