Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
zastita od prekida nule u TN-C-S instalaciji?
2,859 views
Skip to first unread message
Matija Nalis
Dec 14, 2015, 12:47:40 PM12/14/15
to
Uvod:
-----
Zamislimo klasicnu TN-C-S instalaciju [1] (dakle do kuce dolazi faza L i
uzemljenje i nula kombinirani u PEN vodicu koji idu na FID sklopku, a nakon
nje po kuci je razvedeno posebno L,N,PE u 3 zasebna vodica: L i N iz izlaza
FIDovke, a PE [uzemljenje] iz PEN prije FIDovke).
U klasicnom slucaju (sve radi) struje ide iz L preko FID, kroz trosilo i
nazad kroz N na FID.
U slucaju probijanja uredjaja u kuci, opet je sve OK: struja ide iz L
preko FID, kroz trosilo dio struje ode nazad na N preko FID, ali dio (zbog
proboja) ode na PE, sto dovodo do razlike I_L-I_N koja je veca od 300mA i FID
izbacuje i stiti ljude i instalaciju. Uz redovno testiranu FIDovu, sve je
sigurno.
Problem:
--------
Medjutim moguci problem u TN-C-S instalaciji je prekid PEN vodica prije
dolaska do kuce.
Ako je prekinut i L, nije sigurnosni problem, nema struje i to je to.
Medjutim ako je L pod naponom, a PEN prekinut - postoji opasnost.
U tom slucaju uredjaji ce se pogasiti kao i da je prekinuta faza (jer struja
ne moze teci zbog prekida PEN), medjutim FID nece izbaciti (ne tece nikakva
struja, pa je I_L=0, I_N=0 pa onda i I_L-I_N=0).
Ali ce napon preko L, FID, trosila, nazad preko N, FID, dignuti i potencijal
PEN vodica na 230V, a preko njega i PE vodica i kucista svih metalnih
uredjaja u kuci.
U slucaju da korisnik dotakne bilo koji metalni uredjaj na potencijalu 230V,
preko njega ce poteci (potencijalno smrtonosna) struja prema zemlji.
Pitanje:
--------
Postoji li neka zastita od takvog prekida PEN vodica u TN-C-S instalacija
(po mogucnosti za ugradnju u klasicni razvodni ormaric za DIN railom) ?
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Earthing_system#TN_networks
--
Opinions above are GNU-copylefted.
megamusic
Dec 14, 2015, 2:01:02 PM12/14/15
to
"Matija Nalis" <mnali...@voyager.hr> wrote in message
news:slrnn6u05r.a2...@skywalker.home.lan...
>
/cut/
>
> Pitanje:
> --------
> Postoji li neka zastita od takvog prekida PEN vodica u TN-C-S instalacija
> (po mogucnosti za ugradnju u klasicni razvodni ormaric za DIN railom) ?
>
Koliko ja znam nema niceg takvog, ali mozda bi se moglo sloziti sa
> Pitanje:
> --------
> Postoji li neka zastita od takvog prekida PEN vodica u TN-C-S instalacija
> (po mogucnosti za ugradnju u klasicni razvodni ormaric za DIN railom) ?
>
sklopnikom u samodrzecem spoju - medjutim to opet unosi dodatno mjesto
kvara.
Inace Nula u TNCS instalaciji bi trebala biti dodatno uzemljena na
prikljucku tako da se taj problem minimizira, a ako u objektu postoji
ispravno izjednacenje potencijala strujni udar je vrlo malo vjerojatan (sve
je pod slicnim naponom)
vaso
Dec 14, 2015, 5:50:23 PM12/14/15
to
Gdje je sve nula vezana na uzemljenje i gdje se smije vezati
u sustavu distribucije el. energije od generatora do krajnjeg korisnika?
z...@online.hr
Dec 16, 2015, 3:46:41 PM12/16/15
to
smije se vezati samo jednom na jednom uzemljivacu, da ne bi tekla struja kroz PE umjesto po N
u trafostanici na uzemljivacu trafostanice
u glavnom razvodu objekta na uzemljivacu objekta
u trafostanici na uzemljivacu trafostanice
u glavnom razvodu objekta na uzemljivacu objekta
vaso
Dec 16, 2015, 10:22:20 PM12/16/15
to
https://en.wikipedia.org/wiki/Earthing_system#TN_networks
Struja ide linijom manjeg otpora kroz N i PE!?
vaso
Dec 16, 2015, 10:22:20 PM12/16/15
to
megamusic wrote:
> "Matija Nalis" <mnali...@voyager.hr> wrote in message
> news:slrnn6u05r.a2...@skywalker.home.lan...
>>
> /cut/
>>
>> Pitanje:
>> --------
>> Postoji li neka zastita od takvog prekida PEN vodica u TN-C-S
>> instalacija (po mogucnosti za ugradnju u klasicni razvodni ormaric
>> za DIN railom) ?
>
> Koliko ja znam nema niceg takvog, ali mozda bi se moglo sloziti sa
> sklopnikom u samodrzecem spoju - medjutim to opet unosi dodatno mjesto
> kvara.
Ili pouzdaniji relej koji aktivira (baterijski) alarm?
> "Matija Nalis" <mnali...@voyager.hr> wrote in message
> news:slrnn6u05r.a2...@skywalker.home.lan...
>>
> /cut/
>>
>> Pitanje:
>> --------
>> Postoji li neka zastita od takvog prekida PEN vodica u TN-C-S
>> instalacija (po mogucnosti za ugradnju u klasicni razvodni ormaric
>> za DIN railom) ?
>
> Koliko ja znam nema niceg takvog, ali mozda bi se moglo sloziti sa
> sklopnikom u samodrzecem spoju - medjutim to opet unosi dodatno mjesto
> kvara.
> Inace Nula u TNCS instalaciji bi trebala biti dodatno uzemljena na
> prikljucku tako da se taj problem minimizira, a ako u objektu postoji
> ispravno izjednacenje potencijala strujni udar je vrlo malo
> vjerojatan (sve je pod slicnim naponom)
troąilo..
vaso
Dec 16, 2015, 10:45:23 PM12/16/15
to
Matija Nalis wrote:
> Uvod:
> -----
>
> Zamislimo klasicnu TN-C-S instalaciju [1] (dakle do kuce dolazi faza
> L i uzemljenje i nula kombinirani u PEN vodicu koji idu na FID
> sklopku, a nakon nje po kuci je razvedeno posebno L,N,PE u 3 zasebna
> vodica: L i N iz izlaza FIDovke, a PE [uzemljenje] iz PEN prije
> FIDovke).
Eeee... Zamislio sam, i zaključio:
> Uvod:
> -----
>
> Zamislimo klasicnu TN-C-S instalaciju [1] (dakle do kuce dolazi faza
> L i uzemljenje i nula kombinirani u PEN vodicu koji idu na FID
> sklopku, a nakon nje po kuci je razvedeno posebno L,N,PE u 3 zasebna
> vodica: L i N iz izlaza FIDovke, a PE [uzemljenje] iz PEN prije
> FIDovke).
FID-ovka će vjerojatno odmah izbacivati i kada je sve u redu!?
Kako su N i PE spojeni prije FIDovke, dio struje će ići kroz N, a dio kroz
PE vodič!
/cut
vaso
Dec 16, 2015, 10:56:09 PM12/16/15
to
To je samo u slučaju da netko na instalaciji 'nuluje' neku utičnicu!
A FID-ovka bi ponekad izbacivala, a sve izgleda u redu!?:-)
Matija Nalis
Dec 18, 2015, 6:29:57 PM12/18/15
to
samo protupropisno nego i eliminira ikakvu korisnost FIDovke.
Ne vidim zasto bi to itko ikada i radio takvo sto - prastare instalacije
koje su tako nulovane u uticnici (radi ustede bakra) i tako nemaju FIDovki
(ma niti kutija za automatske osigurace ili sto slicno), a one na kojima je
stavljana FIDovka je ista valjda i testirana.
Dozvoljavam da tu i tamo ima svakakvih fusera koji izvode svakakve po zivot
opasne bedastoce, ali pitanje je ipak bilo za zastitu u slucaju *ispravne*
instalacije od prekida PEN voda.
vaso
Dec 18, 2015, 9:42:11 PM12/18/15
to
Znam jedan slučaj gdje je u stanu samo dio
prastare instalacije modificiran fidovkom i automatikom....
> Dozvoljavam da tu i tamo ima svakakvih fusera koji izvode svakakve po
> zivot opasne bedastoce, ali pitanje je ipak bilo za zastitu u slucaju
> *ispravne* instalacije od prekida PEN voda.
spojenim uzemljenjem ątednjaka na FAZU!
3F ugrađene stezaljke su bile iza ugradbene kuhinje,
nije vidio oznake!:-)
Matija Nalis
Dec 19, 2015, 10:50:19 PM12/19/15
to
On Mon, 14 Dec 2015 19:52:45 +0100, megamusic <ne...@nema.nema> wrote:
> "Matija Nalis" <mnali...@voyager.hr> wrote in message
> "Matija Nalis" <mnali...@voyager.hr> wrote in message
>> --------
>> Postoji li neka zastita od takvog prekida PEN vodica u TN-C-S instalacija
>> (po mogucnosti za ugradnju u klasicni razvodni ormaric za DIN railom) ?
>
> Koliko ja znam nema niceg takvog, ali mozda bi se moglo sloziti sa
> sklopnikom u samodrzecem spoju - medjutim to opet unosi dodatno mjesto
> kvara.
Pa to me i cudi, nisam niti ja bas vidio da je standardno kod nas, a ne
>> Postoji li neka zastita od takvog prekida PEN vodica u TN-C-S instalacija
>> (po mogucnosti za ugradnju u klasicni razvodni ormaric za DIN railom) ?
>
> Koliko ja znam nema niceg takvog, ali mozda bi se moglo sloziti sa
> sklopnikom u samodrzecem spoju - medjutim to opet unosi dodatno mjesto
> kvara.
izgleda mi nesto komplicirano a otklanja glavni uzrok velikih (po zivot
opasnih) problema u dobrom dijelu instalacija, pa me zanima da li postoji
razlog da ne postoje, ili postoje a ja sam samo los u trazenju...
Meni zvuci da bi prilicno sigurna zastita se mogla relativno jednostavno
izvesti. Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko otpora izmedju faze i
PEN vodica. Ako ne moze poteci struja izmedju L i PEN, znaci da je ili faza
ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa relej ne radi i automatski prekida i fazu
i nulu.
> Inace Nula u TNCS instalaciji bi trebala biti dodatno uzemljena na
> prikljucku tako da se taj problem minimizira,
(gledam si samo unutarnju instalaciju)
vaso
Dec 19, 2015, 11:22:45 PM12/19/15
to
Matija Nalis wrote:
> On Mon, 14 Dec 2015 19:52:45 +0100, megamusic <ne...@nema.nema> wrote:
>> "Matija Nalis" <mnali...@voyager.hr> wrote in message
>>> --------
>>> Postoji li neka zastita od takvog prekida PEN vodica u TN-C-S
>>> instalacija (po mogucnosti za ugradnju u klasicni razvodni ormaric
>>> za DIN railom) ?
>>
>> Koliko ja znam nema niceg takvog, ali mozda bi se moglo sloziti sa
>> sklopnikom u samodrzecem spoju - medjutim to opet unosi dodatno
>> mjesto kvara.
>
> Pa to me i cudi, nisam niti ja bas vidio da je standardno kod nas, a
> ne izgleda mi nesto komplicirano a otklanja glavni uzrok velikih (po
> zivot opasnih) problema u dobrom dijelu instalacija, pa me zanima da
> li postoji razlog da ne postoje, ili postoje a ja sam samo los u
> trazenju...
>
> Meni zvuci da bi prilicno sigurna zastita se mogla relativno
> jednostavno izvesti. Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko
> otpora izmedju faze i PEN vodica. Ako ne moze poteci struja izmedju
> L i PEN, znaci da je ili faza ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa relej
> ne radi i automatski prekida i fazu i nulu.
Zaąto preko otpora?
> On Mon, 14 Dec 2015 19:52:45 +0100, megamusic <ne...@nema.nema> wrote:
>> "Matija Nalis" <mnali...@voyager.hr> wrote in message
>>> --------
>>> Postoji li neka zastita od takvog prekida PEN vodica u TN-C-S
>>> instalacija (po mogucnosti za ugradnju u klasicni razvodni ormaric
>>> za DIN railom) ?
>>
>> Koliko ja znam nema niceg takvog, ali mozda bi se moglo sloziti sa
>> sklopnikom u samodrzecem spoju - medjutim to opet unosi dodatno
>> mjesto kvara.
>
> Pa to me i cudi, nisam niti ja bas vidio da je standardno kod nas, a
> ne izgleda mi nesto komplicirano a otklanja glavni uzrok velikih (po
> zivot opasnih) problema u dobrom dijelu instalacija, pa me zanima da
> li postoji razlog da ne postoje, ili postoje a ja sam samo los u
> trazenju...
>
> Meni zvuci da bi prilicno sigurna zastita se mogla relativno
> jednostavno izvesti. Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko
> otpora izmedju faze i PEN vodica. Ako ne moze poteci struja izmedju
> L i PEN, znaci da je ili faza ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa relej
> ne radi i automatski prekida i fazu i nulu.
A ąto fali običnom uzemljenju PE vodiča?
Npr. električni bojler je i tako manje-viąe preko vodovodnih cijevi
uzemljen,
zaąto ne bi to mogao joą poboljąati?
Matija Nalis
Jan 2, 2016, 9:38:04 AM1/2/16
to
On Sun, 20 Dec 2015 05:22:45 +0100, vaso <branko.va...@xnet.hr> wrote:
> Matija Nalis wrote:
>> On Mon, 14 Dec 2015 19:52:45 +0100, megamusic <ne...@nema.nema> wrote:
>>> "Matija Nalis" <mnali...@voyager.hr> wrote in message
>>>> --------
>>>> Postoji li neka zastita od takvog prekida PEN vodica u TN-C-S
>>>> instalacija (po mogucnosti za ugradnju u klasicni razvodni ormaric
>>>> za DIN railom) ?
>>>
>>> Koliko ja znam nema niceg takvog, ali mozda bi se moglo sloziti sa
>>> sklopnikom u samodrzecem spoju - medjutim to opet unosi dodatno
>>> mjesto kvara.
> >
>> Pa to me i cudi, nisam niti ja bas vidio da je standardno kod nas, a
>> ne izgleda mi nesto komplicirano a otklanja glavni uzrok velikih (po
>> zivot opasnih) problema u dobrom dijelu instalacija, pa me zanima da
>> li postoji razlog da ne postoje, ili postoje a ja sam samo los u
>> trazenju...
> >
>> Meni zvuci da bi prilicno sigurna zastita se mogla relativno
>> jednostavno izvesti. Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko
>> otpora izmedju faze i PEN vodica. Ako ne moze poteci struja izmedju
>> L i PEN, znaci da je ili faza ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa relej
>> ne radi i automatski prekida i fazu i nulu.
>
> Zašto preko otpora?
> Matija Nalis wrote:
>> On Mon, 14 Dec 2015 19:52:45 +0100, megamusic <ne...@nema.nema> wrote:
>>> "Matija Nalis" <mnali...@voyager.hr> wrote in message
>>>> --------
>>>> Postoji li neka zastita od takvog prekida PEN vodica u TN-C-S
>>>> instalacija (po mogucnosti za ugradnju u klasicni razvodni ormaric
>>>> za DIN railom) ?
>>>
>>> Koliko ja znam nema niceg takvog, ali mozda bi se moglo sloziti sa
>>> sklopnikom u samodrzecem spoju - medjutim to opet unosi dodatno
>>> mjesto kvara.
> >
>> Pa to me i cudi, nisam niti ja bas vidio da je standardno kod nas, a
>> ne izgleda mi nesto komplicirano a otklanja glavni uzrok velikih (po
>> zivot opasnih) problema u dobrom dijelu instalacija, pa me zanima da
>> li postoji razlog da ne postoje, ili postoje a ja sam samo los u
>> trazenju...
> >
>> Meni zvuci da bi prilicno sigurna zastita se mogla relativno
>> jednostavno izvesti. Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko
>> otpora izmedju faze i PEN vodica. Ako ne moze poteci struja izmedju
>> L i PEN, znaci da je ili faza ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa relej
>> ne radi i automatski prekida i fazu i nulu.
>
da mozes jeftine i male niskonaponske releje uzeti i ne trositi puno struje
u mirovanju? Dunno, samo sam dao jednu mogucnost koja mi je prva pala na
pamet, vjerojatno ih ima hrpa boljih.
> A što fali običnom uzemljenju PE vodiča?
To sto se u pitanju radi o TN-C-S instalaciji, a ne TT instalaciji, a nije
prakticno, ili povoljno (ili pravno moguce, npr. stambene zgrade sa vise
suvlasnika) raskopavati i izvoditi uzemljenja na drugi nacin. Ustekavanje
dodatnog modula u RO bi bilo znacajno jeftinije i jednostavnije i
prakticnije za izvesti (ako doticni postoje za nabaviti, ili ih ima
smisla napraviti).
Slazem se da je PME ("protective multiple earthing", tj. kombinacja TN-C-S i
TT, tj. kada je PEN TN-C-Sa jos dodatno lokalno uzemljen u objektu)
generalno dobra praksa, no to nema bas veze s mojim pitanjem.
> Npr. električni bojler je i tako manje-više preko vodovodnih cijevi
> uzemljen,
npr. vodovodna instalacija je izvedena plasticnim cijevima (sto se
prakticira u novijim dobima).
> zašto ne bi to mogao još poboljšati?
zato jer npr. nije uopce prakticno ili izvedivo, kako sam napisao gore.
vaso
Jan 2, 2016, 10:48:32 PM1/2/16
to
Matija Nalis wrote:
> On Sun, 20 Dec 2015 05:22:45 +0100, vaso
> <branko.va...@xnet.hr> wrote:
>> Matija Nalis wrote:
>>> On Mon, 14 Dec 2015 19:52:45 +0100, megamusic <ne...@nema.nema>
>>> wrote:
>>>> "Matija Nalis" <mnali...@voyager.hr> wrote in message
>>>>> --------
>>>>> Postoji li neka zastita od takvog prekida PEN vodica u TN-C-S
>>>>> instalacija (po mogucnosti za ugradnju u klasicni razvodni ormaric
>>>>> za DIN railom) ?
>>>>
>>>> Koliko ja znam nema niceg takvog, ali mozda bi se moglo sloziti sa
>>>> sklopnikom u samodrzecem spoju - medjutim to opet unosi dodatno
>>>> mjesto kvara.
>>>
>>> Pa to me i cudi, nisam niti ja bas vidio da je standardno kod nas, a
>>> ne izgleda mi nesto komplicirano a otklanja glavni uzrok velikih (po
>>> zivot opasnih) problema u dobrom dijelu instalacija, pa me zanima da
>>> li postoji razlog da ne postoje, ili postoje a ja sam samo los u
>>> trazenju...
>>>
>>> Meni zvuci da bi prilicno sigurna zastita se mogla relativno
>>> jednostavno izvesti. Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko
>>> otpora izmedju faze i PEN vodica. Ako ne moze poteci struja izmedju
>>> L i PEN, znaci da je ili faza ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa
>>> relej ne radi i automatski prekida i fazu i nulu.
>>
>> Zaąto preko otpora?
> On Sun, 20 Dec 2015 05:22:45 +0100, vaso
> <branko.va...@xnet.hr> wrote:
>> Matija Nalis wrote:
>>> On Mon, 14 Dec 2015 19:52:45 +0100, megamusic <ne...@nema.nema>
>>> wrote:
>>>> "Matija Nalis" <mnali...@voyager.hr> wrote in message
>>>>> --------
>>>>> Postoji li neka zastita od takvog prekida PEN vodica u TN-C-S
>>>>> instalacija (po mogucnosti za ugradnju u klasicni razvodni ormaric
>>>>> za DIN railom) ?
>>>>
>>>> Koliko ja znam nema niceg takvog, ali mozda bi se moglo sloziti sa
>>>> sklopnikom u samodrzecem spoju - medjutim to opet unosi dodatno
>>>> mjesto kvara.
>>>
>>> Pa to me i cudi, nisam niti ja bas vidio da je standardno kod nas, a
>>> ne izgleda mi nesto komplicirano a otklanja glavni uzrok velikih (po
>>> zivot opasnih) problema u dobrom dijelu instalacija, pa me zanima da
>>> li postoji razlog da ne postoje, ili postoje a ja sam samo los u
>>> trazenju...
>>>
>>> Meni zvuci da bi prilicno sigurna zastita se mogla relativno
>>> jednostavno izvesti. Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko
>>> otpora izmedju faze i PEN vodica. Ako ne moze poteci struja izmedju
>>> L i PEN, znaci da je ili faza ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa
>>> relej ne radi i automatski prekida i fazu i nulu.
>>
>
> da mozes jeftine i male niskonaponske releje uzeti i ne trositi puno
> struje u mirovanju?
>Dunno, samo sam dao jednu mogucnost koja mi je
> prva pala na pamet, vjerojatno ih ima hrpa boljih.
>
>> A ąto fali običnom uzemljenju PE vodiča?
> da mozes jeftine i male niskonaponske releje uzeti i ne trositi puno
> struje u mirovanju?
>Dunno, samo sam dao jednu mogucnost koja mi je
> prva pala na pamet, vjerojatno ih ima hrpa boljih.
>
>
> To sto se u pitanju radi o TN-C-S instalaciji, a ne TT instalaciji, a
> nije prakticno, ili povoljno (ili pravno moguce, npr. stambene zgrade
> sa vise suvlasnika) raskopavati i izvoditi uzemljenja na drugi nacin.
Uzemljujeą samo na ulasku PEN vodiča?
> To sto se u pitanju radi o TN-C-S instalaciji, a ne TT instalaciji, a
> nije prakticno, ili povoljno (ili pravno moguce, npr. stambene zgrade
> sa vise suvlasnika) raskopavati i izvoditi uzemljenja na drugi nacin.
'Tvoj' problem je i tako prekid nule u njemu, prije RO-a?
> Ustekavanje dodatnog modula u RO bi bilo znacajno jeftinije i
> jednostavnije i prakticnije za izvesti (ako doticni postoje za
> nabaviti, ili ih ima smisla napraviti).
>
> Slazem se da je PME ("protective multiple earthing", tj. kombinacja
> TN-C-S i TT, tj. kada je PEN TN-C-Sa jos dodatno lokalno uzemljen u
> objektu) generalno dobra praksa, no to nema bas veze s mojim pitanjem.
>
>> uzemljen,
> npr. vodovodna instalacija je izvedena plasticnim cijevima (sto se
> prakticira u novijim dobima).
Kod nas je i voda prilično vodljiva!
> npr. vodovodna instalacija je izvedena plasticnim cijevima (sto se
> prakticira u novijim dobima).
Zato ljudi kukaju da njemački praąak nije baą
iste kvalitete kod nas i kod ąvaba!?:-):-)
>> zaąto ne bi to mogao joą poboljąati?
> zato jer npr. nije uopce prakticno ili izvedivo, kako sam napisao
> gore.
Ne pretjeruj!
> gore.
Ljudi provlače koax i optičke komunikacione kabele po zgradama i podrumima,
a tebi problem povući jednu fu*king traku uzeljenja!?
Uzemlji stanove na rukohvat gelendera!?:-):-)
vaso
Jan 2, 2016, 10:48:32 PM1/2/16
to
Matija Nalis wrote:
> On Mon, 14 Dec 2015 19:52:45 +0100, megamusic <ne...@nema.nema> wrote:
>> "Matija Nalis" <mnali...@voyager.hr> wrote in message
>>> --------
>>> Postoji li neka zastita od takvog prekida PEN vodica u TN-C-S
>>> instalacija (po mogucnosti za ugradnju u klasicni razvodni ormaric
>>> za DIN railom) ?
>>
>> Koliko ja znam nema niceg takvog, ali mozda bi se moglo sloziti sa
>> sklopnikom u samodrzecem spoju - medjutim to opet unosi dodatno
>> mjesto kvara.
>
> Pa to me i cudi, nisam niti ja bas vidio da je standardno kod nas, a
> ne izgleda mi nesto komplicirano a otklanja glavni uzrok velikih (po
> zivot opasnih) problema u dobrom dijelu instalacija, pa me zanima da
> li postoji razlog da ne postoje, ili postoje a ja sam samo los u
> trazenju...
>
> Meni zvuci da bi prilicno sigurna zastita se mogla relativno
> jednostavno izvesti. Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko
> otpora izmedju faze i PEN vodica. Ako ne moze poteci struja izmedju
> L i PEN, znaci da je ili faza ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa relej
> ne radi i automatski prekida i fazu i nulu.
A AC NC relej kojemu je ąpula spojena na fazu i nulu,
> On Mon, 14 Dec 2015 19:52:45 +0100, megamusic <ne...@nema.nema> wrote:
>> "Matija Nalis" <mnali...@voyager.hr> wrote in message
>>> --------
>>> Postoji li neka zastita od takvog prekida PEN vodica u TN-C-S
>>> instalacija (po mogucnosti za ugradnju u klasicni razvodni ormaric
>>> za DIN railom) ?
>>
>> Koliko ja znam nema niceg takvog, ali mozda bi se moglo sloziti sa
>> sklopnikom u samodrzecem spoju - medjutim to opet unosi dodatno
>> mjesto kvara.
>
> Pa to me i cudi, nisam niti ja bas vidio da je standardno kod nas, a
> ne izgleda mi nesto komplicirano a otklanja glavni uzrok velikih (po
> zivot opasnih) problema u dobrom dijelu instalacija, pa me zanima da
> li postoji razlog da ne postoje, ili postoje a ja sam samo los u
> trazenju...
>
> Meni zvuci da bi prilicno sigurna zastita se mogla relativno
> jednostavno izvesti. Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko
> otpora izmedju faze i PEN vodica. Ako ne moze poteci struja izmedju
> L i PEN, znaci da je ili faza ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa relej
> ne radi i automatski prekida i fazu i nulu.
a kontakti na TEST kontake postojeće fidovke?
Matija Nalis
Jan 3, 2016, 11:44:57 AM1/3/16
to
On Sun, 3 Jan 2016 04:29:37 +0100, vaso <branko.va...@xnet.hr> wrote:
> Matija Nalis wrote:
>> On Mon, 14 Dec 2015 19:52:45 +0100, megamusic <ne...@nema.nema> wrote:
>>> "Matija Nalis" <mnali...@voyager.hr> wrote in message
>>>> --------
>>>> Postoji li neka zastita od takvog prekida PEN vodica u TN-C-S
>>>> instalacija (po mogucnosti za ugradnju u klasicni razvodni ormaric
>>>> za DIN railom) ?
>>>
>>> Koliko ja znam nema niceg takvog, ali mozda bi se moglo sloziti sa
>>> sklopnikom u samodrzecem spoju - medjutim to opet unosi dodatno
>>> mjesto kvara.
> >
>> Pa to me i cudi, nisam niti ja bas vidio da je standardno kod nas, a
>> ne izgleda mi nesto komplicirano a otklanja glavni uzrok velikih (po
>> zivot opasnih) problema u dobrom dijelu instalacija, pa me zanima da
>> li postoji razlog da ne postoje, ili postoje a ja sam samo los u
>> trazenju...
> >
>> Meni zvuci da bi prilicno sigurna zastita se mogla relativno
>> jednostavno izvesti. Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko
>> otpora izmedju faze i PEN vodica. Ako ne moze poteci struja izmedju
>> L i PEN, znaci da je ili faza ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa relej
>> ne radi i automatski prekida i fazu i nulu.
>
> A AC NC relej kojemu je špula spojena na fazu i nulu,
> Matija Nalis wrote:
>> On Mon, 14 Dec 2015 19:52:45 +0100, megamusic <ne...@nema.nema> wrote:
>>> "Matija Nalis" <mnali...@voyager.hr> wrote in message
>>>> --------
>>>> Postoji li neka zastita od takvog prekida PEN vodica u TN-C-S
>>>> instalacija (po mogucnosti za ugradnju u klasicni razvodni ormaric
>>>> za DIN railom) ?
>>>
>>> Koliko ja znam nema niceg takvog, ali mozda bi se moglo sloziti sa
>>> sklopnikom u samodrzecem spoju - medjutim to opet unosi dodatno
>>> mjesto kvara.
> >
>> Pa to me i cudi, nisam niti ja bas vidio da je standardno kod nas, a
>> ne izgleda mi nesto komplicirano a otklanja glavni uzrok velikih (po
>> zivot opasnih) problema u dobrom dijelu instalacija, pa me zanima da
>> li postoji razlog da ne postoje, ili postoje a ja sam samo los u
>> trazenju...
> >
>> Meni zvuci da bi prilicno sigurna zastita se mogla relativno
>> jednostavno izvesti. Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko
>> otpora izmedju faze i PEN vodica. Ako ne moze poteci struja izmedju
>> L i PEN, znaci da je ili faza ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa relej
>> ne radi i automatski prekida i fazu i nulu.
>
> a kontakti na TEST kontake postojeće fidovke?
brijem da pritiskanje testa na FIDovki nece nista napraviti ako ne moze
nigdje poteci nikakva struja (a ne moze jer je PEN u prekidu, sto je problem
o kojem pricamo).
Takodjer, mislim da ne zelis izbacivati glavnu FIDovku. Postoje razlozi
zasto je glavna FIDovka manje osjetljiva od kupaonske, a jedan od njih je da
ne zelis da ti glavna FIDovka trajno izbaci dok odes na godisnji jer je npr.
kompresor malo teze povukao, pa ti sve u skrinji se pokvari i zasmrdi.
Ono gore sto sam ja predlozio bi prekinulo dovod struje samo dok postoji
greska (nestanak struje, proboj PEN-L, ili prekid PEN) u dolaznoj
instalaciji - cim se greska otkloni, relej bi opet sam od sebe uklopio.
vaso
Jan 3, 2016, 12:30:10 PM1/3/16
to
Matija Nalis wrote:
> On Sun, 3 Jan 2016 04:29:37 +0100, vaso <branko.va...@xnet.hr>
> wrote:
>> Matija Nalis wrote:
>>> On Mon, 14 Dec 2015 19:52:45 +0100, megamusic <ne...@nema.nema>
>>> wrote:
>>>> "Matija Nalis" <mnali...@voyager.hr> wrote in message
>>>>> --------
>>>>> Postoji li neka zastita od takvog prekida PEN vodica u TN-C-S
>>>>> instalacija (po mogucnosti za ugradnju u klasicni razvodni ormaric
>>>>> za DIN railom) ?
>>>>
>>>> Koliko ja znam nema niceg takvog, ali mozda bi se moglo sloziti sa
>>>> sklopnikom u samodrzecem spoju - medjutim to opet unosi dodatno
>>>> mjesto kvara.
>>>
>>> Pa to me i cudi, nisam niti ja bas vidio da je standardno kod nas, a
>>> ne izgleda mi nesto komplicirano a otklanja glavni uzrok velikih (po
>>> zivot opasnih) problema u dobrom dijelu instalacija, pa me zanima da
>>> li postoji razlog da ne postoje, ili postoje a ja sam samo los u
>>> trazenju...
>>>
>>> Meni zvuci da bi prilicno sigurna zastita se mogla relativno
>>> jednostavno izvesti. Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko
>>> otpora izmedju faze i PEN vodica. Ako ne moze poteci struja izmedju
>>> L i PEN, znaci da je ili faza ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa
>>> relej ne radi i automatski prekida i fazu i nulu.
>>
>> A AC NC relej kojemu je ąpula spojena na fazu i nulu,
> On Sun, 3 Jan 2016 04:29:37 +0100, vaso <branko.va...@xnet.hr>
> wrote:
>> Matija Nalis wrote:
>>> On Mon, 14 Dec 2015 19:52:45 +0100, megamusic <ne...@nema.nema>
>>> wrote:
>>>> "Matija Nalis" <mnali...@voyager.hr> wrote in message
>>>>> --------
>>>>> Postoji li neka zastita od takvog prekida PEN vodica u TN-C-S
>>>>> instalacija (po mogucnosti za ugradnju u klasicni razvodni ormaric
>>>>> za DIN railom) ?
>>>>
>>>> Koliko ja znam nema niceg takvog, ali mozda bi se moglo sloziti sa
>>>> sklopnikom u samodrzecem spoju - medjutim to opet unosi dodatno
>>>> mjesto kvara.
>>>
>>> Pa to me i cudi, nisam niti ja bas vidio da je standardno kod nas, a
>>> ne izgleda mi nesto komplicirano a otklanja glavni uzrok velikih (po
>>> zivot opasnih) problema u dobrom dijelu instalacija, pa me zanima da
>>> li postoji razlog da ne postoje, ili postoje a ja sam samo los u
>>> trazenju...
>>>
>>> Meni zvuci da bi prilicno sigurna zastita se mogla relativno
>>> jednostavno izvesti. Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko
>>> otpora izmedju faze i PEN vodica. Ako ne moze poteci struja izmedju
>>> L i PEN, znaci da je ili faza ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa
>>> relej ne radi i automatski prekida i fazu i nulu.
>>
>> a kontakti na TEST kontake postojeće fidovke?
>
>
> brijem da pritiskanje testa na FIDovki nece nista napraviti ako ne
> moze nigdje poteci nikakva struja (a ne moze jer je PEN u prekidu,
> sto je problem o kojem pricamo).
Upravo tako!
>
>
> brijem da pritiskanje testa na FIDovki nece nista napraviti ako ne
> moze nigdje poteci nikakva struja (a ne moze jer je PEN u prekidu,
> sto je problem o kojem pricamo).
PEN u prekidu, taj relej se isključuje i NC kontakt aktivira TEST
na fidovki....
> Takodjer, mislim da ne zelis izbacivati glavnu FIDovku. Postoje
> razlozi zasto je glavna FIDovka manje osjetljiva od kupaonske, a
> jedan od njih je da ne zelis da ti glavna FIDovka trajno izbaci dok
> odes na godisnji jer je npr. kompresor malo teze povukao, pa ti sve u
> skrinji se pokvari i zasmrdi.
Matija Nalis
Jan 5, 2016, 8:22:05 PM1/5/16
to
On Sun, 3 Jan 2016 18:23:32 +0100, vaso <branko.va...@xnet.hr> wrote:
> Matija Nalis wrote:
>>>> Meni zvuci da bi prilicno sigurna zastita se mogla relativno
>>>> jednostavno izvesti. Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko
>>>> otpora izmedju faze i PEN vodica. Ako ne moze poteci struja izmedju
>>>> L i PEN, znaci da je ili faza ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa
>>>> relej ne radi i automatski prekida i fazu i nulu.
>>>
>>> A AC NC relej kojemu je špula spojena na fazu i nulu,
> Matija Nalis wrote:
>>>> Meni zvuci da bi prilicno sigurna zastita se mogla relativno
>>>> jednostavno izvesti. Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko
>>>> otpora izmedju faze i PEN vodica. Ako ne moze poteci struja izmedju
>>>> L i PEN, znaci da je ili faza ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa
>>>> relej ne radi i automatski prekida i fazu i nulu.
>>>
>>> a kontakti na TEST kontake postojeće fidovke?
> >
>> brijem da pritiskanje testa na FIDovki nece nista napraviti ako ne
>> moze nigdje poteci nikakva struja (a ne moze jer je PEN u prekidu,
>> sto je problem o kojem pricamo).
>
> Upravo tako!
> PEN u prekidu, taj relej se isključuje i NC kontakt aktivira TEST
> na fidovki....
Nisi skuzio sto sam napisao...
> >
>> brijem da pritiskanje testa na FIDovki nece nista napraviti ako ne
>> moze nigdje poteci nikakva struja (a ne moze jer je PEN u prekidu,
>> sto je problem o kojem pricamo).
>
> Upravo tako!
> PEN u prekidu, taj relej se isključuje i NC kontakt aktivira TEST
> na fidovki....
Sto tocno mislis da bi se dogodilo da taj relej pritisne TEST na FIDovki u
navedenom slucaju? Ja ti kazem da se ne bi dogodilo ama bas nista, kao da
nije niti stisnuo taj TEST.
>> Takodjer, mislim da ne zelis izbacivati glavnu FIDovku. Postoje
>> razlozi zasto je glavna FIDovka manje osjetljiva od kupaonske, a
>> jedan od njih je da ne zelis da ti glavna FIDovka trajno izbaci dok
>> odes na godisnji jer je npr. kompresor malo teze povukao, pa ti sve u
>> skrinji se pokvari i zasmrdi.
>
Ne bi, zato glavna FID i je manje osjetljiva. Poanta tog paragrafa je bila
da NE ZELIS izbacivati glavnu FIDovku ako to mozes izbjeci...
Matija Nalis
Jan 5, 2016, 9:15:15 PM1/5/16
to
On Sun, 3 Jan 2016 04:22:45 +0100, vaso <branko.va...@xnet.hr> wrote:
> Matija Nalis wrote:
>> To sto se u pitanju radi o TN-C-S instalaciji, a ne TT instalaciji, a
>> nije prakticno, ili povoljno (ili pravno moguce, npr. stambene zgrade
>> sa vise suvlasnika) raskopavati i izvoditi uzemljenja na drugi nacin.
>
> Uzemljuješ samo na ulasku PEN vodiča?
> Matija Nalis wrote:
>> To sto se u pitanju radi o TN-C-S instalaciji, a ne TT instalaciji, a
>> nije prakticno, ili povoljno (ili pravno moguce, npr. stambene zgrade
>> sa vise suvlasnika) raskopavati i izvoditi uzemljenja na drugi nacin.
>
Ja ne uzmeljujem nista, ali brijem da stuka to moguce ponekad tako radi.
Uzemljuje PEN na ulazu, i/ili PE gdje je zgodno (kupaonske cijevi u kupaoni
itd).
> 'Tvoj' problem je i tako prekid nule u njemu, prije RO-a?
>> Ustekavanje dodatnog modula u RO bi bilo znacajno jeftinije i
>> jednostavnije i prakticnije za izvesti (ako doticni postoje za
>> nabaviti, ili ih ima smisla napraviti).
> >
>> Slazem se da je PME ("protective multiple earthing", tj. kombinacja
>> TN-C-S i TT, tj. kada je PEN TN-C-Sa jos dodatno lokalno uzemljen u
>> objektu) generalno dobra praksa, no to nema bas veze s mojim pitanjem.
> >
>>> uzemljen,
>> npr. vodovodna instalacija je izvedena plasticnim cijevima (sto se
>> prakticira u novijim dobima).
>
> Kod nas je i voda prilično vodljiva!
specificni otpor vode je navodno (ako wikipedija ne laze) 20-2000 ohmmetara,
>> npr. vodovodna instalacija je izvedena plasticnim cijevima (sto se
>> prakticira u novijim dobima).
>
> Kod nas je i voda prilično vodljiva!
ovisno o tvrdoci. cak i morska voda je tek 0.2 ohmmetara.
ro = specificni otpor (ohm * metar)
R = otpor (ohm)
A = povrsina presjeka vodica (m^2)
l = duzina (m)
ro = R * A / l
odnosno
R = ro * l / A
meni na bojleru je ona cijev cca fi 1cm, recimo da ima samo 10m do spajanja
na uzemljenu metalnu cijev u zgradi (a cesto puno vise, ako uopce i do
zgrade ne ide plastika!) i pretpostavimo cak i da imamo i uzasno najtvrdju
pitku vodu na svijetu, imas:
ro = 20 ohm*m
l = 10 m
A = (0.01/2)^2*3.14 = 0.0000785 m^2
R = 20 * 10 / 0.0000785 = cca 2.5 Mohma.
pri 220V, struja koja moze poteci kroz 2M5 otpor je oko 0.000086 A.
I osjetljiva kupanska FIDovka ce odreagirati tek na 0.03A.
tak da, ako imas plasticne cijevi, mislim da mozes zaboraviti.
Ni da je morska voda unutra ne izgleda mi da bi izbacila FIDovka...
> Zato ljudi kukaju da njemački prašak nije baš
> iste kvalitete kod nas i kod švaba!?:-):-)
Zato sto i nije. Ljudi se ne zale zato kaj su isli u hotel u njemackoj pa je
tamo prasak prao bolje nego kod njih u hr; nego zato kaj su kupili prasak u
klagenfurtu i isti taj prasak u konzumu i ovaj drugi u istoj kuci u istoj
vesmasini je bil puno losiji. Bile se cijela natezanja i tuzbe sa mislim
arielom ili tak nekim... no, da ne skrecemo s teme...
>>> zašto ne bi to mogao još poboljšati?
>> zato jer npr. nije uopce prakticno ili izvedivo, kako sam napisao
>> gore.
>
> Ne pretjeruj!
> Ljudi provlače koax i optičke komunikacione kabele po zgradama i podrumima,
> a tebi problem povući jednu fu*king traku uzeljenja!?
Da. na stranu to kaj za provlacenje optike telekom operateri moraju zakonski
>> gore.
>
> Ne pretjeruj!
> Ljudi provlače koax i optičke komunikacione kabele po zgradama i podrumima,
> a tebi problem povući jednu fu*king traku uzeljenja!?
dobiti dozvolu stanara (i dobivaju, ili ne stavljaju - mislim da je 50% + 1
propisano?).
Nego lose provucena optika ne mijenja elektricnu instalaciju nikome i opce
nema veze sa nikim osim onih koji je dobrovoljno unesu kod sebe. A i greska
u lose spojenoj optici ce eventualno dovesti do toga da nema interneta par
sati a nece nikoga usmrtiti.
Neovlastene izmjene elektricne instalacije cijele zgrade na svoju ruku (a
pogotovo bez suglasnosti, i dozvola za izvodjenje takvih radova) te osim
toga te stavljaju pod poprilicnu krivicnu i materijalnu odgovornost.
Da ne pricam da postoje ovakvi i onakvi suvlasnici - to sto si ti imao
doticaja samo s onima koji ce se super dogovoriti oko bilo cega u prolazu u
hodniku - blago tebi. Neki ce se zakrviti po sudovima desetljecima
(a i to je jos super ako prodje bez fizickih obracuna).
> Uzemlji stanove na rukohvat gelendera!?:-):-)
i rijesilo neke probleme :)
vaso
Jan 6, 2016, 10:32:06 PM1/6/16
to
news:slrnn8ou5i.pb...@eagle102.home.lan...
(bez previąe kopanja).
Ako ispadne dolazni N-vodič, FID treba izbaciti čim 'uključią'
dovoljno snaľno troąilo...
>>> Ustekavanje dodatnog modula u RO bi bilo znacajno jeftinije i
>>> jednostavnije i prakticnije za izvesti (ako doticni postoje za
>>> nabaviti, ili ih ima smisla napraviti).
>> >
>>> Slazem se da je PME ("protective multiple earthing", tj. kombinacja
>>> TN-C-S i TT, tj. kada je PEN TN-C-Sa jos dodatno lokalno uzemljen u
>>> objektu) generalno dobra praksa, no to nema bas veze s mojim pitanjem.
>> >
>>>> Npr. električni bojler je i tako manje-viąe preko vodovodnih cijevi
Hmm.. A znaą ona plastična kuhala s dvije ploče,
uątekaą na 230V i za čas prokuha voda?
Da imam FIDovku u stanu, lako bih to provjerio,
ali ti ne smijem savjetovati jer ne znam koliko si 'doma' sa strujom....
>> Zato ljudi kukaju da njemački praąak nije baą
>> iste kvalitete kod nas i kod ąvaba!?:-):-)
Kod nas u stubiątu svako malo neąto provlače,
nikada me nitko nije pitao za dozvolu!?:-)
> Nego lose provucena optika ne mijenja elektricnu instalaciju nikome i opce
> nema veze sa nikim osim onih koji je dobrovoljno unesu kod sebe. A i
> greska
> u lose spojenoj optici ce eventualno dovesti do toga da nema interneta par
> sati a nece nikoga usmrtiti.
>
> Neovlastene izmjene elektricne instalacije cijele zgrade na svoju ruku (a
> pogotovo bez suglasnosti, i dozvola za izvodjenje takvih radova) te osim
> toga te stavljaju pod poprilicnu krivicnu i materijalnu odgovornost.
Ako je bojler već moľda spojen/uzemljen preko vodovodnih cijevi,
u čemu moľe biti bilo kakav problem ako to joą 'podebljaą'?
> Da ne pricam da postoje ovakvi i onakvi suvlasnici - to sto si ti imao
> doticaja samo s onima koji ce se super dogovoriti oko bilo cega u prolazu
> u
> hodniku - blago tebi. Neki ce se zakrviti po sudovima desetljecima
> (a i to je jos super ako prodje bez fizickih obracuna).
>
>> Uzemlji stanove na rukohvat gelendera!?:-):-)
>
> Eventualno da spoje fazu na njih k'o onaj iz drugog posta, to bi
> eventualno
> i rijesilo neke probleme :)
Vjerojatno si imao na umu i neke adrese!?
Moram te razočarati, naą, a vjerojatno i na tim adresama,
gelender je već UZEMLJEN!:-):-)
> On Sun, 3 Jan 2016 04:22:45 +0100, vaso <branko.va...@xnet.hr>
> wrote:
>> Matija Nalis wrote:
>>> To sto se u pitanju radi o TN-C-S instalaciji, a ne TT instalaciji, a
>>> nije prakticno, ili povoljno (ili pravno moguce, npr. stambene zgrade
>>> sa vise suvlasnika) raskopavati i izvoditi uzemljenja na drugi nacin.
>>
>> Uzemljujeą samo na ulasku PEN vodiča?
> wrote:
>> Matija Nalis wrote:
>>> To sto se u pitanju radi o TN-C-S instalaciji, a ne TT instalaciji, a
>>> nije prakticno, ili povoljno (ili pravno moguce, npr. stambene zgrade
>>> sa vise suvlasnika) raskopavati i izvoditi uzemljenja na drugi nacin.
>>
>
> Ja ne uzmeljujem nista, ali brijem da stuka to moguce ponekad tako radi.
> Uzemljuje PEN na ulazu, i/ili PE gdje je zgodno (kupaonske cijevi u
> kupaoni
> itd).
>
>> 'Tvoj' problem je i tako prekid nule u njemu, prije RO-a?
>
> da.
Onda FID stavi prije grananja N i PE, a PE uzemljią SAMO u RO
> Ja ne uzmeljujem nista, ali brijem da stuka to moguce ponekad tako radi.
> Uzemljuje PEN na ulazu, i/ili PE gdje je zgodno (kupaonske cijevi u
> kupaoni
> itd).
>
>> 'Tvoj' problem je i tako prekid nule u njemu, prije RO-a?
>
> da.
(bez previąe kopanja).
Ako ispadne dolazni N-vodič, FID treba izbaciti čim 'uključią'
dovoljno snaľno troąilo...
>>> Ustekavanje dodatnog modula u RO bi bilo znacajno jeftinije i
>>> jednostavnije i prakticnije za izvesti (ako doticni postoje za
>>> nabaviti, ili ih ima smisla napraviti).
>> >
>>> Slazem se da je PME ("protective multiple earthing", tj. kombinacja
>>> TN-C-S i TT, tj. kada je PEN TN-C-Sa jos dodatno lokalno uzemljen u
>>> objektu) generalno dobra praksa, no to nema bas veze s mojim pitanjem.
>> >
uątekaą na 230V i za čas prokuha voda?
Da imam FIDovku u stanu, lako bih to provjerio,
ali ti ne smijem savjetovati jer ne znam koliko si 'doma' sa strujom....
>> Zato ljudi kukaju da njemački praąak nije baą
>> iste kvalitete kod nas i kod ąvaba!?:-):-)
>
> Zato sto i nije. Ljudi se ne zale zato kaj su isli u hotel u njemackoj pa
> je
> tamo prasak prao bolje nego kod njih u hr; nego zato kaj su kupili prasak
> u
> klagenfurtu i isti taj prasak u konzumu i ovaj drugi u istoj kuci u istoj
> vesmasini je bil puno losiji. Bile se cijela natezanja i tuzbe sa mislim
> arielom ili tak nekim... no, da ne skrecemo s teme...
>
> Zato sto i nije. Ljudi se ne zale zato kaj su isli u hotel u njemackoj pa
> je
> tamo prasak prao bolje nego kod njih u hr; nego zato kaj su kupili prasak
> u
> klagenfurtu i isti taj prasak u konzumu i ovaj drugi u istoj kuci u istoj
> vesmasini je bil puno losiji. Bile se cijela natezanja i tuzbe sa mislim
> arielom ili tak nekim... no, da ne skrecemo s teme...
>
>>>> zaąto ne bi to mogao joą poboljąati?
>>> zato jer npr. nije uopce prakticno ili izvedivo, kako sam napisao
>>> gore.
>>
>> Ne pretjeruj!
>> Ljudi provlače koax i optičke komunikacione kabele po zgradama i
>> podrumima,
>> a tebi problem povući jednu fu*king traku uzeljenja!?
>
> Da. na stranu to kaj za provlacenje optike telekom operateri moraju
> zakonski
> dobiti dozvolu stanara (i dobivaju, ili ne stavljaju - mislim da je 50% +
> 1
> propisano?).
Moľda u uređenim drľavama?
>>> gore.
>>
>> Ne pretjeruj!
>> Ljudi provlače koax i optičke komunikacione kabele po zgradama i
>> podrumima,
>> a tebi problem povući jednu fu*king traku uzeljenja!?
>
> Da. na stranu to kaj za provlacenje optike telekom operateri moraju
> zakonski
> dobiti dozvolu stanara (i dobivaju, ili ne stavljaju - mislim da je 50% +
> 1
> propisano?).
Kod nas u stubiątu svako malo neąto provlače,
nikada me nitko nije pitao za dozvolu!?:-)
> Nego lose provucena optika ne mijenja elektricnu instalaciju nikome i opce
> nema veze sa nikim osim onih koji je dobrovoljno unesu kod sebe. A i
> greska
> u lose spojenoj optici ce eventualno dovesti do toga da nema interneta par
> sati a nece nikoga usmrtiti.
>
> Neovlastene izmjene elektricne instalacije cijele zgrade na svoju ruku (a
> pogotovo bez suglasnosti, i dozvola za izvodjenje takvih radova) te osim
> toga te stavljaju pod poprilicnu krivicnu i materijalnu odgovornost.
u čemu moľe biti bilo kakav problem ako to joą 'podebljaą'?
> Da ne pricam da postoje ovakvi i onakvi suvlasnici - to sto si ti imao
> doticaja samo s onima koji ce se super dogovoriti oko bilo cega u prolazu
> u
> hodniku - blago tebi. Neki ce se zakrviti po sudovima desetljecima
> (a i to je jos super ako prodje bez fizickih obracuna).
>
>> Uzemlji stanove na rukohvat gelendera!?:-):-)
>
> Eventualno da spoje fazu na njih k'o onaj iz drugog posta, to bi
> eventualno
> i rijesilo neke probleme :)
Moram te razočarati, naą, a vjerojatno i na tim adresama,
gelender je već UZEMLJEN!:-):-)
vaso
Jan 6, 2016, 10:38:13 PM1/6/16
to
news:slrnn8or1r.pb...@eagle102.home.lan...
>>> Takodjer, mislim da ne zelis izbacivati glavnu FIDovku. Postoje
>>> razlozi zasto je glavna FIDovka manje osjetljiva od kupaonske, a
>>> jedan od njih je da ne zelis da ti glavna FIDovka trajno izbaci dok
>>> odes na godisnji jer je npr. kompresor malo teze povukao, pa ti sve u
>>> skrinji se pokvari i zasmrdi.
>> Glavna FIDovka ne bi smjela ispasti jer je kompresor malo teľe povukao?
> On Sun, 3 Jan 2016 18:23:32 +0100, vaso <branko.va...@xnet.hr>
> wrote:
>> Matija Nalis wrote:
>>>>> Meni zvuci da bi prilicno sigurna zastita se mogla relativno
>>>>> jednostavno izvesti. Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko
>>>>> otpora izmedju faze i PEN vodica. Ako ne moze poteci struja izmedju
>>>>> L i PEN, znaci da je ili faza ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa
>>>>> relej ne radi i automatski prekida i fazu i nulu.
>>>>
>>>> A AC NC relej kojemu je ąpula spojena na fazu i nulu,
> wrote:
>> Matija Nalis wrote:
>>>>> Meni zvuci da bi prilicno sigurna zastita se mogla relativno
>>>>> jednostavno izvesti. Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko
>>>>> otpora izmedju faze i PEN vodica. Ako ne moze poteci struja izmedju
>>>>> L i PEN, znaci da je ili faza ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa
>>>>> relej ne radi i automatski prekida i fazu i nulu.
>>>>
>>>> a kontakti na TEST kontake postojeće fidovke?
>> >
>>> brijem da pritiskanje testa na FIDovki nece nista napraviti ako ne
>>> moze nigdje poteci nikakva struja (a ne moze jer je PEN u prekidu,
>>> sto je problem o kojem pricamo).
>>
>> Upravo tako!
>> PEN u prekidu, taj relej se isključuje i NC kontakt aktivira TEST
>> na fidovki....
>
> Nisi skuzio sto sam napisao...
>
> Sto tocno mislis da bi se dogodilo da taj relej pritisne TEST na FIDovki u
> navedenom slucaju? Ja ti kazem da se ne bi dogodilo ama bas nista, kao da
> nije niti stisnuo taj TEST.
Ee.. hvala, opet treba nekakvo uzemljenje za zatvaranje strujnog kruga...
>> >
>>> brijem da pritiskanje testa na FIDovki nece nista napraviti ako ne
>>> moze nigdje poteci nikakva struja (a ne moze jer je PEN u prekidu,
>>> sto je problem o kojem pricamo).
>>
>> Upravo tako!
>> PEN u prekidu, taj relej se isključuje i NC kontakt aktivira TEST
>> na fidovki....
>
> Nisi skuzio sto sam napisao...
>
> Sto tocno mislis da bi se dogodilo da taj relej pritisne TEST na FIDovki u
> navedenom slucaju? Ja ti kazem da se ne bi dogodilo ama bas nista, kao da
> nije niti stisnuo taj TEST.
>>> Takodjer, mislim da ne zelis izbacivati glavnu FIDovku. Postoje
>>> razlozi zasto je glavna FIDovka manje osjetljiva od kupaonske, a
>>> jedan od njih je da ne zelis da ti glavna FIDovka trajno izbaci dok
>>> odes na godisnji jer je npr. kompresor malo teze povukao, pa ti sve u
>>> skrinji se pokvari i zasmrdi.
>
> Ne bi, zato glavna FID i je manje osjetljiva. Poanta tog paragrafa je bila
> da NE ZELIS izbacivati glavnu FIDovku ako to mozes izbjeci...
Da, ali ako je u prekidu dolazni N-vodič, onda je MORA© izbaciti!
> Ne bi, zato glavna FID i je manje osjetljiva. Poanta tog paragrafa je bila
> da NE ZELIS izbacivati glavnu FIDovku ako to mozes izbjeci...
megamusic
Jan 7, 2016, 12:01:02 PM1/7/16
to
news:slrnn8fo6c.52...@eagle102.home.lan...
dovoljno prekinuti samo N i L jer ce i dalje biti povrata kroz PE nego treba
prekinuti sve 3, a onda se javlja problem pouzdanosti tih kontakata.
>> A ąto fali običnom uzemljenju PE vodiča?
trebalo biti u glavnom ormaru zgrade.
Modula za ugradnju u RO nema jer je to pogresna logika - problem treba
rijesiti na pocetku (GRO).
U (starijim) zgradama instalacije su obicno provucene kroz cijevi pa ih je
relativno lako promjeniti a PE vod bi trebao biti u cijeloj zgradi, mjesanje
sustava zastite je vrlo opasno (razlika potencijala/napon koraka).
> On Sun, 20 Dec 2015 05:22:45 +0100, vaso <branko.va...@xnet.hr>
> wrote:
>> Matija Nalis wrote:
>>> On Mon, 14 Dec 2015 19:52:45 +0100, megamusic <ne...@nema.nema> wrote:
>>>> "Matija Nalis" <mnali...@voyager.hr> wrote in message
>>>>> --------
>>>>> Postoji li neka zastita od takvog prekida PEN vodica u TN-C-S
>>>>> instalacija (po mogucnosti za ugradnju u klasicni razvodni ormaric
>>>>> za DIN railom) ?
>>>>
>>>> Koliko ja znam nema niceg takvog, ali mozda bi se moglo sloziti sa
>>>> sklopnikom u samodrzecem spoju - medjutim to opet unosi dodatno
>>>> mjesto kvara.
>> >
>>> Pa to me i cudi, nisam niti ja bas vidio da je standardno kod nas, a
>>> ne izgleda mi nesto komplicirano a otklanja glavni uzrok velikih (po
>>> zivot opasnih) problema u dobrom dijelu instalacija, pa me zanima da
>>> li postoji razlog da ne postoje, ili postoje a ja sam samo los u
>>> trazenju...
>> >
>>> Meni zvuci da bi prilicno sigurna zastita se mogla relativno
>>> jednostavno izvesti. Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko
>>> otpora izmedju faze i PEN vodica. Ako ne moze poteci struja izmedju
>>> L i PEN, znaci da je ili faza ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa relej
>>> ne radi i automatski prekida i fazu i nulu.
>>
>> Zaąto preko otpora?
> wrote:
>> Matija Nalis wrote:
>>> On Mon, 14 Dec 2015 19:52:45 +0100, megamusic <ne...@nema.nema> wrote:
>>>> "Matija Nalis" <mnali...@voyager.hr> wrote in message
>>>>> --------
>>>>> Postoji li neka zastita od takvog prekida PEN vodica u TN-C-S
>>>>> instalacija (po mogucnosti za ugradnju u klasicni razvodni ormaric
>>>>> za DIN railom) ?
>>>>
>>>> Koliko ja znam nema niceg takvog, ali mozda bi se moglo sloziti sa
>>>> sklopnikom u samodrzecem spoju - medjutim to opet unosi dodatno
>>>> mjesto kvara.
>> >
>>> Pa to me i cudi, nisam niti ja bas vidio da je standardno kod nas, a
>>> ne izgleda mi nesto komplicirano a otklanja glavni uzrok velikih (po
>>> zivot opasnih) problema u dobrom dijelu instalacija, pa me zanima da
>>> li postoji razlog da ne postoje, ili postoje a ja sam samo los u
>>> trazenju...
>> >
>>> Meni zvuci da bi prilicno sigurna zastita se mogla relativno
>>> jednostavno izvesti. Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko
>>> otpora izmedju faze i PEN vodica. Ako ne moze poteci struja izmedju
>>> L i PEN, znaci da je ili faza ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa relej
>>> ne radi i automatski prekida i fazu i nulu.
>>
>
> da mozes jeftine i male niskonaponske releje uzeti i ne trositi puno
> struje
> u mirovanju? Dunno, samo sam dao jednu mogucnost koja mi je prva pala na
> pamet, vjerojatno ih ima hrpa boljih.
>
To mora biti jaki sklopnik, jer kroz njega ide kompletna potrosnja.Nije
> da mozes jeftine i male niskonaponske releje uzeti i ne trositi puno
> struje
> u mirovanju? Dunno, samo sam dao jednu mogucnost koja mi je prva pala na
> pamet, vjerojatno ih ima hrpa boljih.
>
dovoljno prekinuti samo N i L jer ce i dalje biti povrata kroz PE nego treba
prekinuti sve 3, a onda se javlja problem pouzdanosti tih kontakata.
>> A ąto fali običnom uzemljenju PE vodiča?
>
> To sto se u pitanju radi o TN-C-S instalaciji, a ne TT instalaciji, a nije
> prakticno, ili povoljno (ili pravno moguce, npr. stambene zgrade sa vise
> suvlasnika) raskopavati i izvoditi uzemljenja na drugi nacin. Ustekavanje
> dodatnog modula u RO bi bilo znacajno jeftinije i jednostavnije i
> prakticnije za izvesti (ako doticni postoje za nabaviti, ili ih ima
> smisla napraviti).
TNCS se u pravilu uzemljuje na mjestu gdje se mjenja iz C u S i to bi
> To sto se u pitanju radi o TN-C-S instalaciji, a ne TT instalaciji, a nije
> prakticno, ili povoljno (ili pravno moguce, npr. stambene zgrade sa vise
> suvlasnika) raskopavati i izvoditi uzemljenja na drugi nacin. Ustekavanje
> dodatnog modula u RO bi bilo znacajno jeftinije i jednostavnije i
> prakticnije za izvesti (ako doticni postoje za nabaviti, ili ih ima
> smisla napraviti).
trebalo biti u glavnom ormaru zgrade.
Modula za ugradnju u RO nema jer je to pogresna logika - problem treba
rijesiti na pocetku (GRO).
U (starijim) zgradama instalacije su obicno provucene kroz cijevi pa ih je
relativno lako promjeniti a PE vod bi trebao biti u cijeloj zgradi, mjesanje
sustava zastite je vrlo opasno (razlika potencijala/napon koraka).
megamusic
Jan 7, 2016, 12:01:02 PM1/7/16
to
"vaso" <branko.va...@inet.hr> wrote in message
news:n6km7l$jrl$2...@sunce.iskon.hr...
>
> Vjerojatno si imao na umu i neke adrese!?
> Moram te razočarati, naą, a vjerojatno i na tim adresama,
> gelender je već UZEMLJEN!:-):-)
U principu nije a ako i je nije predvidjeno da tu ide znacajnija struja!!
> Vjerojatno si imao na umu i neke adrese!?
> Moram te razočarati, naą, a vjerojatno i na tim adresama,
> gelender je već UZEMLJEN!:-):-)
vaso
Jan 7, 2016, 11:44:42 PM1/7/16
to
"megamusic" <ne...@nema.nema> wrote in message
news:n6m5ac$fkb$1...@ls237.t-com.hr...
Mislim da po propisama treba tako biti,
ili trebaju biti takvi propisi!!!!
Kao npr. 'uzemljenje' svih metalnih dijelova na zrakoplovima itd....
A i ne treba značajnija struja, samo max 0,5A da izbaci fidovku....
vaso
Jan 7, 2016, 11:44:42 PM1/7/16
to
"megamusic" <ne...@nema.nema> wrote in message
> Modula za ugradnju u RO nema jer je to pogresna logika - problem treba
> rijesiti na pocetku (GRO).
> U (starijim) zgradama instalacije su obicno provucene kroz cijevi pa ih je
> relativno lako promjeniti a PE vod bi trebao biti u cijeloj zgradi,
> mjesanje sustava zastite je vrlo opasno (razlika potencijala/napon
> koraka).
a onda nije problem napraviti kak' spada!:-)
Ivica Sostaric
Jan 8, 2016, 5:30:03 AM1/8/16
to
On Sun, 20 Dec 2015 04:50:18 +0100, Matija Nalis wrote:
>
>> Inace Nula u TNCS instalaciji bi trebala biti dodatno uzemljena na
>> prikljucku tako da se taj problem minimizira,
>
> Neka kombinacija TN-C-S i TT? Ne znam kakva je praksa kod nas u struci,
> (gledam si samo unutarnju instalaciju)
Izolacijski trafo i stavranje lokalnog TT sustava.
>
>> Inace Nula u TNCS instalaciji bi trebala biti dodatno uzemljena na
>> prikljucku tako da se taj problem minimizira,
>
> Neka kombinacija TN-C-S i TT? Ne znam kakva je praksa kod nas u struci,
> (gledam si samo unutarnju instalaciju)
Ivica Sostaric
Jan 8, 2016, 5:30:03 AM1/8/16
to
On Wed, 6 Jan 2016 03:15:14 +0100, Matija Nalis wrote:
> On Sun, 3 Jan 2016 04:22:45 +0100, vaso <branko.va...@xnet.hr> wrote:
>> Matija Nalis wrote:
>>> To sto se u pitanju radi o TN-C-S instalaciji, a ne TT instalaciji, a
>>> nije prakticno, ili povoljno (ili pravno moguce, npr. stambene zgrade
>>> sa vise suvlasnika) raskopavati i izvoditi uzemljenja na drugi nacin.
>>
>> Uzemljuješ samo na ulasku PEN vodiča?
>
> Ja ne uzmeljujem nista, ali brijem da stuka to moguce ponekad tako radi.
> Uzemljuje PEN na ulazu, i/ili PE gdje je zgodno (kupaonske cijevi u kupaoni
> itd).
>
Naravno da se radi, tako i propisuju norme, za uzemljenje zastitnog vodica
> On Sun, 3 Jan 2016 04:22:45 +0100, vaso <branko.va...@xnet.hr> wrote:
>> Matija Nalis wrote:
>>> To sto se u pitanju radi o TN-C-S instalaciji, a ne TT instalaciji, a
>>> nije prakticno, ili povoljno (ili pravno moguce, npr. stambene zgrade
>>> sa vise suvlasnika) raskopavati i izvoditi uzemljenja na drugi nacin.
>>
>> Uzemljuješ samo na ulasku PEN vodiča?
>
> Ja ne uzmeljujem nista, ali brijem da stuka to moguce ponekad tako radi.
> Uzemljuje PEN na ulazu, i/ili PE gdje je zgodno (kupaonske cijevi u kupaoni
> itd).
>
za TN sustave.
Dakle, zastitni vodic mora biti uzemljen u/ili blizini odgovarajuceg
transformatora ili generatora, a u pravilu i na mjeszu ulaska u zgradu.
megamusic
Jan 8, 2016, 5:01:02 PM1/8/16
to
news:n6nerq$45f$1...@sunce.iskon.hr...
Kako si to provjerio? Po pravilima treba biti uzemljen ali na to se nije
mudro oslanjati jer taj vod moze biti ostecen a da se to ne primjeti.
Izjednacavanje potencijala na zrakoplovu je nesto skroz drugo, a i zrakoplov
sigurno se pazljivije odrzava i prolazi vise pregleda od ograde u stambenoj
zgradi gdje svak busi i preslaze stvari po svojoj volji.
Uzemljenje mora izdrzati struju dovoljnu za izbacivanje najveceg osiguraca u
zgradi, jer inace su moguce opasne situacije (pregaranje uzemljenja i izvoz
potencijala/pozar).
Btw uzemljivanje na ograde i sl. je koliko ja znam zabranjeno...
mudro oslanjati jer taj vod moze biti ostecen a da se to ne primjeti.
Izjednacavanje potencijala na zrakoplovu je nesto skroz drugo, a i zrakoplov
sigurno se pazljivije odrzava i prolazi vise pregleda od ograde u stambenoj
zgradi gdje svak busi i preslaze stvari po svojoj volji.
Uzemljenje mora izdrzati struju dovoljnu za izbacivanje najveceg osiguraca u
zgradi, jer inace su moguce opasne situacije (pregaranje uzemljenja i izvoz
potencijala/pozar).
Btw uzemljivanje na ograde i sl. je koliko ja znam zabranjeno...
vaso
Jan 8, 2016, 7:51:23 PM1/8/16
to
"megamusic" <ne...@nema.nema> wrote in message
>
> "vaso" <branko.va...@inet.hr> wrote in message
> news:n6nerq$45f$1...@sunce.iskon.hr...
>>
>> "megamusic" <ne...@nema.nema> wrote in message
>> news:n6m5ac$fkb$1...@ls237.t-com.hr...
>>>
>>> "vaso" <branko.va...@inet.hr> wrote in message
>>> news:n6km7l$jrl$2...@sunce.iskon.hr...
>>>>
>>>> Vjerojatno si imao na umu i neke adrese!?
>>>> Moram te razočarati, naą, a vjerojatno i na tim adresama,
>>>> gelender je već UZEMLJEN!:-):-)
>>> U principu nije a ako i je nije predvidjeno da tu ide znacajnija
>>> struja!!
>>
>> Baą sam provjerio za ovu temu, naą gelender JE uzemljen.
>> Mislim da po propisama treba tako biti,
>> ili trebaju biti takvi propisi!!!!
>> Kao npr. 'uzemljenje' svih metalnih dijelova na zrakoplovima itd....
>> A i ne treba značajnija struja, samo max 0,5A da izbaci fidovku....
>
> Kako si to provjerio?
1) Vizuelno, vidim gdje traka spojena na njega ulazi u betonsku deku
> "vaso" <branko.va...@inet.hr> wrote in message
> news:n6nerq$45f$1...@sunce.iskon.hr...
>>
>> "megamusic" <ne...@nema.nema> wrote in message
>> news:n6m5ac$fkb$1...@ls237.t-com.hr...
>>>
>>> "vaso" <branko.va...@inet.hr> wrote in message
>>> news:n6km7l$jrl$2...@sunce.iskon.hr...
>>>>
>>>> Vjerojatno si imao na umu i neke adrese!?
>>>> Moram te razočarati, naą, a vjerojatno i na tim adresama,
>>>> gelender je već UZEMLJEN!:-):-)
>>> U principu nije a ako i je nije predvidjeno da tu ide znacajnija
>>> struja!!
>>
>> Baą sam provjerio za ovu temu, naą gelender JE uzemljen.
>> Mislim da po propisama treba tako biti,
>> ili trebaju biti takvi propisi!!!!
>> Kao npr. 'uzemljenje' svih metalnih dijelova na zrakoplovima itd....
>> A i ne treba značajnija struja, samo max 0,5A da izbaci fidovku....
>
> Kako si to provjerio?
2) Omski između uzemljenja ąuko utičnice u stanu i gelendera.
Izmjerio sam 4 oma, moľda je i malo manje da sam joą bolje strugao po
boji......
>Po pravilima treba biti uzemljen ali na to se nije mudro oslanjati jer taj
>vod moze biti ostecen a da se to ne primjeti.
loąe montiran pa oksidira itd....
> Izjednacavanje potencijala na zrakoplovu je nesto skroz drugo, a i
> zrakoplov sigurno se pazljivije odrzava i prolazi vise pregleda od ograde
> u stambenoj zgradi gdje svak busi i preslaze stvari po svojoj volji.
> Uzemljenje mora izdrzati struju dovoljnu za izbacivanje najveceg osiguraca
> u zgradi, jer inace su moguce opasne situacije (pregaranje uzemljenja i
> izvoz potencijala/pozar).
> Btw uzemljivanje na ograde i sl. je koliko ja znam zabranjeno...
pokriti je onim plastičnim kanalima...
megamusic
Jan 13, 2016, 4:01:02 PM1/13/16
to
news:n6plib$5qj$1...@sunce.iskon.hr...
Moze, ali onda je to kvar i utjecat ce samo na potrosace nakon toga mjesta.
Spajanjem na ogradu ta ograda postaje dio instalacije i radovi na njoj mogu
uzrokovati prekid i strujne udare ljudima koji je dodiruju (iznosenje
potencijala).
>> Izjednacavanje potencijala na zrakoplovu je nesto skroz drugo, a i
>> zrakoplov sigurno se pazljivije odrzava i prolazi vise pregleda od ograde
>> u stambenoj zgradi gdje svak busi i preslaze stvari po svojoj volji.
>> Uzemljenje mora izdrzati struju dovoljnu za izbacivanje najveceg
>> osiguraca u zgradi, jer inace su moguce opasne situacije (pregaranje
>> uzemljenja i izvoz potencijala/pozar).
>> Btw uzemljivanje na ograde i sl. je koliko ja znam zabranjeno...
>
> Onda moľe povući traku uzemljenja po stubiątu i
> pokriti je onim plastičnim kanalima...
>
Cak ni to nije dobro - ako je ostatak zgrade nulovan postojat ce razlika
potencijala izmedju tog uzemljenja i ostatka zgrade sto moze dovestio do
povecanog napona koraka i strujnih udara pri kvarovima bilo gdje na
instalaciji ili distributivnoj mrezi. Nacin zastite u objektu bi morao biti
jedinstven, pogotovo ako postoje druge metalne veze (voda, plin, CATV,
centralno i sl)
Spajanjem na ogradu ta ograda postaje dio instalacije i radovi na njoj mogu
uzrokovati prekid i strujne udare ljudima koji je dodiruju (iznosenje
potencijala).
>> Izjednacavanje potencijala na zrakoplovu je nesto skroz drugo, a i
>> zrakoplov sigurno se pazljivije odrzava i prolazi vise pregleda od ograde
>> u stambenoj zgradi gdje svak busi i preslaze stvari po svojoj volji.
>> Uzemljenje mora izdrzati struju dovoljnu za izbacivanje najveceg
>> osiguraca u zgradi, jer inace su moguce opasne situacije (pregaranje
>> uzemljenja i izvoz potencijala/pozar).
>> Btw uzemljivanje na ograde i sl. je koliko ja znam zabranjeno...
>
> Onda moľe povući traku uzemljenja po stubiątu i
> pokriti je onim plastičnim kanalima...
>
potencijala izmedju tog uzemljenja i ostatka zgrade sto moze dovestio do
povecanog napona koraka i strujnih udara pri kvarovima bilo gdje na
instalaciji ili distributivnoj mrezi. Nacin zastite u objektu bi morao biti
jedinstven, pogotovo ako postoje druge metalne veze (voda, plin, CATV,
centralno i sl)
megamusic
Jan 13, 2016, 4:01:02 PM1/13/16
to
news:n6nerq$45f$2...@sunce.iskon.hr...
vecini slucajeva i nije veliki problem (stari robeni kabeli su uvijek
provlaceni kroz bergman cijevi).
Moguce i da je vec doveden PE vod na razdjelnik ali nije spojen dalje prema
potrosacima...
>
> U starijim zgradama je pametno promijeniti kompletnu instalaciju,
> a onda nije problem napraviti kak' spada!:-)
Upravo to, i ne samo da je pametno nego mozda i zakonski obavezno, a u
> U starijim zgradama je pametno promijeniti kompletnu instalaciju,
> a onda nije problem napraviti kak' spada!:-)
vecini slucajeva i nije veliki problem (stari robeni kabeli su uvijek
provlaceni kroz bergman cijevi).
Moguce i da je vec doveden PE vod na razdjelnik ali nije spojen dalje prema
potrosacima...
Matija Nalis
Jan 16, 2016, 6:31:33 PM1/16/16
to
https://en.wikipedia.org/wiki/Earthing_system#TN_networks
> a u pravilu i na mjeszu ulaska u zgradu.
Znas mozda koja (HZN?) norma to definira?
Matija Nalis
Jan 16, 2016, 6:32:58 PM1/16/16
to
Matija Nalis
Jan 16, 2016, 9:26:45 PM1/16/16
to
On Thu, 7 Jan 2016 17:53:34 +0100, megamusic <ne...@nema.nema> wrote:
> "Matija Nalis" <mnali...@voyager.hr> wrote in message
> "Matija Nalis" <mnali...@voyager.hr> wrote in message
>>>> Meni zvuci da bi prilicno sigurna zastita se mogla relativno
>>>> jednostavno izvesti. Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko
>>>> otpora izmedju faze i PEN vodica. Ako ne moze poteci struja izmedju
>>>> L i PEN, znaci da je ili faza ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa relej
>>>> ne radi i automatski prekida i fazu i nulu.
>
>>>> jednostavno izvesti. Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko
>>>> otpora izmedju faze i PEN vodica. Ako ne moze poteci struja izmedju
>>>> L i PEN, znaci da je ili faza ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa relej
>>>> ne radi i automatski prekida i fazu i nulu.
>
> To mora biti jaki sklopnik, jer kroz njega ide kompletna potrosnja.Nije
da, OK, to svakako stoji.
Pitanje je da li je itko cuo za takav sklop kada da postoji ili se gdje
koristi?
> dovoljno prekinuti samo N i L jer ce i dalje biti povrata kroz PE nego treba
> prekinuti sve 3, a onda se javlja problem pouzdanosti tih kontakata.
sustavu, zar ne?)
>> To sto se u pitanju radi o TN-C-S instalaciji, a ne TT instalaciji, a nije
>> prakticno, ili povoljno (ili pravno moguce, npr. stambene zgrade sa vise
>> suvlasnika) raskopavati i izvoditi uzemljenja na drugi nacin. Ustekavanje
>> dodatnog modula u RO bi bilo znacajno jeftinije i jednostavnije i
>> prakticnije za izvesti (ako doticni postoje za nabaviti, ili ih ima
>> smisla napraviti).
>
> TNCS se u pravilu uzemljuje na mjestu gdje se mjenja iz C u S i to bi
> trebalo biti u glavnom ormaru zgrade.
vidio... :(
> Modula za ugradnju u RO nema jer je to pogresna logika - problem treba
> rijesiti na pocetku (GRO).
otezava pricu u nekim uvjetima. Takodjer znacajno jaci prekidni sklop treba
za GRO nego za RO pretpostavljam (sve iza RO i tak ne bude nikad vuklo vise
nego sto limitator da).
> U (starijim) zgradama instalacije su obicno provucene kroz cijevi pa ih je
> relativno lako promjeniti a PE vod bi trebao biti u cijeloj zgradi, mjesanje
kablovi izgleda zazidani direktno (stednja na cijevima?), tako da bez
rusenja zgrade i gradjenja nove tesko nesto smisleno od toga. A unutarnje
instalacije provlacene ukoso (valjda radi stednje bakra), koristenje
zutozelenih vodica za fazu (valjda ih je bilo viska pa da ne propadnu itd),
nulovanje u uticnicama... Sa stanovista maksimalne stednje valjda logicno,
ali sa stanovista struke strava.
> sustava zastite je vrlo opasno (razlika potencijala/napon koraka).
koraka zbog visoke impedancije petlje, ali na koje "mjesanje sustava
zastite" specificno mislis da bi dovelo do tog problema?
megamusic
Jan 18, 2016, 1:30:02 AM1/18/16
to
news:slrnn9lkml.3i...@eagle102.home.lan...
Kod TT (klasicno uzemljenje) mreza postoje posebni uzemljivaci i nema spoja
izmedju nule i PE voda, a struja greske potpuno prolazi kroz uzemljivac i
napon na PE vodu ovisi o kvaliteti uzemljenja.
Kod TNC(S) (nulovanje) mreze postoji spoj izmedju nule i PE voda te se
struja greske vecinom zatvara kroz nulti vod i malo ovisi o otporu
uzemljenja, ali kako kroz N ide struja potrosaca postoji problem pada napona
i njegovoga eventalnoga prekida pa se on uzemljuje na vise mjesta u
distribuciji (u pravilu na svakom grananju). Uzemljivac u ovom slucaju
vecinom sluzi za izjednacavanje potencijala objekta.
Pogledaj
http://www.fer.unizg.hr/_download/repository/Za%C5%A1titne_mjere_od_previsokog_napona_dodira_revII_07.ppt
Koja HR norma to propisuje neznam (nema pretrazivaca), ali upisi u google
"Sl. list SFRJ", br. 13/78. i na onom vladars.net linku pogledaj clanak 16.
izmedju nule i PE voda, a struja greske potpuno prolazi kroz uzemljivac i
napon na PE vodu ovisi o kvaliteti uzemljenja.
Kod TNC(S) (nulovanje) mreze postoji spoj izmedju nule i PE voda te se
struja greske vecinom zatvara kroz nulti vod i malo ovisi o otporu
uzemljenja, ali kako kroz N ide struja potrosaca postoji problem pada napona
i njegovoga eventalnoga prekida pa se on uzemljuje na vise mjesta u
distribuciji (u pravilu na svakom grananju). Uzemljivac u ovom slucaju
vecinom sluzi za izjednacavanje potencijala objekta.
Pogledaj
http://www.fer.unizg.hr/_download/repository/Za%C5%A1titne_mjere_od_previsokog_napona_dodira_revII_07.ppt
Koja HR norma to propisuje neznam (nema pretrazivaca), ali upisi u google
"Sl. list SFRJ", br. 13/78. i na onom vladars.net linku pogledaj clanak 16.
megamusic
Jan 18, 2016, 2:01:02 PM1/18/16
to
news:slrnn9luv4.3i...@eagle102.home.lan...
PE i N treba prekidati posebno nakon razdvajanja.
>> TNCS se u pravilu uzemljuje na mjestu gdje se mjenja iz C u S i to bi
>> trebalo biti u glavnom ormaru zgrade.
>
> Strah me je samo oko provodjenja tih pravila, obzirom na sto sam
> vidio... :(
>
Onda treba srediti instalaciju zgrade, bez obzira koliko to komplicirano
bilo!
>> Modula za ugradnju u RO nema jer je to pogresna logika - problem treba
>> rijesiti na pocetku (GRO).
>
> da, no prljanje po GRO zahtjeva suglasnost svih suvlasnika, sto znacajno
> otezava pricu u nekim uvjetima. Takodjer znacajno jaci prekidni sklop
> treba
> za GRO nego za RO pretpostavljam (sve iza RO i tak ne bude nikad vuklo
> vise
> nego sto limitator da).
>
Nismo se razumili, ne postavlja se u GRO nikakav prekidni sklop nego se
instalacija dovodi u zakonski ispravno stanje, sve ostalo je upitne
poudanosti i eventualni uzrok problema.
>
>> U (starijim) zgradama instalacije su obicno provucene kroz cijevi pa ih
>> je
>> relativno lako promjeniti a PE vod bi trebao biti u cijeloj zgradi,
>> mjesanje
>
> evo ti primjer: zgrada cca 1960, ne znam prije GRO ali od GRO do RO su
> kablovi izgleda zazidani direktno (stednja na cijevima?), tako da bez
> rusenja zgrade i gradjenja nove tesko nesto smisleno od toga. A unutarnje
> instalacije provlacene ukoso (valjda radi stednje bakra), koristenje
> zutozelenih vodica za fazu (valjda ih je bilo viska pa da ne propadnu
> itd),
> nulovanje u uticnicama... Sa stanovista maksimalne stednje valjda
> logicno,
> ali sa stanovista struke strava.
>
Jesi siguran da je to na glavnim trasama a ne necija modifikacija
instalacije po stanu?
Koji tip je kablova, oni stari 'robeni' kablovi su morali biti u cijevima
jer ih beton unistava, jedino PGP i PPR se mogu direktno ukopavati a nisam
siguran da su se tad koristili.
U zgradama glavni razvodi su skoro uvijek u cijevima, direktno zazidano je
samo kod novijih objekata (od 1990-naprijed).
>> sustava zastite je vrlo opasno (razlika potencijala/napon koraka).
>
> Moze primjer? Znam da TT sam po sebi ima sigurnosni problem sa naponom
> koraka zbog visoke impedancije petlje, ali na koje "mjesanje sustava
> zastite" specificno mislis da bi dovelo do tog problema?
>
Uzmi primjer ptice na zici, koliki god bio potencijal zice njoj je svejedno
dok ne dirne nesto drugog potencijala.
Osnovna svrha zastite je izjednacavanje potencijala svega u objektu a to je
moguce samo ako su svi djelovi spojeni na jedinstveni sustav zastite.
Ako je dio zgrade uzemljen a dio nulovan izmedju tih dijelova postoji
razlika potencijala - napon koraka.
Recimo u zgradi sa sa ispravnim TT sustavom ali losim uzemljivacem u jednome
stanu izvedes TN - u njemu ce se pri kvaru u bilo kojem od drugih stanova
dogadjati strujni udari (jer ce _zid/pod_ biti pod naponom u odnosu na
lokalni PEN)
> On Thu, 7 Jan 2016 17:53:34 +0100, megamusic <ne...@nema.nema> wrote:
>> "Matija Nalis" <mnali...@voyager.hr> wrote in message
>>>>> Meni zvuci da bi prilicno sigurna zastita se mogla relativno
>>>>> jednostavno izvesti. Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko
>>>>> otpora izmedju faze i PEN vodica. Ako ne moze poteci struja izmedju
>>>>> L i PEN, znaci da je ili faza ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa relej
>>>>> ne radi i automatski prekida i fazu i nulu.
>>
>> To mora biti jaki sklopnik, jer kroz njega ide kompletna potrosnja.Nije
>
> da, OK, to svakako stoji.
>
> Pitanje je da li je itko cuo za takav sklop kada da postoji ili se gdje
> koristi?
>
>> dovoljno prekinuti samo N i L jer ce i dalje biti povrata kroz PE nego
>> treba
>> prekinuti sve 3, a onda se javlja problem pouzdanosti tih kontakata.
>
> hm, pa prekidao bi L i PEN (PE i N su jos spojeni u tom trenu u TN-C-S
> sustavu, zar ne?)
>
NE, jer tad je taj kontakt potencijalno mjesto problema.
>> "Matija Nalis" <mnali...@voyager.hr> wrote in message
>>>>> Meni zvuci da bi prilicno sigurna zastita se mogla relativno
>>>>> jednostavno izvesti. Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko
>>>>> otpora izmedju faze i PEN vodica. Ako ne moze poteci struja izmedju
>>>>> L i PEN, znaci da je ili faza ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa relej
>>>>> ne radi i automatski prekida i fazu i nulu.
>>
>> To mora biti jaki sklopnik, jer kroz njega ide kompletna potrosnja.Nije
>
> da, OK, to svakako stoji.
>
> Pitanje je da li je itko cuo za takav sklop kada da postoji ili se gdje
> koristi?
>
>> dovoljno prekinuti samo N i L jer ce i dalje biti povrata kroz PE nego
>> treba
>> prekinuti sve 3, a onda se javlja problem pouzdanosti tih kontakata.
>
> hm, pa prekidao bi L i PEN (PE i N su jos spojeni u tom trenu u TN-C-S
> sustavu, zar ne?)
>
PE i N treba prekidati posebno nakon razdvajanja.
>> TNCS se u pravilu uzemljuje na mjestu gdje se mjenja iz C u S i to bi
>> trebalo biti u glavnom ormaru zgrade.
>
> Strah me je samo oko provodjenja tih pravila, obzirom na sto sam
> vidio... :(
>
bilo!
>> Modula za ugradnju u RO nema jer je to pogresna logika - problem treba
>> rijesiti na pocetku (GRO).
>
> da, no prljanje po GRO zahtjeva suglasnost svih suvlasnika, sto znacajno
> otezava pricu u nekim uvjetima. Takodjer znacajno jaci prekidni sklop
> treba
> za GRO nego za RO pretpostavljam (sve iza RO i tak ne bude nikad vuklo
> vise
> nego sto limitator da).
>
instalacija dovodi u zakonski ispravno stanje, sve ostalo je upitne
poudanosti i eventualni uzrok problema.
>
>> U (starijim) zgradama instalacije su obicno provucene kroz cijevi pa ih
>> je
>> relativno lako promjeniti a PE vod bi trebao biti u cijeloj zgradi,
>> mjesanje
>
> evo ti primjer: zgrada cca 1960, ne znam prije GRO ali od GRO do RO su
> kablovi izgleda zazidani direktno (stednja na cijevima?), tako da bez
> rusenja zgrade i gradjenja nove tesko nesto smisleno od toga. A unutarnje
> instalacije provlacene ukoso (valjda radi stednje bakra), koristenje
> zutozelenih vodica za fazu (valjda ih je bilo viska pa da ne propadnu
> itd),
> nulovanje u uticnicama... Sa stanovista maksimalne stednje valjda
> logicno,
> ali sa stanovista struke strava.
>
instalacije po stanu?
Koji tip je kablova, oni stari 'robeni' kablovi su morali biti u cijevima
jer ih beton unistava, jedino PGP i PPR se mogu direktno ukopavati a nisam
siguran da su se tad koristili.
U zgradama glavni razvodi su skoro uvijek u cijevima, direktno zazidano je
samo kod novijih objekata (od 1990-naprijed).
>> sustava zastite je vrlo opasno (razlika potencijala/napon koraka).
>
> Moze primjer? Znam da TT sam po sebi ima sigurnosni problem sa naponom
> koraka zbog visoke impedancije petlje, ali na koje "mjesanje sustava
> zastite" specificno mislis da bi dovelo do tog problema?
>
dok ne dirne nesto drugog potencijala.
Osnovna svrha zastite je izjednacavanje potencijala svega u objektu a to je
moguce samo ako su svi djelovi spojeni na jedinstveni sustav zastite.
Ako je dio zgrade uzemljen a dio nulovan izmedju tih dijelova postoji
razlika potencijala - napon koraka.
Recimo u zgradi sa sa ispravnim TT sustavom ali losim uzemljivacem u jednome
stanu izvedes TN - u njemu ce se pri kvaru u bilo kojem od drugih stanova
dogadjati strujni udari (jer ce _zid/pod_ biti pod naponom u odnosu na
lokalni PEN)
megamusic
Jan 18, 2016, 2:01:02 PM1/18/16
to
news:slrnn9lkp9.3i...@eagle102.home.lan...
Ne, preskupo i neprakticno.
Nije moguce gledati samo unutarnju instalaciju, nju napravi po propisima i
onda dovodjenje postojece u ispravno stanje.
Nije moguce gledati samo unutarnju instalaciju, nju napravi po propisima i
onda dovodjenje postojece u ispravno stanje.
vaso
Jan 18, 2016, 3:59:02 PM1/18/16
to
vaso
Jan 18, 2016, 4:11:26 PM1/18/16
to
"megamusic" <ne...@nema.nema> wrote in message
Btw: Čisto teoretski:
Ako tvoj sklop ili FID-ovka prekida i L i N, zar onda cijela instalacija
ne postaje plivajuća, a ąto je moľda dovoljno za induciranje opasnog napona?
HINT: Osigurači prekidaju samo L-vodiče.....
Matija Nalis
Jan 26, 2016, 7:50:29 PM1/26/16
to
On Mon, 18 Jan 2016 07:08:47 +0100, megamusic <ne...@nema.nema> wrote:
> izmedju nule i PE voda, a struja greske potpuno prolazi kroz uzemljivac i
> napon na PE vodu ovisi o kvaliteti uzemljenja.
> Kod TNC(S) (nulovanje) mreze postoji spoj izmedju nule i PE voda te se
> struja greske vecinom zatvara kroz nulti vod i malo ovisi o otporu
> uzemljenja, ali kako kroz N ide struja potrosaca postoji problem pada napona
> i njegovoga eventalnoga prekida pa se on uzemljuje na vise mjesta u
> distribuciji (u pravilu na svakom grananju). Uzemljivac u ovom slucaju
> vecinom sluzi za izjednacavanje potencijala objekta.
ali bi uzemljivac trebao odraditi i u slucaju prekida (PE)N voda, zar ne?
> izmedju nule i PE voda, a struja greske potpuno prolazi kroz uzemljivac i
> napon na PE vodu ovisi o kvaliteti uzemljenja.
> Kod TNC(S) (nulovanje) mreze postoji spoj izmedju nule i PE voda te se
> struja greske vecinom zatvara kroz nulti vod i malo ovisi o otporu
> uzemljenja, ali kako kroz N ide struja potrosaca postoji problem pada napona
> i njegovoga eventalnoga prekida pa se on uzemljuje na vise mjesta u
> distribuciji (u pravilu na svakom grananju). Uzemljivac u ovom slucaju
> vecinom sluzi za izjednacavanje potencijala objekta.
struja greske bi potekla iz faze u lokalni uzemljivac, i FID bi okinuo?
> Pogledaj
> http://www.fer.unizg.hr/_download/repository/Za%C5%A1titne_mjere_od_previsokog_napona_dodira_revII_07.ppt
>
> Koja HR norma to propisuje neznam (nema pretrazivaca), ali upisi u google
> "Sl. list SFRJ", br. 13/78. i na onom vladars.net linku pogledaj clanak 16.
HRN N.B2.754 i HRN N.B2.741
na http://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/1998_12_157_1935.html su
referencine i ostale, budem to jos potrazio
megamusic
Jan 31, 2016, 1:30:03 PM1/31/16
to
news:slrnnag52k.c5...@skywalker.home.lan...
napon tog uzmljivaca i lokalnog PEN-a ovisit ce o struji koja ide kroz PEN
(i greske i potrosnje trosila) i otporu uzemljivaca.
Stos je da uzemljivac moze imati malen otpor prostiranja a opet da struja
petlje bude mala jer je uzemljivac izvora los ili mu je udaljenost velika.
> struja greske bi potekla iz faze u lokalni uzemljivac, i FID bi okinuo?
Ovisno o tipu greske i koliki je omjer struje greske u odnosu na struju
potrosnje, ako uzemljivac los ili nepostojeci je struja potrosnje velika
podignit ce potencijal PEN voda i struja greske prema PEN ce se smanjiti
ispod praga okidanja FID-a, ali bi FID u tom slucaju trebao izbaciti ako je
greska prema tlu.
Ako je uzemljivac kvalitetan a daleko od ostalih uzemljivaca doci ce do
podizanja potencijala lokalnog tla, u ovom slucaju FID nece izbaciti ali
moze postojati razlika potencijala prema instalacijama koje dolaze sa vece
udaljenosti ako nisu spojene na lokalni GND.
>
>> Pogledaj
>> http://www.fer.unizg.hr/_download/repository/Za%C5%A1titne_mjere_od_previsokog_napona_dodira_revII_07.ppt
>>
>> Koja HR norma to propisuje neznam (nema pretrazivaca), ali upisi u google
>> "Sl. list SFRJ", br. 13/78. i na onom vladars.net linku pogledaj clanak
>> 16.
>
> odlicno, hvala, ova gore .ppt referencira i HRN norme
> HRN N.B2.754 i HRN N.B2.741
> na http://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/1998_12_157_1935.html su
> referencine i ostale, budem to jos potrazio
>
Te HRN i narodna novine sam malo gledao ali nisam vidio citljive definicije,
sve je puno birokratskih izraza...
> On Mon, 18 Jan 2016 07:08:47 +0100, megamusic <ne...@nema.nema> wrote:
>> izmedju nule i PE voda, a struja greske potpuno prolazi kroz uzemljivac i
>> napon na PE vodu ovisi o kvaliteti uzemljenja.
>> Kod TNC(S) (nulovanje) mreze postoji spoj izmedju nule i PE voda te se
>> struja greske vecinom zatvara kroz nulti vod i malo ovisi o otporu
>> uzemljenja, ali kako kroz N ide struja potrosaca postoji problem pada
>> napona
>> i njegovoga eventalnoga prekida pa se on uzemljuje na vise mjesta u
>> distribuciji (u pravilu na svakom grananju). Uzemljivac u ovom slucaju
>> vecinom sluzi za izjednacavanje potencijala objekta.
>
> ali bi uzemljivac trebao odraditi i u slucaju prekida (PE)N voda, zar ne?
Kod TNCa ako je prekid prije tocke razdvajanja (od strane izvora) napon
>> izmedju nule i PE voda, a struja greske potpuno prolazi kroz uzemljivac i
>> napon na PE vodu ovisi o kvaliteti uzemljenja.
>> Kod TNC(S) (nulovanje) mreze postoji spoj izmedju nule i PE voda te se
>> struja greske vecinom zatvara kroz nulti vod i malo ovisi o otporu
>> uzemljenja, ali kako kroz N ide struja potrosaca postoji problem pada
>> napona
>> i njegovoga eventalnoga prekida pa se on uzemljuje na vise mjesta u
>> distribuciji (u pravilu na svakom grananju). Uzemljivac u ovom slucaju
>> vecinom sluzi za izjednacavanje potencijala objekta.
>
> ali bi uzemljivac trebao odraditi i u slucaju prekida (PE)N voda, zar ne?
napon tog uzmljivaca i lokalnog PEN-a ovisit ce o struji koja ide kroz PEN
(i greske i potrosnje trosila) i otporu uzemljivaca.
Stos je da uzemljivac moze imati malen otpor prostiranja a opet da struja
petlje bude mala jer je uzemljivac izvora los ili mu je udaljenost velika.
> struja greske bi potekla iz faze u lokalni uzemljivac, i FID bi okinuo?
potrosnje, ako uzemljivac los ili nepostojeci je struja potrosnje velika
podignit ce potencijal PEN voda i struja greske prema PEN ce se smanjiti
ispod praga okidanja FID-a, ali bi FID u tom slucaju trebao izbaciti ako je
greska prema tlu.
Ako je uzemljivac kvalitetan a daleko od ostalih uzemljivaca doci ce do
podizanja potencijala lokalnog tla, u ovom slucaju FID nece izbaciti ali
moze postojati razlika potencijala prema instalacijama koje dolaze sa vece
udaljenosti ako nisu spojene na lokalni GND.
>
>> Pogledaj
>> http://www.fer.unizg.hr/_download/repository/Za%C5%A1titne_mjere_od_previsokog_napona_dodira_revII_07.ppt
>>
>> Koja HR norma to propisuje neznam (nema pretrazivaca), ali upisi u google
>> "Sl. list SFRJ", br. 13/78. i na onom vladars.net linku pogledaj clanak
>> 16.
>
> odlicno, hvala, ova gore .ppt referencira i HRN norme
> HRN N.B2.754 i HRN N.B2.741
> na http://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/1998_12_157_1935.html su
> referencine i ostale, budem to jos potrazio
>
sve je puno birokratskih izraza...
Ivica Sostaric
Feb 1, 2016, 4:30:02 PM2/1/16
to
sustavu.
Iako je moguce da u popisu novih tehnickih propisa postoji neka novija
norma
http://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/2010_01_5_132.html
0 new messages