IZO staklo s jednom ili dvije komore?
Ivica Sostaric
stakla s dvije komore u odnosu na ono s jednom komorom (znaci 4+6+4+6+4 u
odnosu na 4+16+4) te kako utjece lowE na toplinski koeficijent?
Za sad znam samo da je staklo s dvije komore otprilike 1,8x skuplje, ali za
sad nisam uspio naci podatke o razlici toplinske vodljivosti.
Smith, John Smith :))
"Ivica Sostaric" <so...@fly.srk.fer.hr> wrote in message
news:1iopi6b009zbd$.itz4ms5d81u0.dlg@40tude.net...
Koje staklo bi se postavilo obicno - flot 4 mm ili bi jedno od stakala bilo
low-e. Vidjeti cu veceras u tablicama pa cu se javiti.
Pozdrav.
Mirkec
> stakla s dvije komore u odnosu na ono s jednom komorom (znaci 4+6+4+6+4 u
> odnosu na 4+16+4) te kako utjece lowE na toplinski koeficijent?
> Za sad znam samo da je staklo s dvije komore otprilike 1,8x skuplje, ali
> za
> sad nisam uspio naci podatke o razlici toplinske vodljivosti.
- - -
Ima frend u Dubravi troslojno staklo.
Veli da kada zimi stavi ruku na staklo ono je sobne temperature dok je kod
klasicnog uvijek hladno na dodit (sto svi znamo).
E sad...
Ivica Sostaric
Ma to me i zanima, kakav utjecaj ima lowE, znaci da se stavlja na unutarnje
staklo da blokira izlaz topline van. Cijena je kako vidim otprilke 1,4x
visa u odnosu na staklo bez toga, pa sad kalkuliram sto i kako uzeti kod
staklara.
Djuro
efikasnije staklo, nije dovoljno samo povecati broj komora vec i razmak
izmedju stakala mora biti propisan. Da bi metnuo propisano staklo,
automatski ti ide drugaciji profil, koji je poprilicno skuplji a nije
skuplji samo zbog same sirine stakla vec i zbog tezine jer troslojno
staklo je 50% teze od dvoslojnog. Time ti automatski idu i specijalni
okovi itd itd...
I ja sam razmisljao o tako necemu, ali me majstor koji mi je radio PVC
stolariju brzo razuvjerio kad mi je dao neke podatke.
Ako si u postupku ugradnje PVC stolarije, bolje si uzmi rolete uz
stolariju, jer spustene rolete u nocnim satima su skoro ko jos jedan
prozor. Uz to dobro izoliraj potkrovlje i stavi si termo fasadu.
Ja sam sve to napravio i smanjio sam troskove grijanja za cca 50-60%.
Troslojni prozori bi mozda donjeli jos koji postotak, ali pitanje je kad
bi isplatio tu investiciju - za 30-40 godina?!?
xcvb
> Mislim da neces puno dobiti ugradnjom takvog stakla. Da bi dobio efikasnije
> staklo, nije dovoljno samo povecati broj komora vec i razmak izmedju stakala
> mora biti propisan. Da bi metnuo propisano staklo, automatski ti ide
> drugaciji profil, koji je poprilicno skuplji a nije skuplji samo zbog same
> sirine stakla vec i zbog tezine jer troslojno staklo je 50% teze od
> dvoslojnog. Time ti automatski idu i specijalni okovi itd itd...
> I ja sam razmisljao o tako necemu, ali me majstor koji mi je radio PVC
> stolariju brzo razuvjerio kad mi je dao neke podatke.
> Ako si u postupku ugradnje PVC stolarije, bolje si uzmi rolete uz stolariju,
> jer spustene rolete u nocnim satima su skoro ko jos jedan prozor. Uz to dobro
> izoliraj potkrovlje i stavi si termo fasadu.
> Ja sam sve to napravio i smanjio sam troskove grijanja za cca 50-60%.
> Troslojni prozori bi mozda donjeli jos koji postotak, ali pitanje je kad bi
> isplatio tu investiciju - za 30-40 godina?!?
>
4+16+4 IZO staklo će "zadovoljiti" toplinske uvjete vezane uz zid od
porotherma od 25 cm, a onih 16 mm mora biti napunjeno argonom.
Svaki imalo bolji plastični ili aluminijski okviri imat će manju
provodljivost topline od tog stakla.
Jesi pita svog majstoja čim puni međuprostor, vjerovatno će ti
odgovoriti "Vakumom" vakuumom.
nnn
Dakle ja sam Smith, John Smith
Bio sam uvjeren da doma u tablicama imam vrijednosti i za troslojno staklo
ali nazalost imam samo za dvoslojno i jednu kombinaciju troslojnog.
Prvo da malo pojasnim kako toplina prolazi kroz staklo:
1. Zracenjem - jer sva tijela zrace, a valna duljina toplinskih (IC) zraka
ovisi o temperaturi izvora. Tzv. Low-e premazi su refleksivni za toplinske
zrake koje emitiraju izvori niske temperature (do npr 100 stupnjeva
Celzijusa), a propusni za zrake koje emitiraju izvori visoke temperature
(npr sunce) na ovaj nacin sprijecavamo gubitak topline zracenjem.
2. Kombinacijom kondukcije i konvekcije. Toplina prolazi kroz staklo,
prelazi na zrak koji se nalazi unutar komore dvoslojnog stakla, topli zrak
se dize i nakuplja u vrhu komore, predaje toplinu vanjskom sloju stakla koji
je provodi prema vani. Ovako se unutar komore uspostavlja stalna cirkulacija
zraka kojom se ubrzava prenos topline. Punjenje meduprostora argonom koji
slabije vodi toplinu od zraka.
Tablica kaze slijedece Saint Gobain stakla:
DIAMANT 4 mm +16 mm + PLANITHERM SOLAR 4mm U vrijednost 1,5 W/m2K ako je
punjeno zrakom, 1,3 punjeno argonom
PLANITHERM SOLAR 4mm + 10 mm + DIAMANT 4 mm + PLANITHERM SOLAR 4mm U= 1,2
punjeno zrakom, 0,9 punjeno argonom
Nije zanemarivo napomenuti da 1 m2 stakla debljine 4 mm tezi 10 kg. Takoder
je pitanje koliko prostora za staklo imas na raspolaganju.Dio topline
prolazi i kroz lajsnu na rubu stakla pa se danas vec rade i lajsne od
kompozitnih materijala da se smanji gubitak topline. Takoder je pitanje i
koliko topline pobjegne kroz same profile otvora, lose izolirane spojeve
otvora na zid i slicno. Netko je vec spomenuo da grilja ili roletna sa
vanjske strane i deblja zavjesa sa unutarnje strane mogu dosta smanjiti
gubitke topline.
Da samo spomenem ovo su stakla proizvodaca Saint Gobain jer za njih imam
podatke, ali slicno je i sa ostalim proizvodacima i danas svi imaju stakla
koja u dvoslojnom izo staklu sa argonom punjenom komorom imaju 1,1W/m2Kili
manje.
Inace dvije obicne cetvorke u spoju 4+12+4 imaju 2,9 a u 4+15/16+4 imaju
2,7.
U svijetu postoji i punjenje kriptonom sto snizava U vrijednost za otprilike
0,1-0,3 ovisno o sirini razmaka izmedu stakala. Mislim da ove egzibicije
mogu biti bitne samo kada se radi o velikim staklenim fasadama i slicno, u
kucama se obicno vise topline gubi na losim brtvama i okovima
Stric
> mogu biti bitne samo kada se radi o velikim staklenim fasadama i slicno, u
> kucama se obicno vise topline gubi na losim brtvama i okovima
Slazem se s navedenim, pogotovo zato sto plin iscuri nakon nekog vremena
Djuro
> 4+16+4 IZO staklo će "zadovoljiti" toplinske uvjete vezane uz zid od
> porotherma od 25 cm, a onih 16 mm mora biti napunjeno argonom.
Punjenje argonom je vise psiholoski jer smanjis U faktor za neku malu
vrijednost a prije ili kasnije ce ti argon iscuriti pa opet imas obicne
prozore koje si masno platio.
> Svaki imalo bolji plastični ili aluminijski okviri imat će manju
> provodljivost topline od tog stakla.
Inace aluminijski prozori su toplinski poprilicno losiji od PVC prozora,
ali ih ljudi koriste jer su kvalitetniji i ljepsi. Tako da nemoj mjesati
kruske i jabuke.
>
> Jesi pita svog majstoja čim puni međuprostor, vjerovatno će ti
> odgovoriti "Vakumom" vakuumom.
Prosla su ta vremena kad je industrogradnja 80-ih godina pocela masovno
ugradjivati dvoslojne prozore na stanove i uvjeravati kupce kako je
prostor izmedju stakala vakuum.
Inace prostor izmedju stakala se puni tzv. suhim zrakom kako se ne bi
stvarala kondenzacija, a one skuplje varijante se pune argonom.
>
>
Smith, John Smith :))
"Djuro" <ma...@mail.com> wrote in message news:it9upa$dmf$1...@ss408.t-com.hr...
>> E "Tvoj majstor".
>> 4+16+4 IZO staklo �e "zadovoljiti" toplinske uvjete vezane uz zid od
>> porotherma od 25 cm, a onih 16 mm mora biti napunjeno argonom.
>
> Punjenje argonom je vise psiholoski jer smanjis U faktor za neku malu
> vrijednost a prije ili kasnije ce ti argon iscuriti pa opet imas obicne
> prozore koje si masno platio.
>
>
> Inace aluminijski prozori su toplinski poprilicno losiji od PVC prozora,
> ali ih ljudi koriste jer su kvalitetniji i ljepsi. Tako da nemoj mjesati
> kruske i jabuke.
>
>>
>> odgovoriti "Vakumom" vakuumom.
>
Imam priru�nik proizvo�a�a stakla Saint Gobain, obzirom da uz razne vrste
stakla proizvode i izo stakla od svojih vrsta stakla moram napomenuti da se
u njihovim materijalima nigdje ne spominje da Argon pobjegne iz
me�uprostora. Spominje se punjenje Kriptonom koje je puno skuplje i koristi
se samo u posebnim situacijama kada se tra�i vrlo niska U vrijednost.
Nailazio sam na podatak da se kod punjenja Argonom spoj stakla ne smije
brtviti silikonom koji se koristi za proizvodnju IZO stakla nego da se
koristi dvokomponentni silikon koji se kod obi�nih IZO stakala koristi kada
nam je staklo potrebno odmah jer klasi�ni silikon treba puno vremena za
vezivanje (najmanje 12 sati). Ina�e postoje i silikoni koji se koriste kod
proizvodnje stakla za fasade i oni imaju jo� bolje mehani�ke osobine ali sa
njima se nisam sretao. Argon se u IZO staklo puni na na�in da se kroz rupu u
kutniku slo�enog IZO stakla ugura cjev�ica kroz koju se pu�ta Argon, a zrak
izlazi kroz prostor oko cjev�ice sve dok senzor ne registrira da iz stakla
izlazi Argon i zaustavi punjenje, tada se izvadi cjev�ica a rupa se zatvori
gumenim �epom. Tako napunjeno staklo se zabrtvi dvokomponentnim ljepilom /
brtvilom "silikonom". Argon nije na vi�em tlaku od okoline i nevidim za�to
bi izlazio vanka osim zbog difuzije tj. razlike parcijalnih tlakova ali mi
se �ini da bi za gubitak Argona iz stakla trebalo poprili�no vremena ipak on
oma poprili�no velik atom nije sitan kao Vodik ili Helij pa da prolazi kroz
druge materijale. Ina�e u zraku ima ne�to manje od 1% Argona i on nije jako
rijedak element.
> Inace prostor izmedju stakala se puni tzv. suhim zrakom kako se ne bi
> stvarala kondenzacija, a one skuplje varijante se pune argonom.
>
Obi�na IZO stakla se ne pune ni�im izme�u dva sloja stakla ostaje zrak koji
je bio u radionici u momentu kada su stakla spojena. Metalni profil koji ide
po rubu stakla se puni tzv. molekularom materijalom koji upije vlagu iz
zraka. Ako pa�ljivo pogledate profil mo�ete vidjeti tiz rupica ili proreza
kroz koje zrak unutar stakla dolazi u dodir sa molekulerom ( ime dolazi od
molekularno sito - google molecular sieve) koji se proizvodi u obliku
kuglica promjera oko 1-1,5 mm.
Ina�e punjenje Argonom nije skupo, skupo je Low-e staklo zbog posebnog
rukovanja, bru�enja rubova i sli�no i dio proizvo�a�a uop�e ne napla�uje
punjenje Argonom, punjenje obi�nog IZO stakla Argonom nema ba� previ�e
smisla i svaki proizvo�a� �e ga naplatiti.
Ina�e se kod stakala punjenih Argonom u jednom od kuteva vidi �ep kojim se
zatvara otvor zapunjenje. Mo�da ima i drugih sistema ali ih ja nisam vidio.
Pozdrav.
Ivica Sostaric
>> E "Tvoj majstor".
>> 4+16+4 IZO staklo će "zadovoljiti" toplinske uvjete vezane uz zid od
>> porotherma od 25 cm, a onih 16 mm mora biti napunjeno argonom.
>
> Punjenje argonom je vise psiholoski jer smanjis U faktor za neku malu
> vrijednost a prije ili kasnije ce ti argon iscuriti pa opet imas obicne
> prozore koje si masno platio.
>
Ovi kod kojih sam se raspitivao za staklo rekli su mi da je 25kn punjenje
plinom po kvadratu za jednu komoru, odnosno nesto skuplje za dvije komore,
tako da na ukupnu cijenu stakla i nije neka masna cijena.
Ali sad sam nasao neke tablice po kojima ispada da je bolje uzeti staklo s
hednom komorom punjeno plinom, nego s dvije komore bez plina?
Djuro
> stakla proizvode i izo stakla od svojih vrsta stakla moram napomenuti da se
> u njihovim materijalima nigdje ne spominje da Argon pobjegne iz
> me�uprostora.
Normalno da se ne spominje. Inace kad bi to pisalo nitko ne bi uzimao
punjenje plinom. To pokazuje iskustvo ljudi koji su imali takve prozore
pa im jenakon nekoliko godina staklo postalo hladnije i pocela se
stvarati kondenzacija.
> Argon nije na vi�em tlaku od okoline i nevidim za�to
> bi izlazio vanka osim zbog difuzije tj. razlike parcijalnih tlakova ali mi
> se �ini da bi za gubitak Argona iz stakla trebalo poprili�no vremena ipak on
> oma poprili�no velik atom nije sitan kao Vodik ili Helij pa da prolazi kroz
> druge materijale. Ina�e u zraku ima ne�to manje od 1% Argona i on nije jako
> rijedak element.
>
Normalno da nije na visem tlaku. Ali problem je to sto bi se ako se
stakla pune argonom trebale stavljati specijalne brtve koje dihtaju puno
bolje. Kod nas ljudi nude punjenje argonom uz klasicno brtvljenje i zato
plin kroz nekoliko godina iscuri. Do izmjene plina sa okolnim zrakom
dolazi prilikom razlika u gustoci plina uslijed razlicitih temperatura
pa dolazi do razlicitog tlaka u komori i okolnom zraku. To ne ide
odmah, ali tokom godina kod obicnih brtvi plin ce sigurno iscuriti.
Kad sam bio u postupku nabave stolarije jedan majstor koji radi sa tom
stolarijom ponudio mi je stakla punjena argonom. Bila su dvostruko, ako
ne i trostruko skuplja od obicnih. Kaze da ih uvozi skupa sa stolarijom
iz njemacke i kaze da nije cijena toliko u plinu vec vise u brtvljenju.
> Obi�na IZO stakla se ne pune ni�im izme�u dva sloja stakla ostaje zrak koji
> je bio u radionici u momentu kada su stakla spojena. Metalni profil koji ide
> po rubu stakla se puni tzv. molekularom materijalom koji upije vlagu iz
> zraka. Ako pa�ljivo pogledate profil mo�ete vidjeti tiz rupica ili proreza
> kroz koje zrak unutar stakla dolazi u dodir sa molekulerom ( ime dolazi od
> molekularno sito - google molecular sieve) koji se proizvodi u obliku
> kuglica promjera oko 1-1,5 mm.
Majstor koji je meni radio stolariju kaze da je zrak izmedju stakala
isusen. E sad da li je zrak u radioni isusen nekom metodom ili oni pune
komoru meni je manje bitno. U svakom slucaju mogu reci da vec drugu
godinu imam PVC stolariju i ni na jednom prozoru nisam imao kondenzaciju
izmedju stakala. Dok s druge strane u jednom od prijasnjih postova sam
spomenuo industrogradnjine stanove. I gotovo svi dupli prozori su imali
kondenzaciju izmedju stakala. To mogu reci jer sam zivio u jednom takvom
stanu.
INace te brtve koje spominjes su karakteristika skupljih prozora. Ispod
tih rupica se obicno nalazi siliko-gel koji izvlaci iz zraka i zadnje
molekulevlage kako bi U faktor bio sto manji. Ali kod jeftinih stakala,
koriste se obicne brtve od gume i aluminija ljepljene silikonom.
Ivica Sostaric
> Tablica kaze slijedece Saint Gobain stakla:
>
> DIAMANT 4 mm +16 mm + PLANITHERM SOLAR 4mm U vrijednost 1,5 W/m2K ako je
> punjeno zrakom, 1,3 punjeno argonom
>
> PLANITHERM SOLAR 4mm + 10 mm + DIAMANT 4 mm + PLANITHERM SOLAR 4mm U= 1,2
> punjeno zrakom, 0,9 punjeno argonom
Evo, nasao sam neki kalkulator od Saint Gobain, koji mi daje odgovor na
moje pocetno pitanje, isplati li se stavljati tri stakla u ukupnu sirinu 24
mm.
Dakle ovu su kombinacije, umjesto DIAMANT uzeo sam PLANILUX jer mu je
namjena za kucne korisnike, ali to u pricipu nije bitno sto se tice U
faktora, nego tek ksnije kod odabira neke verzije low E stakla:
PLANILUX 4 mm +16 mm + PLANILUX 4mm , U= 2,7, za argon U=2,6
PLANILUX 4 mm +6 mm + PLANILUX 4mm +6 mm + PLANILUX 4mm , U= 2,3, za
argon U=2,0
S lowE staklom je sljedece:
PLANILUX 4 mm +16 mm + PLANITHERM 45 + PLANILUX 4mm, U=1,4, argon U=1,1
i za staklo s dvije komore
PLANILUX 4 mm +6 mm + PLANILUX 4mm +6 mm + PLANITHERM 45 + PLANILUX 4mm ,
U= 1,9 za argon U=1,5.
Dakle, prema tome, tri stakla u slucaju koristenja lowE stakla daju losije
rjesenje od stakla s dvije komore za ukupnu sirinu od 24mm. Stvar se
naravno drasticno mijenja ako ostaje 16mm prostor izmedju stakala, tada U
ide ispod 1.
Ivica Sostaric
>
> Kad sam bio u postupku nabave stolarije jedan majstor koji radi sa tom
> stolarijom ponudio mi je stakla punjena argonom. Bila su dvostruko, ako
> ne i trostruko skuplja od obicnih. Kaze da ih uvozi skupa sa stolarijom
> iz njemacke i kaze da nije cijena toliko u plinu vec vise u brtvljenju.
Kao sto sam vec spomenuo, cijena koju sam dobio kod jednog staklara, je 25
kn skuplja za punjenje plinom.
>
> Majstor koji je meni radio stolariju kaze da je zrak izmedju stakala
> isusen. E sad da li je zrak u radioni isusen nekom metodom ili oni pune
> komoru meni je manje bitno. U svakom slucaju mogu reci da vec drugu
> godinu imam PVC stolariju i ni na jednom prozoru nisam imao kondenzaciju
> izmedju stakala. Dok s druge strane u jednom od prijasnjih postova sam
> spomenuo industrogradnjine stanove. I gotovo svi dupli prozori su imali
> kondenzaciju izmedju stakala. To mogu reci jer sam zivio u jednom takvom
> stanu.
Dvije godine i nije neko razdoblje, rodjak isto ima vec dvije godine drvenu
stolariju punjenu plinom i za sada nema nikakve kondenzacije.
> INace te brtve koje spominjes su karakteristika skupljih prozora. Ispod
> tih rupica se obicno nalazi siliko-gel koji izvlaci iz zraka i zadnje
> molekulevlage kako bi U faktor bio sto manji. Ali kod jeftinih stakala,
> koriste se obicne brtve od gume i aluminija ljepljene silikonom.
Brtvljenje silikonom nije dobro kod punjenja plinom, trebalo bi obratiti
paznju da se koriste brtvila kao npr. butil koja daju puno bolje rezultate.
http://www.korak.com.hr/sos.php?id_sos=351
Djuro
> Kao sto sam vec spomenuo, cijena koju sam dobio kod jednog staklara, je 25
> kn skuplja za punjenje plinom.
>
Kao sto sam i ja rekao, vjerojatno ces dobiti obicnu brtvu i punjenje
plinom i to ce ti brzo iscuriti.
>
> Dvije godine i nije neko razdoblje, rodjak isto ima vec dvije godine drvenu
> stolariju punjenu plinom i za sada nema nikakve kondenzacije.
Normalno kad je punjeno plinom. Ali uzmi staklo u kojem je vlazni zrak i
vec na samom pocetku sezone grijanja ces vidjeti ljepotu kondenzacije
medju staklima.
>
> Brtvljenje silikonom nije dobro kod punjenja plinom, trebalo bi obratiti
> paznju da se koriste brtvila kao npr. butil koja daju puno bolje rezultate.
> http://www.korak.com.hr/sos.php?id_sos=351
pa to ti i govorim. A to kvalitetnije brtvljenje sumnjam da ide u 25 kn/m2
Smith, John Smith :))
- stakla se rezu na mjeru, na low-e staklo se posebnim brusom uklanja low-e
premaz na dijelu uz rub stakla gdje dolazi inox okvir
- inox lajsna se reze na mjeru, puni molekularom, spaja plasticnim kutnicima
(veliki proizvodaci stakla imaju opremu kojom savijaju profile pa nema
kutnika)
- na gotovi okvir napravljen od lajsne se na posebnom stroju namosi tanki
sloj butila na obje strane lajsne ( butil se grije na 180 celzijusa i pod
tlakom istiskiva kroz sapnice, a okvir ide po pokretnoj traci, rezultat je
tanki sloj butila na bocnim stranama okvira)
- stakla se peru u stroju za pranje,
- slaze se staklo, na njega se pozicionira okvir, stavlja se drugo staklo i
pritisne po rubu da se butil zalijepi
- ukoliko se staklo puni plinom sada se staklo postavi na stalak, kroz otvor
u kutniku se stavi cijev za punjenje i aktivira punjenje. Kada je staklo
napunjeno argonom senzor iskljuci punjenje i uredaj signalizira da je staklo
napunjeno. Otvor na kutniku se zatvara gumenim cepom.
- prostor od okvira do ruba stakala se zapunjava silikonom ili
dvokomponentnim brtvilom,
Da bi argon pobjegao iz prostora izmedu stakala potrebno je da prode:
- kroz staklo
- kroz inox okvir
- kroz sloj butila ili da ga zaobide ako nije nanesen cijelom duljinom, a
zatim da prode kroz sloj silikona ili dvokomponentnog brtvila.
Inace postoje uredaji kojima se moze detektirati dali je u staklu argon ili
zrak i mislim da bi jedino oni bili mjerodavni dali je nakon nekog vremena
argon pobjegao iz stakla. Mislim da to sto se nekome nakon godinu ili dvije
cini da je staklo hladnije nije dovoljan argument.
Ipak kao i svugdje tako i kod staklara ima razlicitih majstora pa tako i
onih u cijim staklima se pojavljuje vlaga jer stede na molekularu, silikonu
i slicno. Ima ljudi koji rucno peru stakla i to naprave odlicno, a ima i
onih koji na stroju ne pregledaju staklo nakon pranja ili vide prljavstinu
ili ostecenje povrsine i kazu ma nema veze to se nece vidjeti......
Pozdrav
Djuro
sve 5. Ali pitanje je da li taj komplicirani postupak ide u onih 25
kn/m2. Iskreno, sumnjam.
nnn
"Djuro" <ma...@mail.com> wrote in message news:itvu3m$4rk$1...@ss408.t-com.hr...
jedan sa rupom i cepom) i samom punjenju plinom. Sve ostalo je potpuno isto
kao kod obicnog IZO Stakla ( O.K. vjerovatno se koristi dvokomponentno
brtvilo. To bi bilo tih 25 kn/ m 2 ja mislim da je to previse. Razlika kod
primjene dva flot stakla ili flot + low-e je u razlici cijene low - e stakla
i dodatnom brusenju low-e sloja sto se odradi relativno jednostavno i brzo.
Pozdrav.