Hitno: licnasti 1 kvadrat kabel za bojler?

[Paor]

Trebam tesirati potrosnju bojlera, pa sam izvadio kabel iz bojlera,
spojio na njega uticnicu i sad trebam utikac spojiti na bojler, ali
vidim da je licnasti 1 kvadrat.

Za potrebe testiranja cca 2 sata, hoce li to predstavljati problem? Ne
mislim, naravno, tako ostaviti. Znam da to sto nije 2 kvadrata ne bi
predstavljalo neki problem tih par sati, ali nemam pojma je li problem
sto je zica licnasta?

--
Od kolijevke, pa do groba, za ispiranje mozga je doba.

[Luka]

On 23.2.2014. 18:50, Paor wrote:
> Trebam tesirati potrosnju bojlera, pa sam izvadio kabel iz bojlera,
> spojio na njega uticnicu i sad trebam utikac spojiti na bojler, ali
> vidim da je licnasti 1 kvadrat.
>
> Za potrebe testiranja cca 2 sata, hoce li to predstavljati problem? Ne
> mislim, naravno, tako ostaviti. Znam da to sto nije 2 kvadrata ne bi
> predstavljalo neki problem tih par sati, ali nemam pojma je li problem
> sto je zica licnasta?
>

Sto se povrsine presjeka vodica tice, uzima se da je max gustoca struje
po milimetru kvadratnom za vodic od bakra jednaka 6 A. U prijevodu,
vodic presjeka jedan kvadratni mm smijes opteretiti sa max 1320 w snage.

[Paor]

Luka wrote:
> Sto se povrsine presjeka vodica tice, uzima se da je max gustoca struje
> po milimetru kvadratnom za vodic od bakra jednaka 6 A. U prijevodu,
> vodic presjeka jedan kvadratni mm smijes opteretiti sa max 1320 w snage.

Sta ce se vec unutar 2 sata poceti topiti? Bojler je naravno 2 kW.

[Luka]

On 23.2.2014. 19:24, Paor wrote:
> Luka wrote:
>> Sto se povrsine presjeka vodica tice, uzima se da je max gustoca struje
>> po milimetru kvadratnom za vodic od bakra jednaka 6 A. U prijevodu,
>> vodic presjeka jedan kvadratni mm smijes opteretiti sa max 1320 w snage.
>
> Sta ce se vec unutar 2 sata poceti topiti? Bojler je naravno 2 kW.
>

Osobno ne isprobavam takve stvari nego stavim odgovarajuci prikljucni
kabel sto je u tvom slucaju 2,5 kvadrata. Znas kako kazu, probaj pa APP :)

[Paor]

Luka wrote:
>>
> Osobno ne isprobavam takve stvari nego stavim odgovarajuci prikljucni
> kabel sto je u tvom slucaju 2,5 kvadrata. Znas kako kazu, probaj pa APP

A dobro. Nije naravno 1, vec 1,5 kvadrat, ali nema veze. Nasao sam neki
PPR od 2,5 i skinuo "montazni" utikac od mjesalice, pa sve slozio. Da ne
bi poslije igrao hrkljus. Hvala na brzim odgovorima.

[Mirko]

Nekada u skoli prije manje od pola stoljeca, ucili smo nesto o tome.
Koliko se sjecam, rekli su da licna podnosi vecu struju, jer da ne radi
o presjeku, nego povrsini vodica, ili tako nesto. Nije hitno, ali volio
bih cuti. Hvala

--

[Luka]

> Nekada u skoli prije manje od pola stoljeca, ucili smo nesto o tome.
> Koliko se sjecam, rekli su da licna podnosi vecu struju, jer da ne radi
> o presjeku, nego povrsini vodica, ili tako nesto. Nije hitno, ali volio
> bih cuti. Hvala
>

Osnove elektrotehnike prije 50 godina i sada su iste : )
Rijec je o skin efektu. Općenito, skin efekt je to veći što je
frekvencija struje veća. To konkretno znači da struja frekvencije 0 Hz
(dakle, istosmjerne struje) teče jednoliko cijelim presjekom vodiča.
Međutim, kako se frekvencija povećava, struja bliže središtu vodiča
postaje sve manja i manja, dok na rubu ostaje manja-više nepromijenjena.

[Gashtapano]

Licna je jedan vodič. Kada je jedna i debela onda imaš "puni" kabel.
Kada ima više tankih skupa, imaš "licnasti" kabel.
Odabir kabela je prema namjeni: ako je kruta instalacija (npr. u
zidovima, koristi se puni vodič, za sve mobilno (prijenosna trošila,
instalacija vozila) koristi se licnasti. Kad se koriste licnasti kabeli
dobro ih je završavati stopicama zbog boljeg kontakta. Na punima to nije
potrebno. Struje za iste presjeke su iste.

Kada se radi o industriji, energetici, komunikacijama i sl. onda i druge
stvari dolaze do izražaja; od čiste geometrije energetskih kabela
(segmentirani vodiči) do skin efekta kod viših frekvencija.
Skin efekt gura struju prema površini vodiča, a izraženiji je što je
frekvencija veća. Ako se struja vodi samo površinom vodiča, onda mu se
efektivno smanjuje presjek i povećava otpor. Jedna deblja žica (puni
kabel) u tom slučaju ima manju površinu kroz koju teče struja (a time i
veći otpor) od više tanjih žica uz istu količinu bakra.
Na kućnoj mreži (230V 50Hz) skin efekt se praktično može zanemariti.

Bojleri se obično spajaju na instalaciju od 2,5 mm2, a za njihovo
interno ožičenje može poslužiti licnasti vodič od 1,5 mm2, poželjno sa
silikonskom izolacijom (otporniji na temperaturu).

[Paor]

Gashtapano wrote:
> Bojleri se obično spajaju na instalaciju od 2,5 mm2, a za njihovo
> interno ožičenje može poslužiti licnasti vodič od 1,5 mm2, poželjno sa
> silikonskom izolacijom (otporniji na temperaturu).

E super, pisalo je hitno, sad sam vec odradio bezeveze dodatni posao 2,5
PPR-om. (hrkljus..) :-/

[Matija Nalis]

On Mon, 24 Feb 2014 01:38:47 +0100, Gashtapano <gasht...@yahoo.com> wrote:
> Licna je jedan vodič. Kada je jedna i debela onda imaš "puni" kabel.
> Kada ima više tankih skupa, imaš "licnasti" kabel.

samo da napomenem, da nije svaki kabl od hrpe tankih zicica unutra "licnasti".
Nuzno je i da je svaka zicica izolirana, i da su pletene na pravi nacin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Litz_wire

> Odabir kabela je prema namjeni: ako je kruta instalacija (npr. u
> zidovima, koristi se puni vodič, za sve mobilno (prijenosna trošila,
> instalacija vozila) koristi se licnasti. Kad se koriste licnasti kabeli
> dobro ih je završavati stopicama zbog boljeg kontakta. Na punima to nije
> potrebno. Struje za iste presjeke su iste.

za fleksi instalacije u vecinu slucajeva je bitan samo zamor materijala
(tj. potrebno je da se mogu savijati bez ostecenja), pa imas hrpu zicica
koje NISU licne (pa su stoga i jeftinije):

http://en.wikipedia.org/wiki/Stranded_wire

> Kada se radi o industriji, energetici, komunikacijama i sl. onda i druge
> stvari dolaze do izražaja; od čiste geometrije energetskih kabela
> (segmentirani vodiči) do skin efekta kod viših frekvencija.
> Skin efekt gura struju prema površini vodiča, a izraženiji je što je
> frekvencija veća. Ako se struja vodi samo površinom vodiča, onda mu se
> efektivno smanjuje presjek i povećava otpor. Jedna deblja žica (puni
> kabel) u tom slučaju ima manju površinu kroz koju teče struja (a time i
> veći otpor) od više tanjih žica uz istu količinu bakra.
> Na kućnoj mreži (230V 50Hz) skin efekt se praktično može zanemariti.

takodjer (na visokim frekvencijama) se licnati kabl koristi i radi
http://en.wikipedia.org/wiki/Proximity_effect_%28electromagnetism%29
(jos bitnije od skin efekta u tom slucaju)

Samo, nisam siguran da se skin efekt moze zanemariti, vidi nize.

> Bojleri se obično spajaju na instalaciju od 2,5 mm2, a za njihovo
> interno ožičenje može poslužiti licnasti vodič od 1,5 mm2, poželjno sa
> silikonskom izolacijom (otporniji na temperaturu).

hm, ako se i skin (a pogotovo proximity) efekt mogu zanemariti, zasto onda
licnasti vodic ne bi morao biti ISTOG promjera (ili veceg [1]!) nego kruti?

Skin depth zaista je dosta velik na 50Hz, (oko 9mm za bakar, nesto vise za
alu), ali na skin dubini prolazi samo 1/e struje (tj. faktor oko 0.37)
koliko na povrsini, dakle gubitak oko 63% u odnosu na povrsinu.

Sad mi se bas ne racuna racun, ali brijem da ako je tocno da se kruti vodic
moze zamijeniti licnastim manje povrsine presjeka (kao sto tvrdis gore), da
onda skin efekt IMA primjetnog efekta i pri niskoj frekvenciji mreze.

Alternativno, ako skin efekt zaista nema primjetnog efekta pri tako niskoj
frekvenciji, onda licnati kabl mora biti malo DEBLJI (ili barem jednako
debeo) od krutog.

Ili sam nesto propustio?

[1] kruznica naime nuzno ima vecu povrsinu nego skup povrsina hrpe manjih
kruznica koje stanu unutar te velike, zar ne? za DC bi stoga licnati
kabl nuzno morao biti deblji od krutog, kao i tamo gdje je skin efekt
zanemariv.

--
Opinions above are GNU-copylefted.

[Matija Nalis]

On Mon, 24 Feb 2014 02:18:38 +0100, Paor <njamn...@net.hr> wrote:
> Gashtapano wrote:
>> Bojleri se obično spajaju na instalaciju od 2,5 mm2, a za njihovo
>> interno ožičenje može poslužiti licnasti vodič od 1,5 mm2, poželjno sa
>> silikonskom izolacijom (otporniji na temperaturu).
>
> E super, pisalo je hitno, sad sam vec odradio bezeveze dodatni posao 2,5
> PPR-om. (hrkljus..) :-/

Al' gledano s pozitivne strane, bar ti nije izgorila kuca :)

[Paor]

S jos pozitivnije strane, ne gori kuca, vec bojler. Dakle, otkrio sam
govno koje guta umalo 100 eura mjesecno struje. Pustam jos do sutra.
Duze mjerenje znaci precizniji podaci. U zadnja 4 sata je skurio 7,5 kW.
Jeftinije me kosta da svaki mjesec kupim drugi. Gorenje, dvije godine
star. Strava...

[Paor]

Paor wrote:
> U zadnja 4 sata je skurio 7,5 kW.

Zapravo, nemoguce. Mjerac sam postavio prije 7,5 sati. Cini se da mjerac
iskljuci timer kad je napon nula. Kao sto rekoh, duze mjerenje -
precizniji podaci. Ali potpuno sam uvjeren da ce u roku od 24 sata
skuriti 15-20 kW, sto trenutno smatram da imam dnevno "nevidljivog" viska...

[Sinisa Platz]

Dana 24.02.2014 04:01, Paor je napisao:
> Paor wrote:
>> U zadnja 4 sata je skurio 7,5 kW.
>
> Zapravo, nemoguce. Mjerac sam postavio prije 7,5 sati. Cini se da mjerac
> iskljuci timer kad je napon nula. Kao sto rekoh, duze mjerenje -
> precizniji podaci. Ali potpuno sam uvjeren da ce u roku od 24 sata
> skuriti 15-20 kW, sto trenutno smatram da imam dnevno "nevidljivog"
> viska...
>

Ustvari, ne mozes tako racunati...
Tipicni bojler 80 lit trosi oko 1.5~1.8 na odrzavanje vruce vode tijekom
24 sata, i oko 6 kWh za zagrijavanje 80 lit vode...
E sad, na potrosnju struje za zagrijavanje vode ne mozes utjecati (osim
manjom potrosnjom vode), jer je elektricni grijac skoro 100% efikasan,
mogao bi utjecati na gubitke u odrzavanju temperature na nacin da
"pojacas" izolaciju - bilo montazom stiroporne dodatne kutije oko
bojlera, bilo "oblacenjem" bojlera u navlaku slicnu zimskoj jakni...
Ustvari najvise mozes ustediti promjenom ponasanja - tusiranje mozes
napraviti sa 20ak litara vruce vode, za kupanje treba bar 2 ili 3 puta
vise, pomnozi sa brojem clanova obitelji i brojem tusiranja
dnevno...naravno, ako nemas "dugodlake" u obitelji koje ispiru kosu 25
minuta pod tekucom vodom , kao npr moja ljupka kći...:)

[Goran Mitrovic]

On Mon, 24 Feb 2014 07:40:40 +0100, Sinisa Platz
<sinisa...@os.htnet.hr> wrote:

>Ustvari najvise mozes ustediti promjenom ponasanja - tusiranje mozes
>napraviti sa 20ak litara vruce vode, za kupanje treba bar 2 ili 3 puta
>vise, pomnozi sa brojem clanova obitelji i brojem tusiranja
>dnevno...naravno, ako nemas "dugodlake" u obitelji koje ispiru kosu 25
>minuta pod tekucom vodom , kao npr moja ljupka kći...:)

Vjerujem da bi ti njegova obitelj biti zahvalna da ga ne potices na
dodatno teroriziranje ukucana.

[Paor]

Sinisa Platz wrote:
>
>
> Ustvari, ne mozes tako racunati...
> Tipicni bojler 80 lit trosi oko 1.5~1.8 na odrzavanje vruce vode tijekom
> 24 sata, i oko 6 kWh za zagrijavanje 80 lit vode...

Sto to znaci, kad se netko istusira da potrosi 80 litara tople vode,
ovaj potrosi 6 kWh!??

> E sad, na potrosnju struje za zagrijavanje vode ne mozes utjecati (osim
> manjom potrosnjom vode), jer je elektricni grijac skoro 100% efikasan,

A sto ako ima kamenca na grijacima? Ili nije 100% efikasan, pokvario se?

> mogao bi utjecati na gubitke u odrzavanju temperature na nacin da
> "pojacas" izolaciju - bilo montazom stiroporne dodatne kutije oko
> bojlera, bilo "oblacenjem" bojlera u navlaku slicnu zimskoj jakni...
> Ustvari najvise mozes ustediti promjenom ponasanja - tusiranje mozes
> napraviti sa 20ak litara vruce vode, za kupanje treba bar 2 ili 3 puta
> vise, pomnozi sa brojem clanova obitelji i brojem tusiranja
> dnevno...naravno, ako nemas "dugodlake" u obitelji koje ispiru kosu 25
> minuta pod tekucom vodom , kao npr moja ljupka kći...:)

Kratkodlaki sam, ali volim potrositi bar 40 litara tople vode.
Najstarija kcer isto. Mladje kceri i zena jako malo. U tvojim mjerma, to
bi bilo 10 kWh maksimalno. Trenutno je otislo 15 kWh, a jos ima 8 sati
do punih 24 sata...

[z...@online.hr]

Dana ponedjeljak, 24. veljače 2014. 12:16:42 UTC+1, korisnik Paor napisao je:

> Sinisa Platz wrote:
> > E sad, na potrosnju struje za zagrijavanje vode ne mozes utjecati (osim
> > manjom potrosnjom vode), jer je elektricni grijac skoro 100% efikasan,
> A sto ako ima kamenca na grijacima? Ili nije 100% efikasan, pokvario se?

Kamenac mu samo produzava vrijeme potrebno da zagrije. Ali u tom duzem vremenu ce grijac raditi s prekidima, te je ukupna energija potpuno jednaka kao i da nema kamenca.
Kamenac ti od korisnih stvari moze samo smanjiti korisni volumen bojlera, a to opet nema utjecaja na potrosnju energije po litri vode. A kamenac je i neka vrsta izolacije, tako da ce i toplinski gubici biti teoretski manji (kao da si dno bojlera obukao u stiropor, sto nema previse veze jer je na dnu najhladnija voda).

A ako se pokvari onda ne grije. Paradoksalno je da elektricni grijac nema mana. Jeftin. Jednostavan. Pouzdan. Ucinkovit. Mana je sto je struja skupa. Ali elektricni grijac sa 100% ucinkovitosti tu skupu struju pretvara u toplinu.

[z...@online.hr]

Cuj, mozda su mu ukucani gori, nego sto se tebi Paor cini. Pa oni njega toliko teroriziraju, da on pokusava njihova rjesenja potvrditi na njuzima. A nama se cini da on terorizira. Kad tamo ono medjutim..

[Sinisa Platz]

Dana 24.02.2014 13:28, z...@online.hr je napisao:
> Dana ponedjeljak, 24. veljače 2014. 12:16:42 UTC+1, korisnik Paor napisao je:
>> Sinisa Platz wrote:
>>> E sad, na potrosnju struje za zagrijavanje vode ne mozes utjecati (osim
>>> manjom potrosnjom vode), jer je elektricni grijac skoro 100% efikasan,
>> A sto ako ima kamenca na grijacima? Ili nije 100% efikasan, pokvario se?
>
> Kamenac mu samo produzava vrijeme potrebno da zagrije. Ali u tom duzem vremenu ce grijac raditi s prekidima, te je ukupna energija potpuno jednaka kao i da nema kamenca.

Osim toga, nit grijača u tijelu grijača će zbog dodatne izolacije prema
vodi od kamenca i vapnenca biti toplija, i zbog karakteristike
materijala (povećanje otpora sa povećanjem temperature) će grijač raditi
manjom snagom od nazivne.
radi toga će grijač grijati duže ali neće potrositi vise energije.
Pregrijavanje niti grijača ipak nepovoljno djeluje na radni vijek grijača...

[Sinisa Platz]

Dana 24.02.2014 12:16, Paor je napisao:
> Sinisa Platz wrote:
>>
>>i

>> Ustvari, ne mozes tako racunati...
>> Tipicni bojler 80 lit trosi oko 1.5~1.8 na odrzavanje vruce vode tijekom
>> 24 sata, i oko 6 kWh za zagrijavanje 80 lit vode...
>
> Sto to znaci, kad se netko istusira da potrosi 80 litara tople vode,
> ovaj potrosi 6 kWh!??

Gledaj, recimo da se tusiras toplom vodom (cca 45C, trebas na 80 litara
vruće vode (80C) dodati oko 80 litara hladne vode (cca 15C).
To je oko 160 litara vode.
Na tus prodje cca 10 litara /minuti, dakle oko 15 minuta...

> A sto ako ima kamenca na grijacima? Ili nije 100% efikasan, pokvario se?

Kamenac nema utjecaja na efikasnost grijača, a ako se grijač pokvari
onda niti ne troši energiju...kako god, grijac ce svu energiju preuzetu
iz mreze pretvoriti u toplinu, koliko god to bilo...

>
> Kratkodlaki sam, ali volim potrositi bar 40 litara tople vode.
> Najstarija kcer isto. Mladje kceri i zena jako malo. U tvojim mjerma, to
> bi bilo 10 kWh maksimalno. Trenutno je otislo 15 kWh, a jos ima 8 sati
> do punih 24 sata...

Pa dobro, valjda nekada i spavate pa ne trosite toplu vodu....:)
A sad ozbiljno: rekao bih da je otprilike normalno da domacinstvo sa 4
osobe potrosi dva bojlera vode (2x6kWh=12kWh) plus 1.8kWh za odrzavanje
i to je oko 14kWh...
Ono sto mozes napraviti je, zagrijati bojler na jeftinu struju na
maximum, i /ili smanjiti temperaturu vode preko dana u bojleru na
najnizu prihvatljivu.
Tako ćes akumulirati energiju po jeftinoj struji i smanjiti gubitke za
odrzavanje, jer oni ovise o razlici temperature vode u bojleru i okolne
temperatura.
Iskreno, i meni djeluje malo puno struje (grijem vodu na plin, pa ne
znam točno), no matematika obično ne laže...

[Paor]

Sinisa Platz wrote:
> Dana 24.02.2014 13:28, z...@online.hr je napisao:
>> Dana ponedjeljak, 24. veljače 2014. 12:16:42 UTC+1, korisnik Paor
>> napisao je:
>>> Sinisa Platz wrote:
>>>> E sad, na potrosnju struje za zagrijavanje vode ne mozes utjecati (osim
>>>> manjom potrosnjom vode), jer je elektricni grijac skoro 100% efikasan,
>>> A sto ako ima kamenca na grijacima? Ili nije 100% efikasan, pokvario se?
>>
>> Kamenac mu samo produzava vrijeme potrebno da zagrije. Ali u tom duzem
>> vremenu ce grijac raditi s prekidima, te je ukupna energija potpuno
>> jednaka kao i da nema kamenca.
>
> Osim toga, nit grijača u tijelu grijača će zbog dodatne izolacije prema
> vodi od kamenca i vapnenca biti toplija, i zbog karakteristike
> materijala (povećanje otpora sa povećanjem temperature) će grijač raditi
> manjom snagom od nazivne.

Cek malo, nije mi jasna ta logika. Ako na grijacima ima kamenca i on
predstavlja izolator izmedju grijaceg tijela i vode, koju treba
zagrijati, onda ce po logici stvari trebati znatno vise vremena da se
zagrije ista kolicina vode, jer grije manjom temperaturom!

Ok, kazete da ce grijaci raditi onda manjom snagom, ali ovaj mjerac
pokazuje da bojler vuce preko 1,8 kWh konstantno dok je upaljen. Sto
pokazuje potvrduje i omjer radnih sati i potresenih kilovata. A
potvrduje i kontinuirani rast potrosnje struje na mjesecnoj razini.
Bojleru je sve losije...

[Cobra]

"Paor" <njamn...@net.hr> wrote in message
news:leebsc$nuu$1...@sopnews2.vip.hr...

> Matija Nalis wrote:
>> On Mon, 24 Feb 2014 02:18:38 +0100, Paor <njamn...@net.hr> wrote:
>>> Gashtapano wrote:
>>>> Bojleri se obično spajaju na instalaciju od 2,5 mm2, a za njihovo

>>>> interno oľičenje moľe posluľiti licnasti vodič od 1,5 mm2, poľeljno sa

>>>> silikonskom izolacijom (otporniji na temperaturu).
>>>
>>> E super, pisalo je hitno, sad sam vec odradio bezeveze dodatni posao 2,5
>>> PPR-om. (hrkljus..) :-/
>>
>> Al' gledano s pozitivne strane, bar ti nije izgorila kuca :)
>
> S jos pozitivnije strane, ne gori kuca, vec bojler. Dakle, otkrio sam
> govno koje guta umalo 100 eura mjesecno struje. Pustam jos do sutra. Duze
> mjerenje znaci precizniji podaci. U zadnja 4 sata je skurio 7,5 kW.
> Jeftinije me kosta da svaki mjesec kupim drugi. Gorenje, dvije godine
> star. Strava...
>
>
> --
> Od kolijevke, pa do groba, za ispiranje mozga je doba.

* Jel ti bojler pun vode ! nadam se da je , ali kako onda u "zadnja 4 sata"
, ... kod mene bojler od 80 lit ; topla voda potroąena ; zagrije se za cca 2
sata i to je 4 kW potroąene ... i on se isključi i viąe se ne uključuje neko
vrijeme , tj ja ga grijem samo po noći na jeftinijoj struji i preko dana
tajmer mu ne "isporučuje" struju i ne troąi na odrľavanje , a vode ima
dovoljno tople cijeli dan .. u rijetkim okolnostima se desi da ga treba i
preko dana ponovno grijati !

[Paor]

Sinisa Platz wrote:
> Ono sto mozes napraviti je, zagrijati bojler na jeftinu struju na
> maximum, i /ili smanjiti temperaturu vode preko dana u bojleru na
> najnizu prihvatljivu.

Vec sam procitao tu na grupi ovakvo rjesenje, ali sa zemljistem sam
"nasljedio" jednotarfno brojilo. Zapravo, dvotarifno, ali nije ugovorena
druga tarifa. Traze me 1.500 kn da mi uvedu drugu tarifu. Jebote, ako
bojler trosi 100 eura mjesecno (a pokaze se da je ispravan), onda je
uvođenje jeftine tarife itekako isplativo.

Ali radje ja izbacim taj bojler iz kuce i grijem vodu na neku
alternativu. Imam nekih ideja. Na drugom threadu...

[Sinisa Platz]

Dana 24.02.2014 14:51, Paor je napisao:
> Sinisa Platz wrote:
>> Dana 24.02.2014 13:28, z...@online.hr je napisao:
>>> Dana ponedjeljak, 24. veljače 2014. 12:16:42 UTC+1, korisnik Paor
>>> napisao je:
>>>> Sinisa Platz wrote:
>>>>> E sad, na potrosnju struje za zagrijavanje vode ne mozes utjecati
>>>>> (osim
>>>>> manjom potrosnjom vode), jer je elektricni grijac skoro 100% efikasan,
>>>> A sto ako ima kamenca na grijacima? Ili nije 100% efikasan, pokvario
>>>> se?
>>>
>>> Kamenac mu samo produzava vrijeme potrebno da zagrije. Ali u tom duzem
>>> vremenu ce grijac raditi s prekidima, te je ukupna energija potpuno
>>> jednaka kao i da nema kamenca.
>>
>> Osim toga, nit grijača u tijelu grijača će zbog dodatne izolacije prema
>> vodi od kamenca i vapnenca biti toplija, i zbog karakteristike
>> materijala (povećanje otpora sa povećanjem temperature) će grijač raditi
>> manjom snagom od nazivne.
>
> Cek malo, nije mi jasna ta logika. Ako na grijacima ima kamenca i on
> predstavlja izolator izmedju grijaceg tijela i vode, koju treba
> zagrijati, onda ce po logici stvari trebati znatno vise vremena da se
> zagrije ista kolicina vode, jer grije manjom temperaturom!

Gle, grijac je ustvari zica u porculanskom materijalu u metalnoj cijevi.
Struja zagrijava zicu, zica predaje toplinu porcuzlanu, porculan predaje
toplinu metalnoj cijevi, metalno cijev predaje toplinu vodi.
Kada izmedju metalnog dijela grijaca i vode stavis kamenac i vapnenac,
smanjit ce se prelaz topline i povecati razlika temperature, kao kad
radijator zamotas uz deku - radijator ce biti vruc, ali zrak u sobi ce
biti hladan...
Analogno tome, grijac ce biti topliji nego sto treba, ali ce predati
vodi manje topline nego sto je predvidjeno.
Osim toga, povecanjem temperature grijaca povecava se otpor, otprilike
kao i kod sijalice (zato cesto krepa bas pri ukljucenju...) i smanjuje
snagu koju uzima iz mreze.

>
> Ok, kazete da ce grijaci raditi onda manjom snagom, ali ovaj mjerac
> pokazuje da bojler vuce preko 1,8 kWh konstantno dok je upaljen. Sto
> pokazuje potvrduje i omjer radnih sati i potresenih kilovata. A
> potvrduje i kontinuirani rast potrosnje struje na mjesecnoj razini.
> Bojleru je sve losije...
>
>

Jedan od razloga izvjesnog povecanja potrosnje moze biti i hladnija voda
na ulazu u bojler (zimski period), ali kamenac sigurno ne...

[Gashtapano]

> Ili sam nesto propustio?
>
> [1] kruznica naime nuzno ima vecu povrsinu nego skup povrsina hrpe manjih
> kruznica koje stanu unutar te velike, zar ne? za DC bi stoga licnati
> kabl nuzno morao biti deblji od krutog, kao i tamo gdje je skin efekt
> zanemariv.
>

Ideš u detalje koji, mislim, prelaze okvire ove rasprave.
A što se tiče površina - "licnasti", tj. višežični bi trebao biti istog
presjeka kao i puni (za ove kućne potrebe). Površina punog kruga jest
veća od hrpe manjih kružnica, ali kad sam spominjao površinu, mislio sam
na površinu koja vodi struju kad je skin efekt prisutan - tu je
situacija da struja ima veću površinu za protok kod više licni nego kroz
punu žicu pri istom vanjskom dijametru vodiča.
A ni skin efekt ni proximity efekt nije od praktične važnosti za kućne
instalacije (energetika na 50 Hz).

[Cobra]

> Jedan od razloga izvjesnog povecanja potrosnje moze biti i hladnija voda

> na ulazu u bojler (zimski period), ali kamenac sigurno ne... !!


* .... "Bojler se nesmije isključivati, puno viąe troąi ako ga gasią i
palią.
Bojler se upali, i tako ga ostavi, jeftinije je da dogrijava
vodu."

> "Totalno pogreąno. Naletio sam jednom na newsima na post čovjeka koji je
> ovo iąao provjeravati. Spojio je staro jednotarifno brojilo prije bojlera
> i mjerio samo potroąnju (nije gledao utjecaj jeftina-skupa struja). Mjesec
> dana je bojler stalno radio, idući mjesec dana ga je palio prema potrebi.
> U prvom slučaju je potroąnja bila skoro tri puta veća.
A na ovo moľemo odmah nadovezati i kamenac. Neosporno je da izolacija
bojlera nije savrąena i da se voda hladi (predaje toplinu okoliąu). Ako je
oko grijača hrpa kamenca, znači da će trebati duľe raditi da zagrije vodu, a
u duľem periodu i okoliąu se preda veća količina energije - dakle, kamenac
povećava potroąnju električne energije."

[Cobra]

http://vodoinstalater.blogspot.com/2011/08/elektricni-bojleri-i-kamenac.html

[Cobra]

http://www.reakvarner.hr/hr/priprema-potrosne-tople-vode/


...... iz članka : " Redovito čistite kamenac s grijača u bojleru. Kamenac
spriječava prijelaz topline s grijača na vodu pri čemu se troąi viąe
energije za zagrijavanje iste količine vode. " ...

[Mirko]

Elektrotehnika mi je bila sporedni predmet, pa sam zbog toga i pitao,.
Zahvaljujem ne odgovoru.

--

[Mirko]

Jasno. Hvala

--

[Mirko]

On 24.2.2014 7:40, Sinisa Platz wrote:
> Dana 24.02.2014 04:01, Paor je napisao:
>> Paor wrote:
>>> U zadnja 4 sata je skurio 7,5 kW.
>>
>> Zapravo, nemoguce. Mjerac sam postavio prije 7,5 sati. Cini se da mjerac
>> iskljuci timer kad je napon nula. Kao sto rekoh, duze mjerenje -
>> precizniji podaci. Ali potpuno sam uvjeren da ce u roku od 24 sata
>> skuriti 15-20 kW, sto trenutno smatram da imam dnevno "nevidljivog"
>> viska...
>>
>
>
> Ustvari, ne mozes tako racunati...
> Tipicni bojler 80 lit trosi oko 1.5~1.8 na odrzavanje vruce vode tijekom
> 24 sata, i oko 6 kWh za zagrijavanje 80 lit vode...

Moja mjerenja s onim uredjajen iz Lidla i s pet ukucana, pokazala su oko
10 KWh

> E sad, na potrosnju struje za zagrijavanje vode ne mozes utjecati (osim
> manjom potrosnjom vode), jer je elektricni grijac skoro 100% efikasan,
> mogao bi utjecati na gubitke u odrzavanju temperature na nacin da
> "pojacas" izolaciju - bilo montazom stiroporne dodatne kutije oko
> bojlera, bilo "oblacenjem" bojlera u navlaku slicnu zimskoj jakni...
> Ustvari najvise mozes ustediti promjenom ponasanja - tusiranje mozes
> napraviti sa 20ak litara vruce vode, za kupanje treba bar 2 ili 3 puta
> vise, pomnozi sa brojem clanova obitelji i brojem tusiranja
> dnevno...naravno, ako nemas "dugodlake" u obitelji koje ispiru kosu 25
> minuta pod tekucom vodom , kao npr moja ljupka kći...:)

Mislim da sam ustedio smanjenjem temperature u bojleru, pod uvjetom da
ti je dovoljno tople vode. Ovisi naravno o broju clanova obitelji i
navikama. Moj unuk je znao potrositi pola bojlera, jer je pustao vrucu
vodu u "prazno" da dodatno zagrije kupaonu.


--

[Sinisa Platz]

Dana 24.02.2014 16:05, Cobra je napisao:
> "Paor" <njamn...@net.hr> wrote in message
> news:leebsc$nuu$1...@sopnews2.vip.hr...
>> Matija Nalis wrote:
>>> On Mon, 24 Feb 2014 02:18:38 +0100, Paor <njamn...@net.hr> wrote:
>>>> Gashtapano wrote:

>>>>> Bojleri se obièno spajaju na instalaciju od 2,5 mm2, a za njihovo
>>>>> interno o¾ièenje mo¾e poslu¾iti licnasti vodiè od 1,5 mm2, po¾eljno sa

>>>>> silikonskom izolacijom (otporniji na temperaturu).
>>>>
>>>> E super, pisalo je hitno, sad sam vec odradio bezeveze dodatni posao 2,5
>>>> PPR-om. (hrkljus..) :-/
>>>
>>> Al' gledano s pozitivne strane, bar ti nije izgorila kuca :)
>>
>> S jos pozitivnije strane, ne gori kuca, vec bojler. Dakle, otkrio sam
>> govno koje guta umalo 100 eura mjesecno struje. Pustam jos do sutra. Duze
>> mjerenje znaci precizniji podaci. U zadnja 4 sata je skurio 7,5 kW.
>> Jeftinije me kosta da svaki mjesec kupim drugi. Gorenje, dvije godine

>> star. Strava,

>> Od kolijevke, pa do groba, za ispiranje mozga je doba.
>
> * Jel ti bojler pun vode ! nadam se da je , ali kako onda u "zadnja 4 sata"

> , ... kod mene bojler od 80 lit ; topla voda potro¹ena ; zagrije se za cca 2
> sata i to je 4 kW potro¹ene ...


Ne znam kakav imas bojler, podatak o potrosnji (180 minuta po 2kW za
bojler 80 litara) je skinut sa sluzbene stranice "Gorenje"...
U cemu je problem?
Termostat je u doljnjem dijelu bojlera, i bojler se puni hladnom vodom
odozdo.
Dakle, kada ispustis , recimo, 20 litara, termostat se ukljuci i bojler
dogrijava vodu do zadane temperature.
Sto ne znaci da PUN bojler HLADNE vode moze zagrijati za 2 sata.

i on se iskljuèi i vi¹e se ne uključèuje neko
> vrijeme , tj ja ga grijem samo po noæi na jeftinijoj struji i preko dana
> tajmer mu ne "isporuèuje" struju i ne tro¹i na odr¾avanje...


O da, sigurno...
Iako je bojler iskljucen, energija se trosi na odrzavanje temperature...

[Sinisa Platz]

Dana 24.02.2014 20:59, Cobra je napisao:
> http://www.reakvarner.hr/hr/priprema-potrosne-tople-vode/
>
>
> ...... iz èlanka : " Redovito èistite kamenac s grijaèa u bojleru. Kamenac
> sprijeèava prijelaz topline s grijaèa na vodu pri èemu se tro¹i vi¹e
> energije za zagrijavanje iste kolièine vode. " ...
>
>


Članak je napisao izvjesni Nikola Strmota.
Evo što ima o njemu:


nikola strmota

Radio je u Radiator Zagreb

Živio je u Split Croatia

Opisna oznaka:vodoinstalater


Osnovni podaci

Spol

Muško

E sad, bez ikakve potrebe da ikoga procijenjujem, Nikola Strmota je
vodoinstalater.
I on kaze da kamenac sprijecava prijelaz topline s grijaca na vodu...
PRI ČEMU SE TROŠI VIŠE ENERGIJE ZA ZAGRIJAVANJE ISTE KOLIČINE VODE...

Ja mu ne vjerujem.
Ne zato jer je vodoinstalater, nego zato jer nije objasnio zasto je to
tako...

[Matija Nalis]

On Mon, 24 Feb 2014 16:40:01 +0100, Paor <njamn...@net.hr> wrote:
> Sinisa Platz wrote:
>> Ono sto mozes napraviti je, zagrijati bojler na jeftinu struju na
>> maximum, i /ili smanjiti temperaturu vode preko dana u bojleru na
>> najnizu prihvatljivu.
>
> Vec sam procitao tu na grupi ovakvo rjesenje, ali sa zemljistem sam
> "nasljedio" jednotarfno brojilo. Zapravo, dvotarifno, ali nije ugovorena
> druga tarifa. Traze me 1.500 kn da mi uvedu drugu tarifu. Jebote, ako
> bojler trosi 100 eura mjesecno (a pokaze se da je ispravan), onda je
> uvođenje jeftine tarife itekako isplativo.

Mislim da ti se isplati. Kako je jeftinija u pola cijene, ako ti glavna
trosila rade preko cijelog dana, ustedjeti ces red velicine 20%. Sa 750kn
mjesecno koliko imas, na nuli si za 10ak mjeseci; pa cak i da veci dio
trosis preko dana, opet si za dvije godine u profitu...

Pazi samo da ces promijeniti navike - ves masina ce ti rondati po noci,
slagati ces tajmere za bojler da se pali samo za jeftinije struje itd.

> Ali radje ja izbacim taj bojler iz kuce i grijem vodu na neku
> alternativu. Imam nekih ideja. Na drugom threadu...

Preporucam solarnu (ne skupe PV sisteme, nego obicno grijanje cisterne)
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_energy#Water_heating
Malo je pocetna investicija, ali nakon toga cisti profit, i jos manje
oslanjanje na drzavu i njene institucije.

[Matija Nalis]

On Mon, 24 Feb 2014 19:56:20 +0100, Gashtapano <gasht...@yahoo.com> wrote:
> Ideš u detalje koji, mislim, prelaze okvire ove rasprave.

samo sam probao vidjeti zasto bi bilo tako, pa nisam nasao nista (naveo
sam sve sto mi je palo na pamet, no kao sto kazes, to bi sve trebalo biti
zanemarivo)

> A što se tiče površina - "licnasti", tj. višežični bi trebao biti istog
> presjeka kao i puni (za ove kućne potrebe). Površina punog kruga jest
> veća od hrpe manjih kružnica, ali kad sam spominjao površinu, mislio sam
> na površinu koja vodi struju kad je skin efekt prisutan - tu je
> situacija da struja ima veću površinu za protok kod više licni nego kroz
> punu žicu pri istom vanjskom dijametru vodiča.
> A ni skin efekt ni proximity efekt nije od praktične važnosti za kućne
> instalacije (energetika na 50 Hz).

Pa to te i pitam, ako ni skin ni proximity efekt nisu od prakticne vaznosti,
onda presjek licnastog kabela mora biti JEDNAK (ili mrvicu veci, kao sto
kazes, ali to je nebitno za pricu) kao onog od pune zice, zar ne?

A ne nikako punih 40% *MANJI* (1.5 mm^2 umjesto 2.5 mm^2) kako je predlozeno?

[Goran Mitrovic]

On Mon, 24 Feb 2014 23:04:56 +0100, Sinisa Platz
<sinisa...@os.htnet.hr> wrote:

>Dana 24.02.2014 20:59, Cobra je napisao:
>> http://www.reakvarner.hr/hr/priprema-potrosne-tople-vode/
>>
>>

>> ...... iz ?lanka : " Redovito ?istite kamenac s grija?a u bojleru. Kamenac
>> sprije?ava prijelaz topline s grija?a na vodu pri ?emu se tro?i vi?e
>> energije za zagrijavanje iste koli?ine vode. " ...

>>
>>
>
>
>Članak je napisao izvjesni Nikola Strmota.
>Evo što ima o njemu:
>
>
>nikola strmota
>
>Radio je u Radiator Zagreb
>
>Živio je u Split Croatia
>
>Opisna oznaka:vodoinstalater
>
>
>Osnovni podaci
>
>Spol
>
>Muško
>
>E sad, bez ikakve potrebe da ikoga procijenjujem, Nikola Strmota je
>vodoinstalater.
>I on kaze da kamenac sprijecava prijelaz topline s grijaca na vodu...
>PRI ČEMU SE TROŠI VIŠE ENERGIJE ZA ZAGRIJAVANJE ISTE KOLIČINE VODE...

A kuda energija ode?

[Matija Nalis]

On Mon, 24 Feb 2014 12:16:42 +0100, Paor <njamn...@net.hr> wrote:
> Sinisa Platz wrote:
>> Ustvari, ne mozes tako racunati...
>> Tipicni bojler 80 lit trosi oko 1.5~1.8 na odrzavanje vruce vode tijekom
>> 24 sata, i oko 6 kWh za zagrijavanje 80 lit vode...
>
> Sto to znaci, kad se netko istusira da potrosi 80 litara tople vode,
> ovaj potrosi 6 kWh!??

pa ovisi na koliko grijes bojler... (pusti da curi samo najtoplija voda, pa
izmjeri termometrom).

Evo ti kalkulator:
http://tinyurl.com/c66bnf4

(umjesto pennija po kWh upisi lipe po kWh, pa ces imati cijenu u kunama
umjesto u funtama; ili gledaj samo "kWh per day" pa sam racunaj cijenu)

(Takodjer uzmi u obzir da taj kalkulator podrazumijeva vodu ulazne
temperature 10C. Ako ti znacajno odstupa, to treba uracunati - izmjeri
temperaturu hladne vode i ako je toplija od 10C za razliku umanji kolika ti
je temperature tople voda, i obratno)

Ali da, nije nemoguce. Raspon je (ovisno o tome da li pricamo da potrosis
80l vode zagrijane na 35C ili na 95C, i da li imas sugav neizoliran cilindar
ili ultra-mega-turbo-hitech od 1 od 11kWh (po potrosenom bojleru od 80l).

tako da je 6 tu negdje prosjek (prosjecno star i prosjecno izoliran 80l
bojler koji grije vodu na 66C).

(Bojim se da nakon ovog saznanja slijedi trening cijele obitelji za kupanje
u cistoj i bistroj izvorskoj vodi, koja doduse jest nesto hladnija od one iz
bojlera, ali ima nebrojeno drugih prednosti... ;-)

>> E sad, na potrosnju struje za zagrijavanje vode ne mozes utjecati (osim
>> manjom potrosnjom vode), jer je elektricni grijac skoro 100% efikasan,
>
> A sto ako ima kamenca na grijacima? Ili nije 100% efikasan, pokvario se?

grijaci su fenomelan izum, ne gube efikasnost :)

naime, gubitci u elektricnim krugovima su ti zapravo zagrijavanje, a
energija potrosna na zagrijavanje u necemu sto i inace sluzi samo za
zagrijavanje nije neki problem)

Npr. ako se grijac "pokvario" pa grije recimo upola manjom snagom (1000W
umjesto 2000W), trebati ce mu duplo duze da zagrije istu kolicinu vode na
istu temperaturu kao onaj ispravan od 2000W; ali ce jednako ukupne energije
potrositi za to.

Problem sa grijacima ti je samo ako si nestrpljiv (recimo cekate u redu pred
kupaonom a nema dovoljno vode za sve u bojleru) ili ako se pokvario da uopce
ne radi (sto je zapravo isto vrsta nestrpljivost; tada grijac trosi 0W, ali mu
treba [doslovce] beskonacno vremena da ju zagrije :)

Ono sto te treba brinuti je izolacija bojlera, naime bojler nije savrseno
izoliran sistem i toplina "curi" van i kada ga ne koristis. I tim vise curi,
sto je vece temperaturna razlika izmedju vode unutra i zraka van (u kupaoni
ili gdje vec je bojler).

>> mogao bi utjecati na gubitke u odrzavanju temperature na nacin da
>> "pojacas" izolaciju - bilo montazom stiroporne dodatne kutije oko
>> bojlera, bilo "oblacenjem" bojlera u navlaku slicnu zimskoj jakni...
>> Ustvari najvise mozes ustediti promjenom ponasanja - tusiranje mozes
>> napraviti sa 20ak litara vruce vode, za kupanje treba bar 2 ili 3 puta
>> vise, pomnozi sa brojem clanova obitelji i brojem tusiranja
>> dnevno...naravno, ako nemas "dugodlake" u obitelji koje ispiru kosu 25
>> minuta pod tekucom vodom , kao npr moja ljupka kći...:)
>
> Kratkodlaki sam, ali volim potrositi bar 40 litara tople vode.
> Najstarija kcer isto. Mladje kceri i zena jako malo. U tvojim mjerma, to
> bi bilo 10 kWh maksimalno. Trenutno je otislo 15 kWh, a jos ima 8 sati
> do punih 24 sata...

Klasicni bojleri mahom rade na termostat, znaci da ce grijati sa 100% snage
dok voda ne dostigne zeljenu temperaturu, a onda ce se ugasiti i nece
trositi nista, dok temperatura vode ne padne ispod zeljene, onda ce se
upaliti samo na kratko da je dogriju pa opet ugasiti.

tako da, vecinu troskova (ako trosite cca 1 bojler dnevno) ces vidjeti na
pocetku dok se skroz hladna voda zagrije na zadanu temperaturu, a ostatak
dana ce biti puno manje trosenja radi dogrijavanja (ovisno o kvaliteti
izolacije bojlera).

(upravo stoga ti se elektricni bojler najvise isplati na visetarifnom
brojilu, pa se tusirati navecer nakon 21h, jer ce na bojleru ustediti
otprilike pola iznosa koliko sad trosis. Problem je gubitak komocije i
promjena navika)

BTW mjerac potrosnje naravno mora biti na manuali (ako imas neki pametniji);
tj. da se ne gasi/resetira sam kada prestane teci struja, nego da ti moras
rucno stisnuti neku tipku da "kumulativni kWh" se resetiraju na nulu...

[Matija Nalis]

On Mon, 24 Feb 2014 14:51:06 +0100, Paor <njamn...@net.hr> wrote:
> Cek malo, nije mi jasna ta logika. Ako na grijacima ima kamenca i on
> predstavlja izolator izmedju grijaceg tijela i vode, koju treba
> zagrijati, onda ce po logici stvari trebati znatno vise vremena da se
> zagrije ista kolicina vode, jer grije manjom temperaturom!

Tocno.

S druge strane, grijac ce se znacajno manje trebati dogrijavati (jer ce zbog
izolacije oko sebe gubiti puno manje topline prema hladnoj vodi u bojleru),
pa ce sukladno tome trositi manje struje u jedinici vremena da bude zagrijan.

Kada sve zbroji i oduzmes, biti ce potroseno isto energije (u Joulima tj.
kWh) ali ce rad koji je izvrsio grijac biti manji (nece trositi 2000W u
periodu 1h nego recimo 500W u periodu 4h -- sto je 2kWh koji god gledas).

Ista je prica ako gledas da kamenac nije toliko izolator koliko akumulator
energije, trebati ce duzi rad grijaca punom snagom da zagrije isti, ali kada
se grijac ugasi, kamenac ce izigravati mikro termoakumulacionu pec i grijati
vodu jos dugo vremena iako grijac nece trositi nista struje jer nije upaljen.

Poanta je da je energija neunistiva, moze samo prijeci iz jednog u drugi
oblik, a onaj oblik u kojem obicno zavrsava pa nas uzrujava (toplinska
energija) ti u ovom specificnom slucaju (grijaci) nije neprijatelj.

E sad, ako netko misli suprotno (da grijac s kamencom trosi vise energije na
zagrijavanje vode od onoga bez), volio bih cuti tehnicko objasnjenje (dakle
ne "onaj novinar je napisao tako") tog fenomena (uz uvijet da se postuje zakon
o ocuvanju energije).

> Ok, kazete da ce grijaci raditi onda manjom snagom, ali ovaj mjerac
> pokazuje da bojler vuce preko 1,8 kWh konstantno dok je upaljen. Sto

err, pobrkao si jedinice. Mozda trosi 1,8kW konstatno dok je upaljen?
Ili je potrosio 1,8kWh u nekom vremenskom periodu?

nego, koliko je deklariran bojler da ima Watta (procitaj s plocice ili
knjizice) ?

> pokazuje potvrduje i omjer radnih sati i potresenih kilovata. A
> potvrduje i kontinuirani rast potrosnje struje na mjesecnoj razini.

Energija je neunistiva. Ako je usla u bojler, negdje je ili izasla (u zrak
izvan bojlera ili u vodu u bojleru), ili je ostala unutra (u slucaju cega si
najvjerojatnije izmislio super-bateriju jer ti bojler dosad vec moze pogoniti
svemirsku postaju godinama koliko je energije uskladisteno unutra :)

> Bojleru je sve losije...

Zovi doktora :)

[Paor]

Sinisa Platz wrote:
>> Cek malo, nije mi jasna ta logika. Ako na grijacima ima kamenca i on
>> predstavlja izolator izmedju grijaceg tijela i vode, koju treba
>> zagrijati, onda ce po logici stvari trebati znatno vise vremena da se
>> zagrije ista kolicina vode, jer grije manjom temperaturom!
>
> Gle, grijac je ustvari zica u porculanskom materijalu u metalnoj cijevi.
> Struja zagrijava zicu, zica predaje toplinu porcuzlanu, porculan predaje
> toplinu metalnoj cijevi, metalno cijev predaje toplinu vodi.

Uf, procitao sam i ostatak neprocitanih postova, ukljucujuci i tvoj
komentar o onom vodoinstalateru, pa mi sad tek nista nija jasno sto pises...

Ok, ovo gore stima, ali:

> Kada izmedju metalnog dijela grijaca i vode stavis kamenac i vapnenac,
> smanjit ce se prelaz topline i povecati razlika temperature, kao kad
> radijator zamotas uz deku - radijator ce biti vruc, ali zrak u sobi ce
> biti hladan...
> Analogno tome, grijac ce biti topliji nego sto treba, ali ce predati
> vodi manje topline nego sto je predvidjeno.

I sad mi nista nije jasno. Pa to sam i ja napisao, citirano na vrhu?
Samo sam jos izveo zakljucak, da ako ce predati vodi manje topline nego
je predvidjeno, onda ce trebati duze vremena da zagrije istu kolicinu
vode, pa ce i potrositi vise struje. A onda...:

> Jedan od razloga izvjesnog povecanja potrosnje moze biti i hladnija voda
> na ulazu u bojler (zimski period), ali kamenac sigurno ne...

...a onda ovdje potpuno suprotno... WTF? ?:-/ :-)

[Paor]

Mirko wrote:
> On 24.2.2014 7:40, Sinisa Platz wrote:
>> Ustvari, ne mozes tako racunati...
>> Tipicni bojler 80 lit trosi oko 1.5~1.8 na odrzavanje vruce vode tijekom
>> 24 sata, i oko 6 kWh za zagrijavanje 80 lit vode...
>
> Moja mjerenja s onim uredjajen iz Lidla i s pet ukucana, pokazala su oko
> 10 KWh

Moje mjerenje s istim uredjajem kaze ovako. U 24 sata je radio cca 10
sati i potrosio cca 18 kWh. Unutar tih 24 sata sam se ja tusirao 15 min,
jedna kcer 15 min, zena manje od 5 min, dvije kceri su napunile tus kadu
(50-ak litara vode? Malo je vislja "kada") i napunjeno je malo
korito-kadica za jednogodisnjaka. Tri puta je prano sudje.

Jel to realno? Ako je to realno, idem se ubiti. Ili bolje uvesti mjere
kao iz sedamdesetih, kako su nas starci kupali. Kupanjac je nedjeljom.
Amen. :-)

[Matija Nalis]

On Mon, 24 Feb 2014 20:41:08 +0100, Cobra <j...@ne.hr> wrote:
>> Jedan od razloga izvjesnog povecanja potrosnje moze biti i hladnija voda
>> na ulazu u bojler (zimski period), ali kamenac sigurno ne... !!
>

Znas li mozda kojim fizikalnim zakonom je podrprta ta narodna mudrost?

Cuo sam je naime i ja stotinu puta, ali nikad nisam uspio naci fizikalno
objasnjenje? (zaista me zanima).

> Bojler se upali, i tako ga ostavi, jeftinije je da dogrijava vodu."

Zasto je jeftinije? I na koje periode?

Recimo, ako ujutro gasim bojler u 6, a palim ga navecer u 21?
Na jednotarifnom brojilu (kao Paor) bi iznos potrosene energije trebao biti
jednak. Na dvotarifnom, iznos potrosene energije ce biti isti, no obzirom na
razlicitu cijenu energije ce iznos placenih kuna biti 50% posto manji.

A sto ako idem negdje na dva dana, da li se isplati ugasiti bojler pa ga
opet upaliti dok se vratim? A ako idem na tjedan dana? A ako idem na 11
mjeseci (bojler je na viksi)?

Dakle empirijski iz svakodnevnog zivota (nitko ne ostavlja boljer na
vikendici da radi cijelu godinu radi mjesec dana sto ce biti na moru) je
vrlo lako dokazivo da cak i ako ima nesto zbog cega bi bojler vise trosio na
inicijalno grijanje nego na dogrijavanje (jos uvijek cekam objasnjenje tog
fizikalnog procesa), da je tvrdnja "Bojler se nesmije isključivati, puno
više troši ako ga gasiš i pališ" nikako ne moze biti istinita bez dodavanja
ostatka zavisne recenice tipa "ukoliko ga gasis na kraci period od X minuta
po litri zapremnine - a nakon toga ga treba obavezno gasiti jer trosi manje"


>> "Totalno pogrešno. Naletio sam jednom na newsima na post čovjeka koji je
>> ovo išao provjeravati. Spojio je staro jednotarifno brojilo prije bojlera
>> i mjerio samo potrošnju (nije gledao utjecaj jeftina-skupa struja). Mjesec

>> dana je bojler stalno radio, idući mjesec dana ga je palio prema potrebi.

>> U prvom slučaju je potrošnja bila skoro tri puta veća.

Hm, gle, naletio sam ja vise nego jednom na post covjeka koji je tvrdio da
ljudskom rasom vladaju gmazovi kontrolirajuci im umove. To sto je netko
nesto napisao na newsima, ne znaci da je to nuzno istina.

Pa cak niti ako sam to nesto ja osobno napisao :-)
(stoga, poziv na objasnjenje tvrdnje putem nekog fizikalnog zakona. Ako sam
u krivu, zelim znati tocno *zasto*, matematicki dokazivo)

> A na ovo možemo odmah nadovezati i kamenac. Neosporno je da izolacija
> bojlera nije savršena i da se voda hladi (predaje toplinu okolišu). Ako je

To jest neosporno slazem se.

> oko grijača hrpa kamenca, znači da će trebati duže raditi da zagrije vodu, a

OK, i to se slazemo. To medjutim i znaci i kada se grijac ugasi, da ce
zagrijani kamenac i dalje dogrijavati vodu (a bez da trosi ista energije)

> u dužem periodu i okolišu se preda veća količina energije - dakle, kamenac

Dakle, tvdnja bi bila da ako grijac ima kamenca, da se vise energije potrosi
na zagrijavanje zraka oko bojlera, nego vode u bojleru? (ali da se i dalje
jednako potrosi na zagrijavanja zraka+vode bez obzira bilo kamenca na
grijacu ili ne?)

Ako sam to dobro shvatio; da li se slazes da bi to u zimskom razdoblju
znacilo da se u kuci trosi potpuno jednaka kolicina energije bez obzira
imali grijaci bojlera kamenac ili ne; jer onoliko koliko je bojler sa
nesavrsenom izolacijom zagrijao zrak, toliko ce elektricna pec morati
MANJE zagrijavati zrak da postigne ISTU ugodnu temperaturu u kuci?

Ukoliko se slazes, to bi znacilo da kamenac na grijacima je problem
iskljucivo u mjesecima u kojima se ne grije (ljeti)?

Ili, ako se ne slazes da bi ukupni energetski utrosak bio jednak u tom
slucaju, kako bi uklopio zakon o ocuvanju energije (ako se slazes da je on
ispravan?) u tu pricu? U sto se pretvorila ta elektricna energija koja je
usla u bojler?

> povećava potrošnju električne energije."

Medjutim, ne cini mi se niti da ta teorija stoji (da vise se grije zrak nego
voda), jer ako je grijac morao uloziti dodatnih 500Wh da bi se "probio" kroz
kamenac i poceo grijati vodu, to takodjer znaci (ako vjerujemo zakonu o
ocuvanju energije) da kada grijac prestane raditi i ne trosi nista struje da
ce kamenac sam predati uskladistenih 500Wh energije vodi (dakle grijati vodu
sa 0W potrosnje struje u tom trenutku).

[Paor]

Matija Nalis wrote:
> On Mon, 24 Feb 2014 16:40:01 +0100, Paor <njamn...@net.hr> wrote:
>> Sinisa Platz wrote:
>> Vec sam procitao tu na grupi ovakvo rjesenje, ali sa zemljistem sam
>> "nasljedio" jednotarfno brojilo. Zapravo, dvotarifno, ali nije ugovorena
>> druga tarifa. Traze me 1.500 kn da mi uvedu drugu tarifu. Jebote, ako
>> bojler trosi 100 eura mjesecno (a pokaze se da je ispravan), onda je
>> uvođenje jeftine tarife itekako isplativo.
>
> Mislim da ti se isplati. Kako je jeftinija u pola cijene,

Pa, nije bas upola. Jeftina struja je (skoro) upola. Skupa struja je
skuplja od jednotarifnog modela.

> ako ti glavna
> trosila rade preko cijelog dana, ustedjeti ces red velicine 20%. Sa 750kn
> mjesecno koliko imas, na nuli si za 10ak mjeseci; pa cak i da veci dio
> trosis preko dana, opet si za dvije godine u profitu...

Mmmda, to je tocno...

> Pazi samo da ces promijeniti navike - ves masina ce ti rondati po noci,

Ma, ves masina potrosi kilovat po pranju. Peremo 4 puta tjedno, to je 16
kilovata. Zanemarivo, jel po skupoj, ili jeftinoj struji... Susilica 4
puta vise, ali koristimo samo po zimi, pa opet (umalo pa) zanemarivo...

> slagati ces tajmere za bojler da se pali samo za jeftinije struje itd.

Da, cini se pametna ideja kad imas dvotarifno brojilo... Bojleri - fuj. :-)

>> Ali radje ja izbacim taj bojler iz kuce i grijem vodu na neku
>> alternativu. Imam nekih ideja. Na drugom threadu...
>
> Preporucam solarnu (ne skupe PV sisteme, nego obicno grijanje cisterne)
> http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_energy#Water_heating
> Malo je pocetna investicija, ali nakon toga cisti profit, i jos manje
> oslanjanje na drzavu i njene institucije.

Ako im je i dalje cijena 14-15.000 kn - ne zanima me. :-) Razmisljao sam
vec prije da sam slozim nesto (imam cca 120 m2 ravnog krova), ali nije
doslo na red... A i za vecinu godine je to samo lagano dogrijavanje, pa...

[Paor]

Matija Nalis wrote:

> Evo ti kalkulator:
> http://tinyurl.com/c66bnf4

> tako da je 6 tu negdje prosjek (prosjecno star i prosjecno izoliran 80l
> bojler koji grije vodu na 66C).

Da, tu negdje. Stavio sam svoje stavke (i 160 litara) i ispada 13
kilovata. Ali govno trosi 18 kilovata. Znaci, ili grijaci, ili mozda
ovaj uzrok ispod sto si napisao.

> Ono sto te treba brinuti je izolacija bojlera, naime bojler nije savrseno
> izoliran sistem i toplina "curi" van i kada ga ne koristis. I tim vise curi,
> sto je vece temperaturna razlika izmedju vode unutra i zraka van (u kupaoni
> ili gdje vec je bojler).

Testirao sam na kalkulatoru razlicite vrste izolacije bojlera i razlike
su ogromne. Nemam sad pojma sto ovaj moj ima od izolacije, ali
nepovoljna stvar je sto kupaonu uglavnom drzimo negrijanu, pa prije
kupanja otvorimo vrata da se zagrije.

Netko je predlozio "oblacenje" bojlera, sto nisam bas ozbiljno shvatio,
pa nisam ni komentirao, ali po ovom kalkulatoru, potpuno je opravdano
unakaraditi kupaonu radi toga. :-)

[Paor]

Matija Nalis wrote:
> On Mon, 24 Feb 2014 14:51:06 +0100, Paor <njamn...@net.hr> wrote:
>> Cek malo, nije mi jasna ta logika. Ako na grijacima ima kamenca i on
>> predstavlja izolator izmedju grijaceg tijela i vode, koju treba
>> zagrijati, onda ce po logici stvari trebati znatno vise vremena da se
>> zagrije ista kolicina vode, jer grije manjom temperaturom!
>
> Tocno.
>
> S druge strane, grijac ce se znacajno manje trebati dogrijavati (jer ce zbog
> izolacije oko sebe gubiti puno manje topline prema hladnoj vodi u bojleru),
> pa ce sukladno tome trositi manje struje u jedinici vremena da bude zagrijan.

Ajd molim te jos malo detaljnije, ok, glup sam, mene to ne dira, ali bih
rado volio razumjeti. Znaci "(...) grijac ce se znacajno manje trebati
dogrijavavati (jer ce zbog izolacije oko sebi gubiti puno manje topline
(...)". Kakvo dogrijavanje grijaca? Kad termostat kaze "hladno mi je",
grijaci se ukljuce i rade dok termostat ne kaze "Ok". S novim grijacem
treba (bubnit cu) sat vremena da termostat kaze "Ok", a s kamencom
izoliranim grijacem treba 2 sata.

Evo jednostavnog primjera: ja se tusiram i u potpunosti ispraznim
bojler. Zena ceka toplu vodu, ali ceka puni bojler, jer ce i ona
potrositi 80 litara. S novim grijacem ceka sat vremena (bubnio sam,
nebitno koliko), a sa starim treba dva sata. Znaci, u prvom slucaju je
potrosio 1 kWh, a u drugom 2 kWh. Plus, zena je duze cekala na red.

E sad, ako je energija neunistiva, gdje je nestao jedan kWh? To je ono
sto je ostalo u kamencu kao termopec, sto si objasnjavao? Pa dogrijava
vodu naknadno i tu je povrat tog kilovata? Ili nesto drugo? Ne kuzim...

> E sad, ako netko misli suprotno (da grijac s kamencom trosi vise energije na
> zagrijavanje vode od onoga bez), volio bih cuti tehnicko objasnjenje (dakle
> ne "onaj novinar je napisao tako") tog fenomena (uz uvijet da se postuje zakon
> o ocuvanju energije).

Ti sad objasni ovo gore teoretski, a ja cu provjeriti u praksi. Novi
grijaci, ili ciscenje postojecih. Nisam nikada to radio, pa ne znam ni
otkud poceti.

>> Ok, kazete da ce grijaci raditi onda manjom snagom, ali ovaj mjerac
>> pokazuje da bojler vuce preko 1,8 kWh konstantno dok je upaljen. Sto
>
> err, pobrkao si jedinice. Mozda trosi 1,8kW konstatno dok je upaljen?
> Ili je potrosio 1,8kWh u nekom vremenskom periodu?

I jedno i drugo. :-) Trosi konstantno cca 1,8 kW, tj. 1,8 kWh u prosjeku
dok je upaljen.

> nego, koliko je deklariran bojler da ima Watta (procitaj s plocice ili
> knjizice) ?

Dva.

>> Bojleru je sve losije...
>
> Zovi doktora :)

Peder se ne javlja. Zovem ga vec danim zbog stednjaka. Kao, na terenu
sam, nazvat cu vas kasnije i poslije ni traga ni glasa. Zovem, ali ne se
vise ne javlja. Sad sam vec paranoican... :-P

[Matija Nalis]

On Tue, 25 Feb 2014 01:10:20 +0100, Paor <njamn...@net.hr> wrote:
> Matija Nalis wrote:
>> On Mon, 24 Feb 2014 16:40:01 +0100, Paor <njamn...@net.hr> wrote:
>>> Sinisa Platz wrote:
>>> Vec sam procitao tu na grupi ovakvo rjesenje, ali sa zemljistem sam
>>> "nasljedio" jednotarfno brojilo. Zapravo, dvotarifno, ali nije ugovorena
>>> druga tarifa. Traze me 1.500 kn da mi uvedu drugu tarifu. Jebote, ako
>>> bojler trosi 100 eura mjesecno (a pokaze se da je ispravan), onda je
>>> uvođenje jeftine tarife itekako isplativo.
>>
>> Mislim da ti se isplati. Kako je jeftinija u pola cijene,
>
> Pa, nije bas upola. Jeftina struja je (skoro) upola. Skupa struja je
> skuplja od jednotarifnog modela.

Nesto sitno, ali ne puno (1.06 umjesto 0.98). To ti se vec samo raspodijeli
sa pa ispadne podjednako sa par trosila koja stalno rade bez da znaju sto je
jeftino a sto skupo (tipa frizider i sl). A onda skupa trosila (bojler,
termoakumulacione peci i sl) stavis da rade po noci, i eto 50% instant
ustede. (ok, grijes na drva, pa manje ali opet)

>> ako ti glavna trosila rade preko cijelog dana, ustedjeti ces red velicine
>> 20%. Sa 750kn mjesecno koliko imas, na nuli si za 10ak mjeseci; pa cak i
>> da veci dio trosis preko dana, opet si za dvije godine u profitu...
>
> Mmmda, to je tocno...

A pogotovo ako si sa vremenom (dok jos padnu cijene) stavis neki manji
solarni sistem (solarni kolektori za grijanje vode/zraka, ili cak i PV za
struju ali oni bez spremanja energije/punjaca/baterija, pa stoga dosta
jeftiniji) pa preko dana trosis dio energije od sunca, ces jos manje trositi
skupe struje...

>> Pazi samo da ces promijeniti navike - ves masina ce ti rondati po noci,
>
> Ma, ves masina potrosi kilovat po pranju. Peremo 4 puta tjedno, to je 16
> kilovata. Zanemarivo, jel po skupoj, ili jeftinoj struji... Susilica 4
> puta vise, ali koristimo samo po zimi, pa opet (umalo pa) zanemarivo...

Ali ces bojler paliti u 21h a ici se tusirati u 23h :)

ili ces ga paliti u 4h a gasiti u 6h, a tusirati se ujutro, ali
onda preko dana neces imati tople vode :)

a cuj, ovisi, 9kn razlike za vesmasinu tu, jos toliko za sudjelicu, 35 kuna
razlike za susilicu tamo, jos par sitnica i evo prebacio si 55kn mjesecno;
na godisnjoj razini jedan ili dva mjeseca struje besplatno (pogotovo sada
kada ti znacajno padne rata struje kada stavis bojler po noci da radi a
ugradnju solarnih kolektora da ne spominjemo)

>> slagati ces tajmere za bojler da se pali samo za jeftinije struje itd.
>
> Da, cini se pametna ideja kad imas dvotarifno brojilo... Bojleri - fuj. :-)

Nesto ovakvo umjesto klasicnog prekidaca za bojler, samo je malo skupo:
http://tinyurl.com/n75kbhp

zna netko povoljnije?

>>> Ali radje ja izbacim taj bojler iz kuce i grijem vodu na neku
>>> alternativu. Imam nekih ideja. Na drugom threadu...
>>
>> Preporucam solarnu (ne skupe PV sisteme, nego obicno grijanje cisterne)
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_energy#Water_heating
>> Malo je pocetna investicija, ali nakon toga cisti profit, i jos manje
>> oslanjanje na drzavu i njene institucije.
>
> Ako im je i dalje cijena 14-15.000 kn - ne zanima me. :-) Razmisljao sam
> vec prije da sam slozim nesto (imam cca 120 m2 ravnog krova), ali nije

nemam pojma, nemam ih gdje staviti pa nisam ni gledao.

Evo quick search "solarni kolektor cijena" kaze na "i feel lucky"

2029kn SOLARNI KOLEKTOR sa integriranim spremnicima (Solarni bojler)
http://www.asel.hr/solarni%20cijevni%20kolektor.htm

ili: "IN 100 15 47 18V GR cijena kompleta 1.761,36Kn sa PDV-om "

Integrirani ne-tlacni 100 litara solarni bojler sa upojnom povrsinom 2 kvadratna metra
-18 komada grijacih cijevi promjera 47mm duzine 1,5 metar
-Koristi novu generaciju visoko efikasnih grijacih cijevi u visokom vakuumu.
[itd itd]

kao sto rekoh, to nisu PV (fotonaponski) sistemi (koji stvaraju struju, pa
konverzija, pa skladistenje iste u baterije, pa vracanje u mrezu, pa cudesa)
nego cisto seljo-beljo grijanje vode direktnim prijenosom sunceve energije u
toplinu.

(cisto za primjer, nisam isao gledati i usporedjivati cijene, niti imam veze
s ovima gore niti imam pojma kakvi su u usporedbi s konkurencijom...)

> doslo na red... A i za vecinu godine je to samo lagano dogrijavanje, pa...

ne bi vjerovao koliko ti razlika u cijeni troska struje da je voda 25C a ne 8C.

[Paor]

Matija Nalis wrote:
>> Ako im je i dalje cijena 14-15.000 kn - ne zanima me.:-) Razmisljao sam
>> >vec prije da sam slozim nesto (imam cca 120 m2 ravnog krova), ali nije
> nemam pojma, nemam ih gdje staviti pa nisam ni gledao.
>
> Evo quick search "solarni kolektor cijena" kaze na "i feel lucky"
>
> 2029kn SOLARNI KOLEKTOR sa integriranim spremnicima (Solarni bojler)
> http://www.asel.hr/solarni%20cijevni%20kolektor.htm
>
> ili: "IN 100 15 47 18V GR cijena kompleta 1.761,36Kn sa PDV-om "

Pa, cini se da je kolektorima draaasticno pala cijena...

>> A i za vecinu godine je to samo lagano dogrijavanje, pa...
> ne bi vjerovao koliko ti razlika u cijeni troska struje da je voda 25C a ne 8C.

Bi, bi, igrao sam se kombinatorike s onim kalkulatorom... :-)

[Gashtapano]

>
> Pa to te i pitam, ako ni skin ni proximity efekt nisu od prakticne vaznosti,
> onda presjek licnastog kabela mora biti JEDNAK (ili mrvicu veci, kao sto
> kazes, ali to je nebitno za pricu) kao onog od pune zice, zar ne?
>
> A ne nikako punih 40% *MANJI* (1.5 mm^2 umjesto 2.5 mm^2) kako je predlozeno?
>

Ah, to. 2.5 kabel je uobičajen za instalaciju za potrošače kao što je
bojler, a unutarnje ožičenje (spoj dovodne kleme sa grijačem i
termostatom) se može izvesti i sa 1.5 žicom jer je to dovoljno da
podnese 2 kW bojlera. Nisam uspoređivao kabele, samo sam rekao kako se
može spojiti.
Inače višežični kabeli i puni jednožični kabeli za energetiku imaju
jedako dopušteno strujno opterećenje za isti nazivni presjek, naravno da
1.5 licnasti ne može podnijeti isto što i 2.5 puni.

[Matija Nalis]

On Tue, 25 Feb 2014 14:02:03 +0100, Paor <njamn...@net.hr> wrote:
> Matija Nalis wrote:

>> ili: "IN 100 15 47 18V GR cijena kompleta 1.761,36Kn sa PDV-om "
>
> Pa, cini se da je kolektorima draaasticno pala cijena...

E da. I dodatno (nakon sto stavis kolektore; jer je pol dana noc pa nista od
njih, a i nije uvijek jako sunce), mozes za dizanje temperature vode umjesto
klasicnim elektricnim grijacem (sa faktorom iskoristivosti 1.0) koristiti za
zagrijavanje vode toplinsku pumpu (invertersku klimu), sa faktorom
iskoristivosti 3-4. Ima i takvih gotovih rjesenja, pa pogledaj sto se moze
skombinirati mozda (da ne uzimas posebno bojler 200L za sunce, pa ispod
njega bojler 100L sa toplinskom pumpom, pa ispod njega 80L sa elektricnim
grijacem :-)

Ali svakako predlazem maksimalno iskoristiti suncevu energiju prvo (mozda i
vise panela na taj spremnik), a ovo drugo koristiti kao backup.

>>> A i za vecinu godine je to samo lagano dogrijavanje, pa...
>> ne bi vjerovao koliko ti razlika u cijeni troska struje da je voda 25C a ne 8C.
> Bi, bi, igrao sam se kombinatorike s onim kalkulatorom... :-)

eto :)

[Matija Nalis]

On Tue, 25 Feb 2014 01:45:28 +0100, Paor <njamn...@net.hr> wrote:
> Matija Nalis wrote:

>> zbog izolacije oko sebe gubiti puno manje topline prema hladnoj vodi u bojleru),
>> pa ce sukladno tome trositi manje struje u jedinici vremena da bude zagrijan.
>
> Ajd molim te jos malo detaljnije, ok, glup sam, mene to ne dira, ali bih

Ask, and it shall be given you :)

> rado volio razumjeti. Znaci "(...) grijac ce se znacajno manje trebati
> dogrijavavati (jer ce zbog izolacije oko sebi gubiti puno manje topline

Dakle, kad imas neki grijac nominalnog otpora recimo 22 ohma, i spojis ga na
napajanje 220V, kroz njega ce teci struja I=U/R=10A. Sto znaci da ce se na
njemu disipirati snage (tj. generirati topline) P=U*I=220*10=2200W (ovo je
pojednostavljenje, generalno za AC jos tu ima cos fi, jalova snaga i slicno,
ali nije bitno za ovo razumijevanje price o grijacu).
Tih 2200W mu je nominalna snaga grijaca prvi 220V.

Medjutim, bitno je primjetiti da je nominalni otpor od 22 ohma definiran za
neku temperaturu (recimo 25C). Ono sto se dogadja je da otpor zapravo nije
konstantan, nego ima neke varijacije koje ovise o temperaturi grijaca
(te temperaturnom koeficijentu materijala od kojeg je nacinjen).

vidi npr.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Resistor poglavlje "Power dissipation" te
http://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_coefficient

E sad, grijac koji nema kamenca stoji direktno u hladnoj vodi, i to sto se
grijac zagrije odmah preda vecinu toj vodi (ovisno o razlici temperatura
grijac-voda, toliko brzo ce predati tu toplinsku energiju), pa mu je otpor
nominalnih 22 ohma posto je na nazivnoj temperaturi u tom trenu (i stoga mu
je snaga ona nazivna, recimo 2000W).

S druge strane, ako je grijac omotan toplinskim izolatorom (recimo kamenac)
koji usporava prelazak energije na hladnu vodu i time hladjenje grijaca,
onda ce se taj grijac puno vise zagrijati, pa ce mu ovisno o toplinskom
koeficijentu porasti otpor, odnosno pasti snaga. Odnosno nakon prvih par
trenutaka dok postigne visoku temperaturu taj grijac vise nece disipirati
2000W nego recimo 1800W. Ali ce zato duze morati raditi za zagrije vodu.

No na kraju, kada se sve zbroji, grijac od 1800W (tj 2kW sa kamencom) ce
generirati topline jednako kao i onaj od 2000W (tj 2kW bez kamenca), samo ce
mu trebati nesto duze vremena (ali ce zbog manje radne snage, usprkos tom
duzem vremenu, utrositi jednako energije na zagrijavanje sebe i svoje
okolice).

> (...)". Kakvo dogrijavanje grijaca? Kad termostat kaze "hladno mi je",
> grijaci se ukljuce i rade dok termostat ne kaze "Ok". S novim grijacem
> treba (bubnit cu) sat vremena da termostat kaze "Ok", a s kamencom
> izoliranim grijacem treba 2 sata.

Da. (nije tolika razlika, nego brijem 10-30 posto, stoga i moj primjer
2000/1800W, ali princip si skuzio)

> Evo jednostavnog primjera: ja se tusiram i u potpunosti ispraznim
> bojler. Zena ceka toplu vodu, ali ceka puni bojler, jer ce i ona
> potrositi 80 litara. S novim grijacem ceka sat vremena (bubnio sam,
> nebitno koliko), a sa starim treba dva sata. Znaci, u prvom slucaju je
> potrosio 1 kWh, a u drugom 2 kWh. Plus, zena je duze cekala na red.

Zena *je* duze cekala na red, i zato su grijaci bez kamenca (kao i opcenito
jaci grijaci) cijenjeni.

(naravno postoji i limit, koliko ti instalacija i osiguraci i limitator mogu
podnjeti, te trosak debljih grijaca itd; inace bi svi ljudi imali doma
grijac od 2MW koji bi im zagrijao bojler od 100 litara za 3 i po sekunde i
nitko ne bi cekao na bojler

(niti drzao bojler upaljen po cijeli dan - sto je BTW stvar koju protocni
bojleri koriste [samo nesto manje snage ipak], i radi koje su efikasniji
[trose manje struje, jer trose samo on-demand a ne i na dogrijavanja] i
skuplji [vise debljih vodica, jacih struja, sigurnosnih mjera itd])

Takodjer drugi i mozda bitniji razlog (uz onaj gorespomenuti brzine
zagrijavanja) zasto je pozeljno cistiti kamenac je da grijaci koji se
pregrijavaju (jer su predobro izolirani kamencom) ce prije otkazati
(kao i motor kojeg stalno ganjas u crvenom broju okretaja, recimo).

Ali sto se tice ukupnog utroska energije, ne vidim zasto bi se mijenjao
ovisno o kamencu.

> E sad, ako je energija neunistiva, gdje je nestao jedan kWh? To je ono
> sto je ostalo u kamencu kao termopec, sto si objasnjavao? Pa dogrijava
> vodu naknadno i tu je povrat tog kilovata? Ili nesto drugo? Ne kuzim...

Da, to je drugi faktor. Znaci ako si ti od utrosenih 2kWh na grijacu u vodu
predao samo 1kWh (i opet, mislim da je dosta manji taj broj, ali nije bitno
za pricu pa cu koristiti tvoje brojeve), znaci da je preostali 1kWh energije
ostao akumuliran u kamencu. Odnosno, kada termostat (ili ti rucno) ugasi
grijac, ti potrosis svu vodu i stavis novu hladnu, sam kamenac ce grijati tu
novu hladnu vodu sa njegovih 1kWh dok to ne preda sve (izjednace se
temperature kamenca i vode okole). Sukladno tome, grijac ce morati u
slijedecoj rundi manje grijati, jer pocetna temperatura vode nece biti 10C
nego recimo 20C (od 10C do 20C je zagrijao uzareni kamenac koji je u sebi
imao akumuliranih 1kWh energije)

Dakle kao i termoakumulaciona pec (samo manja). Prvih x vremena samo guta
struju a totalno je hladna, sto bi covjek rekao potpuno izgubljene kune,
medjutim kada je istekas iz struje a ona ono grije satima i satima, sto bi
se covjek opet zacudio "generira energiju iz nicega".

A zapravo je energija potpuno ocuvana, samo zbog toplinskih izolatora je
trebalo neko vrijeme prije nego je ta ulozena energija izasla na povrsinu
peci.

>> E sad, ako netko misli suprotno (da grijac s kamencom trosi vise energije na
>> zagrijavanje vode od onoga bez), volio bih cuti tehnicko objasnjenje (dakle
>> ne "onaj novinar je napisao tako") tog fenomena (uz uvijet da se postuje zakon
>> o ocuvanju energije).
>
> Ti sad objasni ovo gore teoretski, a ja cu provjeriti u praksi. Novi

Evo nadam se da sam pojasnio (kako to meni izgleda).

No, kao sto rekoh, gotovo svugdje vidjam izjave u suprotno, pa je moguce da
nisam ja toliko natprosjecno pametan (sok i nevjerica! :-) nego da nesto
bitno propustam -- ali bi me jako zanimalo nauciti *STO JE TO* sto
propustam, ako je tome tako. (stoga poziv svima koji imaju neki ideju a
koja postuje zakon o ocuvanju energije da to svoje misljenje iznesu)

Nije da je toplinska energija jedini oblik energije u koji se moze ta struja
pretvoriti, ali je znacjno najrealnija (ostali koji mi padaju na pamet mi ne
izgledaju moguci u regularnom i ispravnom bojleru: kemijska energija -
recimo pretvaranje vode elektrolizom u vodik i kisik, odnosno pretvaranja
bojlera u ogromnu fuelcell bateriju/bombu; nuklearna energija - cjepanje ili
fuzija samih jezgri atoma; kineticka - para iz bojlera mi ne ne okrece parni
stroj; potencijalna - ne penje se po zidu kontra gravitaciji; elektricna -
ako je ostalo u elektricnoj energiji, onda tu energiju nisam potrosio nego
je ostala u mrezi, itd).

> grijaci, ili ciscenje postojecih. Nisam nikada to radio, pa ne znam ni
> otkud poceti.

brijem da ti se isplati pocistiti postojece.
Googlaj pa javi sto si nasao i sto si napravio.

>>> Ok, kazete da ce grijaci raditi onda manjom snagom, ali ovaj mjerac
>>> pokazuje da bojler vuce preko 1,8 kWh konstantno dok je upaljen. Sto
> >
>> err, pobrkao si jedinice. Mozda trosi 1,8kW konstatno dok je upaljen?
>> Ili je potrosio 1,8kWh u nekom vremenskom periodu?
>
> I jedno i drugo. :-) Trosi konstantno cca 1,8 kW, tj. 1,8 kWh u prosjeku
> dok je upaljen.

nenene, *snaga* se mjeri u "W" (wattima), tj "kW" (tisucama watta).
U "Wh" (odnosno "kWh") se mjeri utrosena energija, sto je rad * vrijeme.

sluzbena SI jedinica energije (onoga sto ti HEP naplacuje) je zapravo "J"
(Joule), ali HEP i slicni vise vole "kWh" jer se to "lakse racuna bez
kalkulatora": npr. ako je grijac snage 1800W, za sat vremena ce utrositi
1800W * 1h = 1800Wh (iliti 1.8kWh), ali za pola sata ce utrositi samo
1800W * 0.5h = 900Wh.

Inace, 1Wh = 3600 J. Iako bi po meni bilo *puno manje* zbunjivanja oko toga
sto je energija, a sto snaga, da se koriste eksluzivno "W" i "J" a "(k)Wh" u
potpunosti izbace (ali sad je malo kasno za to)...

Tako da ne mozes reci "grijac trosi 1.8 kWh u prosjeku dok je upaljen"
(jer to nema smisla) nego iskljucivo "grijac trosi 1.8 kW u prosjeku dok
je upaljen" (primjeti da nedostaje "h"), ili alternativno
"grijac je u sat vremena potrosio 1.8kWh (ili 6.48MJ) energije"

>> nego, koliko je deklariran bojler da ima Watta (procitaj s plocice ili
>> knjizice) ?
>
> Dva.

Nagadjam da je razlika od 1.8kW stvarnih do 2kW deklariranih zbog kamenca na
grijacu (ili starosti grijaca) (ili muljaze trgovca) (ili netocnosti mjernog
instrumenta) (ili cinjenice da je vec umocen u vrelu vodu pa mu otpor vise
nije nominalan) (ili ti se voltaza razlikuje od one na deklaraciji, npr.
210/220/230/240V) (ili neceg desetog sto mi nije ove sekunde palo na pamet)
(ili kombinacije navedenih faktora)

>>> Bojleru je sve losije...
>> Zovi doktora :)
>
> Peder se ne javlja. Zovem ga vec danim zbog stednjaka. Kao, na terenu
> sam, nazvat cu vas kasnije i poslije ni traga ni glasa. Zovem, ali ne se
> vise ne javlja. Sad sam vec paranoican... :-P

Ako se odlucis sam sredjivati bojler, molim te prvo iskljuci struju na
sklopci za cijelu kupaonu, pa onda doublecheckaj probirstiftom, pa onda
ispusti svu vrucu vodu - pa onda tek prtljaj po bojleru. Da ne bi ispao
kuhan (ili pecen, vec ovisno da li se zaprskas sa vodom 95C ili se
electrocuteas, ili kombinacija :)

[Mirko]

On 25.2.2014 0:50, Paor wrote:
>
> Jel to realno? Ako je to realno, idem se ubiti.

Mislim da nemas izbor :)

--

[Sinisa Platz]

Dana 25.02.2014 00:41, Paor je napisao:
> Sinisa Platz wrote:
>>> Cek malo, nije mi jasna ta logika. Ako na grijacima ima kamenca i on
>>> predstavlja izolator izmedju grijaceg tijela i vode, koju treba
>>> zagrijati, onda ce po logici stvari trebati znatno vise vremena da se
>>> zagrije ista kolicina vode, jer grije manjom temperaturom!
>>
>> Gle, grijac je ustvari zica u porculanskom materijalu u metalnoj cijevi.
>> Struja zagrijava zicu, zica predaje toplinu porcuzlanu, porculan predaje
>> toplinu metalnoj cijevi, metalno cijev predaje toplinu vodi.
>
> Uf, procitao sam i ostatak neprocitanih postova, ukljucujuci i tvoj
> komentar o onom vodoinstalateru, pa mi sad tek nista nija jasno sto
> pises...
>
> Ok, ovo gore stima, ali:
>
>
>> Kada izmedju metalnog dijela grijaca i vode stavis kamenac i vapnenac,
>> smanjit ce se prelaz topline i povecati razlika temperature, kao kad
>> radijator zamotas uz deku - radijator ce biti vruc, ali zrak u sobi ce
>> biti hladan...
>> Analogno tome, grijac ce biti topliji nego sto treba, ali ce predati
>> vodi manje topline nego sto je predvidjeno.
>
> I sad mi nista nije jasno. Pa to sam i ja napisao, citirano na vrhu?
> Samo sam jos izveo zakljucak, da ako ce predati vodi manje topline nego
> je predvidjeno, onda ce trebati duze vremena da zagrije istu kolicinu
> vode, pa ce i potrositi vise struje. A onda...:

Izveo si los zakljucak! Grijac nece potrositi vise energije, radit ce
vremenski duze ali sa manjom snagom!

>
>
>> Jedan od razloga izvjesnog povecanja potrosnje moze biti i hladnija voda
>> na ulazu u bojler (zimski period), ali kamenac sigurno ne...
>
> ...a onda ovdje potpuno suprotno... WTF? ?:-/ :-)
>

Htjedoh reći da je po zimi voda iz vodovodne mreze hladnija, pa bojler
treba vise energije da zagrije na istu temperaturu, neovisno o kamencu...

[Sinisa Platz]

Pa on (Nikola Strmota, vodoinstalater) kaze da bojler trosi vise
energije ako je bojler pun kamenca, ja zastupam suprotni stav....

[Mirko]

On 24.2.2014 14:51, Paor wrote:
> Sinisa Platz wrote:

>> Dana 24.02.2014 13:28, z...@online.hr je napisao:
>>> Dana ponedjeljak, 24. veljače 2014. 12:16:42 UTC+1, korisnik Paor
>>> napisao je:

>>>> Sinisa Platz wrote:
>>>>> E sad, na potrosnju struje za zagrijavanje vode ne mozes utjecati
>>>>> (osim
>>>>> manjom potrosnjom vode), jer je elektricni grijac skoro 100% efikasan,
>>>> A sto ako ima kamenca na grijacima? Ili nije 100% efikasan, pokvario
>>>> se?
>>>

>>> Kamenac mu samo produzava vrijeme potrebno da zagrije. Ali u tom duzem
>>> vremenu ce grijac raditi s prekidima, te je ukupna energija potpuno
>>> jednaka kao i da nema kamenca.
>>
>> Osim toga, nit grijača u tijelu grijača će zbog dodatne izolacije prema
>> vodi od kamenca i vapnenca biti toplija, i zbog karakteristike
>> materijala (povećanje otpora sa povećanjem temperature) će grijač raditi
>> manjom snagom od nazivne.

>
> Cek malo, nije mi jasna ta logika. Ako na grijacima ima kamenca i on
> predstavlja izolator izmedju grijaceg tijela i vode, koju treba
> zagrijati, onda ce po logici stvari trebati znatno vise vremena da se
> zagrije ista kolicina vode, jer grije manjom temperaturom!
>

> Ok, kazete da ce grijaci raditi onda manjom snagom, ali ovaj mjerac
> pokazuje da bojler vuce preko 1,8 kWh konstantno dok je upaljen. Sto

> pokazuje potvrduje i omjer radnih sati i potresenih kilovata. A
> potvrduje i kontinuirani rast potrosnje struje na mjesecnoj razini.

> Bojleru je sve losije...
>
>
Koliko znam iz osobnog iskustva. grijac ne radi cijelo vrijeme. Ako je
pun kamenca, radi kratko vrijeme i kad dostigne zadanu temperaturu u
okolini termostata, on se iskljuci. Normalno je da bez kamenca bolje
prenosi temperatutu na vodu i duze radi, a ako je prljav, radi vise puta
u kracim intervalima. Znaci da drzi tvrdnja da potrosnja nije veca, ali
treba vise vremena da zagrije vodu.

--

[Mirko]

Gubici nastaju samo zbog lose izolacije, po mom laickom misljenju.
Nekada davno su nas ucili da se energija ne gubi, nego samo mijenja oblik.

--

[ToMo]

On 25.2.2014. 22:28, Sinisa Platz wrote:
> Pa on (Nikola Strmota, vodoinstalater) kaze da bojler trosi vise
> energije ako je bojler pun kamenca, ja zastupam suprotni stav....

Po meni bi isto trebao trositi vise, bas zbog onog veceg gubljenja
energije kroz stijenke bojlera za vrijeme duljeg zagrijavanja vode.
--
ToMo

[ToMo]

On 25.2.2014. 19:06, Matija Nalis wrote:
> Evo nadam se da sam pojasnio (kako to meni izgleda).

Sve si lijepo objasnio, ali nigdje ne spominjes cinjenicu da sto se
dulje zagrijava voda, to se vise energije gubi na disipaciju topline
kroz stijenke bojlera. Ne znam koliko je to kvantitativno, ali pozitivni
iznos sigurno je, i samo zbog toga, ako je sve drugo isto i stoji ono
tvoje o smanjenju potrosnje s povecanjem temp-otpora, potrosnja struje
ce biti veca s kamencem nego bez.
--
ToMo

[Slavko Igric]

ToMo wrote:

> Po meni bi isto trebao trositi vise, bas zbog onog veceg gubljenja
> energije kroz stijenke bojlera za vrijeme duljeg zagrijavanja vode.

Grijač je izoliran slojem kamenca pa se grije na višu temperaturu, zbog
porasta temperature raste otpor grijača pa vuče manju struju na istom naponu
:-)

[ToMo]

Ok, i sto s tim? Govorim o tome da bojler stalno gubi toplinu kroz svoje
stijenke.
Sto se dulje voda zagrijava, a to je linearno s kolicinom kamenca na
grijacu, to je veci taj gubitak.
Dakle, kad bi bojler bio savrseno izoliran, taj dio gubitka energije ne
bi postojao. Buduci nije savrseno izoliran, taj gubitak postoji, pa iako
tvoja recenica drzi vodu, zbog ovog gubitka ukupno se potrosi vise
struje nego kad nema kamenca.
--
ToMo

[Matija Nalis]

On Wed, 26 Feb 2014 14:08:22 +0100, ToMo <To...@Mo.To> wrote:
> Govorim o tome da bojler stalno gubi toplinu kroz svoje stijenke.

ok, to se slazem. Cak je i obicno deklarirano na bojleru (najcesce
red velicine 0.7-1.5kWh/dan).

> Sto se dulje voda zagrijava, a to je linearno s kolicinom kamenca na grijacu,

ovo se isto slazem...

> to je veci taj gubitak.

...ali ne vidim odakle ovaj zakljucak iz te dvije premise?

Po onome gore, bojler gubi toplinu kroz svoje stjenke non-stop 24 sata
dnevno, bez obzira bili grijaci upaljeni ili ne, zar ne?

(Mislim da je to lako i empirijski provjerljivo - ako iskljucis bojler koji
je zagrijan, nakon nesto vremena [sati, dana, ...] vise nece biti zagrijan,
dakle izgubio je svu toplinu kroz stjenke)

> Dakle, kad bi bojler bio savrseno izoliran, taj dio gubitka energije ne
> bi postojao. Buduci nije savrseno izoliran, taj gubitak postoji,

ovo se isto slozem.

> pa iako tvoja recenica drzi vodu, zbog ovog gubitka ukupno se potrosi vise
> struje nego kad nema kamenca.

A ovo opet ne vidim kako taj zakljucak izlazi iz onog prije? Veca kolicina
kamenca ne znaci odjednom slabljenje izolacije u stjenkama bojlera (a to je
ono sto utjece na to koliko bojler gubi kroz stjenke).

Ili sam nesto propustio?

[Matija Nalis]

On Wed, 26 Feb 2014 09:40:05 +0100, ToMo <To...@Mo.To> wrote:
> On 25.2.2014. 19:06, Matija Nalis wrote:
>> Evo nadam se da sam pojasnio (kako to meni izgleda).
>
> Sve si lijepo objasnio, ali nigdje ne spominjes cinjenicu da sto se
> dulje zagrijava voda, to se vise energije gubi na disipaciju topline
> kroz stijenke bojlera. Ne znam koliko je to kvantitativno, ali pozitivni

odgovorio sam ti u tom sub-threadu -- koliko ja shvacam bojler gubi na
disipaciju topline kroz stjenke nevezano uz to koliko vremena grijaci
rade.

Odnosno gubitak topline kroz stjenke bojlera je proporcionalan razlici
temperature (vode u bojleru, i zraka van bojlera), a obrnutu proporcionalan
debljini (i efikasnosti) izolacije u stjenkama.
Sve ostalo nije relevantno za taj gubitak, zar ne?

kao sto rekoh, taj gubitak je deklariran na bojleru obicno, i iznosi
najcesce oko 0.7-1.5kWh/dan. [2]

A to koliko grijaca ima, koje su snage, koliko dugo rade itd. je nevezano
(ukoliko ne utjecu na te faktore gore[1]). Npr. bojler bi jednako gubio toplinu
kroz stjenke da nema uopce grijaca unutra (recimo da ga napunis sa toplom vodom
iz nekog drugog izvora i mjeris po kazaljki termometra kada ce se ta voda ohladiti).

> iznos sigurno je, i samo zbog toga, ako je sve drugo isto i stoji ono
> tvoje o smanjenju potrosnje s povecanjem temp-otpora, potrosnja struje
> ce biti veca s kamencem nego bez.

[1] ocigledno nista od navedenog ne moze utjecati na kvalitetu ili debljinu
izolacije u stjenkama, ali svakako mogu utjecati na temperaturu vode u
bojleru, pa i na njenu razliku prema zraku van bojlera. Vidi nize.

[2] taj gubitak je inace lagano varijabilan, i deklariran je obicno na
nominalnoj temperaturi od 65C - sto je veca razlika temperatura vode u
bojleru i okolnog zraka van bojlera, to je taj gubitak zapravo veci.
( npr. http://tinyurl.com/m7cr8s4 )

Tu dolazimo do vrlo interesantnog zakljucka - obzirom da ce bojler sa
kamencom na grijacu grijati sporije, pa ce mu duze vremena trebati da
postigne finalnu temperaturu, znaci da ce voda u bojleru duze vremena biti
na nizoj temperaturi, a manje na visokoj temperaturi. Odnosno, da ce
*duze* vremena temperaturni diferencijal voda-zrak biti manjeg iznosa.

Iz cega slijedi da ce bojler koji ima grijac sa kamencom (ili opcenito,
slabije grijace) zapravo gubiti MANJE (nesto vrlo sitno, doduse, ali
ipak manje - a ne vise) kroz izolaciju nego bojler sa potpuno novi (ili
jacim) grijacem!

[Matija Nalis]

On Wed, 26 Feb 2014 17:07:57 +0100, Matija Nalis <mnali...@voyager.hr> wrote:
> Odnosno gubitak topline kroz stjenke bojlera je proporcionalan razlici
> temperature (vode u bojleru, i zraka van bojlera), a obrnutu proporcionalan
> debljini (i efikasnosti) izolacije u stjenkama.
> Sve ostalo nije relevantno za taj gubitak, zar ne?
>
> kao sto rekoh, taj gubitak je deklariran na bojleru obicno, i iznosi
> najcesce oko 0.7-1.5kWh/dan. [2]

Kao samo djelomicno vezanu interesantnost, evo analize one narodne mudrosti

"bojler se ne smije gasiti, jer puno manje trosi na dogrijavanje vode nego na grijanje ispocetka"

na egzaktnom primjeru:

Ako uzmemo prosjecni slucaj gubitka 1kWh/dan, to je 1000Wh/24h = 41W.
Uzmimo za primjer bojler od 80l, sa grijacem 2000W, kojem treba 2h da
zagrije vodu sa 10C na 65C (sve neki prosjecni podaci pravog bojlera).

Takodjer pretpostavimo jedno koristenja bojlera dnevno u 19h "do dna"
kao primjer (naravno da je zivot nesto kompleksniji, ali za primjer),
svaki dan (osim prvog kada to ne radimo, jer smo ga tek instalirali pa
jos nema tople vode u njemu). Pretpostavimo i HEPove dvotarifno brojilo
(0.53kn od 21-6h, 1.06kn inace).

Racunati cemo na nivu 30 dana radi averaginga i minimiziranja greske i
vecine vremenskih faktora. Bojler smo za primjer kupili prvi dan i
montirali ga i upalili u 19h pa tad i pocinjemo mjerenje, i zavrsavamo
30. dana u 19h.


Za taj navedeni primjer, uzeti cemo par varijanti:

a) stalno upaljen bojler - Pocinje grijati hladnu vodu u 19h, zagrije ju
do 21h, potrosivsi 2000W*2h=4kWh da inicijalno zagrije bojler
(4*1.06kn). Nakon toga, od 21-06 ce dogrijavati bojler po jeftinoj
struji (41W * 9h = 369Wh) i od 06-21 po skupljoj (41W * 15h =
615kWh). Dnevno to ispada 4*1.06 + 0.369*0.53 + 0.615*1.06 = 5.09kn

Ista prica je svih 30 dana (bojler pocinje hladan u 19h, bilo zato
jer smo ga tek instalirali, ili zato jer smo se netom otusirali).

Na 30 dana trosak je 152kn.

b) bojler se pali u 21h (osim prvi dan u 19h), a gasi u 6h.

Prvi dan pocinje grijati u 19h, zagrije hladnu vodu do 21h,
potrosivsi 2000W*2h=4kWh da inicijalno zagrije bojler (4*1.06kn).
Nakon toga, od 21-06 ce dogrijavati bojler po jeftinoj
struji (41W * 9h = 369Wh), a ostatak dana nece zagrijavati.

Ostalih 29 dana pocinje grijati u 21h, zagrije hladnu vodu do 23h,
potrosivsi 2000W*2h=4kWh da inicijalno zagrije bojler (4*0.53kn).
Nakon toga, od 23-06 ce dogrijavati bojler po jeftinoj
struji (41W * 7h = 287Wh), a ostatak dana nece zagrijavati.

Ukupno to bude 1*(4*1.06 + 0.369*0.53) + 29 * (4*0.53 + 0.287*0.53)
tj. samo 70kn.

Odnosno preko 53% ustede u troskovima bojlera (70kn umjesto 152kn), a
za istu kolicinu potrosene tople vode - sto je vrlo suprotno
uvrijezenom misljenju da se bojler ne isplati gasiti/paliti, nego da
je najjeftiniji kada samo "dogrijava".

Naravno, primjer je mogao biti i drugaciji sa manjom ustedom, bojleri
veci, faktori drugaciji, GEN-I umjesto HEP-a, zivot nije tako
jednostavan i voda se koristi vise puta tokom dana itd ali bi se
svejedno uvjek ustedjelo, pitanje je samo koliko.

Ono sto je medjutim bitno je da se mora imati dovoljno velik bojler:
ako jedno punjenje bojlera nije dovoljno za cijeli dan, morati ce se
ili paliti po danu (*znacajno* smanjujuci ustedu), ili ce se morati
pricekati do navecer za obaviti dio stvari koji treba toplu vodu
(gubitak komocije). Ali ce opet uvijek stediti.

S druge strane, cak i ako je bojler premalen, sa ustedom od 82kn
mjesecno (na tom 80l bojleru), za manje od godinu dana ces zaraditi
dovoljno da kupis novi, veci bojler - a nakon toga ces biti u
dobranom plusi svaki mjesec. (da ne kazemo da ce ti ostati ispravan
stari viska koji ces moci prodati u oglasniku; ili ga mozes nastaviti
koristiti kao dodatno povecanje kapaciteta i/ili backup u slucaju za
probleme/servise itd)

b1) dapace ako se zna da ce biti tocno takav pattern koristenja, i da se
bojler nece trebati koristi po noci nakon tog tusiranja u 19h pa sve do
6h ujutro, jos efikasnije ga je imati upaljenog samo od 4-6h ujutro; u
tom slucaju izracun je:

svih 30 dana: zagrijavanje 4-6h, to je 4*0.53kn, dogrijavanja nema.
Ukupno nesto ispod 64kn (hej, ekstra 10% ustede na onih 70kn iz
slucaja b), odnosno preko 57% ustede u odnosu na slucaj a)

TL;DR - nabavi adekvatan bojler, i gasi ga po skupoj struji, i ustedjeti ces primjetno!

[Paor]

Matija Nalis wrote:

> Evo nadam se da sam pojasnio (kako to meni izgleda).

Ok, hvala na pojasnjenju, koje ukljucuje i razliku kW i kWh.

>>> nego, koliko je deklariran bojler da ima Watta (procitaj s plocice ili
>>> knjizice) ?
>>
>> Dva.
>
> Nagadjam da je razlika od 1.8kW stvarnih do 2kW deklariranih zbog kamenca na
> grijacu (ili starosti grijaca) (ili muljaze trgovca) (ili netocnosti mjernog
> instrumenta) (ili cinjenice da je vec umocen u vrelu vodu pa mu otpor vise
> nije nominalan) (ili ti se voltaza razlikuje od one na deklaraciji, npr.
> 210/220/230/240V) (ili neceg desetog sto mi nije ove sekunde palo na pamet)
> (ili kombinacije navedenih faktora)

Da, spominjao si i da bi razlika mogla biti 20-30%. Ali...

Zabranio sam tusiraje na 24 sata. Dakle, samo se pralo suđe, eventualno
ruke, ako je otvorena i topla voda. Bojler je radio 11,5 sati i potrosio
8,5 kWh. Prisjetimo se, obavijen je s 2 cm stiropora, a temperatura je
cca 20'C u kupaoni trenutno (ovih dana). I, jel to normalno?

> Ako se odlucis sam sredjivati bojler, molim te prvo iskljuci struju na
> sklopci za cijelu kupaonu, pa onda doublecheckaj probirstiftom, pa onda
> ispusti svu vrucu vodu - pa onda tek prtljaj po bojleru. Da ne bi ispao
> kuhan (ili pecen, vec ovisno da li se zaprskas sa vodom 95C ili se
> electrocuteas, ili kombinacija :)

Da, naravno, hvala na upozorenjima. Imao sam vec anegdotu dok sam ga
postavljao (prvi puta tako nesto radio, sve jos bilo roch-bau). Sve
postavio, pospojio, doduse nisam kuzio tamo neke slicice i upozorenja,
ali ok, sve radi, lampice upaljene, nigdje ne curi... I tako se bojler
puni vodom i ja si mislim, hmmm...a gdje ce ovaj zrak koji je sad u
bojleru? Dok mi kliker nije proradio, skocim, odvrcem onaj zastitni
plasticni cep na cijevi i na zadnja dva-tri navoja mi tako izleti iz
ruke, uz gromoglasan prasak, da mi je zarotiralo ruku 360' oko ramena... :-)

[ToMo]

On 26.2.2014. 17:07, Matija Nalis wrote:
> odgovorio sam ti u tom sub-threadu -- koliko ja shvacam bojler gubi
> na disipaciju topline kroz stjenke nevezano uz to koliko vremena
> grijaci rade.

Tocno. Ali ako gledamo koji ce bojler potrositi vise struje da zagrije
vodu s 20 na 80C, dakle ukljucimo stopericu i iskljucujemo je kad voda
dodje do 80C, onda to dulje vrijeme grijanja zbog kamenca dovodi do vece
potrosnje struje.
Mada, ako je to zaista 1 kWh/dan, onda je to zanemarivo kao bitni faktor
potrosnje.

> Tu dolazimo do vrlo interesantnog zakljucka - obzirom da ce bojler sa
> kamencom na grijacu grijati sporije, pa ce mu duze vremena trebati da
> postigne finalnu temperaturu, znaci da ce voda u bojleru duze vremena
> biti na nizoj temperaturi, a manje na visokoj temperaturi. Odnosno,
> da ce *duze* vremena temperaturni diferencijal voda-zrak biti manjeg
> iznosa.
>
> Iz cega slijedi da ce bojler koji ima grijac sa kamencom (ili
> opcenito, slabije grijace) zapravo gubiti MANJE (nesto vrlo sitno,
> doduse, ali ipak manje - a ne vise) kroz izolaciju nego bojler sa
> potpuno novi (ili jacim) grijacem!

Isto tocno glede prvog odlomka, o tome sam isto razmisljao prije, ali
buduci nemam relevantne podatke o konkretnim podacima, nisam se htio
upletati, pa ne mogu potvrditi tocnost drugog odlomka. Jer ne znamo
tocno koliko ce manja razlika temp biti nadoknadjena duljim grijanjem.
Jedan pokus s dva grijaca na istom bojleru bi bio zlata vrijedan. :)
--
ToMo

[Paor]

Matija Nalis wrote:
> E da. I dodatno (nakon sto stavis kolektore; jer je pol dana noc pa nista od
> njih, a i nije uvijek jako sunce), mozes za dizanje temperature vode umjesto
> klasicnim elektricnim grijacem (sa faktorom iskoristivosti 1.0) koristiti za
> zagrijavanje vode toplinsku pumpu (invertersku klimu), sa faktorom
> iskoristivosti 3-4. Ima i takvih gotovih rjesenja, pa pogledaj sto se moze
> skombinirati mozda (da ne uzimas posebno bojler 200L za sunce, pa ispod
> njega bojler 100L sa toplinskom pumpom, pa ispod njega 80L sa elektricnim
> grijacem:-)

Moram to s toplinskom pumpom (a da nije ona koja ide pod zemlju?)
prouciti sto je, jer nikad cuo... Sad nemam vremena par dana...

[kobac]

Matija Nalis <mnali...@voyager.hr> wrote:
> On Mon, 24 Feb 2014 14:51:06 +0100, Paor <njamn...@net.hr> wrote:

>> Cek malo, nije mi jasna ta logika. Ako na grijacima ima kamenca i on
>> predstavlja izolator izmedju grijaceg tijela i vode, koju treba
>> zagrijati, onda ce po logici stvari trebati znatno vise vremena da se
>> zagrije ista kolicina vode, jer grije manjom temperaturom!
>

> Tocno.
>
> S druge strane, grijac ce se znacajno manje trebati dogrijavati (jer ce zbog

> izolacije oko sebe gubiti puno manje topline prema hladnoj vodi u bojleru),
> pa ce sukladno tome trositi manje struje u jedinici vremena da bude zagrijan.
>

> Kada sve zbroji i oduzmes, biti ce potroseno isto energije (u Joulima tj.
> kWh) ali ce rad koji je izvrsio grijac biti manji (nece trositi 2000W u
> periodu 1h nego recimo 500W u periodu 4h -- sto je 2kWh koji god gledas).
>
> Ista je prica ako gledas da kamenac nije toliko izolator koliko akumulator
> energije, trebati ce duzi rad grijaca punom snagom da zagrije isti, ali kada
> se grijac ugasi, kamenac ce izigravati mikro termoakumulacionu pec i grijati
> vodu jos dugo vremena iako grijac nece trositi nista struje jer nije upaljen.
>
> Poanta je da je energija neunistiva, moze samo prijeci iz jednog u drugi
> oblik, a onaj oblik u kojem obicno zavrsava pa nas uzrujava (toplinska
> energija) ti u ovom specificnom slucaju (grijaci) nije neprijatelj.

>
> E sad, ako netko misli suprotno (da grijac s kamencom trosi vise energije na
> zagrijavanje vode od onoga bez), volio bih cuti tehnicko objasnjenje (dakle
> ne "onaj novinar je napisao tako") tog fenomena (uz uvijet da se postuje zakon
> o ocuvanju energije).
>

Ako si produljio vrijeme potrebno za zagrijavanje povecao si ukupnu
potoisnju jer imas gubitke bojlera prema okolini. Zelis sto prije posttici
zeljenu temperaturu

[kobac]

Tocno. Star soferska kaze: stedljiva voznja pocinje naglim startom. Sto
prije postignes zeljeno stacionarno stanje manji ce biti utrosak energije.

[Matija Nalis]

toplinska pumpa ti je obicna klima s inverterom (samo sto za tvoj
primjer grije vodu, a ne zrak kao klasicna)

http://en.wikipedia.org/wiki/Heat_pump

imas i to sto razliku temperature crpi iz zemlje, to je geotermalna (GSHP),
ali mislim da bi to bila preskupa igracka za doma (pogotovo posto ti je kuca
vec sagradjena)

[Matija Nalis]

On Sat, 1 Mar 2014 05:53:11 +0000 (UTC), kobac <ko...@hotmail.hr> wrote:
> Tocno. Star soferska kaze: stedljiva voznja pocinje naglim startom.

Uh, stara soferska definira varijablnu efikasnost motora sa unutrasnjim
sagorjevanjam (koliko ce postatak otici u mehanicki torque, a koliko u waste
toplinu - obicno 0.35-0.55 max) ovisno o broju okretaja motora u jedinici
vremena (RPM).

http://en.wikipedia.org/wiki/Brake_specific_fuel_consumption

Elektricna grijalica ima faktor iskoristivosti uvijek 1.0 (100% energije
uvijek odlazi u toplinu). Tako da je analogija totalno neprimjenjiva.

> Sto prije postignes zeljeno stacionarno stanje manji ce biti utrosak energije.

Primjeti da to NIJE radi toga sto ces CIM PRIJE postici zeljeno stacionarno
stanje (jer ces upotrebljavati puno vecu snagu, tj. trositi puno puno vise
energije u sekundi ako se trudis da to vrijeme bude sto krace)

[Matija Nalis]

On Thu, 27 Feb 2014 09:02:32 +0100, ToMo <To...@Mo.To> wrote:
> On 26.2.2014. 17:07, Matija Nalis wrote:
>> odgovorio sam ti u tom sub-threadu -- koliko ja shvacam bojler gubi
>> na disipaciju topline kroz stjenke nevezano uz to koliko vremena
>> grijaci rade.
>
> Tocno. Ali ako gledamo koji ce bojler potrositi vise struje da zagrije
> vodu s 20 na 80C, dakle ukljucimo stopericu i iskljucujemo je kad voda
> dodje do 80C, onda to dulje vrijeme grijanja zbog kamenca

ovo gore je tocno...

> dovodi do vece potrosnje struje.

Vece potrosnje struje SAMO za *inicijalni* period zagrijavanja do 80C.
Kada bi covjek zaista trebao samo jednom upaliti bojler i cim bi voda
postigla 80C bi ga bacao u smece, onda bi to stajalo.

Ali pazi ovo - ako bojler koristis nakon tog prvog zagrijavanja (kao vecina
nas :), to se ponisti rjedjim ukljucivanjem grijaca (uz istu potrosnju tople
vode)!

Recimo da novi bojler bez kamenca ukljucis u trenutku T sa vodom temperature
20C, i da (radi jednostavnosti primjera) bojler ne radi sam dogrijavanje,
nego se mi igramo termostata koji pali grijanje tek kada temperature vode
opet padne na 20C (dakle full grijanje, pa full hladjenje - samo radi
jednostavnosti primjera; isti rezultat dobijes sa pametnijim termostatom,
ali je matematika kompleksnija)

slucaj a) "bojler bez kamenca"

U T+2h (troseci 2kW * 2h = 4kWh) je on svu vodu zagrijao na 80C i grijac gasimo.

Voda se pocinje hladiti (jednako brzo u oba slucaju, sa recimo 0.1C/min) i
za 600 min (10h, tj T+12h) je bojler opet hladan (80C-600*0.1C=20C).
Ciklus opet ide od pocetka, tocno dva puta dnevno (12h ciklus) i za 30
dana bojler je potrosio 4kWh*60 ciklusa = 240 kWh

slucaj b) "bojler sa kamencom". Pretpostavimo da mu treba 1h vise da zagrije vodu.

u T+3h (troseci 3kW * 3h = 6kWh) on je svu vodu zagrijao na 80C i grijac gasimo.

Naoko, tvoja teorija stoji - grijac je zaista duze radio (sat vremena
duze) i stoga potrosio vise energije (50% vise!) da zagrije inicijalnu
vodu! Ali, samo naizgled!

Jer, energija je neunistiva, znaci, negdje je morala ostati - u nasem
slucaju u kamencu koju sluzi kao mala termoakumlaciona pec u kojoj je
spremljena energija od 1kWh (dovoljna da zagrije vodu za dodatnih 30C
[ako je prvih 2kWh bilo dosta za 80-20=60C, onda je 1kWh dosta za pola
od toga, tj. 30C]).

Ono sto se dogadja dalje, je da od T+3h do recimo T+4h (iako je grijac
iskljucen i ne trosi nista struje!) uzareni kamenac nastavlja zagrijavati
vodu do 110C (80C+30C). Tek kad se kamenac izjednaci s temperaturom vode,
krece se voda hladiti (jednako brzo u oba slucaju, sa recimo 0.1C/min) i
za 900 min (15h, tj T+18h) je bojler opet hladan (110C-900*0.1=20C).
Ciklus ide iz pocetka, ali sada vise ne traje 12h kao gore, nego 18h,
sto znaci da se mjesecno potrosi 6kWh*40 ciklusa = 240 kWh

Dakle, iako je grijac s kamencom morao duze raditi da zagrije bojler (i time
vise struje po grijanju potrosio!), morao se rjedje paliti (jer je dio
vremena umjesto njega vodu zagrijavao kamenac u kojem je toplinska energija
bila uskladistena), pa je na kraju ukupno utrosena energija bila ista.

> Mada, ako je to zaista 1 kWh/dan, onda je to zanemarivo kao bitni faktor
> potrosnje.

pa, ovisi koliki ti je racun, 1kWh/dan bude 30ak kn. Nekome sa 140kn
sveukupno racuna (Djuro) za struju prilicna razlika...

>
>> Tu dolazimo do vrlo interesantnog zakljucka - obzirom da ce bojler sa
>> kamencom na grijacu grijati sporije, pa ce mu duze vremena trebati da
>> postigne finalnu temperaturu, znaci da ce voda u bojleru duze vremena
>> biti na nizoj temperaturi, a manje na visokoj temperaturi. Odnosno,
>> da ce *duze* vremena temperaturni diferencijal voda-zrak biti manjeg
>> iznosa.
> >
>> Iz cega slijedi da ce bojler koji ima grijac sa kamencom (ili
>> opcenito, slabije grijace) zapravo gubiti MANJE (nesto vrlo sitno,
>> doduse, ali ipak manje - a ne vise) kroz izolaciju nego bojler sa
>> potpuno novi (ili jacim) grijacem!
>
> Isto tocno glede prvog odlomka, o tome sam isto razmisljao prije, ali
> buduci nemam relevantne podatke o konkretnim podacima, nisam se htio
> upletati, pa ne mogu potvrditi tocnost drugog odlomka. Jer ne znamo

to su i tako zbilji sitni brojevi. Ako je na 65C gubitak 1kWh/dan, na 50 je
recimo 0.90kWh/dan, a temperaturna razlika je samo koliko je grijac sporiji,
koji sat dnevno... Dakle npr (1.0-0.9kWh/dan)/24sata = 0.004kWh/sat...
A ako je ta temperaturna razlika recimo tri sata dnevno, to je 0.004kWh * 3 =
0.012kWh/dan, iliti 0.36kWh/mjesecno, dakle red velicine ispod pola kune
mjesecno... To je zbilja zanemarivo. Cisto kao usputno zanimljivost sam
to spomenuo, ne nesto sto bi utjecalo na rezultate...

> tocno koliko ce manja razlika temp biti nadoknadjena duljim grijanjem.
> Jedan pokus s dva grijaca na istom bojleru bi bio zlata vrijedan. :)

Evo bude Paor uz malo srece :)

Jedino bi mi bilo draze da je dulje ostavio mjerenje, jer ovako jedno pranje
sudja vise/manje dnevno (ili malo veci rucak sa vise sudja) i greska ce biti
velika ...

[Matija Nalis]

On Wed, 26 Feb 2014 20:04:21 +0100, Paor <njamn...@net.hr> wrote:
> Da, spominjao si i da bi razlika mogla biti 20-30%. Ali...
>
> Zabranio sam tusiraje na 24 sata. Dakle, samo se pralo suđe, eventualno
> ruke, ako je otvorena i topla voda. Bojler je radio 11,5 sati i potrosio
> 8,5 kWh. Prisjetimo se, obavijen je s 2 cm stiropora, a temperatura je
> cca 20'C u kupaoni trenutno (ovih dana). I, jel to normalno?

ne znam, ovisi koliko sudja (i u vjerojatno manjoj mjeri, ruku) trosite. :)

Idealno bi bilo zagrijes bojler, pa da odmah nakon toga ukljucis mjerac i
odete negdje na izlet na bar 24-48h, i provjeris mjerac odmah kada se
vratis, prije pranja ruku i ikakvog koristenja bojlera.
Tako da se bojler zbilja ne koristi za apsolutno nista osim za dogrijavanje
i vidis koliko je onda potrosio struje u koliko sati. To su onda cisti
gubitci zbog dogrijavanja.

Tada ces moci egzaktno vidjeti sto je, usporedjujuci podatke o gubitku sa
plocice/manuala bojlera (red velicine 0.7-2kWh/24h) i stvarnog izmjerenog
stanja.

Ako stanje bude u tim gabaritima (potroseno ispod 5kWh na dva dana dok nikog
nije bilo), znaci da ti cure vole jako toplu vodu dok peru ruke, i da ih dugo
i temeljito peru (sto je pohvalna higijenska navika). I/ili to znaci da
obavezno moras svakodnevno krenuti koristiti perilicu sudja ako mislis te
troskove primjetno smanjiti.

Ako stanje pak bude znacajno iznad tih gabarita (10+ kWh za dva dana), znaci
da ti bojler propao (najvjerojatnije propala izolacija; iako jos uvijek
cekam da netko iznese fizicki moguce objasnjenje gubitaka energije zbog
kamenca na grijacu). U slucaju cega - sredjuj bojler (pa ponovi izlet i
mjerenja nakon sredjivanja!)

[Paor]

Matija Nalis wrote:
> Evo bude Paor uz malo srece:)
>
> Jedino bi mi bilo draze da je dulje ostavio mjerenje, jer ovako jedno pranje
> sudja vise/manje dnevno (ili malo veci rucak sa vise sudja) i greska ce biti
> velika ...

Mjerac je zapravo cijelo vrijeme ukljucen i svaki dan radim razne
kombinacije. I konacno sam otkrio u cemu je problem i problem sam
sanirao (smanjio potrosnju), ali ne u korjenu, jer i dalje ne znam sto
uzrokuje veliku potrosnju. Dakle, pazi sad...

Zabranio sam koristenje tople vode na 24 sata. Nema kupanja, nema pranja
sudja, nema ni pranja ruku. Iskljucivo sve u hladnoj vodi. Na odrzavanje
tople vode u 24 sata je bojler potrosio cca 0,5 kWh. Eto, toliko o
toplinskim gubicima...

Medjutim, prije si bio napisao da izmjerim temperaturu vode u bojleru,
pa sam ti napisao da ga drzim na cca trecini onog regulatora. Mada gore
kazaljka stoji okomito (na sredini, tj. na 90' od 180' koliki je raspon
kazaljkinog kretanja). Nema veze, to je i tako vrlo štedljivo, jer je
ispod oznake "eco".

E sad, ne mogu vjerovati kako sam nekad glup, ali tu i tamo se znam
zeznuti vjerujuci tehnologiji vise nego razumu. Ono, neki instrument
kaze toliko, a ti znas da ne moze biti toliko, ali instrument ne laze,
pa na kraju skuzis da je instrument lagao, ili si jednostavno krivo
mjerio. Sve pipe (mjesalice) sam kupio jednorucne, pa drzim rucku na
sredini i to je taman da mi uvijek ide mlaka voda. Nikad zapravo ne
otvaram pipe na potpuno vruce. (Naravno, nekad se dogodi, ali sam to
jednostavno smetnuo s uma...) I tako usipam u lonac potpuno vrucu vodu i
odmah u startu vidim da ta voda nije bas na "eco" zagrijana... Ubacio
sam termometar za kadicu (za bebe), koji je isti tren skocio na
maksimum, ali onda skuzim da je maksimum samo 50'C.

Dakle, ne znam tocno koliko je vrela voda, ali je - prevrela! Mozes
slobodno skuhati kavu u njoj. S obzirom da je ruckica onog regulatora
stajala na cca 75' (od 180'), a kazaljka pokazivala 90' (od 180'), ocito
je greska u termostatu.

Uglavnom, regulator sam smanjio na cca 30', a kazaljka stoji na cca 75'.
Voda je sada na dodir na granici da mozes drzati ruku pod mlazom. Znaci,
mozes drzati sekundu, pa ju moras izmaknuti. Ne znam sad kolika je to
temperatura. Pustio sve da se tusiraju, kupaju, peru ruke i sudje...
Potrosnja u 24 sata - 9,5 kWh. U odnosu na 18,5 prije, to je upola manje.

Sad je naravno pitanje zasto toliko veca potrosnja energije za par
desetaka stupnjeva vecu temperaturu, a imajuci u vidu da toplinksih
gubitaka kroz stijenku prakticki - nema?

[Paor]

Matija Nalis wrote:
> Idealno bi bilo zagrijes bojler, pa da odmah nakon toga ukljucis mjerac i
> odete negdje na izlet na bar 24-48h, i provjeris mjerac odmah kada se
> vratis, prije pranja ruku i ikakvog koristenja bojlera.

Dok si ti ovo pisao, ja sam pisao da sam to bas napravio. :-)

> Ako stanje bude u tim gabaritima (potroseno ispod 5kWh na dva dana dok nikog
> nije bilo), znaci da ti cure vole jako toplu vodu dok peru ruke, i da ih dugo
> i temeljito peru (sto je pohvalna higijenska navika).

Temeljito peru, ali imaju naviku zatvoriti pipu dok sapunaju ruke. ;-)

[Matija Nalis]

On Sun, 02 Mar 2014 01:16:57 +0100, Paor <njamn...@net.hr> wrote:
> Matija Nalis wrote:
>> Evo bude Paor uz malo srece:)
> >
>> Jedino bi mi bilo draze da je dulje ostavio mjerenje, jer ovako jedno pranje
>> sudja vise/manje dnevno (ili malo veci rucak sa vise sudja) i greska ce biti
>> velika ...
>
> Mjerac je zapravo cijelo vrijeme ukljucen i svaki dan radim razne
> kombinacije. I konacno sam otkrio u cemu je problem i problem sam

Cool!

> sanirao (smanjio potrosnju), ali ne u korjenu, jer i dalje ne znam sto
> uzrokuje veliku potrosnju. Dakle, pazi sad...

Ti i zena i djeca uzrokujete veliku potrosnju, cini mi se :)

No bojim se da problem nisi sanirao - time sto je voda u bojleru nize
temperature, zena i djeca ce ti pomicati mjesalice na slavinama da koriste
vise tople a manje hladne vode (kako bi imali jednako ugodnu temperaturu
vode), sto ce reci da ces potrositi dnevno stojaznam 3 a ne 2 bojlera tople
vode (a samim tim i energije za zagrijati ih)

> Zabranio sam koristenje tople vode na 24 sata. Nema kupanja, nema pranja
> sudja, nema ni pranja ruku. Iskljucivo sve u hladnoj vodi. Na odrzavanje
> tople vode u 24 sata je bojler potrosio cca 0,5 kWh. Eto, toliko o
> toplinskim gubicima...

super, to je i nesto manje od deklariranog brijem (vjerojatno zbog
temperature vode koju drzis ispod nazivnih 65C). To je mjesecno 15kWh, sto
je oko 2% koliko pretpostavljas da ti mjesecno bojler trosi (cca 750kWh) -
odnosno, prilicno zanemarivo.

Sa jos nizom temperaturom i taj faktor ce se jos smanjiti, tako da ces mozda
imati i gubitke 0.3kWh/dan.

Ali ne vjerujem da ce to dovesti do nize potrosnje mjesecno (osim ako ti
zena i djeca ne skuze da je voda hladnija pa ostave mjesalice u istom
polozaju. To ces lagano vidjeti u kojem polozaju ih ostave :)

Medjutim, usprkos nizim gubitcima (koji su ti i u startu bili dosta
zanemarivi - umjesto 15ak kuna mjesecno, sada ces gubiti 5 ili 10 kuna
mjesecno), moras pripaziti na jos jednu stvar ako ti je temperatura vode u
bojleru niska, a to je jedna dosta nezgodna stvar - legionarska bolest,
kojoj je idealna temperatura za razmnozavanje oko 42C, a trebas imati barem
50-55C u bojleru non-stop na duze vrijeme (ili ga povremeno podici na 70C)
da je eliminiras: http://en.wikipedia.org/wiki/Legionella

> otvaram pipe na potpuno vruce. (Naravno, nekad se dogodi, ali sam to
> jednostavno smetnuo s uma...) I tako usipam u lonac potpuno vrucu vodu i
> odmah u startu vidim da ta voda nije bas na "eco" zagrijana... Ubacio
> sam termometar za kadicu (za bebe), koji je isti tren skocio na
> maksimum, ali onda skuzim da je maksimum samo 50'C.

50C je dosta vruce na ista duze od polusekundnog dodira.
Kazu idealna temperatura za kupanje malih beba 32C, ugodno vruca za odrasle
za kupanje (nakon mjesanja s hladnom vodom) oko 40C.

> Dakle, ne znam tocno koliko je vrela voda, ali je - prevrela! Mozes
> slobodno skuhati kavu u njoj. S obzirom da je ruckica onog regulatora

A tesko je tocno reci bez izmjera. Na preko 49C vec mozes dobiti opekline
kod tusiranja (ako na duze od par sekundi imas dodir s tako zagrijanom
vodom). Google kaze za neke tamo bojlere da im je economy oko 55-60C, dakle
moguce da si bio tu negdje.

> stajala na cca 75' (od 180'),

regulator na bojleru? Ako bojleru mozes grijanje podesiti od 35C (min) do
80C (max) (vidi brojeve iz manuala, pricam odokativno o nekom prosjecnom),
znaci na 75 stupnjeva od 180 stupnjeva skali to je oko 42% snage (ako
prtpostavimo linearnu snagu), odnosno (80-35)*0.42+35= 54C

zvuci ok blizu toga sto si dobio.

> a kazaljka pokazivala 90' (od 180'), ocito je greska u termostatu.

hm, recimo da bojler pokazuje na svom termometru od 20C (hladna) do 80C
(najtoplija moguca) voda (e sad ovisi o modelu bojlera...), znaci da bi na
90 stupnjeva (na pola polukruzne skale) to trebalo biti oko (80-20)/2+20=
50C (ako je linearna skala).

Obicno je kazaljka gore gdje mjeri temperaturu tople vode, tako da bi to
moglo biti tu negdje koliko si dobio vani (unutar 10%). Bez preciznih
mjerenja temperature vode, tesko je nagadjati, no ovako na prvu loptu
ne izgleda nesta osobito potrgano.

> Uglavnom, regulator sam smanjio na cca 30', a kazaljka stoji na cca 75'.
> Voda je sada na dodir na granici da mozes drzati ruku pod mlazom. Znaci,
> mozes drzati sekundu, pa ju moras izmaknuti. Ne znam sad kolika je to
> temperatura. Pustio sve da se tusiraju, kupaju, peru ruke i sudje...
> Potrosnja u 24 sata - 9,5 kWh. U odnosu na 18,5 prije, to je upola manje.

Ono sto me strah, jest da su mjesalice duplo vise okrenute prema toploj vodi,
pa ces duplo prije isprazniti bojler :(
Osim ako nisu skuzili ukucani da je hladnija voda, ili su se privikli
umjesto pomakli mjesalicu. To bi bilo idealno da su se privikli, jer ces
tako jedino ustedjeti - da ih malo po malo privikavas na hladniju vodu (ili
rjedje koristenje tusa / pranja ruku / pranja sudja na ruke :)

> Sad je naravno pitanje zasto toliko veca potrosnja energije za par
> desetaka stupnjeva vecu temperaturu, a imajuci u vidu da toplinksih
> gubitaka kroz stijenku prakticki - nema?

jer "samo" par desetaka stupnjeva, pogotovo na kolicini vode od 160L je
poprilicno energije. Racunaj da jer razlika izmedju totalno smrzavajuce vode
iz cijevi (10C) i vruce vode za tusiranje (40C) je "samo par desetaka
stupnjeva" (30ak C), a razlika ti je 100 eura mjesecno :)

Ali kao sto rekoh gore, ne mislim da ces ovako na par sati vidjeti koliko ti
se potrosnja promijenila, nego tek na par dana...

Vidi upute na:
http://tinyurl.com/o9ldmpa

"Postaviti regulator na temperaturu od 60 C" i "Ne zagrijavati vise vode
nego sto je potrebno" je radi gubitaka kroz stjenke koji su tebi
komparativno dosta mali, ali "Bojler ukljucivati u periodu nize tarife
(nocu)" bi ti mogao i prepoloviti troskove ako ti je jedan tank dovoljan za
cijeli dan.

A ovi: http://tinyurl.com/mqowupt ti pricaju o solarnim kolektorima i
dizalicama topline (aka toplinskim pumpama) i smanjenju potrosnje.

[kobac]

Matija Nalis <mnali...@voyager.hr> wrote:
> On Sat, 1 Mar 2014 05:53:11 +0000 (UTC), kobac <ko...@hotmail.hr> wrote:
>> Tocno. Star soferska kaze: stedljiva voznja pocinje naglim startom.
>
> Uh, stara soferska definira varijablnu efikasnost motora sa unutrasnjim
> sagorjevanjam (koliko ce postatak otici u mehanicki torque, a koliko u waste
> toplinu - obicno 0.35-0.55 max) ovisno o broju okretaja motora u jedinici
> vremena (RPM).
>

Tako je. I suprotno intuiciji, najveca usteda je start s maksimalnim
momentom.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Brake_specific_fuel_consumption
>
> Elektricna grijalica ima faktor iskoristivosti uvijek 1.0 (100% energije
> uvijek odlazi u toplinu). Tako da je analogija totalno neprimjenjiva.

Ali nije ti svejedno hoce li se sva toplina zadrzati u onom sto zagrijavas
ili curi u okolinu.
Ako curi, onda ti je cilj sto prije doci do zeljene temp.

>> Sto prije postignes zeljeno stacionarno stanje manji ce biti utrosak energije.
>
> Primjeti da to NIJE radi toga sto ces CIM PRIJE postici zeljeno stacionarno
> stanje (jer ces upotrebljavati puno vecu snagu, tj. trositi puno puno vise
> energije u sekundi ako se trudis da to vrijeme bude sto krace)

Pa sto onda ako sva energija ode u toplinu kao sto ispravno kazes? Ne
govorimo o potrisnji snage nego energije.

Zamisli da ti cilj nije 80L tople vode nego 80L vide. I da na spremniku
imas rupu kroz koju ti curi voda. Sto sporije ces puniti spremnik vise ces
vode potrositi da dodjes do cilja. Sad punjenje vodom zamijeni dovodjenjem
topline (struje) a rupu na spremniku gubicima topline bojlera u okolinu,.

[Sinisa Platz]

Dana 02.03.2014 22:32, Matija Nalis je napisao:

> "Ne zagrijavati vise vode
> nego sto je potrebno"

Zanima me, kako se to točno radi na kupaonskom bojleru 80 lit??

[Matija Nalis]

On Mon, 03 Mar 2014 22:07:49 +0100, Sinisa Platz <sinisa...@os.htnet.hr> wrote:
> Dana 02.03.2014 22:32, Matija Nalis je napisao:
>
>> "Ne zagrijavati vise vode
>> nego sto je potrebno"
>

> Zanima me, kako se to to??no radi na kupaonskom bojleru 80 lit??

Tako da ga prodas a kupis onaj od 50L ili manji (ili vec trampis), ako ti je
to dovoljno za tvoje potrebe? Ili napunis postojeci ciglama (ili kamencom :)

Alternativno, mozda su autori htjeli reci da ako ti je dosta jedno punjenje
bojlera od 80l tople vode, nakon trosenja tih 80l tople ne grijes drugo
punjenje odmah (nego tek netom prije nego ti bude potrebno; kako bi smanjio
gubitke kroz stjenke u periodu nekoristenja)

[Matija Nalis]

On Mon, 3 Mar 2014 10:26:17 +0000 (UTC), kobac <ko...@hotmail.hr> wrote:
> Matija Nalis <mnali...@voyager.hr> wrote:
>> On Sat, 1 Mar 2014 05:53:11 +0000 (UTC), kobac <ko...@hotmail.hr> wrote:
>>> Tocno. Star soferska kaze: stedljiva voznja pocinje naglim startom.
>>
>> Uh, stara soferska definira varijablnu efikasnost motora sa unutrasnjim
>> sagorjevanjam (koliko ce postatak otici u mehanicki torque, a koliko u waste
>> toplinu - obicno 0.35-0.55 max) ovisno o broju okretaja motora u jedinici
>> vremena (RPM).
>
> Tako je. I suprotno intuiciji, najveca usteda je start s maksimalnim
> momentom.

Ne vidim zasto bi to bilo suprotno intuiciji ikome tko je vidio neki motor?

Meni intuicija kaze (bazirana na elektricnom motoru, no svejedno) da ako
ulozim premalo snage i time dam premali moment, da ce otpor kontra okretanja
(tromost tijela i ostalo) biti veci i da se necu nigdje pomaknuti, a da cu
konstatno trositi tu malu snagu do unedogled -- odnosno da ce mi gubitak
biti 100%. Povecanjem snage se taj omjer poboljsava i u jednom trenutku
premasuje otpore i pocinjem se ipak gibati -- dakle neka intuicija bi rekla
da maksimalnom snagom cu imati najmanji postotak gubitaka (posto je gubitak
kojeg treba svladati konstantnog iznosa, a snaga raste, onda ce omjer
ulozene i dobivene snage biti tim blizi jedinici cim vecu snagu ulozim).
Ali ne ocekujem linearno rastucu funkciju, ne...

(No opet kazem, efikasnost motora nema bas nekih dodirnih tocaka s
efikasnoscu bojlera, pa ne vidim puno koristi od tog dijela rasprave...)

>> http://en.wikipedia.org/wiki/Brake_specific_fuel_consumption
>>
>> Elektricna grijalica ima faktor iskoristivosti uvijek 1.0 (100% energije
>> uvijek odlazi u toplinu). Tako da je analogija totalno neprimjenjiva.
>
> Ali nije ti svejedno hoce li se sva toplina zadrzati u onom sto zagrijavas
> ili curi u okolinu.

Huh? ono sto zagrijavam (voda) se nalazi izmedju grijaca i okoline, tako da
jedini nacin da toplina dodje do okoline je da prvo zagrije to sto zelim
zagrijati (vodu). A ako sam zagrijao to sto zelim zagrijati, onda je to to.

I da, curi u okolinu, ali tek *nakon* sto sam vodu zagrijao. I da, gubitke
kroz stjenku zelimo minimizirati (iako su ti gubitci ispod 2% u Paorovom
slucaju, mjereno), ali to mozemo postici u realnosti samo sa debljom i
kvalitetnijom izolacijom stjenki bojlera...

> Ako curi, onda ti je cilj sto prije doci do zeljene temp.

Ne vidim zasto. Toplinu gubim kroz stjenke bojlera koji nisu savrseni
toplinski izolator. Izmedju stjenki bojlera i grijaca se nalazi voda koja
je ono sto zelim zagrijati. Jedini nacin da se toplina gubi je da prvo
zagrijem vodu, pa voda stjenke (ali u trenu kada je voda zagrijana je mogu
koristiti, pa je cilj postignut)

>>> Sto prije postignes zeljeno stacionarno stanje manji ce biti utrosak energije.
>>
>> Primjeti da to NIJE radi toga sto ces CIM PRIJE postici zeljeno stacionarno
>> stanje (jer ces upotrebljavati puno vecu snagu, tj. trositi puno puno vise
>> energije u sekundi ako se trudis da to vrijeme bude sto krace)
>
> Pa sto onda ako sva energija ode u toplinu kao sto ispravno kazes?

Pa, zato jer to je ono sto zelim i osnovna premisa diskusije?
Ako je sva energija otisla u toplinu vodu, a cilj mi je bio zagrijati vodu,
onda mi je iskoristivost 100% i gubitci 0%, a to je ono sto zelim?

> Ne govorimo o potrisnji snage nego energije.

Ne kuzim ovu recenicu uopce? Snaga nije nista drugo nego ulozena energija u
jedinici vremena. Ako neku snagu P trositi T vremena, potrosio si P*T

energije.

> Zamisli da ti cilj nije 80L tople vode nego 80L vide. I da na spremniku
> imas rupu kroz koju ti curi voda. Sto sporije ces puniti spremnik vise ces
> vode potrositi da dodjes do cilja. Sad punjenje vodom zamijeni dovodjenjem
> topline (struje) a rupu na spremniku gubicima topline bojlera u okolinu,.

Ah, vidim sad sto ciljas. Kada bih puno spremnik sa uzasno malom kolicinom
vode (jednakom ili manjom kolika je rupa na njemu), nikad ga ne bih ni napunio.
Sa nesto vecom kolicinom, napunio bih ga, ali sporije.

OK, to stoji. Medjutim, brojevi koje pretpostavljas i oni koji su u
realnosti su u *ogromnom* nesrazmjeru, zato nisam niti vidio iz prve
na sto ciljas. To da grijem bojler sa LED diodom bi bilo primjetno mozda :)

(Ili u tvom primjeru, da pokusavas zalaufati auto od jedne tone sa
elektricnim motoricem za auto-igracku na bateriju od 4.5V :)


Evo deklaracija ti kaze (a i upraksi su tu brojevi, pa i duplo nizi za
temperature ispod 65C, vidi Paorova mjerenja) da su gubitci u okolicu reda
velicine 0.5-1kWh/dan (15kWh mjesecno). A na korisno utrosenu energiju
(toplu vodu) 700kWh mjesecno. To je red velicine SVEUKUPNO 2%, zanemarivo
za problem.

Primjeti da kada bi ti grijac radio i nevjerovatnih UPOLA slabije (pa bi
trebao DUPLO vremena - 4 sati da zagrije 80L bojler umjesto 2 sata) da
bi ti troskovi gubitaka se smanjili za puno manje nego 1% (kao sto bi se
mozda ocekivalo pola od 2%).

Preciznije umjesto da ti je 22h gubitaka dnevno (24h minus 2h grijanja),
bilo bi ti 20h gubitaka dnevno (24h minus 4h grijanje) - sto je jedva 9%
manje gubitaka -- a obzirom da su gubitci 2% od ulozene energije, smanjio bi
ih na 1.8%.

Da stavimo u perspektivu - sa katastrofalno losom situacijom (gubitak snage
grijaca od 50%) na trosku energije bojlera od 750 kn mjesecno, gubitci bi ti
iznosili 16.35kn mjesecno umjesto regularnih 15kn (da ti grijaci rade
tip-top).

Odnosno, popravak bojlera i i pojacanje snage grijaca na duplo (sa 1kW na
2kW) bi ti smanjilo troskove za ravno jednu kunu i trideset i pet lipa
(na racunu od 750kn!!!).

**Zakljucak**: bojler ce ti postati totalno neupotrebljiv (morati ces cekati
danima da se dovoljno zagrije da se ukucani mogu otusirati) daleko prije
nego ces poceti primjecivati ikakve gubitke zbog znacajne razlike u
efektivnoj snazi grijaca.

Takodjer primjeti da ako bojler koristis planski (dakle palis ga 2h prije
nego sto ga zelis koristiti, po mogucnosti po jeftinijoj struji), umjesto po
defaultu lijeno kao vecina (tj. drzati ga upaljenim 24h dnevno) da ti i taj
gubitak topline od 2% znacajno smanjuje (za red velicine na 0.2%), ali da ti
je to isto totalno nebitno, jer samim koristenjem samo po jeftinijoj struji
rezes trosak za cca 50% (350 od 700kn), sto je znacajno primjetnije od tih
1.8%

Picajzlanje: ako cemo uzimati u racunicu takve mikrogubitke, onda bi trebali
i uracunati i da faktor gubitka nije konstantan, nego da varira o
temperaturi vode (sto je veca temperatura, veci je gubitak kroz stjenke), a
obzirom da jaci grijac iz primjera 2h prije zagrije vodu, 2h duze vremena ce
biti vruca voda, sto znaci da ce duze vremena i biti veci faktor gubitka --
npr. ta spomenuta dva sata razlike, ako se koristi samo jednom bojler vode
dnevno - recimo da je faktor gubitka 0.5kWh/dan za vrucu a 0.2Kwh/dan za
mlaku vodu (u procesu grijanja), to je 750Wh/mjesecno koliko ce jaci grijaci
potrositi VISE od duplo slabijih grijaca. Je da je to samo 0.75 kuna
mjesecno ali se oduzima od onih 1.5kn mjesecno. Odnosno, ako trosis vise od
dva puna bojlera vode dnevno, zapravo si sa duplo slabijim grijacima u mikro
DOBITKU financijski, a ne mikro GUBITKU. Ali opet, picajzlanje - tih kunu
gore dolje na trosak od 700kn sa duplo jacim/slabijim grijacem je totalno
nebitno...

[ToMo]

On 5.3.2014. 7:58, Matija Nalis wrote:

<...>

Ti bogami imas slobodnog vremena, a?
:)
--
ToMo

[Matija Nalis]

On Wed, 05 Mar 2014 09:01:29 +0100, ToMo <To...@Mo.To> wrote:
> On 5.3.2014. 7:58, Matija Nalis wrote:
> <...>
>
> Ti bogami imas slobodnog vremena, a?

Da (ali jos ne otkrivam svima kako sam to postigao; tek da je Paor samo
polovicno u pravu, a drugu polovicu je skroz promasio samo zbog ega ;)