Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
sastav estriha ?
1,206 views
Skip to first unread message
Bob
Jun 5, 2012, 4:22:17 AM6/5/12
to
Kada su mi radili estrih u kuci , na dvoja vanjska vrata nisu odradili sa
vanjske strane da poravnaju sa ciglom koliko su vrata/okvir u dubini otvora.
Obzirom da je ostalo tog njhovog pijeska i nesto cementa , mislim si da to
sam odradim. Međutim , nisam siguran sto jos ide u smjesu tog pijeska i
cementa i na kraju krajeva koji je omjer materijala za estrih. Kakva vlakna
umijeąati ?
vanjske strane da poravnaju sa ciglom koliko su vrata/okvir u dubini otvora.
Obzirom da je ostalo tog njhovog pijeska i nesto cementa , mislim si da to
sam odradim. Međutim , nisam siguran sto jos ide u smjesu tog pijeska i
cementa i na kraju krajeva koji je omjer materijala za estrih. Kakva vlakna
umijeąati ?
Djuro
Jun 5, 2012, 7:47:20 AM6/5/12
to
Bob wrote:
> Kada su mi radili estrih u kuci , na dvoja vanjska vrata nisu odradili sa
> vanjske strane da poravnaju sa ciglom koliko su vrata/okvir u dubini otvora.
> Obzirom da je ostalo tog njhovog pijeska i nesto cementa , mislim si da to
> sam odradim. Me�utim , nisam siguran sto jos ide u smjesu tog pijeska i
> Kada su mi radili estrih u kuci , na dvoja vanjska vrata nisu odradili sa
> vanjske strane da poravnaju sa ciglom koliko su vrata/okvir u dubini otvora.
> Obzirom da je ostalo tog njhovog pijeska i nesto cementa , mislim si da to
> cementa i na kraju krajeva koji je omjer materijala za estrih. Kakva vlakna
> umije�ati ?
>
>
Za estrih ti ide sljunak granulacije 0-4, cement i armaturna vlakna za
cementne glazure. Omjer cementa i sljunka ti je 1:4 ili 1:5 i okvirno
pola kile vlakana na kubik gotovog betona. Ali ako stavis i manje nece
se nista dogoditi. Bitno je samo da ne stavis previse vode. Smjesa mora
biti polu suha i na dodir ti mora biti kao mokri pjesak, tj voda ne
smije izlaziti na povrsinu kad razvuces glazuru i zagladis je.
Nikica Malezic
Jun 5, 2012, 5:37:46 PM6/5/12
to
Pijesak granulacije od 0-4m. Omjer za estirh cement:pijesak je 1:3.
Napravis sto je suhlje moguce i smjesas polipropilenska vlakna za
armiranje.
Djuro
Jun 6, 2012, 4:04:15 AM6/6/12
to
Nikica Malezic wrote:
>
> Omjer za estirh cement:pijesak je 1:3.
1:3?!? Taj omjer se koristi za betoniranje nosivih AB stupova, nosivih
>
> Omjer za estirh cement:pijesak je 1:3.
zidova i teskih betonskih konstrukcija gdje je potrebna posebna cvrstoca.
Meni je jedan majstor rekao da je za glazure dovoljno i 1:7-1:8 ako
glazura ide direktno na temelje, ali ja ipak volim da je malo jaca jer
ja prakticiram plivajuce glazure pa je i bolje da je beton malo jaci.
Nikica Malezic
Jun 6, 2012, 7:04:04 PM6/6/12
to
On 6.6.2012. 10:04, Djuro wrote:
> 1:3?!? Taj omjer se koristi za betoniranje nosivih AB stupova, nosivih
> zidova i teskih betonskih konstrukcija gdje je potrebna posebna cvrstoca.
> Meni je jedan majstor rekao da je za glazure dovoljno i 1:7-1:8 ako
> glazura ide direktno na temelje, ali ja ipak volim da je malo jaca jer
> ja prakticiram plivajuce glazure pa je i bolje da je beton malo jaci.
U pravilu estrih koji ide na stiropor odnosno termoizolacijsku podlogu
> 1:3?!? Taj omjer se koristi za betoniranje nosivih AB stupova, nosivih
> zidova i teskih betonskih konstrukcija gdje je potrebna posebna cvrstoca.
> Meni je jedan majstor rekao da je za glazure dovoljno i 1:7-1:8 ako
> glazura ide direktno na temelje, ali ja ipak volim da je malo jaca jer
> ja prakticiram plivajuce glazure pa je i bolje da je beton malo jaci.
ne bi smio imati tlačnu čvrstoću manju od 20 N/mm^2 (preporučljivo 30
N/mm^2). To ti znači minmalno 260 kg cemente/m^3 (1:4) u lošijem ili 360
kg (1:3) cementa /m^3 u boljem slučaju. Minmalna debljina je 4cm.
Razlog tom omjeru je mala debljina estriha i mala granulacija agregata.
Za estrih koji ide izravno na tvrdu podlogu čvrstoća ne bi smjela biti
manja od 12 N/mm2 ili cca 210 kg cementa/m^3 (1:5). Minimalna debljina 3cm.
U oba slučaja poželjan dodatak armirajućih sredstava.
1:7 - 1:8 (150-130kg cementa) zaboravi u svakom slučaju jer bi se takav
sloj lako mrvio, ljuštio i pucao pod imalo većim opterečenjem.
Da je tome tako možeš se uvjeriti i na Samoborkinim stranicama
http://www.samoborka.hr/kategorije.asp?c=42
gdje prodaju gotove estrihe 12, 20 i 30 od koji je samo prvi služi kao
vezni estrih, a druga dva kao plivajući.
Djuro
Jun 7, 2012, 5:40:56 AM6/7/12
to
Nikica Malezic wrote:
>
> U pravilu estrih koji ide na stiropor odnosno termoizolacijsku podlogu
> ne bi smio imati tlačnu čvrstoću manju od 20 N/mm^2 (preporučljivo 30
> N/mm^2). To ti znači minmalno 260 kg cemente/m^3 (1:4) u lošijem ili 360
> kg (1:3) cementa /m^3 u boljem slučaju. Minmalna debljina je 4cm.
> Razlog tom omjeru je mala debljina estriha i mala granulacija agregata.
>
> Za estrih koji ide izravno na tvrdu podlogu čvrstoća ne bi smjela biti
> manja od 12 N/mm2 ili cca 210 kg cementa/m^3 (1:5). Minimalna debljina
> 3cm.
>
> U oba slučaja poželjan dodatak armirajućih sredstava.
>
> 1:7 - 1:8 (150-130kg cementa) zaboravi u svakom slučaju jer bi se takav
> sloj lako mrvio, ljuštio i pucao pod imalo većim opterečenjem.
>
>
> Da je tome tako možeš se uvjeriti i na Samoborkinim stranicama
> http://www.samoborka.hr/kategorije.asp?c=42
> gdje prodaju gotove estrihe 12, 20 i 30 od koji je samo prvi služi kao
> vezni estrih, a druga dva kao plivajući.
Ja se njihovih podataka drzim samo kad koristim njihove proizvode. Kad
>
> U pravilu estrih koji ide na stiropor odnosno termoizolacijsku podlogu
> ne bi smio imati tlačnu čvrstoću manju od 20 N/mm^2 (preporučljivo 30
> N/mm^2). To ti znači minmalno 260 kg cemente/m^3 (1:4) u lošijem ili 360
> kg (1:3) cementa /m^3 u boljem slučaju. Minmalna debljina je 4cm.
> Razlog tom omjeru je mala debljina estriha i mala granulacija agregata.
>
> Za estrih koji ide izravno na tvrdu podlogu čvrstoća ne bi smjela biti
> manja od 12 N/mm2 ili cca 210 kg cementa/m^3 (1:5). Minimalna debljina
> 3cm.
>
> U oba slučaja poželjan dodatak armirajućih sredstava.
>
> 1:7 - 1:8 (150-130kg cementa) zaboravi u svakom slučaju jer bi se takav
> sloj lako mrvio, ljuštio i pucao pod imalo većim opterečenjem.
>
>
> Da je tome tako možeš se uvjeriti i na Samoborkinim stranicama
> http://www.samoborka.hr/kategorije.asp?c=42
> gdje prodaju gotove estrihe 12, 20 i 30 od koji je samo prvi služi kao
> vezni estrih, a druga dva kao plivajući.
sam radim neki proizvod, u ovom slucaju beton za glazuru koristim
iskustvo. A moje iskustvo koje sam pokupio od starog majstora koji se
betonazom bavio preko 50 godina kaze da sa cementom ne treba
pretjerivati. Kuce koje je on betonirao prije vise desetljeca i dalje
stoje bez pucanja i mrvljenja a vjerujem da ce ga velika vecina i
poprilicno nadziviti.
Svaki proizvodjac frizira podatke o potrebnim dodacima (cement, aditivi)
kako bi prodao vise svog proizvoda i kako bi se osigurao od eventualnih
tuzbi za los proizvod ili krivo napisanu uputu. Tako skoro svi
proizvodjaci rade, pogotovo zvucna imena (Knauf, Samoborka, Sika,
Pci...), ali gradjevinci uglavnom rade prema iskustvu i rjetko se dogodi
da pravi iskusni gradjevinac zezne. Pri tome ne mislim na razne fus
majstore nego na prave iskusne majstore.
A iz prve ruke ti mogu reci da betonska glazura koja je radjena prije
cca 40 godina u omjeru priblizno 1:8, radjena direktno na temeljima sa
kvalitetnom hidroizolacijom na temeljima i bez ikakvog dodatka za
armiranje nikad do vadjenja radi ugradnje podnog grijanja nije ispucala
niti se zdrobila a bogami sam se posteno namucio dok sam je izstemao van
sa jakon stemericom. Ja preporucam svojim strankama da beton kod
plivajuceg poda bude u omjeru 1:5 i da debljina estriha bude najmanje
5-6 cm za podna grijanja ili 5 cm za obicni plivajuci pod. Do sada jos
nisam imao nijednu prituzbu.
Nikica Malezic
Jun 7, 2012, 8:30:18 AM6/7/12
to
Olazurn 7.6.2012. 11:40, Djuro wrote:
> Ja se njihovih podataka drzim samo kad koristim njihove proizvode. Kad
> sam radim neki proizvod, u ovom slucaju beton za glazuru koristim
> iskustvo. A moje iskustvo koje sam pokupio od starog majstora koji se
> betonazom bavio preko 50 godina kaze da sa cementom ne treba
> pretjerivati. Kuce koje je on betonirao prije vise desetljeca i dalje
> stoje bez pucanja i mrvljenja a vjerujem da ce ga velika vecina i
> poprilicno nadziviti.
>
> Svaki proizvodjac frizira podatke o potrebnim dodacima (cement, aditivi)
> kako bi prodao vise svog proizvoda i kako bi se osigurao od eventualnih
> tuzbi za los proizvod ili krivo napisanu uputu. Tako skoro svi
> proizvodjaci rade, pogotovo zvucna imena (Knauf, Samoborka, Sika,
> Pci...), ali gradjevinci uglavnom rade prema iskustvu i rjetko se dogodi
> da pravi iskusni gradjevinac zezne. Pri tome ne mislim na razne fus
> majstore nego na prave iskusne majstore.
Tehnologija gradjenja u 50 godina je dosta napredovala i promjenila se.
> Ja se njihovih podataka drzim samo kad koristim njihove proizvode. Kad
> sam radim neki proizvod, u ovom slucaju beton za glazuru koristim
> iskustvo. A moje iskustvo koje sam pokupio od starog majstora koji se
> betonazom bavio preko 50 godina kaze da sa cementom ne treba
> pretjerivati. Kuce koje je on betonirao prije vise desetljeca i dalje
> stoje bez pucanja i mrvljenja a vjerujem da ce ga velika vecina i
> poprilicno nadziviti.
>
> Svaki proizvodjac frizira podatke o potrebnim dodacima (cement, aditivi)
> kako bi prodao vise svog proizvoda i kako bi se osigurao od eventualnih
> tuzbi za los proizvod ili krivo napisanu uputu. Tako skoro svi
> proizvodjaci rade, pogotovo zvucna imena (Knauf, Samoborka, Sika,
> Pci...), ali gradjevinci uglavnom rade prema iskustvu i rjetko se dogodi
> da pravi iskusni gradjevinac zezne. Pri tome ne mislim na razne fus
> majstore nego na prave iskusne majstore.
Za vezanje zidova se tada koristio puno slabiji mort sa vrlo malo
cementa. Koristena je puna opeka. Na kucama nisu radjeni vertikalni
serklazi. Koristena je glatka armatura. Temelji su se radili sa betonom
5:1 i 6:1 i jos je dodavan lomljeni kamen. Mrtve ploče nisu bile
armirane. To je sve radjeno da se ustedi cement do kojeg je bilo
prilicno tesko doci. Tko je tada vidio stiropor fasadu ? To je sve
sigurno daleko losije od onog sto se radi danas !
A tko bi onda uz sve to prije 50 godina radio glazuru 1:3 ?
Tehnologije u gradjevinarstvu su smišljene od strane građevniske struke
i ispitane od kojekakvih instituta. Proizvodjaci su samo napravili
proizvodje prema zahtjevima i pravilima koja su pred njih postavljeni.
Djuro
Jun 7, 2012, 4:38:07 PM6/7/12
to
Nikica Malezic wrote:
>
> Tehnologija gradjenja u 50 godina je dosta napredovala i promjenila se.
>
> Za vezanje zidova se tada koristio puno slabiji mort sa vrlo malo
> cementa. Koristena je puna opeka. Na kucama nisu radjeni vertikalni
> serklazi. Koristena je glatka armatura. Temelji su se radili sa betonom
> 5:1 i 6:1 i jos je dodavan lomljeni kamen. Mrtve ploče nisu bile
> armirane. To je sve radjeno da se ustedi cement do kojeg je bilo
> prilicno tesko doci. Tko je tada vidio stiropor fasadu ? To je sve
> sigurno daleko losije od onog sto se radi danas !
Tako je, i kuce jos dan danas traju a ima jako puno slucajeva da je ta
>
> Tehnologija gradjenja u 50 godina je dosta napredovala i promjenila se.
>
> Za vezanje zidova se tada koristio puno slabiji mort sa vrlo malo
> cementa. Koristena je puna opeka. Na kucama nisu radjeni vertikalni
> serklazi. Koristena je glatka armatura. Temelji su se radili sa betonom
> 5:1 i 6:1 i jos je dodavan lomljeni kamen. Mrtve ploče nisu bile
> armirane. To je sve radjeno da se ustedi cement do kojeg je bilo
> prilicno tesko doci. Tko je tada vidio stiropor fasadu ? To je sve
> sigurno daleko losije od onog sto se radi danas !
nekadasnja gradnja bila puno kvalitetnija nego danasnja. Recimo prije se
nije dogadjalo da na novoj zgradi otpadne zbuka, da pucaju zidovi i
slicno a danas je tesko naci zgradu koja je imuna na takve stvari a ako
je i uspijes naci skupa je ko suho zlato.
>
> A tko bi onda uz sve to prije 50 godina radio glazuru 1:3 ?
omjeru 1:8 bila dobre cvrstoce, nikad nije ispucala niti se smrvila. A i
kod sebe sam napravio na podnom grijanju glazuru 1:5 i pokazalo se da je
cvrstoca odlicna.
>
> Tehnologije u gradjevinarstvu su smišljene od strane građevniske struke
> i ispitane od kojekakvih instituta. Proizvodjaci su samo napravili
> proizvodje prema zahtjevima i pravilima koja su pred njih postavljeni.
instituti rade kojekakva ispitivanja koja jako cesto nemaju nikakve veze
sa stanjem na terenu. Prema tome postoji jedno nepisano pravilo, uci od
majstora a ne od inzinjera. Inzinjer najbolje zna stanje u teoriji i na
papiru ali majstor najbolje zna stanje na terenu.
Dario
Jun 7, 2012, 6:11:30 PM6/7/12
to
Šala, ali nitko ne spominje kvalitetu cementa. Danas kad se sve
krivotvori i lažira zašto bi on bio izuzetak.
Djuro
Jun 8, 2012, 1:41:13 PM6/8/12
to
Dario wrote:
>
> E kakav je to cement bio, čvrsti socijalistički. :-)
> Šala, ali nitko ne spominje kvalitetu cementa. Danas kad se sve
> krivotvori i lažira zašto bi on bio izuzetak.
>
Krivotovre se proizvodi koji su jedinstveni, rjetki ili zasticeni nekim
>
> E kakav je to cement bio, čvrsti socijalistički. :-)
> Šala, ali nitko ne spominje kvalitetu cementa. Danas kad se sve
> krivotvori i lažira zašto bi on bio izuzetak.
>
patentom. Cement prakticki proizvodi svaka zemlja i to veci broj firmi
pa ga nema potrebe krivotvoriti a s obzirom da je rijec o relativno
jeftinom proizvodu i da je konkurencija velika nema smisla smanjivati
kvalitetu.
Krunoslav Nezic
Jun 11, 2012, 10:18:37 AM6/11/12
to
On 07.06.2012. 22:38, Djuro wrote:
> I opet ti kazem, samo iskustvo, iskustvo i iskustvo. Ti kojekakvi
> instituti rade kojekakva ispitivanja koja jako cesto nemaju nikakve veze
> sa stanjem na terenu. Prema tome postoji jedno nepisano pravilo, uci od
> majstora a ne od inzinjera. Inzinjer najbolje zna stanje u teoriji i na
> papiru ali majstor najbolje zna stanje na terenu.
Onaj tko uci od majstora obicno ostane posran.
> I opet ti kazem, samo iskustvo, iskustvo i iskustvo. Ti kojekakvi
> instituti rade kojekakva ispitivanja koja jako cesto nemaju nikakve veze
> sa stanjem na terenu. Prema tome postoji jedno nepisano pravilo, uci od
> majstora a ne od inzinjera. Inzinjer najbolje zna stanje u teoriji i na
> papiru ali majstor najbolje zna stanje na terenu.
Omjer za estrih je iskljucivo 1:3 do 1:4 ovisno o debljini i namjeni
(staticko ili dinamicko opterecenje) i nikako drugacije.
Te tvoje kuce i glazure stoje i dan-danas samo zato sto vec duze u nasim
krajevima nije bilo ozbiljnijeg potresa. Ne rade se takvi omjeri zato
sto netko zeli prodati vise svog proizvoda nego se u konstrukciju koja
se gradi moraju ukljuciti sva predvidljiva opterecenja ukljucujuci
vlastito opterecenje, korisno opterecenje, faktori sigurnosti, i sl.
Ne baljuljaj o iskustvu jer mnogi se hvale da grade po 20, 30 i vise
godina, ali to ne znaci da grade ispravno.
Nazalost, gradjevina je jedna od struka u koju se svi "razumiju".
Djuro
Jun 11, 2012, 4:56:09 PM6/11/12
to
Krunoslav Nezic wrote:
> On 07.06.2012. 22:38, Djuro wrote:
>
>> I opet ti kazem, samo iskustvo, iskustvo i iskustvo. Ti kojekakvi
>> instituti rade kojekakva ispitivanja koja jako cesto nemaju nikakve veze
>> sa stanjem na terenu. Prema tome postoji jedno nepisano pravilo, uci od
>> majstora a ne od inzinjera. Inzinjer najbolje zna stanje u teoriji i na
>> papiru ali majstor najbolje zna stanje na terenu.
>
>
> Onaj tko uci od majstora obicno ostane posran.
Potpuno krivo. Onaj tko uci od majstora nauci zanat kako spada. Onaj
> On 07.06.2012. 22:38, Djuro wrote:
>
>> I opet ti kazem, samo iskustvo, iskustvo i iskustvo. Ti kojekakvi
>> instituti rade kojekakva ispitivanja koja jako cesto nemaju nikakve veze
>> sa stanjem na terenu. Prema tome postoji jedno nepisano pravilo, uci od
>> majstora a ne od inzinjera. Inzinjer najbolje zna stanje u teoriji i na
>> papiru ali majstor najbolje zna stanje na terenu.
>
>
> Onaj tko uci od majstora obicno ostane posran.
koji nauci od inzinjera samo nauci pametovati i opet treba majstora da
mu napravi posao kako spada.
> Omjer za estrih je iskljucivo 1:3 do 1:4 ovisno o debljini i namjeni
> (staticko ili dinamicko opterecenje) i nikako drugacije.
da se podigne pod od temelja i da se kroz njega mogu provuci razne
instalacije. Kucu drze nadvoji, temelji, AB ploce i drugi nosivi
elementi koji moraju biti dobro napravljeni i armirani a estrih moze
biti i rastresiti., Teoretski ti mozes pjesak samo nasipat poravnati i
preko njega staviti neke ploce i eto ti estriha. Proguglaj malo za knauf
suhi estrih pa ces vidjeti kako izgleda estrih buducnosti koji se moze
prstima potrgati.
> Te tvoje kuce i glazure stoje i dan-danas samo zato sto vec duze u nasim
> krajevima nije bilo ozbiljnijeg potresa. Ne rade se takvi omjeri zato
> sto netko zeli prodati vise svog proizvoda nego se u konstrukciju koja
> se gradi moraju ukljuciti sva predvidljiva opterecenja ukljucujuci
> vlastito opterecenje, korisno opterecenje, faktori sigurnosti, i sl.
ti ga mozes napraviti i da bude cvrst kao i sami temelj ali time neces
napraviti bas nista. Samo ces si zakomplicirati zivot kod eventualnih
adaptacija jednog dana.
> Ne baljuljaj o iskustvu jer mnogi se hvale da grade po 20, 30 i vise
> godina, ali to ne znaci da grade ispravno.
podatke bilo tko moze napisati ali to ne znaci da su ispravni.
A sto se tice iskustva, tom covjeku koji je meni pokazao neke stvari ja
apsolutno vjerujem jer znam da nije fuser i znam da nisam jedini koji mu
vjerujem nego ima na stotine i tisuce ljudi kojima je radio i svi mu
vjeruju. Nije bez razloga da ga zovemo doktorom za gradjevinu.
> Nazalost, gradjevina je jedna od struka u koju se svi "razumiju".
koji se preko 50 godina bavi gradjevinom a od toga je preko 30 godina
imao obrt dok nije otisao u mirovinu. Usporedba jednog takvog majstora i
nezaposlenog ekonomista ili konobara koji nema sta raditi pa se bavi
gradjevinom je potpuno suvisna.
Krunoslav Nezic
Jun 12, 2012, 3:30:55 AM6/12/12
to
On 11.06.2012. 22:56, Djuro wrote:
> Krunoslav Nezic wrote:
>> On 07.06.2012. 22:38, Djuro wrote:
>>
>>> I opet ti kazem, samo iskustvo, iskustvo i iskustvo. Ti kojekakvi
>>> instituti rade kojekakva ispitivanja koja jako cesto nemaju nikakve veze
>>> sa stanjem na terenu. Prema tome postoji jedno nepisano pravilo, uci od
>>> majstora a ne od inzinjera. Inzinjer najbolje zna stanje u teoriji i na
>>> papiru ali majstor najbolje zna stanje na terenu.
>>
>>
>> Onaj tko uci od majstora obicno ostane posran.
>
> Potpuno krivo. Onaj tko uci od majstora nauci zanat kako spada. Onaj
> koji nauci od inzinjera samo nauci pametovati i opet treba majstora da
> mu napravi posao kako spada.
Pod uvjetom da sam majstor zna svoj posao. Ne mislim ovdje specificno na
> Krunoslav Nezic wrote:
>> On 07.06.2012. 22:38, Djuro wrote:
>>
>>> I opet ti kazem, samo iskustvo, iskustvo i iskustvo. Ti kojekakvi
>>> instituti rade kojekakva ispitivanja koja jako cesto nemaju nikakve veze
>>> sa stanjem na terenu. Prema tome postoji jedno nepisano pravilo, uci od
>>> majstora a ne od inzinjera. Inzinjer najbolje zna stanje u teoriji i na
>>> papiru ali majstor najbolje zna stanje na terenu.
>>
>>
>> Onaj tko uci od majstora obicno ostane posran.
>
> Potpuno krivo. Onaj tko uci od majstora nauci zanat kako spada. Onaj
> koji nauci od inzinjera samo nauci pametovati i opet treba majstora da
> mu napravi posao kako spada.
tebe, ali cinjenica je da je danas svatko "majstor", pa je izjava da
treba uciti od majstora poprilicno smijesna, jer nikome od majstora ne
pise na celu da li zna svoj posao, ili ne.
A inzinjeri koji vode gradilista su isto teoreticari i ne znaju kako ONF
izgleda?
(pravi skolovani majstor bi morao znati sto znaci ONF) :-)
>
>> Omjer za estrih je iskljucivo 1:3 do 1:4 ovisno o debljini i namjeni
>> (staticko ili dinamicko opterecenje) i nikako drugacije.
>
> Opet krivo. Estrih nema nikakvu nosivost niti drzi ista. Estrih je cisto
> da se podigne pod od temelja i da se kroz njega mogu provuci razne
> instalacije.
imati otpotnost na savijanje, termodinamiku (skupljanje i sirenje u
ovisnosti o temperaturi), te na udarne sile. Ipak je to tanka armirana
ploca na mekoj podlozi. Naravno da mora biti odredjene cvrstoce.
Sto mislis kako bi izgledao tvoj estrih od 5 cm u omjeru 1:8 nakon par
mjeseci postavljen u disco klubu? :-)
S druge strane, estrih napravljen direktno na ploci bez mekog sloja
ispod njega (toplinska izolacija) ne mora imati posebnu cvrstocu na
savijanje, ali mora imati tvrdocu i mora biti otporan na termodinamiku.
Dakle u tom slucaju moze slabiji omjer 1:5 ili 1:6 ali opet mora biti
armiran upravo zbog termickih opterecenja ljeto/zima.
> Kucu drze nadvoji, temelji, AB ploce i drugi nosivi
> elementi koji moraju biti dobro napravljeni i armirani a estrih moze
> biti i rastresiti., Teoretski ti mozes pjesak samo nasipat poravnati i
> preko njega staviti neke ploce i eto ti estriha. Proguglaj malo za knauf
> suhi estrih pa ces vidjeti kako izgleda estrih buducnosti koji se moze
> prstima potrgati.
>
odredjenih zahtjeva za nosivoscu koje sam naveo prije.
Sto se tice tog "rastresitog" estriha, to su vecinom nasipi perlita, ili
slicnog supljikavog materijala koji ujedno sluze za toplinsku i zvucnu
izolaciju i nema nikakve veze sa estrihom kao pojmom. To su samo ispune
izmedju nosivih elemenata kao npr. u starom stropu sa drvenim veznim
gredama daskanim s gornje i donje strane i ispunom od perlita.
Ili u slucaju izrade suhog estriha nasip dolazi ispod njega (nije
sastavni dio suhog estriha) ukoliko postoje vece neravnine na podlozi pa
se tim nasipom dobije ravna i dodatno toplinski i zvucno izolirana
podloga. Naravno, ako postoji hidroizolacija ispod nasipa.
Dakle, da rezimiram, ne postoje rastresiti estrisi, postoje samo suhi i
mokri estrih, te nasipi od pijeska, perlita, ili sl. materijala koji se
postavljaju ispod suhih estriha. Tocka.
>> Te tvoje kuce i glazure stoje i dan-danas samo zato sto vec duze u
>> nasim krajevima nije bilo ozbiljnijeg potresa. Ne rade se takvi omjeri
>> zato sto netko zeli prodati vise svog proizvoda nego se u konstrukciju
>> koja se gradi moraju ukljuciti sva predvidljiva opterecenja
>> ukljucujuci vlastito opterecenje, korisno opterecenje, faktori
>> sigurnosti, i sl.
>
> Tako je, a u svim tim parametrima estrih nema apsolutno nikakvu ulogu i
> ti ga mozes napraviti i da bude cvrst kao i sami temelj ali time neces
> napraviti bas nista. Samo ces si zakomplicirati zivot kod eventualnih
> adaptacija jednog dana.
zgrade. Referirao sam se na tvoje izjave da si vec vise desetljeca
majstor i da dan-danas sve kuce koje si napravio stoje i nemaju
pukotina. A nemaju zato sto si se potrudio oko temelja, i zato sto se
nije ozbiljnije streslo dulje vrijeme. Naravno, svaka zgrada bi pri
ozbiljnijem potresu vecem od VI. ili VII. stupnja dobila pukotine, ali s
tom razlikom sto bi zgrade radjene po statickim proracunima
"teoreticara" (kako ih ti nazivas) ostale stajati, a tvoje bi se mozda
(naglasavam mozda) srusile i zatrpale svoje stanare. I to samo zato sto
"majstori" ne stavljaju potrebnu armaturu smatrajuci da "teoreticari"
pretjeruju u svojim nacrtima armature. Vama majstorima nikako da dodje
iz dupeta u glavu da armatura ne sluzi samo nosenju opterecenja nego ima
i rezervu za seizmicka opterecenja koja nisu mala.
>
>> Ne baljuljaj o iskustvu jer mnogi se hvale da grade po 20, 30 i vise
>> godina, ali to ne znaci da grade ispravno.
>
> A ti meni ne bauljaj o podacima koje mozes naci na internetu. Takve
> podatke bilo tko moze napisati ali to ne znaci da su ispravni.
Krunoslav Nezic, gradj. teh.
coARt d.o.o.
Vijecnicka 2b,
48000 Koprivnica
tel: +385 48 221 997
fax: +385 48 621 007
mob: +385 98 706 556
e-mail: krunosl...@coart.hr
web: http://www.coart.hr
Skype: krunoslav.nezic.coARt
> A sto se tice iskustva, tom covjeku koji je meni pokazao neke stvari ja
> apsolutno vjerujem jer znam da nije fuser i znam da nisam jedini koji mu
> vjerujem nego ima na stotine i tisuce ljudi kojima je radio i svi mu
> vjeruju. Nije bez razloga da ga zovemo doktorom za gradjevinu.
>
Ono sto mene zapali je izjava da treba vjerovati i uciti od majstora,
sto je totalna glupost. I sam znas tko se sve prodaje pod majstora. S
obzirom da ne poznajem ni tebe ni tvoj rad ne mogu nista ni reci u vezi
tebe. Moja kritika je usmjerena na generaliziranje majstora kao
ultimativnog izvora znanja i iskustva. Mos' mislit.
Kod nekih to vrijedi, ali kod vecine ne i zato se ne moze generalizirati.
I iskustvo od 30 ili 50 godina na zalost ne garantira znanje. To samo
garantira da ono sto si naucio znas raditi. Ali da li si naucio
ispravno, to je drugi par carapa. Ne kazem da nisi, samo kazem da
iskustvo nije garancija. Referentni objekti sa dugogodisnjim stazom bez
banalnih ostecenja jesu. I u tom smjeru trebas usmjeravati svoju retoriku.
>> Nazalost, gradjevina je jedna od struka u koju se svi "razumiju".
>
> Ja ne govorim o raznim fus majstorima nego o svom lokalnom gradjevincu
> koji se preko 50 godina bavi gradjevinom a od toga je preko 30 godina
> imao obrt dok nije otisao u mirovinu. Usporedba jednog takvog majstora i
> nezaposlenog ekonomista ili konobara koji nema sta raditi pa se bavi
> gradjevinom je potpuno suvisna.
garancija kvalitete. Imam posla sa likovima koji rade u struci 20, 30 i
vise godina pa ne znaju pravilno povezati armaturu. Ili stavljaju vilice
u serklaze na razmaku od 30cm sto je totalna debilana. Ali on ima 30
god. iskustva... :-)
Kada zelis nekome dokazati svoje znanje i kvalitetu radova radije mu daj
popis adresa na kojima si bio izvodjac radova, pa se ljudi mogu sami
uvjeriti u kvalitetu izvedbe. To ti puno vise znaci nego 30 ili 50
godina iskustva.
Djuro
Jun 12, 2012, 3:46:24 PM6/12/12
to
Krunoslav Nezic wrote:
>
> Pod uvjetom da sam majstor zna svoj posao.
Ja i govorim o pravom majstoru. Za ostale tzv majstore necu komentirati.
>
> Pod uvjetom da sam majstor zna svoj posao.
>
> Zaboravljas na plivajuce estrihe koji su u vecini danas i koji moraju
> imati otpotnost na savijanje, termodinamiku (skupljanje i sirenje u
> ovisnosti o temperaturi), te na udarne sile. Ipak je to tanka armirana
> ploca na mekoj podlozi. Naravno da mora biti odredjene cvrstoce.
moze bez problema biti 1:8 jer ima cvrstu podlogu. Za plivajuce estrihe
ja prakticiram 1:5 i iz prve ruke ti mogu reci da je dovoljno cvrsto i
da nema nikakvih problema.
> Sto mislis kako bi izgledao tvoj estrih od 5 cm u omjeru 1:8 nakon par
> mjeseci postavljen u disco klubu? :-)
zvucnih valova a i jos hrpe drugih razloga.
> S druge strane, estrih napravljen direktno na ploci bez mekog sloja
> ispod njega (toplinska izolacija) ne mora imati posebnu cvrstocu na
> savijanje, ali mora imati tvrdocu i mora biti otporan na termodinamiku.
> Dakle u tom slucaju moze slabiji omjer 1:5 ili 1:6 ali opet mora biti
> armiran upravo zbog termickih opterecenja ljeto/zima.
materijala za odvajanje ili termodinamicko istezanje i nikad nije bilo
ikakvih istezanja niti pucanja ljeto/zima. Nije ti estrih od celika koji
se isteze visestruko vise od betona.
>
> Nitko nije rekao da je estrih konstruktivni element zgrade, ali ima
> odredjenih zahtjeva za nosivoscu koje sam naveo prije.
koristenja, ali ta cvrstoca ne mora biti u razini AB nosivih elemenata.
> Sto se tice tog "rastresitog" estriha, to su vecinom nasipi perlita, ili
> slicnog supljikavog materijala koji ujedno sluze za toplinsku i zvucnu
> izolaciju i nema nikakve veze sa estrihom kao pojmom. To su samo ispune
> izmedju nosivih elemenata kao npr. u starom stropu sa drvenim veznim
> gredama daskanim s gornje i donje strane i ispunom od perlita.
> Ili u slucaju izrade suhog estriha nasip dolazi ispod njega (nije
> sastavni dio suhog estriha) ukoliko postoje vece neravnine na podlozi pa
> se tim nasipom dobije ravna i dodatno toplinski i zvucno izolirana
> podloga. Naravno, ako postoji hidroizolacija ispod nasipa.
> Dakle, da rezimiram, ne postoje rastresiti estrisi, postoje samo suhi i
> mokri estrih, te nasipi od pijeska, perlita, ili sl. materijala koji se
> postavljaju ispod suhih estriha. Tocka.
estrih vrsta estriha vec da on moze biti rastresit kao i cvrst.
>
> Tu si u pravu, ali moja poanta nije bila da je estrih konstruktivni dio
> zgrade. Referirao sam se na tvoje izjave da si vec vise desetljeca
> majstor i da dan-danas sve kuce koje si napravio stoje i nemaju
> pukotina. A nemaju zato sto si se potrudio oko temelja, i zato sto se
> nije ozbiljnije streslo dulje vrijeme. Naravno, svaka zgrada bi pri
> ozbiljnijem potresu vecem od VI. ili VII. stupnja dobila pukotine, ali s
> tom razlikom sto bi zgrade radjene po statickim proracunima
> "teoreticara" (kako ih ti nazivas) ostale stajati, a tvoje bi se mozda
> (naglasavam mozda) srusile i zatrpale svoje stanare. I to samo zato sto
> "majstori" ne stavljaju potrebnu armaturu smatrajuci da "teoreticari"
> pretjeruju u svojim nacrtima armature. Vama majstorima nikako da dodje
> iz dupeta u glavu da armatura ne sluzi samo nosenju opterecenja nego ima
> i rezervu za seizmicka opterecenja koja nisu mala.
>
nadvoje, seklaze i ostalo i nema svrhe da ulaze puno novca u estrih.
>
> Evo da podaci postanu legitimni:
>
>
> Ne poznajem ni tebe ni tog covjeka, i iskreno nemam nista protiv vas.
> Ono sto mene zapali je izjava da treba vjerovati i uciti od majstora,
> sto je totalna glupost. I sam znas tko se sve prodaje pod majstora. S
> obzirom da ne poznajem ni tebe ni tvoj rad ne mogu nista ni reci u vezi
> tebe. Moja kritika je usmjerena na generaliziranje majstora kao
> ultimativnog izvora znanja i iskustva. Mos' mislit.
majstora ne mislim na majstora koji sebe zove majstorom nego onoga kojeg
drugi zovu majstorom.
> Kod nekih to vrijedi, ali kod vecine ne i zato se ne moze generalizirati.
majstori uopce za mene nisu majstori i njih u ovom tekstu uopce ne
spominjem.
> I iskustvo od 30 ili 50 godina na zalost ne garantira znanje. To samo
> garantira da ono sto si naucio znas raditi. Ali da li si naucio
> ispravno, to je drugi par carapa. Ne kazem da nisi, samo kazem da
> iskustvo nije garancija. Referentni objekti sa dugogodisnjim stazom bez
> banalnih ostecenja jesu. I u tom smjeru trebas usmjeravati svoju retoriku.
jer to zeli i voli pogotovo nakon 50 godina iskustva za mene je pravi
majstor. Ali opet ti naglasavam da ne generaliziram nego govorim o
pravim majstorima.
>
> Slazem se sa zadnjom recenicom, ali opet napominjem da iskustvo nije
> garancija kvalitete. Imam posla sa likovima koji rade u struci 20, 30 i
> vise godina pa ne znaju pravilno povezati armaturu. Ili stavljaju vilice
> u serklaze na razmaku od 30cm sto je totalna debilana. Ali on ima 30
> god. iskustva... :-)
> Kada zelis nekome dokazati svoje znanje i kvalitetu radova radije mu daj
> popis adresa na kojima si bio izvodjac radova, pa se ljudi mogu sami
> uvjeriti u kvalitetu izvedbe. To ti puno vise znaci nego 30 ili 50
> godina iskustva.
>
popis. A uz 50 godina iskustva ta knjiga je samo jedna dodatna referenca.
Joel
Jun 12, 2012, 5:03:13 PM6/12/12
to
Djuro wrote:
Za plivajuce estrihe
> ja prakticiram 1:5 i iz prve ruke ti mogu reci da je dovoljno cvrsto i
> da nema nikakvih problema.
�im sam pro�itao ovu tvrdnju odmah sam ostao uvjeren u njenu istinitost!
Za plivajuce estrihe
> ja prakticiram 1:5 i iz prve ruke ti mogu reci da je dovoljno cvrsto i
> da nema nikakvih problema.
Nije ti estrih od celika koji
> se isteze visestruko vise od betona.
>
�to pri�a� ili ja nemam pojma �to pri�a�! Bio sam godinama uvjeren da
�elik i beton imaju podjednako toplinsko istezanje. A mo�da pri�a� o
nekom drugom istezanju, ali po�to si pravi majstor vjerojatno zna� �to
misliďż˝.
Krunoslav Nezic
Jun 13, 2012, 4:04:52 AM6/13/12
to
On 12.06.2012. 21:46, Djuro wrote:
> Krunoslav Nezic wrote:
>
>>
>> Pod uvjetom da sam majstor zna svoj posao.
>
> Ja i govorim o pravom majstoru. Za ostale tzv majstore necu komentirati.
Opet ti napominjem, ne pise ti na celu jesi li dobar majstor ili ne.
> Krunoslav Nezic wrote:
>
>>
>> Pod uvjetom da sam majstor zna svoj posao.
>
> Ja i govorim o pravom majstoru. Za ostale tzv majstore necu komentirati.
Reference su ono sto je pravi dokaz kvalitete i to se u stranim zemljama
koristi odavno. Problem naseg naroda je sto se jos uvijek ide po sistemu
"vjeruj majstoru". Samo rasprave radi u teoriji ti bi mogao biti
mentalno sjeban fuser koji me uvjerava u svojih 50 godina iskustva, a
toliko nisi ni star... :-)
Shvacas poantu? To sto ti izjavljujes je samo tvoja lijepa rijec koja
moze, ali i ne mora biti istinita. Ja kao potencijalni investitor (u
teoriji, rasprave radi) nisam zainteresiran za tvoje lovacke price.
Prilozi dokaz u obliku popisa referenci, pa mozemo razgovarati dalje.
Kad udjemo u EU ako ces htjeti raditi vani to ce ti morati postati
normalno, a alternativa ti je traziti naivce koji ce ti vjerovati na
rijec. Samo takvih je vani manje nego ovdje.
>
>
>>
>> Zaboravljas na plivajuce estrihe koji su u vecini danas i koji moraju
>> imati otpotnost na savijanje, termodinamiku (skupljanje i sirenje u
>> ovisnosti o temperaturi), te na udarne sile. Ipak je to tanka armirana
>> ploca na mekoj podlozi. Naravno da mora biti odredjene cvrstoce.
>
> Nisi dobro procitao moje postove. Ja sam rekao da estrih na temeljima
> moze bez problema biti 1:8 jer ima cvrstu podlogu. Za plivajuce estrihe
> ja prakticiram 1:5 i iz prve ruke ti mogu reci da je dovoljno cvrsto i
> da nema nikakvih problema.
"Estrih nema nikakvu nosivost niti drzi ista. Estrih je cisto
da se podigne pod od temelja i da se kroz njega mogu provuci razne
instalacije."
To vrijedi samo za estrih na cvrstoj podlozi. Plivajuce si zaboravio, i
da se podigne pod od temelja i da se kroz njega mogu provuci razne
instalacije."
na to sam se nadovezao. Dakle, dobro sam procitao tvoje postove. Makar
ima tu jos razloga za izradu estriha. Npr. estetika, poravnavanje
podloge, izrada zavrsnog sloja poda (ako se radi zaribavanje
helikopterom do tvrde i glatke zavrsne obrade), ...itd.
>
>> Sto mislis kako bi izgledao tvoj estrih od 5 cm u omjeru 1:8 nakon par
>> mjeseci postavljen u disco klubu? :-)
>
> U disko klubovima se ne postavljaju plivajuci estrisi zbog vibracija,
> zvucnih valova a i jos hrpe drugih razloga.
>
rebrasrom armaturom (nikako mrezom zbog dinamickog opterecenja) i uz
obavezni dodatak vlakana za mikroarmiranje i obvezno dilatiranje na
svakih 20m2. A ovo pravilo za dilatiranje inace vrijedi za sve estrihe
bez obzira na namjenu. Tako se smanjuju termicka opterecenja.
>> S druge strane, estrih napravljen direktno na ploci bez mekog sloja
>> ispod njega (toplinska izolacija) ne mora imati posebnu cvrstocu na
>> savijanje, ali mora imati tvrdocu i mora biti otporan na
>> termodinamiku. Dakle u tom slucaju moze slabiji omjer 1:5 ili 1:6 ali
>> opet mora biti armiran upravo zbog termickih opterecenja ljeto/zima.
>
> Nekad su se estrisi postavljali direktno na temelje bez ikakvih
> materijala za odvajanje ili termodinamicko istezanje i nikad nije bilo
> ikakvih istezanja niti pucanja ljeto/zima. Nije ti estrih od celika koji
> se isteze visestruko vise od betona.
ako strogo promatras estrihe u obiteljskim kucama i stanovima gdje je
rijetko koja prostorija veca od max. povrsine bez dilatacije od 20m2.
Estrih i beton imaju slicno rastezanje i skupljanje pa na povrsinama do
20m2 nema problema. Ali zamisli kako bi izgledala jedna tvornicka hala
ili farma sa betonskom plocom ili estrihom (ovisno o namjeni i
opterecenju) sirine npr 15m i duljine 50-60m bez dilatiranja? Vec nakon
2 godine pod bi visestruko ispucao, a u farmi gdje se to ne smije
dogoditi zbog agresivnih tekucina tokom godina doslo bi do unistenja
armature poda, a uz zanemarivanje problema i do unistenja armature
nosive konstrukcije. Kod nas u Koprivnici skolski primjer kako se ne
smije raditi je poslovni centar Pevec koji je napunio nekakvih 3-4
godine starosti, a pod izgleda kao u 50 godina staroj skladisnoj hali.
Pukotina do pukotine, i neuspjesni pokusaji krpanja. Komedija.
Poanta je da gradjevina nije samo kucica u cvijecu nego poprilicno sirok
pojam, i treba se drzati preporuka iako na malom objektu to mozda
djeluje nepotrebno, ali tu je s razlogom.
>
>>
>> Nitko nije rekao da je estrih konstruktivni element zgrade, ali ima
>> odredjenih zahtjeva za nosivoscu koje sam naveo prije.
>
> Estrih mora imati cvrstocu cisto da ne dodje do mrvljenja tokom godina
> koristenja, ali ta cvrstoca ne mora biti u razini AB nosivih elemenata.
za cvrstocu. Nije to tako banalno opterecenje kako ti se cini. Uostalom
opet ti napominjem, ima jos zahtjeva koje mora ispuniti, a navedeni su
ranije. Necu ti ih valjda sad prepisivati?
>
>> Sto se tice tog "rastresitog" estriha, to su vecinom nasipi perlita,
>> ili slicnog supljikavog materijala koji ujedno sluze za toplinsku i
>> zvucnu izolaciju i nema nikakve veze sa estrihom kao pojmom. To su
>> samo ispune izmedju nosivih elemenata kao npr. u starom stropu sa
>> drvenim veznim gredama daskanim s gornje i donje strane i ispunom od
>> perlita.
>> Ili u slucaju izrade suhog estriha nasip dolazi ispod njega (nije
>> sastavni dio suhog estriha) ukoliko postoje vece neravnine na podlozi
>> pa se tim nasipom dobije ravna i dodatno toplinski i zvucno izolirana
>> podloga. Naravno, ako postoji hidroizolacija ispod nasipa.
>> Dakle, da rezimiram, ne postoje rastresiti estrisi, postoje samo suhi
>> i mokri estrih, te nasipi od pijeska, perlita, ili sl. materijala koji
>> se postavljaju ispod suhih estriha. Tocka.
>
> Ok, tocka a nakon tocke nova recenica. Nisam rekao da je rastresiti
> estrih vrsta estriha vec da on moze biti rastresit kao i cvrst.
>>
>> Tu si u pravu, ali moja poanta nije bila da je estrih konstruktivni
>> dio zgrade. Referirao sam se na tvoje izjave da si vec vise desetljeca
>> majstor i da dan-danas sve kuce koje si napravio stoje i nemaju
>> pukotina. A nemaju zato sto si se potrudio oko temelja, i zato sto se
>> nije ozbiljnije streslo dulje vrijeme. Naravno, svaka zgrada bi pri
>> ozbiljnijem potresu vecem od VI. ili VII. stupnja dobila pukotine, ali
>> s tom razlikom sto bi zgrade radjene po statickim proracunima
>> "teoreticara" (kako ih ti nazivas) ostale stajati, a tvoje bi se mozda
>> (naglasavam mozda) srusile i zatrpale svoje stanare. I to samo zato
>> sto "majstori" ne stavljaju potrebnu armaturu smatrajuci da
>> "teoreticari" pretjeruju u svojim nacrtima armature. Vama majstorima
>> nikako da dodje iz dupeta u glavu da armatura ne sluzi samo nosenju
>> opterecenja nego ima i rezervu za seizmicka opterecenja koja nisu mala.
>>
>
> Znam ja to jako dobro kao i moj majstor. Zato on radi cvrste temelje,
> nadvoje, seklaze i ostalo i nema svrhe da ulaze puno novca u estrih.
njoj imas estrih koji puca ili se mrvi? Svi elementi gradjevine su
jednako vazni, pa cak i boja na zidu... ;-)
>
>>
>> Evo da podaci postanu legitimni:
>>
>
> I sta s tim podacima?
"A ti meni ne bauljaj o podacima koje mozes naci na internetu. Takve
podatke bilo tko moze napisati ali to ne znaci da su ispravni."
Sam si trazio da dokazem da ne trkeljam napamet. To mi je struka, a
podatke bilo tko moze napisati ali to ne znaci da su ispravni."
podaci su tu ako zelis provjeriti. Google ti je najbolji prijatelj. :-)
>>
>> Ne poznajem ni tebe ni tog covjeka, i iskreno nemam nista protiv vas.
>> Ono sto mene zapali je izjava da treba vjerovati i uciti od majstora,
>> sto je totalna glupost. I sam znas tko se sve prodaje pod majstora. S
>> obzirom da ne poznajem ni tebe ni tvoj rad ne mogu nista ni reci u
>> vezi tebe. Moja kritika je usmjerena na generaliziranje majstora kao
>> ultimativnog izvora znanja i iskustva. Mos' mislit.
>
> Ja i dalje smatram da je najbolje uciti od majstora, ali kad kazem
> majstora ne mislim na majstora koji sebe zove majstorom nego onoga kojeg
> drugi zovu majstorom.
kupaonicu oblozio knauf plocama i keramikom, ali usput i ugradio
protocni bojler ispod knaufa ostavljajuci samo prozorcic za potpalu
vidljivim. :-)
Ali on je za punicu i cijelo susjedstvo, a usudio bih se reci i sire jer
radi u gradjevinskoj firmi, ipak majstor, a ja cak da se i na trepavice
postavim ne mogu to pobiti, jer njegove su ruke zamazane, a moje ciste.
Ljudi tako razmisljaju i mos' ga jebat.
Ekstremni primjer, ali HR je takvih primjera prepuna, tako da to sto
tebe netko zove majstorom meni ne znaci apsolutno nista. A nebi nikome
trebalo znaciti. Majstor se prije dobijanja posla mora dokazati
referencom, ali nasi ljudi jos nemaju tu praksu trazenja referenci.
>
>> Kod nekih to vrijedi, ali kod vecine ne i zato se ne moze generalizirati.
>
> Ja uopce ne generaliziram. Ja govorim o pravim majstorima a ovi tzv fus
> majstori uopce za mene nisu majstori i njih u ovom tekstu uopce ne
> spominjem.
Pitat cemo svakog osjeca li se kao majstor ili kao fuser? Pitam se,
pitam kakav ce biti apsolutno svaki odgovor... ;-)
>> I iskustvo od 30 ili 50 godina na zalost ne garantira znanje. To samo
>> garantira da ono sto si naucio znas raditi. Ali da li si naucio
>> ispravno, to je drugi par carapa. Ne kazem da nisi, samo kazem da
>> iskustvo nije garancija. Referentni objekti sa dugogodisnjim stazom
>> bez banalnih ostecenja jesu. I u tom smjeru trebas usmjeravati svoju
>> retoriku.
>
> Ima i takvih situacija ali pravi gradjevinac koji taj posao radi zato
> jer to zeli i voli pogotovo nakon 50 godina iskustva za mene je pravi
> majstor. Ali opet ti naglasavam da ne generaliziram nego govorim o
> pravim majstorima.
>>
>> Slazem se sa zadnjom recenicom, ali opet napominjem da iskustvo nije
>> garancija kvalitete. Imam posla sa likovima koji rade u struci 20, 30
>> i vise godina pa ne znaju pravilno povezati armaturu. Ili stavljaju
>> vilice u serklaze na razmaku od 30cm sto je totalna debilana. Ali on
>> ima 30 god. iskustva... :-)
>
> To je rijec o fuserima sa 30 godina iskustva, ali to za mene nisu majstori.
izjavi nepotkrijepljenoj dokazima?
Ja osobno vjerujem da nisi los majstor, ali shvati da ce to za sebe reci
svaki. To nije nesto sto te izdvaja iz mora njih koji tvrde isto. Da si
napisao npr. da si radio ravni krov zgrade koja i 30g. kasnije ne
zahtjeva sanaciju, bezrezervno bih te priznao pod majstora koji zna sto
radi. Ovako imam samo tvoju rijec.
>
>> Kada zelis nekome dokazati svoje znanje i kvalitetu radova radije mu
>> daj popis adresa na kojima si bio izvodjac radova, pa se ljudi mogu
>> sami uvjeriti u kvalitetu izvedbe. To ti puno vise znaci nego 30 ili
>> 50 godina iskustva.
>>
>
> Od svog majstora ti mogu dati knjigu zadovoljnih musterija a ne samo
> popis. A uz 50 godina iskustva ta knjiga je samo jedna dodatna referenca.
Naravno, ako ju stvarno imas, da nebi i ovo ispala samo izjava. :-)
Smith, John Smith
Jun 13, 2012, 5:58:45 AM6/13/12
to
Evo da se nadove�em na diskusiju sa jednim pitanjem.
�to se doga�a kada na estrih koji je napravio majstor u omjeru 1:8
lijepi parket npr. hrast u dimenziji 500 x 60 x 21 ?
Nakon dvije promjene vla�nosti zraka i temperature u prostoru parket
jednostavno otpadne sa podloge! Na parketu ostane ljepilo i sloj estriha
u koji se upilo ljepilo. "Majstore" obi�no ne interesira kakav zavr�ni
sloj do�e na estrih.
Ina�e jo� nisam �uo da je neki parketar prije ugradnje parketa mjerio
vla�nu �vrsto�u estriha. Poneki nose instrument za mjerenje vlage u
estrihu, na�alost i to je rijetkost i obi�no se koriste instrumenti sa
najjednostavnijom induktivnom metodom mjerenja.
Takvim parketarima je kasnije kriv parket koji nije bio dobro osu�en.
Jedini lijek je kombinacija teoretskog znanja i klasi�nih majstorskih
vje�tina, ali to je na�alost rijetkost.
�to se doga�a kada na estrih koji je napravio majstor u omjeru 1:8
lijepi parket npr. hrast u dimenziji 500 x 60 x 21 ?
Nakon dvije promjene vla�nosti zraka i temperature u prostoru parket
jednostavno otpadne sa podloge! Na parketu ostane ljepilo i sloj estriha
u koji se upilo ljepilo. "Majstore" obi�no ne interesira kakav zavr�ni
sloj do�e na estrih.
Ina�e jo� nisam �uo da je neki parketar prije ugradnje parketa mjerio
vla�nu �vrsto�u estriha. Poneki nose instrument za mjerenje vlage u
estrihu, na�alost i to je rijetkost i obi�no se koriste instrumenti sa
najjednostavnijom induktivnom metodom mjerenja.
Takvim parketarima je kasnije kriv parket koji nije bio dobro osu�en.
Jedini lijek je kombinacija teoretskog znanja i klasi�nih majstorskih
vje�tina, ali to je na�alost rijetkost.
Djuro
Jun 13, 2012, 4:10:32 PM6/13/12
to
Joel wrote:
> Nije ti estrih od celika koji
>> se isteze visestruko vise od betona.
>>
>
> Nakon �to sam pro�itao ovu tvrdnju ostao sam u dilemi; ili nema� pojma
> �to pri�a� ili ja nemam pojma �to pri�a�! Bio sam godinama uvjeren da
> �elik i beton imaju podjednako toplinsko istezanje. A mo�da pri�a� o
> nekom drugom istezanju, ali po�to si pravi majstor vjerojatno zna� �to
> misliďż˝.
Ne znam tocne brojke, mozda sam se zaznuo. Ako imas kakve konkretne
> Nije ti estrih od celika koji
>> se isteze visestruko vise od betona.
>>
>
> Nakon �to sam pro�itao ovu tvrdnju ostao sam u dilemi; ili nema� pojma
> �to pri�a� ili ja nemam pojma �to pri�a�! Bio sam godinama uvjeren da
> �elik i beton imaju podjednako toplinsko istezanje. A mo�da pri�a� o
> nekom drugom istezanju, ali po�to si pravi majstor vjerojatno zna� �to
> misliďż˝.
pokazatelje ispravi me.
Djuro
Jun 13, 2012, 4:52:42 PM6/13/12
to
Krunoslav Nezic wrote:
>
> Opet ti napominjem, ne pise ti na celu jesi li dobar majstor ili ne.
> Reference su ono sto je pravi dokaz kvalitete i to se u stranim zemljama
> koristi odavno. Problem naseg naroda je sto se jos uvijek ide po sistemu
> "vjeruj majstoru".
Pravi problemi su poceli kad se kod nas prestalo vjerovati majstorima a
>
> Opet ti napominjem, ne pise ti na celu jesi li dobar majstor ili ne.
> Reference su ono sto je pravi dokaz kvalitete i to se u stranim zemljama
> koristi odavno. Problem naseg naroda je sto se jos uvijek ide po sistemu
> "vjeruj majstoru".
odluke su se pocele prepustati inzinjerima. Desetljecima je na
gradilistu zadnju rijec imao majstor i skoro uvijek je to bila ispravna
odluka. Danas odluke donose kojekakvi inzinjeri koji rade citave studije
i tko zna kakva sve cudesa ne i zato nam gradnja vise ne valja. Radio
sam na dosta gradilista, velikih i malih i suradjivao sa puno ljudi i
zato sam i vidio jako puno problema koji su nastali jer se majstora vise
ne slusa. Zbog toga smo imali jako puno popravaka i izmjena a prepravke
zbog promjene projekta je danas redovite pojava.
Samo rasprave radi u teoriji ti bi mogao biti
> mentalno sjeban fuser koji me uvjerava u svojih 50 godina iskustva, a
> toliko nisi ni star... :-)
> Shvacas poantu? To sto ti izjavljujes je samo tvoja lijepa rijec koja
> moze, ali i ne mora biti istinita. Ja kao potencijalni investitor (u
> teoriji, rasprave radi) nisam zainteresiran za tvoje lovacke price.
price nije neka moja izmisljotina nego stvarni covjek od krvi i mesa s
kojim te mogu upoznati i koji ti moze pokazati hrpu referenca i
zadovoljnih musterija.
> Prilozi dokaz u obliku popisa referenci, pa mozemo razgovarati dalje.
cu te rado upoznati sa tim majstorom. A ti njega onda sam pitaj za
reference.
>
> Odgovorio sam na ovo, citiram:
> "Estrih nema nikakvu nosivost niti drzi ista. Estrih je cisto
> da se podigne pod od temelja i da se kroz njega mogu provuci razne
> instalacije."
> To vrijedi samo za estrih na cvrstoj podlozi. Plivajuce si zaboravio, i
> na to sam se nadovezao. Dakle, dobro sam procitao tvoje postove. Makar
> ima tu jos razloga za izradu estriha. Npr. estetika, poravnavanje
> podloge, izrada zavrsnog sloja poda (ako se radi zaribavanje
> helikopterom do tvrde i glatke zavrsne obrade), ...itd.
>
ovom izjavom to opet potvrdjujes. Ja sam jasno i glasno spomenuo
plivajuce estrihe i podna grijanja i za njih sam spomenuo da se radi
omjer 1:5 a za estrihe na tvrdoj podlozi je i 1:8 dovoljno.
>
> Nije se prije dogadjalo, niti se sada dogadja nesto na takvim estrisima
> ako strogo promatras estrihe u obiteljskim kucama i stanovima gdje je
> rijetko koja prostorija veca od max. povrsine bez dilatacije od 20m2.
> Estrih i beton imaju slicno rastezanje i skupljanje pa na povrsinama do
> 20m2 nema problema. Ali zamisli kako bi izgledala jedna tvornicka hala
> ili farma sa betonskom plocom ili estrihom (ovisno o namjeni i
> opterecenju) sirine npr 15m i duljine 50-60m bez dilatiranja? Vec nakon
> 2 godine pod bi visestruko ispucao, a u farmi gdje se to ne smije
> dogoditi zbog agresivnih tekucina tokom godina doslo bi do unistenja
> armature poda, a uz zanemarivanje problema i do unistenja armature
> nosive konstrukcije. Kod nas u Koprivnici skolski primjer kako se ne
> smije raditi je poslovni centar Pevec koji je napunio nekakvih 3-4
> godine starosti, a pod izgleda kao u 50 godina staroj skladisnoj hali.
> Pukotina do pukotine, i neuspjesni pokusaji krpanja. Komedija.
> Poanta je da gradjevina nije samo kucica u cvijecu nego poprilicno sirok
> pojam, i treba se drzati preporuka iako na malom objektu to mozda
> djeluje nepotrebno, ali tu je s razlogom.
veze sa termickim opterecenjima, ali recimo kod mene jedan susjed ima
pilanu i uz nju veliku halu. U njoj ima betonsku plohu sa glazurom
dimenzija cca 80x50 metara bez diletacija i nikad nije doslo do pucanja
ali to je zato jer on nema plivajuci pod i u toj hali na podu nema
velikih temperaturnh razlika koje bi dovele do velikog toplinskog
istezanja. I ta hala tako stoji vec sigurno 15 godina bez ijedne pukotine.
>
> Cvrstoca koja je dovoljna da se estrih ne mrvi je vec poprilican zahtjev
> za cvrstocu. Nije to tako banalno opterecenje kako ti se cini. Uostalom
> opet ti napominjem, ima jos zahtjeva koje mora ispuniti, a navedeni su
> ranije. Necu ti ih valjda sad prepisivati?
>
>
> He,he,he estrih ne moze biti rastresit. Citaj ponovo.
>
>
> Ovom recenicom si se samo pokopao. Sto ti znaci cvrsta gradnja ako u
> njoj imas estrih koji puca ili se mrvi? Svi elementi gradjevine su
> jednako vazni, pa cak i boja na zidu... ;-)
>
dobra ali i estrih je dobar i cvrst i nikad se ne mrvi niti ne puca
premda je radjen u omjeru 1:8.
>
> Pa evo da te opet citiram:
> "A ti meni ne bauljaj o podacima koje mozes naci na internetu. Takve
> podatke bilo tko moze napisati ali to ne znaci da su ispravni."
> Sam si trazio da dokazem da ne trkeljam napamet. To mi je struka, a
> podaci su tu ako zelis provjeriti. Google ti je najbolji prijatelj. :-)
>
sve sto pricas su samo lovacke price :-)
>
> Moja punica majstorom zove i svog drugog zeta (mog sogora) koji joj je
> kupaonicu oblozio knauf plocama i keramikom, ali usput i ugradio
> protocni bojler ispod knaufa ostavljajuci samo prozorcic za potpalu
> vidljivim. :-)
majstorima ili ih netko drugi od milja zove majstorima. Ja govorim o
majstorima koji su pravi majstori svoje struke. Ovi drugi za mene nisu
pravi majstori kako god da ih netko zvao.
> Ali on je za punicu i cijelo susjedstvo, a usudio bih se reci i sire jer
> radi u gradjevinskoj firmi, ipak majstor, a ja cak da se i na trepavice
> postavim ne mogu to pobiti, jer njegove su ruke zamazane, a moje ciste.
> Ljudi tako razmisljaju i mos' ga jebat.
rjecima "dobar dan majstore". Ali to sto se on meni obratio sa majstore
to ne znaci da sam ja pravi majstor. Na kraju krajeva i nisam. Puno toga
znam, ali imam jos jako puno za uciti i majstor bi mogao biti jednog
dana kad jos puno naucim a to bi moglo biti za x godina ili mozda i
desetljeca.
> Ekstremni primjer, ali HR je takvih primjera prepuna, tako da to sto
> tebe netko zove majstorom meni ne znaci apsolutno nista. A nebi nikome
> trebalo znaciti. Majstor se prije dobijanja posla mora dokazati
> referencom, ali nasi ljudi jos nemaju tu praksu trazenja referenci.
ali jos uvijek nisam dovoljno samostalan a pogotovo nemam dovoljno
iskustva da bi sebe mogao nazvati majstorom. Ali taj majstor gradjevinac
o kojem pricam cijelo vrijeme je za mene pravi majstor i za njega mogu
naci na desetine zadovoljnih musterija tj referenca.
>
> A nacin selekcije cemo definirati kako?
> Pitat cemo svakog osjeca li se kao majstor ili kao fuser? Pitam se,
> pitam kakav ce biti apsolutno svaki odgovor... ;-)
zove majstorom nego onaj kojeg drugi zovu majstorom. I to ne da ga zovu
majstorom od milja ili zato jer ima prljave ruke nego je zasluzio da ga
zovu majstorom jer je mnogim ljudima dobro obavio posao.
>
> OK, postoji li u HR komisija koja izdaje certifikat "pravog majstora"?
>
nije bitno.
Ono sto ja govorim da je taj majstor u mojim ocima ali i ocima desetina
i stotina drugih ljudi kojima je on radio majstor zato jer ej napravio
dobar posao. Mene uopce ne zanima da li taj covjek ima majstorski ispit
i da li on ima ovakve ili onakve papire. Mene zanima samo dobro
obavljeni posao a to mi mogu potvrditi mnogi ljudi. I radije cu uzeti
tog majstora makar on imao samo osnovnu skolu nego nekog inzinjera ili
doktora gradjevine koji ima 50 razlicitih titula ali nema konkretnog
iskustva.
>
> Pa i nisu, ali da li si ti majstor? Gdje to pise osim u ovoj temi i to u
> izjavi nepotkrijepljenoj dokazima?
Ja govorim o svom susjedu.
> Ja osobno vjerujem da nisi los majstor, ali shvati da ce to za sebe reci
> svaki. To nije nesto sto te izdvaja iz mora njih koji tvrde isto. Da si
> napisao npr. da si radio ravni krov zgrade koja i 30g. kasnije ne
> zahtjeva sanaciju, bezrezervno bih te priznao pod majstora koji zna sto
> radi. Ovako imam samo tvoju rijec.
upravo radim.
>
> Ako ju imas, to je ono sto se trazi, i ovaj dio rasprave je gotov.
> Naravno, ako ju stvarno imas, da nebi i ovo ispala samo izjava. :-)
covjek radio i 5-6 objekata u drzavnom, opcinskom ili crvenom vlasnistvu
na kojima je takodjer radio. Ima jos sigurno 10 ili 100 puta vise takvih
za koje ja uopce ne znam ili ne poznam ljude. Naravno, necu te podatke
javno iznositi radi privatnosti ali uvijek sam spreman dopeljati
musteriju kod tog majstora pa neka ti on sam kaze reference.
0 new messages