Potrosnja struje - veliki vs mali bojler
Touche
Trenutno je u kuci s dva apartmana (od kojih se jedan koristi samo ljeti -
iznajmljivanje) bojler za toplu vodu od 200 litara, namjesten na 40-50 C. U
apartmanu (a veci dio godine i u cijeloj kuci) zive dvije odrasle osobe i
topla voda se koristi za kupaonicu i nesto sitno za sudje. Racun za struju
je dosta velik. Bi li se postigla usteda ugradnjom manjeg bojlera (50-100
litara)?
Pax et bonus
"Touche" <touMAKNI...@gmOVOail.com> wrote in message
news:hlhkqm$ugq$1...@sunce.iskon.hr...
Za ocekivati je da bi bilo povoljnije.
Potrazi na site-ovima vise proizvodjaca perfomanse raznih bojlera, pa
zakljuci.
Po meni se voda u ovako velikom rezervoaru vise hladi zbog emitiranja
topline (istina kroz izolaciju, ali opet...), nego usljed mijesanja sa novom
hladnom vodom, iako je do neke mjere bolji veci bojler ako se dobro sjecam
svih tih izracuna.
Ancient Mariner
"Touche" <touMAKNI...@gmOVOail.com> wrote in message
news:hlhkqm$ugq$1...@sunce.iskon.hr...
Imas li dvotarifno mjerilo i je li ti bojler stalno ukljucen?
Touche
>
> Imas li dvotarifno mjerilo i je li ti bojler stalno ukljucen?
Da na oba pitanja.
Djuro
Bolje ti je da imas sto veci bojler radi vece akumulacije. Ali jako je
bitno sve dobro izorganizirati kada ce se bojler paliti i gasiti. To je
ono sto te "Mariner" pitao da li imas dvotarifno brojilo.
Mali bojler ce se brzo isprazniti i cesto ce se morati paliti ali ce
grijanje trajati krace. Veliki bojler grije dulje i trosi vise struje
ali ima veliku akumulaciju koju je malo teze potrositi.
Najbolje ti je da si kupis malu kucnu automatiku (ja sam svoju platio u
Baumaxu nekih 50-ak kn), spojis je i poriktas da se bojler automatski
pali samo tokom jeftine tarife. Sad kad je drugi apartman prazan nema
sanse da 2 odrasle osobe potrose 200 litara za 12 sati a grijanje vode
ce ti biti dosta jeftinije.
Tokom ljeta kad imas goste u apartmanu, morati ces imati cijeli dan
upaljen bojler ali to je svega nekoliko mjeseci godisnje.
Ancient Mariner
"Touche" <toMaKnIu...@gmOvOail.com> wrote in message
news:hlhvf4$c8s$1...@sunce.iskon.hr...
>>
>> Imas li dvotarifno mjerilo i je li ti bojler stalno ukljucen?
>
> Da na oba pitanja.
Djuro ti je vec odgovorio.
Mislim da bi ti 200l moglo biti dovoljno i za vrijeme ljeta bez
dogrijavanja tijekom dana ako bi malo povecao temp. zagrijane vode.
Probaj i vidi koja je kombinacija najjeftinija.
Touche
>
> Bolje ti je da imas sto veci bojler radi vece akumulacije. Ali jako je
> bitno sve dobro izorganizirati kada ce se bojler paliti i gasiti. To je
> ono sto te "Mariner" pitao da li imas dvotarifno brojilo.
> Mali bojler ce se brzo isprazniti i cesto ce se morati paliti ali ce
> grijanje trajati krace. Veliki bojler grije dulje i trosi vise struje ali
> ima veliku akumulaciju koju je malo teze potrositi.
> Najbolje ti je da si kupis malu kucnu automatiku (ja sam svoju platio u
> Baumaxu nekih 50-ak kn), spojis je i poriktas da se bojler automatski pali
> samo tokom jeftine tarife. Sad kad je drugi apartman prazan nema sanse da
> 2 odrasle osobe potrose 200 litara za 12 sati a grijanje vode ce ti biti
> dosta jeftinije.
> Tokom ljeta kad imas goste u apartmanu, morati ces imati cijeli dan
> upaljen bojler ali to je svega nekoliko mjeseci godisnje.
Hvala na savjetu. Na koliko bi onda bilo najbolje grijati vodu kada se grije
samo preko noci, a koliko u ljetnim mjesecima? Ili jednostavno treba
isprobati koliko nisko se moze ici, a da ne ponestane tople vode do navecer?
Tomislav
ovdije to nije slučaj.
Skloniji sam mišljenju da nema smisla držati na toplom 200l vode a od
toga se dnevno potroši nekih 50. Ostatak vode koji stoji u bojleru se
hladi što je potrebno podgrijavati i to je čisti gubitak.
Djuro
> Hvala na savjetu. Na koliko bi onda bilo najbolje grijati vodu kada se
> grije samo preko noci, a koliko u ljetnim mjesecima? Ili jednostavno
> treba isprobati koliko nisko se moze ici, a da ne ponestane tople vode
> do navecer?
>
Ovisi o mjestu gdje ti stoji bojler. Ako je bojler u kupaoni ili nekoj
drugoj grijanoj prostoriji, prilikom stajanja voda se hladi za cca 3-5
stupnjeva po danu. U tom slucaju ne trebas nista povecavati temperaturu
posto vas je samo dvoje i nema sanse da potrosite toliku vodu.
Ako ti je bojler u nekoj negrijanoj prostoriji gdje je niza temperatura
onda ce gubitak biti veci, ali u tom slucaju ga mozes dodatno izolirati
vunom da smanjis toplinske gubitke. U kupaoni to ne mozes, jer bi ruzno
izgledalo.
Uostalom, najbolje ti je sve isprobati pa ces onda znati jer sam znas
koja ti je temperatura vode najugodnija posto je to subjektivno.
Ancient Mariner
"Tomislav" <comp...@gmail.com> wrote in message
news:60191a29-c68f-482a...@j27g2000yqn.googlegroups.com...
> Veliki bojler daje ve�i konfor kada je u pitanju ve�a potro�nja, a
> ovdije to nije slu�aj. Skloniji sam mi�ljenju da nema smisla dr�ati
> na toplom 200l vode a od toga se dnevno potro�i nekih 50. Ostatak
> vode koji stoji u bojleru se hladi �to je potrebno podgrijavati i to
> je �isti gubitak.
Ali s vecim kapacitetom bojlera ima vecu masu vode koja se sporije
hladi nego u manjem bojleru.
Isto tako moze biti zagrijana na nizu temperaturu za svoje potrebe, pa
je i hladjenje zbog manje temperaturne razlike sporije.
Tomislav
> Ali s vecim kapacitetom bojlera ima vecu masu vode koja se sporije
> hladi nego u manjem bojleru.
Hladi se sporije jer sveukupno sadrži više topline,
Ali ako gledamo po jedinici mase, može se hladiti i brže jer veći
bojler ima i veću površinu plašta a time je i veći prijenos topline iz
bojlera na okoliš. Dakle veći spremnik može davati više gubitaka.
Nauka o toplini se bavi tim situacijama i postoji granica kada
prestaje jedno biti bolje od drugog i koju bi trebalo izračunati, a to
pak pitanje sa studente na fsb-u što ja više nisam :).
Npr. iz bačve od 200l curi 5 l/h , a iz bačve 30 l curi 2 l/h.
Koja će se prije isprazniti? Naravno ova od 30 l za 30/2=15 h, dok će
se ova od 200 l isprazniti za 200/5=20 h.
Dakle veća bačva će se dulje prazniti (hladiti), ali veća bačva ima i
više nego duplo veći gubitak vode (topline) od manje.
> Isto tako moze biti zagrijana na nizu temperaturu za svoje potrebe, pa
> je i hladjenje zbog manje temperaturne razlike sporije.
Ovo je svakako preporučljivo.
Djuro
> Hladi se sporije jer sveukupno sadr�i vi�e topline,
> Ali ako gledamo po jedinici mase, mo�e se hladiti i br�e jer ve�i
> bojler ima i ve�u povr�inu pla�ta a time je i ve�i prijenos topline iz
> bojlera na okoli�. Dakle ve�i spremnik mo�e davati vi�e gubitaka.
> Nauka o toplini se bavi tim situacijama i postoji granica kada
> pak pitanje sa studente na fsb-u �to ja vi�e nisam :).
Ajmo onda o tvojoj teoriji da je bolje 2 manja bojlera nego jedan veliki.
2 bojlera od 100 litara imaju poprilicno vecu vanjsku povr�inu nego
jedan od 200 pa je gubitak poprilicno veci. Prema tome, teorija ti pada
u vodu.
Tomislav
> Ajmo onda o tvojoj teoriji da je bolje 2 manja bojlera nego jedan veliki.
Nije to moja teorija, nego teorija nauke o toplini
> 2 bojlera od 100 litara imaju poprilicno vecu vanjsku površinu nego
> jedan od 200 pa je gubitak poprilicno veci. Prema tome, teorija ti pada
> u vodu.
Ništa ne pada u vodu. Upravo je tako kako si rekao. 1 i 1 nije uvijek
2 :)
Tomislav
Ispravak: sad sam malo bolje pročitao.
NIJE moja teorija da je bolje 2 mala nego 1 veliki! Nemoj izvrtati
ono što sam na pisao.
Kažem: Moglo bi biti bolje 1 mali nego 1 veliki, a ne 2 mala i 1
veliki, i ponavljam, MOGLO bi biti bolje ali to ovisi o hrpi faktora i
ne mora biti, ali VJEROJATNO je bolje.
Kužiš?
Za točan odgovor morao bi znati koeficijente prijelaza topline (što
ovisi o izolaciji, materijalu, stanju površine), temperature unutra i
vani, da li zrak struji i kako, i vjerojatno još nekih stvari kojih se
ne mogu sjetiti. Hrpa faktora, malo konstanta.
Ja govorim o vjerojatnosti prema sjećanju s faksa , te teoriji i par
zadataka kojih sam riješio na sličnu temu.
Evo ti jedan primjer koje se može povezati sa situacijom: zašto je
izolacija na kablu (recimo na onom od 2.5mm2 koji ti vodi do utičnica
u kući) te debljine koje je?
Zašto nije tanja, odnosno deblja? Zbog Izolacije napona? Ne, nego zbog
hlađenja. Za el.izolaciju je dovoljno puno manje izolacije (pogledaj
namot elektromotora pa ćeš vidjeti kako je tanka izolacija). Da je
deblja opet ne bi valjalo jer bi se u tom slučaju ponašala kao
toplinski izolator. Ovako se ponaša kao hladnjak. vjerovao ili ne.
Tomislav
> Ajmo onda o tvojoj teoriji da je bolje 2 manja bojlera nego jedan veliki.
>
> jedan od 200 pa je gubitak poprilicno veci. Prema tome, teorija ti pada
> u vodu.
ako dva manja imaj stupanj iskoristivosti po 0.95, a veći ima 0.93,
što je bolje? Dva mala ili 1 veliki?
0,95x0,95=0,9025 a to je manje od 0,93. Dakle bolje je jedan veliki
nego 2 mala.
A ako uspoređuješ 1 veliki i jedan mali, bolju iskoristivost ima 1
mali.
Nike
> Veliki bojler daje ve�i konfor kada je u pitanju ve�a potro�nja, a
> ovdije to nije slu�aj.
> Skloniji sam mi�ljenju da nema smisla dr�ati na toplom 200l vode a od
> toga se dnevno potro�i nekih 50. Ostatak vode koji stoji u bojleru se
> hladi �to je potrebno podgrijavati i to je �isti gubitak.
Treba u ra�un uzeti i cijenu elektri�ne energije u vi�oj i ni�oj tarifi.
Veliki bojler se uz pomo� jednog sklopnika mo�e namjestit da dogrijava samo
kada je ni�a tarifa a mali bi mogao ostati bez tople vode pa bi ga trebalo
dogrijavati i na vi�oj tarifi. U tom slu�aju ra�un za energiju kod malog
bojlera mo�e biti dosta vi�i (unato� manjim gubicima na izolaciji) u odnosu
na veliki ako je koli�ina i temperatura polazne vode iz bojlera u oba
slu�aja ista.
Sinisa Platz
ispustene tople vode
2. gubitka energije na izolaciji kucista.
1.Energija ispustene tople vode jednaka je umnosku kolicine ispustene vode i
razlike izlazne i ulazne temperature vode.
Sa energetskog gledista , svejedno je grijes li 100 litara vode na 40C ili
grijes 50 litara vode na 60 C, pa pomjesas sa 50 litara vode od 20C da
dobijes 100 litara vode od 40C...
Dakle, potrosnja energije je linearna funkcija porasta temperature vode i
kolicine potrosene vode.
Nema mogucnosti ustede uz zadanu temperaturu i kolicinu potrebne tople vode.
2.Gubitak na izolaciji kucista jednak je umnosku povrsine bojlera i razlike
temperature vodei okoline...
E sad, zamisli bojler oblika kocke sa stranicama 1m. Taj bojler ima volumen
1000 litara, i povrsinu 6m2.
Dvostruko veci bojler recimo visine 2m, sirine 1m i dubine 1m ima volumen
2000 litara, a povrsinu 10m2, znaci manje nego 2 manja bojler od 1000
litara...
To znaci da je gubitak na izolaciji po litri volumena manji kod veceg nego
kod manjeg bojlera, naravno uz istu izolaciju...
Zakljucak:
Najekonomicniji po potrosnji energije je protocni boljer, jer gubici topline
na kucistu postoje samo dok trosis vodu, a ne tijekom 24 sata kao kod
akumulacijskih bojlera.
Naravno, ako elektricna instalacija i angazirana snaga to mogu podnijeti,
snaga protocnog bojlera je cca 12\18kW...
Takodje primjeti da ces uglavnom koristiti skupu struju...
Ako moras koristiti akumulacioni bojler, tada je ekonomicnije grijati vise
vode na nizu temperaturu, nego grijati manju kolicinu na visu temperaturu,
pa onda mjesati sa hladnom da bi dobio ugodnu temperaturu za npr tusiranje.
Takodje, obavezno spoji grijac preko uklopnog sata\dodatnog timera koji
omogucuje grijanje samo tijekom jeftine struje.Ovo naravno ne smanjuje
potrosnju energije, ali smanjuje cijenu energije za cca 50%, sto znaci da
ces potrositi vise energije nego za protocni bojler, ali ces manje
platiti...
"Touche" <touMAKNI...@gmOVOail.com> wrote in message
news:hlhkqm$ugq$1...@sunce.iskon.hr...
Tomislav
> 2.Gubitak na izolaciji kucista jednak je umnosku povrsine bojlera i razlike
> temperature vodei okoline...
uh kako ce nauka svela na tri broja.
zar tako računaju današnji projektanti?????
krasno
Tomislav
> E sad, zamisli bojler oblika kocke sa stranicama 1m. Taj bojler ima volumen
> 1000 litara, i povrsinu 6m2.
> Dvostruko veci bojler recimo visine 2m, sirine 1m i dubine 1m ima volumen
> 2000 litara, a povrsinu 10m2, znaci manje nego 2 manja bojler od 1000
> litara...
> To znaci da je gubitak na izolaciji po litri volumena manji kod veceg nego
> kod manjeg bojlera, naravno uz istu izolaciju...
1) i ti prvo uspoređuješ 2 manja i 1 veliki, a potom 1 mali i 1
veliki.
Ajmo zamisliti ovaj odnos:
imaš valjkaste bojlere
1) V1=200l, d1=600mm, h1=707,7 mm, A1=133,33dm2
2) V2=50l, d2=300mm, h2=707,7 mm, A2=66,67dm2
1) A1/V1=0,67 dm2/l
2) A2/V2=1,33 dm2/l, dakle veći ima manju površinu po jedinici
volumena.
a ako ćemo uspoređivati 2 mala prema jednom velikom, onda ovaj veliki
moramo promatrati po pola litre volumena (ili ove manje po 2l
volumena) pa dobijemo
da je 1)=2)!!!!
Zaključak, gubitak ovisi i obliku posude!
Sinisa Platz
vanjskog sloja...
Pa onda brzini strujanja zraka oko bojlera, kolicini vlage, nadmorskoj
visini, boji oplate...
No bitan dio sam naveo, malo je vjerovatno da ce netko uperiti ventilator u
bojler, naravno da ce to utjecati na gubitke...
Zelim reci da ce bojler vanjske povrsine 2m2 imati 2puta vece gubitke od
bojlera oplosja 1m2, i da ce bojler zagrijan na 40C iznad temperature
okoline imati 2 puta vece gubitke od bojlera zagrijanog na 20C iznad
temperature okoline...
"Tomislav" <comp...@gmail.com> wrote in message
news:4183e089-c99d-44a3...@g11g2000yqe.googlegroups.com...
> 2.Gubitak na izolaciji kucista jednak je umnosku povrsine bojlera i
> razlike
> temperature vodei okoline...
uh kako ce nauka svela na tri broja.
zar tako ra�unaju dana�nji projektanti?????
krasno
Sinisa Platz
Ajmo zamisliti ovaj odnos:
ima� valjkaste bojlere
1) V1=200l, d1=600mm, h1=707,7 mm, A1=133,33dm2
2) V2=50l, d2=300mm, h2=707,7 mm, A2=66,67dm2
Nisi uracunao povrsine dna i pokrova bojlera, pa bi bilo tocnije:
1) V1=200l, d1=600mm, h1=707,7 mm, A1=189dm2
2) V2=50l, d2=300mm, h2=707,7 mm, A2=81dm2
1) A1/V1=0,95 dm2/l
2) A2/V2=1,64 dm2/l,
dakle ve�i ima manju povr�inu po jedinici
volumena.
U cemu je problem, to sam i ja rekao:
> To znaci da je gubitak na izolaciji po litri volumena manji kod veceg nego
> kod manjeg bojlera, naravno uz istu izolaciju...
Posto veci ima manju povrsinu po jedinici volumena, uz istu temperaturu
vode, veci ima manje gubitke po jedinici volumena...
a ako �emo uspore�ivati 2 mala prema jednom velikom, onda ovaj veliki
moramo promatrati po pola litre volumena (ili ove manje po 2l
volumena) pa dobijemo
da je 1)=2)!!!!
Nije bas tako, izgubio si iz vida da je volumen manjeg bojlera 4 puta manji,
a povrsina oko 2.5 puta manja...
Zaklju�ak, gubitak ovisi i obliku posude!
Naravno, to je logican zakljucak...
Idealan bi bio oblik kugle (najbolji odnos volumen\povrsina), a standardni
valjkasti oblik je vjerovatno optimalan u pogledu odnosa volumen\povrsina,
raspodjela sile pod djelovanjem tlaka, jednostavnost izrade i sl...
Tomislav
> Naravno da ovisi i o toplinskom otporu izolacije, termickom koeficijentu
> vanjskog sloja...
> Pa onda brzini strujanja zraka oko bojlera, kolicini vlage, nadmorskoj
> visini, boji oplate...
> No bitan dio sam naveo, malo je vjerovatno da ce netko uperiti ventilator u
> bojler, naravno da ce to utjecati na gubitke...
> Zelim reci da ce bojler vanjske povrsine 2m2 imati 2puta vece gubitke od
> bojlera oplosja 1m2, i da ce bojler zagrijan na 40C iznad temperature
> okoline imati 2 puta vece gubitke od bojlera zagrijanog na 20C iznad
> temperature okoline...
a valjda se kužiš u praksu i načelno si u pravu.
ali kad već podjebavam ( :) ), moram spomenuti da bojler zagrijan na
40° iznad temperature
će imati VIŠE OD 2 puta vece gubitke od bojlera zagrijanog na 20C
iznad temperature okoline. sa povećanjem temp. razlike raste i brzina
prijenosa topline.
ali dosta o bojleru. pričajmo malo o meni .... :)
Pozdrav
Touche
rezultate. Uredjaj u biti samo treba blokirati rad tokom skuplje, a
propustati struju tokom jeftinije tarife, a automatika bojlera ce se brinuti
o ostalom? Neki podesavajuci timer je u pitanju?
Usputno pitanje, laicko: kako el.brojac "zna" koju tarifu mjeri? Promijeni
se nesto u dolaznoj struji ili...?
Kenny
U razvodnom ormaricu imas uredaj koji prebacuje na signal iz centrale.
Sinisa Platz
i uklopnim satom, u brojilu ili izvan njega...
"Touche" <toMaKnIu...@gmOvOail.com> wrote in message
news:hloohn$nln$1...@sunce.iskon.hr...
Djuro
> Probat cu prvo s automatikom da radi samo tokom jeftinije tarife, pa
> vidjeti rezultate. Uredjaj u biti samo treba blokirati rad tokom
> skuplje, a propustati struju tokom jeftinije tarife, a automatika
> bojlera ce se brinuti o ostalom? Neki podesavajuci timer je u pitanju?
Ne znam tocno kako se zove, ali je stvar vrlo jednostavna. Rijec je o
kutijici koja na sebi ima muski i zenski utikac, displej i gumbice za
riktanje. Imas mogucnost postavljanja programa, tajmer i jos brdo
mogucnosti.
Vidio sam da postoje i mehanicka verzija ali svakako ti je bolja
digitlna. Imas ih u vecim trgovackim centrima ali i u svakom malo boljem
ducanu s elektro opremom.
>
> Usputno pitanje, laicko: kako el.brojac "zna" koju tarifu mjeri?
> Promijeni se nesto u dolaznoj struji ili...?
Brojac mjeri kolicinu potrosene struje bez obzira na tarifu, ali je samo
stvar koji brojcanik ti se vrti. Na svom brojilu ti imas preklopnik koji
prebacuje izmedju brojcanika skupe tarife ili brojcanika jeftine tarife
a tim preklopnikom ti upravlja HEP iz centrale