Eto, to su mi dvojbe, mo�da opisne ali zapravo i konkretne, pa dajte neki
hint i savjet.
"marin" <mmaar...@nenen.com> wrote in message
news:hv96ct$3cs$1...@ss408.t-com.hr...
> Trenutno sam u fazi definiranja kuhinje, pa ako možete komentirati moje
> dosadašnje razmišljanje na tu temu:
> - ladice vidim da uglavnom postoje obične, metalne i tandembox. Ideja ja
> uzeti tandembox samo za ladicu s beštekom, a ostale metalne.
- to je ok izbor, iako sam ja stavio sve metabox
> - izrada corpusa - iveral, 2 mm kantirano ABS-om, a fronte mini-ABS
> kantiranje
- Kantiraj i fronte 2mm ABS-om
> - da li staviti više ladičara ili samo vrata s policama unutra?
- tvoj osobni izbor koji ovisi o kolicini i vrsti posudja - konzultiraj zenu
gdje joj sto pase za drzati i da joj bude pri ruci za kuhanje
- ako si u nedoumici, onda za raspored elemenata koristi standardnu praksu:
frizider->mala radna ploha->sudoper (ispod sudopera kanta za smece->radna
ploha->sparet
> - kakvu napu uzeti, 60 ili 90 širine. Nakon toga, kakav model, ugradbeni
> (jeftiniji, slabiji, ...) ili onaj "industrijski", veliku...?
- oblik i nacin ugradnje ovisi o ukusu, ali racunaj da ako kuhinja nije
odvojena od ostatka stana i ako u noj nemas prozor, moras uzeti jacu
napu...
> - oko boje se ne mogu dogovoriti sam sa sobom (i ženom hehe). Koju su po
> vama danas popularni odabiri boja, da li sve u istoj boji ili fronte
> tamnije...?
- stvar ukusa, zajebi modu, nek se tebi i zeni svidja - imas uzorke u npr.
Elgradu ili Iverpanu pa kombiniraj, a i tamo ti mogu pomoci oko izbora
> - nakon što se odredi boja corpusa, kako uskladiti boju radne ploče i
> pločica na zidu, na što paziti i kako upariti da djeluje dobro?
- stvar ukusa
> - donje lajsne (kod nogara), da li u boji kuhinje ili imitacija inox?
- sebi sam stavio u boji kuhinje i na dno cokla sam stavio plasticni
prozirni rubnik da se prolivena tekucina ne podvlaci...
>
> Eto, to su mi dvojbe, možda opisne ali zapravo i konkretne, pa dajte neki
> hint i savjet.
--
_______________________________
-==Glupost je neuništiva==-
Ja sam potrošio blok papira i 4 puta preračunavao dimenzije elemenata prije
nego smo se usaglasili izgled, a onda preračunavanje za krojnu listu,
raspisivanje materijala i sl.
ABS 2mm obično ide po rubovima najizloženijih dijelova, a to su prije svega
fronte. ako imaš volje i novca mogu biti i prednje strane korpusa. Znači,
obrnuto od onoga što si rekao, 2mm kant na frontama, a 0.5mm na korpusima.
Netko kantira sve bridove n a korpusima, netko samo vidljive, a ostale za
ekstremne uvjete premaže silikonom ili ih ostavi free.
Metabox je kvalitetniji i "picastiji" od tandemboxa, koje ćeš kako
iskoristiti to je na tebi, samo pazi pri razmjeravanju i dimenzioniranju.
Širina nape i sl. je stvar vašeg odabira. Računaj i s time da napa iznad
plinskog štednjaka ide malo višlje nego iznad električnog (70-75cm).
Napravio sam si dosta namještaja i stolarija mi je hoby, a evo ovaj vikend
sam si napravio prvu kuhinju baš od nule (ranije sam obično nešto prekrajao,
mijenjao i dodavao na postojećoj kuhinji) u kompletnom renoviranju pa ti
pišem iz svojih iskustava.
Skini si s neta Alno Kitchen Planer, mislim da ima i neka trial verzija
KitchenDraw-a. pa se malo igraj s time, da dobiješ neki osjećaj za
proporcije elemenata i kako bi to izgledalo u prostoru.
Meni je recimo prostor 415 x 150cm, a kuhinja L linije tako da sam sve
elemente u donjoj zoni radio sa dvostrukim vratima od 30 ili 40cm i ladicama
kako bi se pored njih uopće moglo prolaziti,a viseći imaju vrata i većih
dimenzija (više -manje svedena na standardne dimenzije).
Nastojao sam se držati standardnih dimenzija korpusa tako da sam radio
odstupanja samo tamo gdje sam morao kako bi kuhinja ušl au zadane dimenzije
prostora i nisam požalio jer sam dobio jednu ravnomjernost i ujednačen
izgled kuhinje, a ne brdo svakakvih korpusa kao da ih je netko krojio kako
mu je pao grah.
Pogledaj si malo "izradu namještaja" na forum.hr tamo ima i tutoriala, i
ljudi koji se bave time i dat će ti dobar savjet. meni su pomogli pri nekim
nedoumicama s npr. tehnikama koje ranije nisam koristio (recimo, uvijek sam
tiplao ili keksao, nisam radio s konfirmatima, radio asm kizna vrata i sl.).
OK izbor, s time da pogledaj hoće li ti smetati ąto kod tandemboxa moraą
dosta snaľno povući ladicu na samom početku izvlačenja. Zatvaranje je
rijeąeno super - to si skuľio. Kod metaboxa bi trebalo ugraditi one
ublaľivače (amortizere) jer ćeą nakon nekog vremena poluditi od lupanja
ladica pri zatvaranju.
> - izrada corpusa - iveral, 2 mm kantirano ABS-om, a fronte mini-ABS
> kantiranje
Fronte bih kantirao s 2mm ABS-om.
> - da li staviti viąe ladičara ili samo vrata s policama unutra?
Stavi ladičare, obavezno. Govorimo o donjim elementima. Ja sam nakon par
godina prerađivao ormar s policama u ladičara. Problem je u stvarima koje se
nalaze otraga i kada ih treba dohvatiti. Ladicu izvučeą i sve je na dohvat
ruke.
> - kakvu napu uzeti, 60 ili 90 ąirine. Nakon toga, kakav model, ugradbeni
> (jeftiniji, slabiji, ...) ili onaj "industrijski", veliku...?
Ja sam uzeo "industrijsku" :-) , veliku, ąirine 90 cm. Bilo bi idealno kada
bi ih se moglo probati u radu. Sve je super u trgovini, ali kad je doma
uključią, stvari se promijene. Pitaj kod poznatih i gdje god moľeą da upale
napu - da čujeą koliko je bučna i da li se trese. Po meni, nemoj ľaliti
novce za to, premda zvuči glupo. Ako ti ona predstavlja samo dekoraciju i ne
koristi se često - to je neąto drugo.
> - oko boje se ne mogu dogovoriti sam sa sobom (i ľenom hehe). Koju su po
> vama danas popularni odabiri boja, da li sve u istoj boji ili fronte
> tamnije...?
Vidi malo niľe post o ormariću od darac-a :-))) Tu ti nitko ne moľe pomoć.
®ena će u zadnji čas neočekivano sve promijeniti, tako da .... nema smisla
da se uopće upuątam u taj odabir.
> - nakon ąto se odredi boja corpusa, kako uskladiti boju radne ploče i
> pločica na zidu, na ąto paziti i kako upariti da djeluje dobro?
> - donje lajsne (kod nogara), da li u boji kuhinje ili imitacija inox?
Kod mene su aluminijske i uz kuhinju paąu sasvim OK
>
> Eto, to su mi dvojbe, moľda opisne ali zapravo i konkretne, pa dajte neki
> hint i savjet.
Ako imaą kutni element, toplo preporučam onaj "ringeąpil" od 3/4 kruga koji
se rotira. Pećnicu bih montirao poviąeno, ako koncepcija kuhinje dopuąta.
Pripazi da perilica suđa također bude tiha. Kad moja radi, imam ugođaj kad
da sam na vidikovcu uz slapove Niagare. Proizvođač je Candy, stane 15
kompleta suđa, sve 5, ali je bučna. Jedna moja rođakinja ima također Candy,
a njena je tiąa od "ninje" :-))) Pa ti budi pametan ....
Pozdrav!
1. Digni radnu plocu na 1m visine osim ako ste mali. Standard je radjen
prema malim narodima i najugodnije je kad mozes osloniti laktove na rp bez
savijanja ledja.
2. Stavi sve ladice (ispod sudopera ne treba). U ladice stane sve sto stane
i na police, a preglednije je, dostupnije. Jasno, ladice moraju biti velike
i masivne, kod mene su oko 1m sirine i 30cm visine.
3. Donje lajsne nisam stavljao i nisam pogrijesio. Na dnu je jedna duuuuga
daska od zida do zida i stoji na nekoliko inox nogica visine jedno 15cm a
svi donji elementi su poslagani na nju. Znaci, broj nogica ne prati broj
elemenata. Ovako sam dobio da ispod kuhinje nemam jedno zrnce prasine ili
paucine, a kamo li kakvih drugih stanovnika. Ja sam jos ugradio podnu lampu
ispod kuhinje koju upalim kad usisavam da bolje vidim.
4. Iznad gornjih elemenata je daska koja je sira od elemenata tj. natkriva
ih, i u koju su ugradjene jeftine LED lampice. Efekt je vrlo dekorativan, a
i praktican jer imam jednoliko i njezno osvjetljenje cijele kuhinje, po noci
vise nego dovoljno.
5. Korito sudopera sam uzeo granitno (mislim silgranit, nisam vise siguran)
i to jedno, veliko (mislim 50-55 cm sirine) i vrlo duboko. Tako u njemu mogu
prati ogromno posudje. Spinu sam uzeo onu frizersku, koja se izvlaci kao
tus. Prakticno.
6. Mikrovalna nije ugradbena, ali sam u gornjem elementu ostavio rupu za
mikrovalku, i tako sam ju maknuo sa rp, prakticno, jedino nije bas zgodno
ako se mora tanjur juhe vaditi iz nje jer je malo visoko. Ne koristimo je
bas cesto pa ne smeta.
7. Ako dizes sve, pa to ukljucuje i plocu stednjaka, morat ces i napu
staviti dosta visoko. Ne znam kakve su preporuke, ali nije dobro da je
preblizu ploci jer ne vuce dobro. Ja imam najobicniju slabasnu napu koja se
montira s donje strane gornjeg elementa i radi odlicno. Probio sam zid da mi
puse vani (radi toga sam stavljao stednjak na kraj kuhinje do vanjskog
zida), pretpostavljam da su jaci modeli potrebni ako je odvodna cijev dosta
duga. Ako mozes to izbjeci, mislim da moze bilo koja napa.
Po potrebi stavim slike.
Da, obavezno podignuti radnu plohu (narocito onu gdje je sudoper) u skladu
s visinom.
Moja je na 92 cm, sto je vise od standarda, nizeg sam rasta, pa ako ste
visoki, onda slobodno i vise.
> 2. Stavi sve ladice (ispod sudopera ne treba). U ladice stane sve sto
> stane i na police, a preglednije je, dostupnije. Jasno, ladice moraju biti
> velike i masivne, kod mene su oko 1m sirine i 30cm visine.
Osim klasicnih ladica , meni se jako svidjaju (ne na oko nego radi
prakticnosti) metalne resetkaste masivne ladice (podnose dosta tezine) koje
se ugrade u element s klasicnim vratima. Puno velikih i teskih stvari u
doljnjem prostru je vrlo lako dostupno.
> 6. Mikrovalna nije ugradbena, ali sam u gornjem elementu ostavio rupu za
> mikrovalku, i tako sam ju maknuo sa rp, prakticno, jedino nije bas zgodno
> ako se mora tanjur juhe vaditi iz nje jer je malo visoko. Ne koristimo je
> bas cesto pa ne smeta.
Moja je isto u rupi, ali ne unutar gornjih elemenata, nego u rupi koja je
malo nize od tih elemenata (gornja polovica je unutar elemenata), podbocena
jednom "nogom" na radnu plohu. Solidno izgleda i nije pre visoko (nismo
visoki).
--
pozdrav pero
"Drug Mile" <qwe...@qwerty.com> wrote in message
news:hva1pc$kqv$1...@sunce.iskon.hr...
O ovome sam jako jako razmiąljao, i na kraju prevladalo klasičnih 85-88 cm.
Ja sam 178 cm, ľena oko 160 i sadaąnja visina joj je OK. Vrlo interesantan
tips, ali eto ostajemo na klasici.
> 2. Stavi sve ladice (ispod sudopera ne treba). U ladice stane sve sto
> stane i na police, a preglednije je, dostupnije. Jasno, ladice moraju biti
> velike i masivne, kod mene su oko 1m sirine i 30cm visine.
Upravo sam promijenio plan i umjesto jednog prosta s policama dogovorio
ladičara. Sada ih je 2, te treći veliki ispod ploče za kuhanje.
> 4. Iznad gornjih elemenata je daska koja je sira od elemenata tj. natkriva
> ih, i u koju su ugradjene jeftine LED lampice. Efekt je vrlo dekorativan,
> a i praktican jer imam jednoliko i njezno osvjetljenje cijele kuhinje, po
> noci vise nego dovoljno.
Ja ću gore staviti daska malo deblju nego obično, oko 4 cm, gotovo kao radna
ploča. Kako da u to ugradim LED-ice, vrlo mi je interesantna ova opcija!
> 5. Korito sudopera sam uzeo granitno (mislim silgranit, nisam vise
> siguran) i to jedno, veliko (mislim 50-55 cm sirine) i vrlo duboko. Tako u
> njemu mogu prati ogromno posudje. Spinu sam uzeo onu frizersku, koja se
> izvlaci kao tus. Prakticno.
Mi obavezno idemo na dva korita. U čemu je razlika od granitnog i inox? Imam
dovoljno prostora pa razmiąljam dva korita i joą malo sa strane za odlaganje
opranog.
Koliko često koristią tu frizersku spinu? Da li je ona u kombinaciji sa
klasičnom pipom, ili kao dodatak?
> 6. Mikrovalna nije ugradbena, ali sam u gornjem elementu ostavio rupu za
> mikrovalku, i tako sam ju maknuo sa rp, prakticno, jedino nije bas zgodno
> ako se mora tanjur juhe vaditi iz nje jer je malo visoko. Ne koristimo je
> bas cesto pa ne smeta.
Za mikrovalnu mi smo smislili da napravimo običan prostor, prednju ploču, i
mikrovalnu unutra. Ako ju poľelimo baciti - ostane nam klasičan prostor.
> 7. Ako dizes sve, pa to ukljucuje i plocu stednjaka, morat ces i napu
> staviti dosta visoko. Ne znam kakve su preporuke, ali nije dobro da je
> preblizu ploci jer ne vuce dobro. Ja imam najobicniju slabasnu napu koja
> se montira s donje strane gornjeg elementa i radi odlicno. Probio sam zid
> da mi puse vani (radi toga sam stavljao stednjak na kraj kuhinje do
> vanjskog zida), pretpostavljam da su jaci modeli potrebni ako je odvodna
> cijev dosta duga. Ako mozes to izbjeci, mislim da moze bilo koja napa.
Planiram 90 cm "industrijsku" Faber (mislim da se tako zove) napu. Donji
elementi na 85, gornji 60 cm viąe dakle 145. Jel to OK? Od nape do
dimnjaka-ozračnika je cca 2 m, pa ću iznad gornjih elemenata postaviti
crijevo, u uątemati u taj dimnjak. Nadam se da će dobro vući...
> Po potrebi stavim slike.
Malo kasnim s odgovorom... Da, uzimam i ja industrijsku, marka Faber, model
neki klasični.
> Ako imaą kutni element, toplo preporučam onaj "ringeąpil" od 3/4 kruga
> koji se rotira. Pećnicu bih montirao poviąeno, ako koncepcija kuhinje
> dopuąta. Pripazi da perilica suđa također bude tiha. Kad moja radi, imam
> ugođaj kad da sam na vidikovcu uz slapove Niagare. Proizvođač je Candy,
> stane 15 kompleta suđa, sve 5, ali je bučna. Jedna moja rođakinja ima
> također Candy, a njena je tiąa od "ninje" :-))) Pa ti budi pametan ....
Mjesto za perilicu je predviđeno, ali ovisno o novcima. Ako skupim do tada
lovu onda je kupim, a ako ne staviti ćemo samo običan prostor i frontu, pa
perilicu naknadno.
>Upravo sam promijenio plan i umjesto jednog prosta s policama dogovorio
>ladi?ara. Sada ih je 2, te tre?i veliki ispod plo?e za kuhanje.
Koliko imas prostora izmedju unutrasnje fronte ladice i zadnje
strijenke?
Za teze ladice uzeo bih kvalitetniji nosac ladice, onaj od 3
segmenta jer kod dugih ladica imas veliko opterecenje
konstrukcije sine kad je ladica izvucena.
>Mi obavezno idemo na dva korita. U ?emu je razlika od granitnog i inox? Imam
>dovoljno prostora pa razmi?ljam dva korita i jo? malo sa strane za odlaganje
>opranog.
U buci. Inoks ako nije naknadno obradjen sa slijepe strane ( u
praksi se koriste sredstva za smanjenje buke od vibracija na
vozilima ) je dosta bucan i cuje se skoro svaka kap vode.
Silgranit je Blanco brand naziv. To je mjesavina granitnih
zrnaca ovisna o boji i integrirana akrilnom smolom. Nemam
podatke o debljini stiijenke niti o dodatnom armiranju.
>Planiram 90 cm "industrijsku" Faber (mislim da se tako zove) napu. Donji
>elementi na 85, gornji 60 cm vi?e dakle 145. Jel to OK? Od nape do
>dimnjaka-ozra?nika je cca 2 m, pa ?u iznad gornjih elemenata postaviti
>crijevo, u u?temati u taj dimnjak. Nadam se da ?e dobro vu?i...
Ne moras postaviti crijevo. Ako ti odgovara potrazi cvrste cijevi
pravokutnog presjeka i neutralnije boje. Danas default nudjeno
crijevo od alu folije zaista strsi gdje god bude vidljivo.
Ukljucen ventilator nape tlaci zrak kroz cijevi i dimnjak. Tu
dobivas probleme sto je struja toplog zraka sa nape bogata vlagom
ali znatno hladnija od dima te kodenzacija unutar dimovodne
cijevi u dimnjaku opazeno veca nego ranije dok se dimnjak
koristio kao dimovod od peci.
Ja bio kupio Faberovu napu. Radila je nekih 6-7 godina i onda
bespovratno crkla. Sto se buke tice, ne postoji tiha napa, pogotovo ako
zelis da doista i izvuce paru/mirise van.
Sada imam drugu napu (ne Faber) i apsolutno je ista stvar u pogledu
efikasnosti buke, samo je jeftinija :)
--
bbabic(a)globalnet.hr
2b||!2b?
Iskreno, ne znam. Moram provjeriti, radna ploca je sirine 58 cm ili tako
nesto.
> Za teze ladice uzeo bih kvalitetniji nosac ladice, onaj od 3
> segmenta jer kod dugih ladica imas veliko opterecenje
> konstrukcije sine kad je ladica izvucena.
Samo su dvije velike ladice (dvostruka visina).
> Ne moras postaviti crijevo. Ako ti odgovara potrazi cvrste cijevi
> pravokutnog presjeka i neutralnije boje. Danas default nudjeno
> crijevo od alu folije zaista strsi gdje god bude vidljivo.
>
> Ukljucen ventilator nape tlaci zrak kroz cijevi i dimnjak. Tu
> dobivas probleme sto je struja toplog zraka sa nape bogata vlagom
> ali znatno hladnija od dima te kodenzacija unutar dimovodne
> cijevi u dimnjaku opazeno veca nego ranije dok se dimnjak
> koristio kao dimovod od peci.
Dimnjak sam izveo na nacin da sam kod zidanja postavio obicne betonske
cetvrtaste komade (koristi se za salanje sockastih dijelova kuce) i tako
dobio jeftiniji a kvalitetniji dimnjak - cijena ovoga je mala, plus original
inox ili koji vec materijal je uvijek jeftinije i bolje od Schielda.
E sada, da li ce mi se ovo kondenzirati, da li da stavim inox u dimnjak (ili
plasticni)?
>> Za teze ladice uzeo bih kvalitetniji nosac ladice, onaj od 3
>> segmenta jer kod dugih ladica imas veliko opterecenje
>> konstrukcije sine kad je ladica izvucena.
>Samo su dvije velike ladice (dvostruka visina).
Kad je tolika dubina ladice, osim u ekstremnim slucajevima ne
trebas izvlaciti vise od 3/4 dubine ladice. Ne znam kakav je
materijal fronti, ali ako imas posla s iveralom preporucio bih ABS
traku na ivicama.
>Dimnjak sam izveo na nacin da sam kod zidanja postavio obicne betonske
>cetvrtaste komade (koristi se za salanje sockastih dijelova kuce) i tako
>dobio jeftiniji a kvalitetniji dimnjak - cijena ovoga je mala, plus original
>inox ili koji vec materijal je uvijek jeftinije i bolje od Schielda.
>E sada, da li ce mi se ovo kondenzirati, da li da stavim inox u dimnjak (ili
>plasticni)?
Bit je u toplinskoj izolaciji, Istina je da inoks dimnjak brze se
hladi zbog vece toplinske vodljivosti ali metal je obicno tanak
i relativno se brzo zagrije u struji toplog zraka. Glavni
problem je kvaliteta izolacije cijevi unutar betonskog
elementa. Taj toplinski most zbog velike povrsine znacajno
pothladuje cijev. Plasticna cijev umjesto inoksa nije znacajan
napredak. Ono sto je vazno je da u pepelistu dimnjaka omogucis
skupljanje kodenzata i njegovo sigurno praznjenje kako vlaga be
bi ulazila u temelj i strukturu dimnjaka.
Sada si me uplasio, a iskreno uopce nisam razmisljao o tome, samo sam
planirao spustiti cijev u taj dimnjak.
Dakle, da ponovim, imam ovakav dimnjak
http://www.webgradnja.hr/images/katalog/popup/7285_1.jpg, samo sto nema ove
dvije manje komore, vec samo vecu (da se dobije kvadratni oblik). Untuarnje
dimenzije su 20x20.
Dimnjak ide iz podruma (za svaki sluacaj, za sada se ne planira nista
staviti u njega), u prizmelju bi kupio ovo iz nape, da ide kroz tavanski
stan van na krov. Unutra u dimnjaku, u tom betonskom komadu nema trenutno
nicega.
Sto bi po tebi trebao staviti? Ponavljam - sluziti ce uvijek i zauvijek samo
kao ozracnik.
Inox i plastiku sam spominjao na drugim dimnjacima (isto betonski blok).
Unutarnja obloga od inoxa je u dimanjaku gdje ce biti spojena sobna pec na
drva, a plasticni je za kondenzacijsku plinsku pec (original viessman
obloga).
>Dakle, da ponovim, imam ovakav dimnjak
>http://www.webgradnja.hr/images/katalog/popup/7285_1.jpg, samo sto nema ove
Dakle dimnjak se sada primjenjuje prvi put.
>Dimnjak ide iz podruma (za svaki sluacaj, za sada se ne planira nista
>staviti u njega), u prizmelju bi kupio ovo iz nape, da ide kroz tavanski
>stan van na krov. Unutra u dimnjaku, u tom betonskom komadu nema trenutno
>nicega.
>Sto bi po tebi trebao staviti? Ponavljam - sluziti ce uvijek i zauvijek samo
>kao ozracnik.
Imat ces pojavu kodenzacije u hladnijem dijelu godine i tekucina
ide nadolje. Ako to mozes efikasno prikupiti i periodicno
odstraniti to nije problem.
Mogu osigurati pristup dnu dimnjaka u podrumu, dakle staviti vratasca i
raditi sto god treba. To ce biti dovoljno? Nece mi od vlage probiti taj
betonski blok u dijelu kuhinje (ako to napravi u podrumu nije toliki
problem)?
>Mogu osigurati pristup dnu dimnjaka u podrumu, dakle staviti vratasca i
>raditi sto god treba. To ce biti dovoljno? Nece mi od vlage probiti taj
>betonski blok u dijelu kuhinje (ako to napravi u podrumu nije toliki
Vlaga se ne pojavljuje odnikuda. Ako vlaga ostaje unutar cjevovoda
i slijeze se na dno te se odatle kodenzat izvlaci ( prakticno
stavis ispod nivoa vratasaca viselitarsku posudu s pipom za
praznjenje. Obrati paznju i na izlaz jer tu imas probleme sa
nezeljenim gostima, kao ptice i kukci. Za max prigusenje nape
postoji montaza venta na sam vrh dimnjaka, ...
Da rezimiram - da li moram u takav betonski blok staviti kakvu dodatnu cijev
(kao sto radim za slucaj koristenja dimnjaka za grijanje) ili smijem samo
spojiti crijevo od nape i takvo ostaviti u dimnjaku?