Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Minimalni MB temelja za pola metra visine zida

1,489 views
Skip to first unread message

Paor

unread,
Apr 17, 2014, 1:57:35 PM4/17/14
to
Hocu oko vrta napraviti zidic od cigle jedinice, cca 50 cm visine, jedan
red, pa mi treba neki temeljcic. Ako cijelu kucu drzi 300 kg/m3 cementa
(MB20), koliko bi trebalo cementa za ovakav zidic? Pitanje se vjerojatno
svodi na: koliko minimalno cementa staviti, a da izlivena masa bude
kompaktna, tj. da cement to sve drzi zajedno, buduci da ce tlacno
opterecenje biti minimalno?

--
Sposobnost covjeka da zivi slobodno nije manja od sposobnosti zivotinje
da zivi slobodno. Nazalost kavezi u kojima ljudi zive nisu napravljeni
od zeljeza koje bi lako slomili, nego od ovakvih ideja koje je puno teze
slomiti.
-- Drug Mile teoreticarima spontanog razvoja dogadjaja

Bax

unread,
Apr 17, 2014, 2:25:06 PM4/17/14
to

"Paor" <njamn...@net.hr> wrote in message
news:lip4mn$dbk$1...@sopnews2.vip.hr...
> Hocu oko vrta napraviti zidic od cigle jedinice, cca 50 cm visine, jedan
> red, pa mi treba neki temeljcic. Ako cijelu kucu drzi 300 kg/m3 cementa
> (MB20), koliko bi trebalo cementa za ovakav zidic? Pitanje se vjerojatno
> svodi na: koliko minimalno cementa staviti, a da izlivena masa bude
> kompaktna, tj. da cement to sve drzi zajedno, buduci da ce tlacno
> opterecenje biti minimalno?
>

A po toj tvojoj matematici ... jedna žlica vegete je dovoljna :)


Paor

unread,
Apr 17, 2014, 2:38:28 PM4/17/14
to
> A po toj tvojoj matematici ... jedna �lica vegete je dovoljna :)


Daj ti svoju matematiku, ja postavljam pitanje. :-P

Yeah

unread,
Apr 17, 2014, 5:16:56 PM4/17/14
to
On 17.04.2014. 19:57, Paor wrote:
> Hocu oko vrta napraviti zidic od cigle jedinice, cca 50 cm visine, jedan
> red, pa mi treba neki temeljcic. Ako cijelu kucu drzi 300 kg/m3 cementa
> (MB20), koliko bi trebalo cementa za ovakav zidic? Pitanje se vjerojatno
> svodi na: koliko minimalno cementa staviti, a da izlivena masa bude
> kompaktna, tj. da cement to sve drzi zajedno, buduci da ce tlacno
> opterecenje biti minimalno?
>

Postoje tablice za doziranje cementa, pa npr. Cemex-Dalmacijacement kaže
ovako:

IZRADA BETONA
Podložni beton - mala mješalica: 3/4 kante vode, 2 lopate cementa i 12
lopata šljunka

Podložni beton - velika mješalica:1 kanta vode, 3 lopate cementa i 18
lopata šljunka

A ako nekome trebaju precizni podaci za buduće izračune i radove:

velika mješalica - nazivni volumen 190lit
mala mješalica - nazivni volumen 130lit
1 vreća cementa=15 lopata (tj. 1 lopata =3,33 kg),
1 lopata šljunka=5,75 kg
1 lopata pijeska=4,8 kg
1 lopata vapna=1,56 kg
1 zidarsko vedro vode=11 litara

Količina vode vrijedi za suhi šljunak, a ako je vlažan treba prilagoditi
potrebnu količinu vode.

Matija Kapraljevic [Revenger]

unread,
Apr 18, 2014, 2:12:03 AM4/18/14
to
On Thu, 17 Apr 2014 20:38:28 +0200, Paor wrote:

> Bax wrote:
>> "Paor" <njamn...@net.hr> wrote in message
>> news:lip4mn$dbk$1...@sopnews2.vip.hr...
>>> Hocu oko vrta napraviti zidic od cigle jedinice, cca 50 cm visine, jedan
>>> red, pa mi treba neki temeljcic. Ako cijelu kucu drzi 300 kg/m3 cementa
>>> (MB20), koliko bi trebalo cementa za ovakav zidic? Pitanje se vjerojatno
>>> svodi na: koliko minimalno cementa staviti, a da izlivena masa bude
>>> kompaktna, tj. da cement to sve drzi zajedno, buduci da ce tlacno
>>> opterecenje biti minimalno?
>>>
>> A po toj tvojoj matematici ... jedna �lica vegete je dovoljna :)
>
>
> Daj ti svoju matematiku, ja postavljam pitanje. :-P

Ovo sto ti je Yeah napisao je po nekoj narodskoj matematici omjer 6:1. Znam
da za temelje za npr garazu ljudi komotno zamijesaju 5:1 uz rezoniranje:
"Pa u zemlji je, kud ce to?!?!" :-)

Darac

unread,
Apr 18, 2014, 5:22:08 AM4/18/14
to
2 lopate na mije�alicu.
Ja tako radio temelje ograde i sve je kak treba.
Kupi cement 42,5 (za beton), a ne 32,5 (za mort i �buku.
U biti za temelj nije toliko va�no ali mala je razlika u cijeni.


Paor

unread,
Apr 20, 2014, 4:19:35 AM4/20/14
to
Matija Kapraljevic [Revenger] wrote:
> Ovo sto ti je Yeah napisao je po nekoj narodskoj matematici omjer 6:1.

A dobro... Nadao sam se nečemu puno manjem od dvije lopate cementa...
:-( Hvala svima.

Darac

unread,
Apr 20, 2014, 6:27:28 AM4/20/14
to
On 20.4.2014 10:19, Paor wrote:

> A dobro... Nadao sam se nečemu puno manjem od dvije lopate cementa...

Kad zamiješaš beton sa 2 lopate cementa vidjet ćeš da nije neka ljepota.
Dosta bi ti bila i 1 lopata + 1 žličica :-)
Probaj pa vidi na kaj to liči.

Nikica Malezic

unread,
Apr 21, 2014, 4:39:19 PM4/21/14
to
On 17.4.2014. 19:57, Paor wrote:
> Hocu oko vrta napraviti zidic od cigle jedinice, cca 50 cm visine, jedan
> red, pa mi treba neki temeljcic. Ako cijelu kucu drzi 300 kg/m3 cementa
> (MB20), koliko bi trebalo cementa za ovakav zidic? Pitanje se vjerojatno
> svodi na: koliko minimalno cementa staviti, a da izlivena masa bude
> kompaktna, tj. da cement to sve drzi zajedno, buduci da ce tlacno
> opterecenje biti minimalno?


Omjer 5:1 bude sasvim OK. Cement nije tako skup pa ne moraš pretjerano
štedit...

Nebitno koji cement staviš (32,5 ili 42,5). Sa ovim 32,5 se može postić
beton MB30 što je sasvim dovlljno za grede i ploče na obiteljskoj kući,
a kako ne bi za temelje.

Paor

unread,
Apr 21, 2014, 4:54:23 PM4/21/14
to
Nikica Malezic wrote:
>
> Omjer 5:1 bude sasvim OK. Cement nije tako skup pa ne moraš pretjerano
> štedit...

50 metara temelja po cijeni 1 kn/kg cementa. Meni to bas ne zvuci
jeftino za upucati samo u temelje od ograde od vrta. :-)

Krunoslav Nezic

unread,
Apr 22, 2014, 7:59:23 AM4/22/14
to
Dana 17.04.2014. 23:16, Yeah je napisao:

> Postoje tablice za doziranje cementa, pa npr. Cemex-Dalmacijacement kaže
> ovako:
>
> IZRADA BETONA
> Podložni beton - mala mješalica: 3/4 kante vode, 2 lopate cementa i 12
> lopata šljunka
>
> Podložni beton - velika mješalica:1 kanta vode, 3 lopate cementa i 18
> lopata šljunka
>

Podlozni beton je tzv. "mrsavi" beton sa minimalnom kolicinom cementa
cija je namjena samo kao podloga za izvodjenje armature temelja ili sl,
te kao podloga za hidro i termo izolacije, itd. da se ne polazu na golu
zemlju. Sam naziv ti govori namjenu. U njega ide minimum cementa da se
ne razmrvi prilikom hodanja i laganog opterecivanja. Takvim betonom se
ne rade temelji cak ni za psecu kucicu.

Krunoslav Nezic

unread,
Apr 22, 2014, 7:52:49 AM4/22/14
to
Dana 21.04.2014. 22:54, Paor je napisao:
> Nikica Malezic wrote:
>>
>> Omjer 5:1 bude sasvim OK. Cement nije tako skup pa ne moraš pretjerano
>> štedit...
>
> 50 metara temelja po cijeni 1 kn/kg cementa. Meni to bas ne zvuci
> jeftino za upucati samo u temelje od ograde od vrta. :-)
>

Problem nije samo u nosivosti temelja, nego i njegovoj otpornosti na
smrzavanje i djelovanje potresa. Ovo zadnje za ogradu nije bitno, ali
mora biti otporan na smrzavanje ako ne zelis da ti se s godinama pocne
mrviti. Kolicina cementa u betonu mora biti tolika da unutarnje sile
koje beton moze izdrzati budu vece od naprezanja koje se dogadja
smrzavanjem vode i posljedicno sirenjem kristala leda. To se postize
betonom marke MB20 (oznaka se vise ne koristi), ili C16/20 po eurokodu.
Receptura u kucnoj radinosti je cement:pijesak = 1:3, ali zadovoljit ce
i 1:4 jer nema zahtjeva za nekom posebnom nosivoscu.
Znam da ti se to ne svidja, ali eto, to je tako, a ti po zelji.
Mnogi betoniraju svasta oko kuce u omjerima 1:5 ili 1:6 pa im se nakon
3 zime ljusti gornji sloj betona. Opet, napravi kako zelis. Upozoren jesi.

Uzivaj ;-)

Nikica Malezic

unread,
Apr 22, 2014, 2:53:11 PM4/22/14
to
On 21.4.2014. 22:54, Paor wrote:

> 50 metara temelja po cijeni 1 kn/kg cementa. Meni to bas ne zvuci
> jeftino za upucati samo u temelje od ograde od vrta. :-)
>

Eto, je sve objasnjeno u postu prije. Nije problem u nosivosti vec u
tome da bi ti se beton mogao poceti ljustiti. Beton sa manje cementa
vise upija vodu sto znaci da ce ga prilkom zimskih smrzavica led
postepeno razvaliti.

U svakom slucaju ja ispod 5:1 ne bi nikako isao.

Vreca cementa od 25kg je 20kn.

Paor

unread,
Apr 22, 2014, 3:46:51 PM4/22/14
to
Da, mozda u Nasicama. ;-)

Ma dobro, nema veze, kuzim sve sto zelite reci. Nego, kolike minimalne
dimenzije tog temelja bi vi stavili? Za zidic 50 cm visine cigle
jedinice. Buduci da je cigla sirine 12 cm, da li bi bio dovoljan temelj
15x30 cm (WxH)?

Zapravo, ajmo preforumulirati cijeli thread. Ja u biti ne zelim uopce
taj temelj. Jednu stranu zida sam vec napravio suhozidom (dvije sirine
cigle), gdje sam u temelj stavio dva reda cigle. Medjutim, taj suhozid
se pokazao kao vrlo nestabilna konstrukcija. Mozda da sam stavio 4
sirine cigle, pa bi bilo stabilnije, ali mi je to pun kufer cigli onda
(50 metara duzine). Pa sam skuzio da bez maltera izmedju cigli to nece
funkcionirati, a kad vec stavljam malter, onda moze i samo jedna sirina
cigle i biti ce to vrlo stabilno. Problem je sto s temljem, pa sam
odlucio temelje izbetonirati. Samo, tu treba puun kufer betona, a osim
cijene, nije mi bas ni drago toliko betona oko _organskog_ vrta... :-)

Ok, alternativno pitanje: ima li netko bolju ideju kako jeftinom metodom
napraviti ciglenu ogradu oko vrta, a da sve bude dovoljno stabilno da
djeca smiju sjesti na taj zidic, pa vjerojatno ce im koji puta pasti na
pamet i hodati po njemu, a da se koja cigla ne izmakne pod nogama?
"Jeftino" u smislu, puna cigla je vec sam po sebi vrlo skup sport (ali
mi je nepojmljivo zidati pregradnom supljom ciglom po vrtu :-) ), pa da
ne moram jos davati tisuce kuna na cement, sljunak, pijesak, vapno...

Drvena, ili zicana ograda trenutno ne dolaze u obzir zbog nekih razloga.

Mirko

unread,
Apr 22, 2014, 4:49:39 PM4/22/14
to
Mislim da sirina zidica nije problematicana, nego dubina temelja koja
mora biti ispod dubine smrzavanja.

--

Paor

unread,
Apr 22, 2014, 6:02:55 PM4/22/14
to
Mirko wrote:
> Mislim da sirina zidica nije problematicana, nego dubina temelja koja
> mora biti ispod dubine smrzavanja.

Pa, ako treba 80 cm dubine, onda radje stavim cetverozid suhozid, bit ce
mi jeftinije i znatno manje posla.

Krunoslav Nezic

unread,
Apr 23, 2014, 3:39:31 AM4/23/14
to
Dana 22.04.2014. 21:46, Paor je napisao:
> Nikica Malezic wrote:
>> On 21.4.2014. 22:54, Paor wrote:
>>
>>> 50 metara temelja po cijeni 1 kn/kg cementa. Meni to bas ne zvuci
>>> jeftino za upucati samo u temelje od ograde od vrta. :-)
>>>
>>
>> Eto, je sve objasnjeno u postu prije. Nije problem u nosivosti vec u
>> tome da bi ti se beton mogao poceti ljustiti. Beton sa manje cementa
>> vise upija vodu sto znaci da ce ga prilkom zimskih smrzavica led
>> postepeno razvaliti.
>>
>> U svakom slucaju ja ispod 5:1 ne bi nikako isao.
>>
>> Vreca cementa od 25kg je 20kn.
>
> Da, mozda u Nasicama. ;-)
>
> Ma dobro, nema veze, kuzim sve sto zelite reci. Nego, kolike minimalne
> dimenzije tog temelja bi vi stavili? Za zidic 50 cm visine cigle
> jedinice. Buduci da je cigla sirine 12 cm, da li bi bio dovoljan temelj
> 15x30 cm (WxH)?

Nije dovoljno.
Jedna od bitnih stavki za temelj je i otpornost na prevrtanje. On mora
imati masu koja ce sprecavati prevrtanje kad pas skoci na gornji rub
ograde, ili dijete sjedne, pa se odgurne nogama, i sl. situacije. Kod
visih zidova moras uzeti u obzir i vjetar, a kod potpornih bocni potisak
zemlje. Ukratko, temelj mora imati odredjenu masu, i mora biti svojom
donjom plohom ispod dubine smrzavanja (ukoliko je bitna nosivost i
stabilnost) koja je u kontinentalnoj HR 80cm. Naravno, za ovaj tvoj
zidic bila bi dovoljna i dubina 50-60cm i sirine 15cm. Ali ako nemas
mali bager sa uskom korpom, neces moci iskopati rov uzi od 25-30cm jer
je to sirina stiha ili lopate. Dakle, ako ces raditi sam, dobit ces
temelj min. 25/50 - 30/60. Ovisno o sirini lopate i dubini koju odaberes.


>
> Zapravo, ajmo preforumulirati cijeli thread. Ja u biti ne zelim uopce
> taj temelj. Jednu stranu zida sam vec napravio suhozidom (dvije sirine
> cigle), gdje sam u temelj stavio dva reda cigle. Medjutim, taj suhozid
> se pokazao kao vrlo nestabilna konstrukcija. Mozda da sam stavio 4
> sirine cigle, pa bi bilo stabilnije, ali mi je to pun kufer cigli onda
> (50 metara duzine). Pa sam skuzio da bez maltera izmedju cigli to nece
> funkcionirati, a kad vec stavljam malter, onda moze i samo jedna sirina
> cigle i biti ce to vrlo stabilno. Problem je sto s temljem, pa sam
> odlucio temelje izbetonirati. Samo, tu treba puun kufer betona, a osim
> cijene, nije mi bas ni drago toliko betona oko _organskog_ vrta... :-)


Bez uvrede, ali zvucis k'o klinac koji bi jebo, ali da mu draga ne
zatrudni. Jbg, moras investirati u kondom, pa jebi po volji.


> Ok, alternativno pitanje: ima li netko bolju ideju kako jeftinom metodom
> napraviti ciglenu ogradu oko vrta, a da sve bude dovoljno stabilno da
> djeca smiju sjesti na taj zidic, pa vjerojatno ce im koji puta pasti na
> pamet i hodati po njemu, a da se koja cigla ne izmakne pod nogama?
> "Jeftino" u smislu, puna cigla je vec sam po sebi vrlo skup sport (ali
> mi je nepojmljivo zidati pregradnom supljom ciglom po vrtu :-) ), pa da
> ne moram jos davati tisuce kuna na cement, sljunak, pijesak, vapno...
>
> Drvena, ili zicana ograda trenutno ne dolaze u obzir zbog nekih razloga.
>


Zahvaljujuci rekonstrukciji pruge Koprivnica-Zagreb uz zeljeznicki
kolodvor u Kc naslagane su velike hrpe starih zeljeznickih pragova. Ne
znam sto s njima namjeravaju, i jesu li na prodaju i po kojoj cijeni,
ali nista ne kosta pitati, zar ne? Mozes ih prerezati na pola i
vertikalno zakopati jedan do drugog, i tako napraviti ogradu.
Impregnirani su pa nece samo tako istrunuti. Jedino nemoj blizu njih
saditi jestive biljke jer se pruga redovito sprica herbicidima. Ali za
ogradu su dobri. Vec sam vidjao kod nas takve ograde.
Znam da nije ideal organske gradnje, ali zivot se sastoji od kompromisa,
a mozda je jeftinije nego izrada temelja i zidanje ograde, i nemas
betona uopce.

Paor

unread,
Apr 23, 2014, 4:34:57 AM4/23/14
to
Krunoslav Nezic wrote:

> Nije dovoljno.
> Jedna od bitnih stavki za temelj je i otpornost na prevrtanje. On mora
> imati masu koja ce sprecavati prevrtanje kad pas skoci na gornji rub
> ograde, ili dijete sjedne, pa se odgurne nogama, i sl. situacije. Kod
> visih zidova moras uzeti u obzir i vjetar, a kod potpornih bocni potisak
> zemlje. Ukratko, temelj mora imati odredjenu masu, i mora biti svojom
> donjom plohom ispod dubine smrzavanja (ukoliko je bitna nosivost i
> stabilnost) koja je u kontinentalnoj HR 80cm. Naravno, za ovaj tvoj
> zidic bila bi dovoljna i dubina 50-60cm i sirine 15cm. Ali ako nemas
> mali bager sa uskom korpom, neces moci iskopati rov uzi od 25-30cm jer
> je to sirina stiha ili lopate. Dakle, ako ces raditi sam, dobit ces
> temelj min. 25/50 - 30/60. Ovisno o sirini lopate i dubini koju odaberes.

Ok, jasno.


> Bez uvrede, ali zvucis k'o klinac koji bi jebo, ali da mu draga ne
> zatrudni.

Jebiga, zato sam i naslagao copor djece. ;-)


> Jbg, moras investirati u kondom, pa jebi po volji.

Jel ti lizes sladoled preko stakla? E pa ni ja ne jebem preko kondoma.


> Zahvaljujuci rekonstrukciji pruge Koprivnica-Zagreb uz zeljeznicki
> kolodvor u Kc naslagane su velike hrpe starih zeljeznickih pragova. Ne
> znam sto s njima namjeravaju, i jesu li na prodaju i po kojoj cijeni,
> ali nista ne kosta pitati, zar ne? Mozes ih prerezati na pola i
> vertikalno zakopati jedan do drugog, i tako napraviti ogradu.
> Impregnirani su pa nece samo tako istrunuti. Jedino nemoj blizu njih
> saditi jestive biljke jer se pruga redovito sprica herbicidima. Ali za
> ogradu su dobri. Vec sam vidjao kod nas takve ograde.
> Znam da nije ideal organske gradnje, ali zivot se sastoji od kompromisa,
> a mozda je jeftinije nego izrada temelja i zidanje ograde, i nemas
> betona uopce.

Niti u ludilu. :-)

Ali hvala na prijedlogu.

Krunoslav Nezic

unread,
Apr 23, 2014, 6:51:15 AM4/23/14
to

>> Jbg, moras investirati u kondom, pa jebi po volji.
>
> Jel ti lizes sladoled preko stakla? E pa ni ja ne jebem preko kondoma.


Nije ti bas usporedba, ali nek ti bude, ne nateze mi se s tobom. Lizanje
sladoleda preko stakla nije moguce, ali je jebanje sa kondomom itekako
moguce, a cak uopce nije lose. ;-)


Paor

unread,
Apr 23, 2014, 7:27:35 AM4/23/14
to
Krunoslav Nezic wrote:
>
>>> Jbg, moras investirati u kondom, pa jebi po volji.
>>
>> Jel ti lizes sladoled preko stakla? E pa ni ja ne jebem preko kondoma.
>
> Nije ti bas usporedba, ali nek ti bude, ne nateze mi se s tobom.

Pa, i bolje ti je; imas zenu, pa nju natezi. :-P


> Lizanje
> sladoleda preko stakla nije moguce, ali je jebanje sa kondomom itekako
> moguce, a cak uopce nije lose. ;-)

Ma makar sta...

Nikica Malezic

unread,
Apr 23, 2014, 3:07:03 PM4/23/14
to
On 22.4.2014. 21:46, Paor wrote:
> Nikica Malezic wrote:

>>
>> Vreca cementa od 25kg je 20kn.
>
> Da, mozda u Nasicama. ;-)

U Baumaxu 19,90 cijelo proslo ljeto, jesen, zimu i nedavno kad sam gledao...

Sirina temelja od 20cm bi bila ok, i nek je barem 60cm dubine zbog
smrzavanja tla.

Na kraju moras ipak nesto investirati u materijal, a da to potraje tj.
da se ne raspadne prvom prlikom.

Neznam jel imas viska cigle, ali jesi li razmisljao da zidas kamenom ?
Kubik lomljenog kamena je cca 100kn, a od toga dobijes oko 4m^2 zida.


Paor

unread,
Apr 23, 2014, 6:00:54 PM4/23/14
to
Nikica Malezic wrote:
> On 22.4.2014. 21:46, Paor wrote:
>> Nikica Malezic wrote:
>
>>>
>>> Vreca cementa od 25kg je 20kn.
>>
>> Da, mozda u Nasicama. ;-)
>
> U Baumaxu 19,90 cijelo proslo ljeto, jesen, zimu i nedavno kad sam
> gledao...

A sigurno je 25 kg? Jer su prosle godine pocele cementare s pakiranjima
od 20 kg. :-) Kao, radi lakseg baratanja vrecom. :-)

Doduse, za 1 kn/kg dobijem i dostavu na kucna vrata, pa...


> Sirina temelja od 20cm bi bila ok, i nek je barem 60cm dubine zbog
> smrzavanja tla.

Ma da, ali to je 6 kubika betona, pa to moram cisternu zvati zbog jebene
ogradice oko vrta, jer me kosta isto da se ja danima jebem uz mjesalicu.
Nema sanse, moram smisliti nesto jednostavnije.


> Neznam jel imas viska cigle, ali jesi li razmisljao da zidas kamenom ?
> Kubik lomljenog kamena je cca 100kn, a od toga dobijes oko 4m^2 zida.

Imam cigle za cca 70% ograde, pod uvjetom da imam temelje (znaci
jednored). Jesam razmisljao o kamenu (radi privlacenja gustera, buduci
da mravi imam na bacanje), ali nemam blage veze kako bi islo zidanje
kamenom. Tetris? Ako ne pase, onda zaravnas mortom pa stavis drugi? Jel
bi onda kamen mogao predstavljati temelj? Hmmm... Pa da. Ne trune, ne
smrzava... Sto predstavlja temelj onim kamenim suhozidima na moru?

nizz

unread,
Apr 28, 2014, 7:02:42 AM4/28/14
to
On 23.4.2014. 13:27, Paor wrote:
> Krunoslav Nezic wrote:
>>
>>>> Jbg, moras investirati u kondom, pa jebi po volji.
>>>
>>> Jel ti lizes sladoled preko stakla? E pa ni ja ne jebem preko kondoma.
>>
>> Nije ti bas usporedba, ali nek ti bude, ne nateze mi se s tobom.
>
> Pa, i bolje ti je; imas zenu, pa nju natezi. :-P
>
>
>> Lizanje
>> sladoleda preko stakla nije moguce, ali je jebanje sa kondomom itekako
>> moguce, a cak uopce nije lose. ;-)
>
> Ma makar sta...
>
>

kondon = joykiller :P
0 new messages