ZVUCNA izolacija?
bs
Cime najbolje ZVUCNO izolirati kroviste i zidove? A da nije u domeni
ezoterike tipa olovne ploče i td..
Mineralna vuna ili jos neki dodaci? Mineralna vuna u 2 sloja raznih gustoca?
Svi prijedlozi su dobrodosli.
Alin
Solidni zvucni izolatori uz vunu su i pluto, drvo, iverica/medijapan ...
Ivan
"bs" <bqw...@hotmail.com> wrote in message
news:bmjaes$s1h$1...@garrison.globalnet.hr...
Dobru zvucnu izolaciju ne mozes imati bez odgovarajuce mase. Dakle, sve sto
ima malu masu naprosto ne vrijedi. Ne bas uopce, ali vrijedi malo. Olovo
(ezoterija, kao sto kazes) ima gotovo idealna svojstva zbog dva razloga:
veliku gustocu (dakle masu), i istovremeno malu elsticnost (mekano je).
Energija zvucnog vala se u njemu odlicno apsorbira. Beton je isto prilicno
dobar, ali je dobar i (dovoljno debeo) sloj trajnoplasticnog kita. Stiropor
ne vrijedi nista, jer je male mase, a krut. Spuzvasta pjena je bolja, jer je
meka pa vise apsorbira, a ima i neka druga dobra svojstva (supljine koje
rasprsuju frontu zvucnog vala, pa ona ne prodire na drugu stranu u istoj
fazi). Mineralna vuna ima slicna svojstva.
Iverica je dosta losa. Medijapan je nesto bolji. Pluto je za naivne (odnos
cijena/korist). Drvena daska je losa, i to jelovina znatno losija od
hrastovine (masa, tj. gustoca!). Siporeks je losiji od cigle, a cigla od
betona. Mokra glina bi mogla biti jako dobra (ali nije prikladna za
unutarnju upotrebu). Generalno pravilo: mora biti velike gustoce, i ne smije
zvoniti kad ga lupis cekicem (ili po njemu kucnes prstom).
Ne znam da li to itko koristi, ali pijesak bi mogao biti dosta dobar. Kao
medjusloj izmedju dvije medijapan ploce, npr. Puno srece!
Ivan
Nike
Stanovanje ili nekakav studio ili nesto trece?
bs
> A u koju namjenu?
> Stanovanje ili nekakav studio ili nesto trece?
>
>
Nesto izmedju stanovanja i studia. Znaci, n etreba mi vrhunska izolacija,
ali treba ipak nesto bolja od klasike.
Dražen Šarić
Meni treba iz razloga ąto mi je sala za svatove u bliľem susjedstvu (od moje
buduće spavaće sobe 15 m) a u proljeće zidam kuću.Vrlo me interesira ova
tema ,staviti ću ąto god trebalo ......
Draľen
Ivan
Ivan
"Dražen Šarić" <drazen...@os.htnet.hr> wrote in message
news:bmo8g2$5s2$1...@ls219.htnet.hr...
> Pozdrav svima.
> Meni treba iz razloga što mi je sala za svatove u bližem susjedstvu (od
moje
> buduće spavaće sobe 15 m) a u proljeće zidam kuću.Vrlo me interesira ova
> tema ,staviti ću što god trebalo ......
> Dražen
>
>
bs
"Ivan" <ima...@tesla.vtszg.hr> wrote in message
news:bmolk1$nf3$1...@bagan.srce.hr...
> Ko sto sam vec napiso: sto deblji betonski zidovi to bolje...
>
> Ivan
>
>
Sad..buduci da sam se dosta raspitivao okolo i po internetu za ovu temu, to
i nije uvijek idealno rjesenje. Bolje je rjesenje vise tanjih zidova za
zracnim procjepima izmedju. Bitno je da ti zidovi medjusbno nisu vezani, tj.
da se ne stvaraju zvucni mostovi izmedju njih. Naime, osnovno nacelo je da
je to bolje sto je veca masa, ali je efikasnije prigusenje kada zvuk prolazi
kroz razne gustoce i debljine materijala. Iz tog razloga su stakla na izo
staklima jedno npr. 3 a drugo 4 ili 5 (nemojte me hvatati za milimetre, ali
su pouzdano različitih debljina). I kad smo kod prozora, ne vrijedi ti da
napravis super debele zidove sa izolacijom koji ce imati super zvucnu
izolaciju ako ne stavis i prozore koji otprilike prate.. Znas ono, lanac je
slab koliko je jaka najslabija karika.
Isto tako, bitno je da se sve moze hermeticki zatvoriti, jer gdje prolazi
zrak, prolazi i zvuk (zvuk je titranje cestica zraka).
Alin
sto
> ima malu masu naprosto ne vrijedi. Ne bas uopce, ali vrijedi malo. Olovo
> (ezoterija, kao sto kazes) ima gotovo idealna svojstva zbog dva razloga:
> veliku gustocu (dakle masu), i istovremeno malu elsticnost (mekano je).
> Energija zvucnog vala se u njemu odlicno apsorbira. Beton je isto prilicno
> dobar, ali je dobar i (dovoljno debeo) sloj trajnoplasticnog kita.
Stiropor
> ne vrijedi nista, jer je male mase, a krut. Spuzvasta pjena je bolja, jer
je
> meka pa vise apsorbira, a ima i neka druga dobra svojstva (supljine koje
> rasprsuju frontu zvucnog vala, pa ona ne prodire na drugu stranu u istoj
> fazi). Mineralna vuna ima slicna svojstva.
Generalno si u pravu, no ispustio si osnovnu stvar. Povecanjem mase se
spusta frekvencija titranja, no isto tako se smanjivanjem mase podize
frekvencija titranja i ako se ode izvan podrucja koje ljudsko uho dozivljava
kao buku rjesena stvar. Bez obzira da li se masa povecava ili smanjuje. Vidi
malo mineralnu vunu. Mala masa a odlican zvucni izolator. Eh da i vidim da
govoris o prodiranju zvuka. zvuk ne prodire, ta nije to voda. Dogodi se to
da pregradna povrsina zatitra i zasvira na odredenoj frekvenciji i to je
onda ono sto ti s druge strane zida dozivis kao buku. Inace uz izolatore se
jos mogu dodati zvucne zamke (nesto kao kutija od jaja) no to vec odlazi u
perverzije tipa kako doma napraviti gluhu komoru. :)))) Osim ako mu to nije
cilj. :))
Ivan
to
> i nije uvijek idealno rjesenje. Bolje je rjesenje vise tanjih zidova za
> zracnim procjepima izmedju. Bitno je da ti zidovi medjusbno nisu vezani,
tj.
> da se ne stvaraju zvucni mostovi izmedju njih. Naime, osnovno nacelo je da
> je to bolje sto je veca masa, ali je efikasnije prigusenje kada zvuk
prolazi
> kroz razne gustoce i debljine materijala. Iz tog razloga su stakla na izo
> staklima jedno npr. 3 a drugo 4 ili 5 (nemojte me hvatati za milimetre,
ali
> su pouzdano različitih debljina). I kad smo kod prozora, ne vrijedi ti da
> napravis super debele zidove sa izolacijom koji ce imati super zvucnu
> izolaciju ako ne stavis i prozore koji otprilike prate.. Znas ono, lanac
je
> slab koliko je jaka najslabija karika.
> Isto tako, bitno je da se sve moze hermeticki zatvoriti, jer gdje prolazi
> zrak, prolazi i zvuk (zvuk je titranje cestica zraka).
>
>
Da, imas pravo. Nisam htio suvise ulaziti u detalje, pa je zato takav
pojednostavljen odgovor. Problem je zapravo jako slozen. Najprije treba
razlikovati tzv. prostornu i strukturnu buku. Prostorna buka je ona koju
cujemo, a strukturna su zapravo vibracije. Vibracije mogu izazvati prostornu
buku (ustvari tako se zvuk i proizvodi u vecini slucajeva). Kad je o
izolaciji rijec, onda je jako vazno o cemu se radi. Npr. stanovi u betonskim
socijalistickim zgradurinama su prostorno dosta dobro izolirani, ali
strukturno nisu. Tvoj je problem drukciji. Vjerojatno neces iz obliznje
dvorane dobiti nikakvu ozbiljniju strukturnu buku.
Vise pojedinacnih masivnih stjenki s medjuslojevima mineralne vune su bolje
rjesenje nego samo jedna jednake ukupne debljine. Da bi prostorni zvuk
prosao kroz takav sendvic, mora mehanicki uzbuditi prvi kruti sloj u
sendvicu, koji onda emitira zvuk u medjuprostor, koji uzbudjuje susjednu
stjenku itd. Pri tome se u pojedinom sloju sendvica uvijek apsorbira jedan
dio energije zvucnog vala. Mineralna vuna u medjuprostoru isto djelomicno
apsorbira zvucnu energiju, ali je njena uloga znacajnija u pomicanju faze
zvucnog vala. Visestruke refleksije unutar strukture vune uzrokuju fazne
pomake zvucnog vala, tako da je val pri izlasku iz sloja vune fazno
rasprsen.
Jedna od nezgoda je u tome sto je ljudsko uho nevjerojatno kvalitetan
instrument. Da je malo osjetljivije nego sto jest, culi bismo strujanje
vlastite krvi kroz vlastite zile. S druge strane, mozemo dobro cuti uzasno
intenzivne zvukove. Osnovna je karakteristika uha (u odnosu na snagu zvucnog
vala) logaritamska (to su oni cuveni decibeli). Nula decibela je "savrsena"
tisina (tj. razina zvuka koju vise ne cujemo), 100 decibela je granica bola.
Ali zbog nesretnih logaritama, smanjiti razinu snage zvuka (mjereno u W) s
bolnih 100 dB na necujnih 0 dB, znaci smanjiti snagu za okruglo deset
milijardi puta. To je gotovo nemoguce postici.
Srecom, obicno se zadovoljavamo s manje od toga. 20 dB je vec prilicna
tisina, pogotovo ako se radi o sumu, a ne pojedinacnom istaknutom tonu.
Osjecaj nelagode zbog buke jako je subjektivan, tako da "dobra" izolacija za
jednu osobu uopce ne znaci "dovoljnu" izolaciju za drugu osobu. Ali u grubo,
ocekujem da neces na prostoru izvan kuce imati buku iznad 80 dB, pa je
trebas smanjiti samo za milijun puta, da bi dobio prihvatljivih 20dB. Ipak
je zahtjev jako ostar.
Dobar sendvic s dosta mase (bez toga ipak ne ide) ce te vjerojatno
zadovoljiti. Ali mislim da neces proci s manje od kojih 10 cm betona, ili
nekakvog ekvivalenta. Naravno, ne vrijedi izolirati zidove, ako imas velike
lose prozore. Standardno izo-staklo (mislim da je 4+10+6) je prilicno
efikasno. I kao sto kazes, kruti elementi sendvica ne bi smjeli biti
medjusobno kruto povezani.
Ipak moram biti posten i na kraju reci da s tim stvarima nemam osobnog
prakticnog iskustva. Prije svega sam zelio razuvjeriti citaoce od
(nevjerojatno cestih) vjerovanja, da ce buku smanjiti stiroporom ili necim
slicnim....
Ivan
Sinisa Platz
frekvencije i onemogućio prolaz zvuka mehaničkom rezonancijom.
>...debljine materijala. Iz tog razloga su stakla na izo
> staklima jedno npr. 3 a drugo 4 ili 5 (nemojte me hvatati za milimetre,
ali
Ivan
"Alin" <Al...@hi.hinet.-obrisi- hr> wrote in message
news:bmovfe$ahl$1...@ls219.htnet.hr...
> > Dobru zvucnu izolaciju ne mozes imati bez odgovarajuce mase. Dakle, sve
>
> Generalno si u pravu, no ispustio si osnovnu stvar. Povecanjem mase se
> spusta frekvencija titranja, no isto tako se smanjivanjem mase podize
> frekvencija titranja i ako se ode izvan podrucja koje ljudsko uho
dozivljava
> kao buku rjesena stvar. Bez obzira da li se masa povecava ili smanjuje.
>
Moram priznati da nisam strucnjak za to podrucje (kao ni za jedno drugo,
uostalom). I da te parafraziram, generalno si u pravu. Ali uz rezonancniju,
na koju vjerojatno mislis kad govoris o frekveneciji titranja, i koja je
sigurno opaka, postoje i prisilne vibracije. Drugim rijecima, s dovoljno
snage zvucnog vala, prepreka ce titrati i izvan podrucja vlastite rezonantne
frekvencije. Da nije tako, bilo bi lako. Mogli bismo rastegnuti tanki celcni
lim dovoljno da rezonantna frekvencija tiranja takve membrane dospije iznad
20 kHz, i stvar je rjesena. Ali nije bas tako. Da stvar bude jos gora, svaki
malo slozeniji elasticni sustav ima vise nego jednu rezonantnu frekvenciju.
Generalno, buke se mozes rijesiti na tri nacina: reflektirati je nekakvom
preprekom natrag odakle je dosla, apsorbirati je u nekavoj prepreki, ili
proizvesti buku istog iznosa i suprotne faze, pa je ponistiti. Iako ne spada
u ZnanFan, ovo trece je zaista sofisticirano. Dakle, u realnosti
gradjevinarstva postoje samo prva dva rjesenja, odnosno njihova kombinacija.
I upravo je zato beton dobar, iako, kad cijena ne bi bila prepreka, olovo bi
bilo bolje.
>
>Vidi malo mineralnu vunu. Mala masa a odlican zvucni izolator.
>
O odlicnosti mineralne vune kao zvucnog izolatora moglo bi se dosta
diskutirati. Ucili su me da je osnovni razlog relativne efikasnosti
mineralne vune kao zvucnog izolatora njezina supljikavost. Povrsina bloka
mineralne vune nije glatka, sa stanovista fronte zvucnog vala ona ni ne
postoji kao ploha. Zato zvucni val ne udara u pojedine "dijelove" takve
povrsine (tj. pojedinacna vlakna) istovremeno. Ona ipak zatitraju, i na
njima se ipak fronta zvucnog vala reflektira. Ali ne istovremeno, vec dolazi
do pomaka u fazi. Ovdje do neke mjere vrijedi analogija o valovima na vodi.
Ako udaraju u okomitu stijenu, reflektiraju se natrag i interferiraju s
nadolazecim valovima. Ako udaraju u jako razvedenu obalu (puno sitnog
stijenja, to bi bio ekvivalnet nase mineralne vune), onda se njihova
energija jednostavno rasprsi. To u stvari ne znaci nista drugo nego da se
mali reflektirani valici od jednog kamena poniste s malim reflektiranim
valicima od susjednog kamenja.
>
> Eh da i vidim da govoris o prodiranju zvuka. zvuk ne prodire, ta nije to
voda.
>
Buduci da je zvuk longitudnalni val u sredstvu u kojem se siri, mislim da je
prodiranje adekvatan izraz. U mnogim drugim tehnickim podrucjima koriste se
za valne pojave izrazi prodiranje i sirenje. Prodiranje je izraz koji se
koristi upravo pri prigusivanju, pa se npr. govori o dubini prodiranja vala.
Ni svjetlo nije voda, pa ipak u moru "prodire" do kojih 20 ili 50 ili koliko
vec metara dubine. Ni radiovalovi nisu voda, pa ipak "prodiru" u nase
zgrade, iz kojih mozemo onda telefonirati mobitelima. Mozda bi sirenje zvuka
bilo prikladnije, ali ako se radi o ravnoj plohi kao prepreki na koju udara
fronta vala, mislim da upravo prodiranje zvuka daje prikladniji opis pojave.
Ali, kao sto sam rekao, nisam akusticar, nego totalni amater s tog podrucja.
Mozda akusticari koriste neki drugi izraz.
>
> Dogodi se to da pregradna povrsina zatitra i zasvira na odredenoj
frekvenciji i to je
> onda ono sto ti s druge strane zida dozivis kao buku. Inace uz izolatore
se
> jos mogu dodati zvucne zamke (nesto kao kutija od jaja) no to vec odlazi u
> perverzije tipa kako doma napraviti gluhu komoru. :)))) Osim ako mu to
nije
> cilj. :))
>
Gluha komora je nesto ipak drugo. Ona ima dva zahtjeva: Izolaciju od vanjske
buke (reda velicine 100dB), i sprecavanje jeke (tj. refleksije zvucnog vala)
unutar same komore. Standardno se prvi zahtjev rjesava izradom betonske
kocke sa stjenkama debljine oko 400 mm, postavljenim na elasticne temelje
(tj. opruge). Ta se kocka sa zracnim procjepom smjesta u brugu betonsku
kocku, vise-manje normalno izvedenu i utemeljenu. Drugi dio (jeka) se
rjesava postavljanjem klinova od mineralne vune duzine kojih 50-60 cm po
cijelom unutarnjem oplosju kocke ukljucivo pod i srop. Ti klinovi
predstavljaju "zvucnu zamku", kako je ti zoves. O detaljima apsorpcije
energije zvucnog vala unutar samog bloka mineralne vune vec sam pisao.
Cuvene kutije od jaja su pokusaj imitacije unutarnjih stijenki gluhe komore
(po sistemu vidjela zaba kako se konj potkiva....). Sjecam se komentara
jednog mog poznanika (koji se bavio bukom) da je to priblizno tako efikasno,
kao da dobro pljunes na zid... Mozda je malo pretjerao. Ali nije puno.
Pzdrav i dobru zvucnu izolaciju...
Ivan
gapper
wrote:
>Cuvene kutije od jaja su pokusaj imitacije unutarnjih stijenki gluhe komore
>(po sistemu vidjela zaba kako se konj potkiva....). Sjecam se komentara
>jednog mog poznanika (koji se bavio bukom) da je to priblizno tako efikasno,
>kao da dobro pljunes na zid... Mozda je malo pretjerao. Ali nije puno.
Ako nisi znao i papir je dobar zvucni izolator. Papir nje naime smjesa
puuuno mikro cjevcica a zvucni tlak odnosno decibeli padaju
exponencijalno u cjevima promjera manjim od 1 mm , stoga "kore od
jaja" su sasvim solidan izolator ako ga se stavi dosta, nekoliko
slojeva... Naravno u odnosu na spuzvu su losiji ali zato cijenom
uvelike to nadoknadjuju....
Ivan
"gapper" <gap...@vip.hr%Ctrl+x_this%> wrote in message
news:3f9532bf...@news.hinet.hr...
Puno slojeva bilo cega je dobra zvucna izolacija.
Ali ne zelim biti cinican. Nisam to nikada pokusao instalirati ili racunati,
pa mogu povjerovati da su stare kartonske kutije najjeftinije rjesenje. A
mozda i nisu ako uzmes u obzir da i prostor ima svoju cijenu. Mozda je beton
ipak jeftiniji, a mozda i nije. Za beton trebas temelje, a za papir ne.
Ozbiljne primjene (kao npr. spomenute gluhe komore), se ipak ne rjesavaju
papirom. Ili nemam pravo? Mozda nemam. Znam ponesto detalja o dvije
instalirane gluhe komore, koje su izvedene kako sam priblizno napisao
ranije... Sto ne znaci da negdje nema drukcijih, boljih i jeftinijih...
Ivan
gapper
wrote:
>Puno slojeva bilo cega je dobra zvucna izolacija.
>
>Ali ne zelim biti cinican. Nisam to nikada pokusao instalirati ili racunati,
>pa mogu povjerovati da su stare kartonske kutije najjeftinije rjesenje. A
>mozda i nisu ako uzmes u obzir da i prostor ima svoju cijenu. Mozda je beton
>ipak jeftiniji, a mozda i nije. Za beton trebas temelje, a za papir ne.
>Ozbiljne primjene (kao npr. spomenute gluhe komore), se ipak ne rjesavaju
>papirom. Ili nemam pravo? Mozda nemam. Znam ponesto detalja o dvije
>instalirane gluhe komore, koje su izvedene kako sam priblizno napisao
>ranije... Sto ne znaci da negdje nema drukcijih, boljih i jeftinijih...
Ti ovdje mjesas dva vrlo razlicita pojma a to su : Zvuk koji nastaje u
prostoriji i zvuk koji nastaje izvan prostorije , odnosno njihovo
sprecavanje - zvucna izolacija. Znaci ukoliko zelis postic zvucnu
izolaciju moras koristit materijale/izvedbu za ta dva razlicita pojma.
Namjena gluhih komora je sprecavanje refleksija zvuka od zidove da se
dobije dojam beskonacno velike sobe odnosno otvorenog prostora sto je
vrlo vazno za dobijanje dobre akusticne slike snimke. Ta soba mora
biti takodje odvojena (kako si napisao) od ostatka "svjeta" da ne
dolazi do interferencije sa zvukom koji nasataje u sobi. Takva zvucna
izolacija stambenih prostora nevalja, odnosno savrsena je sto se tice
sprecavanja zvukova koji dolaze izvana i zvukova koji nastaju unutra,
ali sto se tice osjecaja koji imas prilikom razgovora u prostorije je
katastrofa (Da si bio u jednoj gluhoj komori znao bi tocno o cemu
pricam...) Stoga za ralicite namjene imas razlicite izolacije.
Izolacija stambenih prostorija se izvodi na nacin da se sprijeci samo
"ulazak" zvuka izvana ali ne i "ubijanje" zvuka unutar prostorije.
Nemozes korisiti "kore od jaja" za izolirat zvuk izvana a da pritom ne
ubijes zvuk iznutra , odnosno mogao bi kad bi preko kora stavio jos
jedan zid.
Ivan
gapper, ne znam odgovaras li meni ili nekom drugome. Elem, bio sam puno puta
u vise nego jednoj gluhoj komori i mislim da do neke mjere znam cemu sluze,
i kako se izvode. A kutije za jaja nisam ja za zvucnu izolaciju izmislio,
nego Alin u jednom ranijem postu. gapper je na to dodao da je papir dobar
zvucni izolator. Shvatio sam (mozda pogresno) da misli na na kutije za jaja.
I shvatio sam (opet mozda pogresno) da ih ima namjeru stavljati s vanjske
strane zida kojemu zeli poboljsati zvucnu izolaciju. Ispricavam se zbog
nesporazuma.
Ivan
gapper
wrote:
>gapper, ne znam odgovaras li meni ili nekom drugome. Elem, bio sam puno puta
>u vise nego jednoj gluhoj komori i mislim da do neke mjere znam cemu sluze,
>i kako se izvode. A kutije za jaja nisam ja za zvucnu izolaciju izmislio,
>nego Alin u jednom ranijem postu. gapper je na to dodao da je papir dobar
>zvucni izolator. Shvatio sam (mozda pogresno) da misli na na kutije za jaja.
>I shvatio sam (opet mozda pogresno) da ih ima namjeru stavljati s vanjske
>strane zida kojemu zeli poboljsati zvucnu izolaciju. Ispricavam se zbog
>nesporazuma.
Vidim i ja da je doslo do nesporazuma :) No nema veze glavno da se
nesto dogadja... Inace ja sam samo reagiro na to da se papir tako lako
ne odbacuje kao "smece", a ja ga definitivno nemam namjeru stavljat na
svoje zidove.... :)
pozdrav
Alin
> nesto dogadja... Inace ja sam samo reagiro na to da se papir tako lako
> ne odbacuje kao "smece", a ja ga definitivno nemam namjeru stavljat na
> svoje zidove.... :)
Uvukao je Gappera i Alina kako bi se izvukao. :))) Inace ja imam doma pun
stan kutija od jajeta i papira. Cak i sa sobom nosim nekoliko komada, za
svaki slucaj. :)))