Termozbuka vs. stiropor vs. vuna

[Paor]

Termozbuka je fizicki cvrsta i bolje dise, ali ima bolju toplinksu
izolaciju.

Stiropor i vuna imaju bolju toplinsku izolaciju, ali stiropor ne dise, a
vuna donekle dise, ali je znatno skuplja od stiropora i termozbuke.

Vidjeli smo na jubitou prije pola godine-godinu kako stiropor fasada
gori. Vuna i zbuka ne.

Cijena termozbuke cca odgovara 8 cm stiropor fasadi.

Meni je termozbuka najlogicniji izbor. Dise, dakle, manji problemi s
gljivicama, jeftinija od vune, ali fizicki cvrsca, pa ju neki olujni led
nece razvaliti u izgeliranu fasadu.

Ima jos nesto za i/ili protiv?

--
Od kolijevke, pa do groba, za ispiranje mozga je doba.

[hkghjghj]

On Fri, 27 Sep 2013 00:16:04 +0200, Paor wrote:

> Vidjeli smo na jubitou prije pola godine-godinu kako stiropor fasada
> gori. Vuna i zbuka ne.

je to ovo?
https://www.youtube.com/watch?v=YUp5i57zTjk

[marijo]

ne kužim dio rečenice "....ima bolju toplinsku izolaciju". Od čega bolju? Od klasične fasade? To da, medjutim prema stiropor i vuna fasadi je neusporedivo lošija.
Osobno imam stiropor fasadu od 10 cm vec cca 5 godina i ne razumije kakve veze ima stiropor sa gljivicama osim da od kada imam stiropor fasadu više nigdje u kući nemam gljivica. Stiropor i gorenje stoji medjutim i drvo gori pa svejedno većina kuća ima krovište od drva. Dodatna fizička čvrstoća se može postići dodatnim armiranjem tj. dodavanjem još jednog sloja ljepila i mrežice.Cijena termožbuke je kao 8 cm stiropor fasade medjutim razlika u toplinskoj izolaciji navedenog je neusporediva. Da sam imao para možda bih radio vuna fasadu a ovako mislim da stiropor fasada trenutno daje najbolji omjer uloženog/dobivenog.Naravno, ako se sve radi prema pravila struke.

[Paor]

Ne, ovo je reklama. Bio je snimak u francuskoj, kako zgrada gori. Gorio
je zapravo stan, negdje na drugom katu, a za 10-ak minuta je poceo
goriti zadnji kat, jer se vatra prosirila preko fasade. Lik je sa svog
prozora snimao, zgrada preko puta.

[Paor]

marijo wrote:
> Osobno imam stiropor fasadu od 10 cm vec cca 5 godina i ne razumije kakve veze ima stiropor sa gljivicama osim da od kada imam stiropor fasadu vi�e nigdje u ku�i nemam gljivica.

Kakvu imas stolariju, i ako imas PVC koliko cesto prozracujes prostor?

> Stiropor i gorenje stoji medjutim i drvo gori pa svejedno ve�ina ku�a ima krovi�te od drva.

Ja nemam. :-)


> Dodatna fizi�ka �vrsto�a se mo�e posti�i dodatnim armiranjem tj. dodavanjem jo� jednog sloja ljepila i mre�ice.

Sto dodatno podize cijenu, ali ne previse i cvrstocu (u odnosu na
termozbuku).


> Cijena termo�buke je kao 8 cm stiropor fasade medjutim razlika u toplinskoj izolaciji navedenog je neusporediva.

Koliko je to neusporedivo? Ajd idem guglati, mozda negdje stoje brojke.

[ToMo]

Paor wrote:

> Kakvu imas stolariju, i ako imas PVC koliko cesto prozracujes prostor?

Disanje zida je kompleksni problem. Zid ce disati samo ako su sve
komponente zida paropropusne. Ako jednu ujebes, badava stavljati
termozbuku ili vunu jer do nje uopce nece doci para. Recimo kod mene su
stavljali unutarnju zbuku neku stukato kao lijepa dekorativna, ali ne
dise nista, pa se na njoj kondenzirala vlaga samo tako, dok kuca nije
bila izvana izolirana (5 cm stiropor). Sad je ok. Medjutim kad sam
razmisljao cime izolirati, kao i ti, znao sam da ova zbuka ne dise, pa
nema nikakvog smisla stavljati nesto paropropusno.
A stiropor je najrasireniji trenutno i mislim da ga je jednostavnije
stavljati nego vunu, no nisam 100% siguran, cisto iz razloga jer je
krut za razliku od vune. Izolacija im je ista.
A onda imas spiku i sa zavrsnom fasadom, ove silikonske/silikatne bolje
disu od akrilatne, ali je akrilatna otpornija na vremenske uvjete i
pogotovo sol, a buduci sam blizu mora, odluka je bila jasna.

> Sto dodatno podize cijenu, ali ne previse i cvrstocu (u odnosu na
> termozbuku).

Cvrstoca fasade? Ili mislis tvrdoca? Ako je stiropor zaljepljen i
zatiplan za ciglu, ne znam koji ga vrag moze srusiti. A tvrdoca ovisi o
debljini i kvaliteti zavrsne zbuke, koja je iz iskustva uvijek tvrdja
od termo zbuke. Jer je ona porozna i mekana. Takodjer zbuka preko vune
je isto ranjivija od stiropora jer je vuna mekana. Vidio sam po gradu
masu zgrada tako radjenih sa rasturenom fasadom. Jer je ekipa lupala po
tome. A stiropor ispod fasade je ipak teza prepreka nego vuna.

> Koliko je to neusporedivo? Ajd idem guglati, mozda negdje stoje
> brojke.

Ae, javi, i mene zanima, ne znam.
--
ToMo

[marijo]

imam PVC stolariju. zimi prozračimo svako jutro nekoliko minuta, svi prozori skroz otvoreni.
razlika toplinske vodljivosti;na brzinu koliko sam našao; termožbuka 0.2 W/mK, stiropor 0.037 W/mK ili ti ,ako sam ja to dobro izračunao, stiropor/vuna je cca 5 puta bolji izolator od termožbuke

[Ivica Sostaric]

On Fri, 27 Sep 2013 00:16:04 +0200, Paor wrote:

Moj izbor je vuna, najbolja toplinska i zvucna izolacija, ne gori, kad
skupim novce za novu fasadu definitivno mislim raditi s vunom.

[BBird]

"Ivica Sostaric" <so...@fly.srk.fer.hr> je napisao u poruci -
news:kcmf2udznvem$.ob8wwfcn2jx$.dlg@40tude.net...

> Moj izbor je vuna, najbolja toplinska i zvucna izolacija, ne gori, kad
> skupim novce za novu fasadu definitivno mislim raditi s vunom.

A sto je s problemom vuna + vlaga?
Ono osteti ti se vanjski sloj zbuke, pa kisa i vlaga iz zraka proditre u
vunu, koja se na kraju napuhne/ smrzne i eto belaja?


Ja nemam niti termo fasadu, ni stiropor ni vunu, ali sam cuo takve price.
Ima li istine u tome?

[Dario]

Onda bolje kocka vune, kocka stiropora. Tro�ak manji i plane max jedna
kocka.
Mo�e i na redove.

[Krunoslav Nezic]

Termo zbuka:
------------
plus
- svaki "majstor" ju zna nanijeti
- fasada posjeduje vecu tvrdocu nego da je napravljena stiroporom ili
vunom, ali ne mnogo vecu
- ne gori
- paropropustan materijal (sto nije u svim slucajevima dobro)

minus
- ucinak termo zastite zanemariv za danasnje zahtjeve
- skupo za ono sto nudi (a ne nudi gotovo nista)


Stiropor:
---------
plus
- jeftiniji od mineralne vune
- vrlo mali postotak upijanja vode
- ako se zavrsni sloj osteti stiropor se ne "napije" vode
- izvodjacu lak za postavljanje i obradu
- dobra termo i zvucna izolacija
- moze se lijepiti specijalnom PUR pjenom za stiropor sto omogucava rad
na temperaturama i do -5 stupnjeva
- za fasade visine do 1 etaze (prizemnice) tiplanje nije obavezno ako
podrucje gradnje nije jako vjetrovito

minus
- prilikom gorenja razvijaju se toksicni plinovi
- stiropor nakon gasenja pozara moze jos satima tinjati ispod zavrsnog
sloja fasade, te prouzrociti sekundarni pozar nakon sto vatrogasci odu
(sansa je mala, ali postoji). Price o samogasivosti stiropora su za malu
djecu.
- puno lakog otpada i mrvica na gradilistu koje vjetar nosi susjedima u
dvorista koji onda pizde na tebe, ...itd. :-)
- nije prirodan materijal (otpusta plinove raznih kemikalija koristenih
u proizvodnji sljedecih nekoliko mjeseci nakon proizvodnje)
- nije paropropustan (u biti je, ali tesko propusta vodenu paru)
- krut i lako puca ako zelis obloziti zaobljeni zid, ili nesto sl.


Mineralna vuna:
---------------
plus
- paropropusna
- ne gori i ne podrzava gorenje
- elasti�na, pogodna za oblaganje zaobljenih zidova
- dobra termo i zvucna izolacija
- zvucna izolacija bolja od stiropora
- nema stetnog utjecaja prilikom pozara
- zdrav, prirodan materijal

minus
- jako higroskopna (upija i zadrzava vlagu)
- ako se osteti zavrsni sloj fasade, a nakon toga ne uslijedi hitno
saniranje, "napit" ce se vode i izgubiti svoju termo funkciju.
- mora se paziti na skladistenje prije ugradnje, jer ne smije pokisnuti
- obavezno tiplanje nakon ljepljenja bez obzira na visinu fasade
- radove mora izvesti izvodjac koji stvarno zna svoj posao, jer i
najmanje pukotine na zavrsnom sloju dugorocno rade sranja sa vunom,
pogotovo u vlaznijim krajevima


Odluku donesite sami. Necu nista preporucati da se ne nadje neki novi
"Djuro" koji doma lijepi stiropor litijevom masti... ;-)

[Djuro]

Paor wrote:
> Termozbuka je fizicki cvrsta i bolje dise, ali ima bolju toplinksu
> izolaciju.

Termo zbuka ima cca 3-4 puta losija izolacijska svojstva od stiropora.

>
> Stiropor i vuna imaju bolju toplinsku izolaciju, ali stiropor ne dise, a
> vuna donekle dise, ali je znatno skuplja od stiropora i termozbuke.

Ne kuzim koja je poanta tog "disanja". Ja imam termo fasadu od stiropora
i otkako je imam klima u kuci je puno bolja. Po ljeti je hladnije a po
zimi toplije, nemam plijesni po zidovima...
Dovoljno je jednom dnevno na 3-4 minuta proluftati kucu i to vise radi
svjezine a ne toliko radi toga sto fasada ne dise. Znalo se dogoditi i
nekoliko dana da nismo proluftali kucu kad je bilo jako hladno i nije
bilo problema jer eventualni visak vlage i vodene pare ubije centralno
grijanje.

>
> Vidjeli smo na jubitou prije pola godine-godinu kako stiropor fasada
> gori. Vuna i zbuka ne.

Joj sto radis halabuku oko toga kako stiropor gori. Ne gori samo
stiropor. Gori i drvenarija, podne obloge, plin, kroviste... Tako da kad
se zapali kuca, najmanji problem je stiropor fasada koja gori.
Stiropor inace spada u kategoriju tesko zapaljivih materijala. Dakle, on
gori ali tek kad se razvije velika temperatura (mislim da 500-600'c).
Ispada kao da svakodnevno izgori nekoliko kuca sa stiropor fasadom pa je
bolje ne stavljati ga.

>
> Cijena termozbuke cca odgovara 8 cm stiropor fasadi.

Da ali za koju debljinu i izolacijska svojstva? Dakle danas neki
standard je 8-10 cm stiropora.
Da bi postigao jednaka izolacijska svojstva, trebalo bi na zid nanjeti
30+ cm termozbuke. E sad si ti razmisli da li je tako nesto moguce radi
nosivosti i tezine a da ne spominjem da bi takva fasada kostala 3-4 puta
vise od stiropor fasade.

>
> Meni je termozbuka najlogicniji izbor.

Ja ne vidim nijednu prednost osim cvrstoce. Termozbuka eventualno bi
isla za primorske krajeve da po ljeti malo zastiti kucu od topline.
Navodno da se stiropor fasade niti ne smiju stavljati na morskoj klimi
jer ih sol unisti.

> Dise, dakle, manji problemi s
> gljivicama, jeftinija od vune, ali fizicki cvrsca, pa ju neki olujni led
> nece razvaliti u izgeliranu fasadu.
>

Ako se stiropor fasada dobro napravi, nikakva oluja je ne moze potrgati.

[Djuro]

Krunoslav Nezic wrote:

>
> Odluku donesite sami. Necu nista preporucati da se ne nadje neki novi
> "Djuro" koji doma lijepi stiropor litijevom masti... ;-)

A tek kad se pojavi jedan Kruno koji je najpametniji gradjevinac, pardon
inzenjer i koji bas u svakoj grani gradjevinarstva zna sve najbolje cak
i bolje od majstora sa puno godina iskustva. :-)

Ili kako bi to tbf rekao a Kruno samo potvrdio:

Ja sam genije
cudo prirode
sve na svitu znam
i jasno mi je sve

:-)

[Dario]

Hoax.

[Paor]

marijo wrote:
> imam PVC stolariju. zimi prozra�imo svako jutro nekoliko minuta, svi prozori skroz otvoreni.

Vidis, to se meni neda. Nije da zapravo to ne radimo manje-vise svako
jutro, ali ne zelim da mi to bude obaveza cijeli zivot.


> razlika toplinske vodljivosti;na brzinu koliko sam na�ao; termo�buka 0.2 W/mK, stiropor 0.037 W/mK ili ti ,ako sam ja to dobro izra�unao, stiropor/vuna je cca 5 puta bolji izolator od termo�buke

Ja sam izguglao potpuno drugacije rezultate. 0,15, a ako je na bazi
stiropora, onda 0,09. E sad, bez obzira sto to izgleda dvostruko,
trostruko, pitanje je koliko ta razlika godisnje donosi ustede na grijanju?

[Paor]

Krunoslav Nezic wrote:
> Odluku donesite sami. Necu nista preporucati

Dakle, ovo sto si napisao, plus daljnje istrazivanje dovodi do jos nekih
mana stiropora i vune:

- postaje toplo utociste za gamadi
- ako iz bilo kojeg razloga nastane rup(ic)a u fasadi, vuna popije vodu
i nastane dar-mar

Zapravo, jedna jedina mana termozbuke i slabija izolacijska svojstva.
Ok, koliko je to metara drva vise? Recimo da s 8 cm stiropora trosim 15
metara drva na zimu, koliko bi trosio s 4 cm termozbuke?

I nadalje, da li samo ja imam ludjacku ideju (po obicaju), ili bi dobar
kompromis bio na sjeverni zid staviti 10 cm stiropora, a dalje termozbuku?

[krumpi]

Termozbuka vs. stiropor (specificna toplinska vodljivost)= 0,2 : 0,033
tj. efekt 1cm stiropora je jednak 6cm zbuke. Za izolaciju kao 10cm
stiropora trebas 60cm termozbuke - i promjenu gradjevinske dozvole.

[Paor]

krumpi wrote:
>>
> Termozbuka vs. stiropor (specificna toplinska vodljivost)= 0,2 : 0,033

Ja imam podatak iz vise izvora = 0,09 : 0,04.

A jos uvijek me zanima koliko je to metara drva vise po sezoni.

Recimo, ljudi kazu da su sa 10 cm stiropor fasade prepolovili potrosnju
drva. Recimo s 20 metara na 10 metara. A na koliko bi smanjili metara da
su stavili termozbuku? Moja pretpostavka je na cca 12 metara. A ako je
pretpostavka tocna, onda je po meni termozbuka prihvatljivo rjesenje, uz
sve prednosti i manu koja u mkw izgleda kao ogromna, a u realnosti je
zapravo - mala. Pa sad, ako netko moze argumentirano pobiti moju
pretpostavku, bio bih mu zahvalan.

[Djuro]

Paor wrote:
> krumpi wrote:
>>>
>> Termozbuka vs. stiropor (specificna toplinska vodljivost)= 0,2 : 0,033
>
> Ja imam podatak iz vise izvora = 0,09 : 0,04.

Postoji i kvalitetnija termo zbuka na bazi nekih polimera i kemijskih
spojeva za koje nikad nisam ni cuo ali je barem dvostruko skuplja od
obicne termo zbuke.

>
> A jos uvijek me zanima koliko je to metara drva vise po sezoni.
>
> Recimo, ljudi kazu da su sa 10 cm stiropor fasade prepolovili potrosnju
> drva. Recimo s 20 metara na 10 metara. A na koliko bi smanjili metara da
> su stavili termozbuku? Moja pretpostavka je na cca 12 metara. A ako je
> pretpostavka tocna, onda je po meni termozbuka prihvatljivo rjesenje, uz
> sve prednosti i manu koja u mkw izgleda kao ogromna, a u realnosti je
> zapravo - mala. Pa sad, ako netko moze argumentirano pobiti moju
> pretpostavku, bio bih mu zahvalan.
>

Matematika ti je malo u banani :-)

Ako termo zbuka ima samo 1/6 izolacijska svojstva stiropora a bez ikakve
izolacije trosis 20m, to ispada da bi mogao potrosnju smanjiti za cca
metar do dva, tj sa 20 preci na 18. Isplativost te investicije bi imao
za cca 200-250 godina :-)

[Djuro]

Ivica Sostaric wrote:

> Moj izbor je vuna, najbolja toplinska i zvucna izolacija, ne gori, kad
> skupim novce za novu fasadu definitivno mislim raditi s vunom.

Ako ti lova nije problem, svakako je vuna bolji izbor. Ali jesi li
racunao da je fasada od vune cca dvostruko skuplja od stiropor fasade a
izolacijska svojstva su gotovo jednaka? Ako se stiropor fasada isplati
za prosjecno 15-ak godina, fasadi od vune treba dvostruko dulje. Dok ti
otplatis svoju fasadu vec ce izaci novije tehnologije toplinske
izolacije koje ce imati bolja izolacijska svojstva i biti ce jeftinija.

[ToMo]

Ovih 15 godina su nazalost mit. Kad sam ja skesirao 30k kn na zidove
(5cm stiropor) i 30 k kn na krov (15 cm stiropor+bramac folija+
ventilirano kroviste), skuzio sam da godisnje ustedim cca 1500 kn na
grijanje/klimu. Pa kad lijepo podijelis 60.000/1500 ispadne 40 godina.
Tako da su to sve jako dugorocne stvari glede samih financija.
Drugo je sto nema gljivica, mufe, hladnih zidova i loseg osjecaja. To
isto nesto kosta, ali je malo teze kvantizirati.
--
ToMo

[ToMo]

BBird wrote:
> A sto je s problemom vuna + vlaga?
> Ono osteti ti se vanjski sloj zbuke, pa kisa i vlaga iz zraka
> proditre u vunu, koja se na kraju napuhne/ smrzne i eto belaja?

Mislim da preko vune ide paropropusna/vodonepropusna folija, tipa
bramac za krovove, pa nema tog problema. Naravno ako se i on ficizki
osteti, e jebiga. Treba odmah sanirati i gotovo.
--
ToMo

[Ivica Sostaric]

Ne znam bas jeli vuna dvostruko skuplja, kada sam usporedjivao cijene za
izolaciju poda, tada je ispalo da je odgovarajuci stiropor par kuna
jeftiniji. Slazem se da kod izolacijskih svojstava i nije tolika razlika,
ali je zamjetna razlika kod zvucne izolacije.
A sto se novih tehnologija tice, pa vuna se koristi vec od stoljeca sedmog
:-)

[Paor]

ToMo wrote:
> Ovih 15 godina su nazalost mit. Kad sam ja skesirao 30k kn na zidove
> (5cm stiropor) i 30 k kn na krov (15 cm stiropor+bramac folija+
> ventilirano kroviste), skuzio sam da godisnje ustedim cca 1500 kn na
> grijanje/klimu. Pa kad lijepo podijelis 60.000/1500 ispadne 40 godina.
> Tako da su to sve jako dugorocne stvari glede samih financija.
> Drugo je sto nema gljivica, mufe, hladnih zidova i loseg osjecaja. To
> isto nesto kosta, ali je malo teze kvantizirati.

60.000 kn + kamate. Znaci jedno 50 godina. ;-)

[Mirko]

Dok sam radio fasadu s 5 cm stiropora, grijal sam se na lozak i
potrosnja mi je pala s 3500 litara na 2000 u jednoj sezoni.

[krumpi]

Za termozbuku uzeo iz TUP- 04-001 Samoborkine tehnice upute, za stiropor
iz: Maja Jakovic, Ivana Slavicek
"ANALIZA TOPLINSKIH SVOJSTAVA GRA�EVNIH MATERIJALA
PRIMJENOM METODE VRUCEG DISKA"

[Krunoslav Nezic]

Dana 28.09.2013. 21:36, Paor je napisao:

>> razlika toplinske vodljivosti;na brzinu koliko sam našao; termožbuka
>> 0.2 W/mK, stiropor 0.037 W/mK ili ti ,ako sam ja to dobro izračunao,
>> stiropor/vuna je cca 5 puta bolji izolator od termožbuke

>
> Ja sam izguglao potpuno drugacije rezultate. 0,15, a ako je na bazi
> stiropora, onda 0,09. E sad, bez obzira sto to izgleda dvostruko,
> trostruko, pitanje je koliko ta razlika godisnje donosi ustede na grijanju?
>

Krivo si googlao... :-)

[Krunoslav Nezic]

Ne smije ici folija.
Ona je parna brana, a pravilo je da termoizolacija ide izvana, a parne
brane iznutra. Pojednostavljeno.

[Krunoslav Nezic]

Bravo "majstore"...

[ToMo]

Mirko wrote:
> Dok sam radio fasadu s 5 cm stiropora, grijal sam se na lozak i
> potrosnja mi je pala s 3500 litara na 2000 u jednoj sezoni.

Meni je u najgorem mjesecu potrosnja plina bila pala sa 1200 na 700 kn.
Kad sam tih 500 kn zbrojio s ostalim mjesecima i vidio sto je sa
strujom glede klime, mada je i to sve neprecizno jer nije svaka zima ni
ljeto isto, ispalo je oko 1500 kn te godine.
--
ToMo

[ToMo]

Krunoslav Nezic wrote:
> Ne smije ici folija.
> Ona je parna brana, a pravilo je da termoizolacija ide izvana, a
> parne brane iznutra. Pojednostavljeno.

Ne govorim o parnoj brani, nego o paropropusnoj, vodonepropusnoj foliji.
Pazljivije citati.
--
ToMo

[Krunoslav Nezic]

Termozbuka sa lambda koeficijentom od 0.09 je zbuka sa povecanim udjelom
zrnaca stiropora u mortu i tek je neznatno tvrdja od stiropor fasade.
Mozes ju prstom busiti. Platit ces ju k'o suho zlato, a efekt je slabiji
od stiropora ili mineralne vune.
Termozbuke sa zrncima perlita umjesto stiropora koje su tvrdje imaju
lambda koeficijent oko 0.20 i za danasnje standarde su neupotrebljive.
Za usporedbu stiropor i mineralna vuna imaju koeficijente 0.038-0.041,
ovisno o stupnju tvrdoce.
Btw, i stiropor i mineralna vuna koji se koriste za fasade su povecane
tvrdoce u odnosu na iste materijale ali za drugu namjenu. Zato se na
fasadu ne smije stavljati nikakav drugi stiropor osim fasadnog, iako u
praksi ljudi radi stednje to ne postuju. Kasnije sire price kako termo
fasada ne valja, ne mogu ni ljestve nasloniti, i sl. bullshit.
Sustavi termofasada nisu smisljeni da bi vas netko zajebo. Zajebete se
sami jer ne slijedite smjernice i upute.

[Djuro]

ToMo wrote:

>
> Ovih 15 godina su nazalost mit. Kad sam ja skesirao 30k kn na zidove
> (5cm stiropor) i 30 k kn na krov (15 cm stiropor+bramac folija+
> ventilirano kroviste), skuzio sam da godisnje ustedim cca 1500 kn na
> grijanje/klimu. Pa kad lijepo podijelis 60.000/1500 ispadne 40 godina.
> Tako da su to sve jako dugorocne stvari glede samih financija.
> Drugo je sto nema gljivica, mufe, hladnih zidova i loseg osjecaja. To
> isto nesto kosta, ali je malo teze kvantizirati.

Ja imam drugaciju racunicu. Ja sam kad sam napravio fasadu, na nju
potrosio nesto manje od 25.000 kn (200m2 fasade), sto ukljucuje ruke i
materijal. Samo sa postavljanjem fasade sam potrosnju spustio sa 20 na
10 metara drva godisnje. 10m * 275kn (drva 250 + 25 kn piljenje) = 2.750
kn godisnje ustede. 25.000/2.750= 9,09. To ispada da cu ja kroz ustedu
na drvima fasadu isplatiti za cca 9 godina. Da se grijem na neki skuplji
energent, investiciju bi i prije isplatio. Koliko je ugodnije u kuci po
zimi a po ljeti hladnije nisam niti racunao. Klimu uopce nemam tako da i
to predstavlja ustedu.
Ja sam po pitanju fasade jako povoljno prosao jer sam sve kupio na
akciji, nisam morao platiti skupe majstore nego mi je sve radio jedan
susjed koji se bavi fasadama i on mi je za cijeli posao uzeo 1000 eura,
nisam platio pdv a kum i ja smo susjedu bili pomocni majstori. Da sam
placao majstore, vjerojatno bi dosao do cifre koju bi otplatio za 13-15
godina. Ukratko treba se znati snaci i fasada se moze povoljno napraviti.

[Djuro]

gol...@globalnet.hr wrote:

>
> po tvojoj matematici ispada da mu sa stiroporom uopce netrebaju drva.

Ajde reci iz koje moje recenice ili racunice si izvukao takav zakljucak.

[Krunoslav Nezic]

Ok, treba pazljivije citati. ;-)
To stoji, ali svejedno ne mozes staviti foliju, jer se na nju ne lovi
mort za gletanje termoizolacije.

[Paor]

gol...@globalnet.hr wrote:

> Dana ponedjeljak, 30. rujna 2013. 11:19:21 UTC+2, korisnik Djuro napisao je:
>
>>
>>
>> Matematika ti je malo u banani :-)
>>
>>
>>
>> Ako termo zbuka ima samo 1/6 izolacijska svojstva stiropora a bez ikakve
>>
>> izolacije trosis 20m, to ispada da bi mogao potrosnju smanjiti za cca
>>
>> metar do dva, tj sa 20 preci na 18. Isplativost te investicije bi imao
>>
>> za cca 200-250 godina :-)
>

> po tvojoj matematici ispada da mu sa stiroporom uopce netrebaju drva.

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[Paor]

Krunoslav Nezic wrote:
>
> Termozbuka sa lambda koeficijentom od 0.09 je zbuka sa povecanim udjelom
> zrnaca stiropora u mortu i tek je neznatno tvrdja od stiropor fasade.

Aha. Vidis, to za tvrdocu, tj. mekocu mi je koristan podatak. Dakle,
necu ni tu. :-)

> Termozbuke sa zrncima perlita umjesto stiropora koje su tvrdje imaju
> lambda koeficijent oko 0.20 i za danasnje standarde su neupotrebljive.

Dobro, jel bolje imati koeficjent 0,20, ili ne imati nista? Koliko ce mi
u % smanjiti potrosnju drva ako stavim ovu perlitnu, a koliko ako stavim
stipropor fasadu?

> Kasnije sire price kako termo
> fasada ne valja, ne mogu ni ljestve nasloniti, i sl. bullshit.

Ne znam za ljestve. Ja sam spominjao youtube clip od nedavnog nevremena
u Njemackoj. Gdje su fasade na zgradama izgledalo znatno, znatno gore od
fasade na mojoj zgradi u centru Osijeka u rano proljece '92.

[Drale from Poljanci]

Računica je slijedeća:

1. godina ľivota u kući od 125 m2, jedna etaľa, bez izolacije, blok
"ąestica"

- peć Centrometal, 35 kW - cca. 28 metara mjeąanog drveta (grab, klen,
jasen, treąnja) za cijelu zimu

2. godina ľivota u istoj kući, stiropor 8 cm + ľbuka - cca 20 metara istog
drveta

Ipak ima uątede.

"Paor" <njamn...@net.hr> wrote in message
news:l22bnc$rrl$1...@sopnews1.vipnet.hr...

> Termozbuka je fizicki cvrsta i bolje dise, ali ima bolju toplinksu
> izolaciju.
>
> Stiropor i vuna imaju bolju toplinsku izolaciju, ali stiropor ne dise, a
> vuna donekle dise, ali je znatno skuplja od stiropora i termozbuke.
>
> Vidjeli smo na jubitou prije pola godine-godinu kako stiropor fasada gori.
> Vuna i zbuka ne.
>
> Cijena termozbuke cca odgovara 8 cm stiropor fasadi.
>
> Meni je termozbuka najlogicniji izbor. Dise, dakle, manji problemi s
> gljivicama, jeftinija od vune, ali fizicki cvrsca, pa ju neki olujni led
> nece razvaliti u izgeliranu fasadu.
>
> Ima jos nesto za i/ili protiv?
>

[ToMo]

Paor wrote:
> Dobro, jel bolje imati koeficjent 0,20, ili ne imati nista? Koliko ce
> mi u % smanjiti potrosnju drva ako stavim ovu perlitnu, a koliko ako
> stavim stipropor fasadu?

Gle, stvar je kvalitete izolacije i potrosenih novaca.
Raspitaj se dobro o cijeni po m2 termozbuke, kamene vune i stiropora te
njihovim koeficijentima prijelaza topline. Kad dobijes sve podatke,
mislim da ces vrlo lako odluciti.
Evo ti za pocetak jedan linkic:
http://www.energetska-efikasnost.undp.hr/ee-savjeti/toplinska-zastita-objekta/svrha-i-vrste-toplinske-izolacije
--
ToMo

[ToMo]

Pogledaj si malo ovdje:
http://www.ursa.com.hr/hr-hr/proizvodi/Documents/prirucnik-ursa-izolacija-vanjskih-zidova-2010.pdf
Upotrebljava se i parna brana i paropropusna/vodonepropusna folija,
kako gdje.
--
ToMo

[Smail Aga :-)]

"Paor" <njamn...@net.hr> wrote in message

news:l27bij$i2e$1...@sopnews1.vipnet.hr...

> Krunoslav Nezic wrote:
>> Odluku donesite sami. Necu nista preporucati
>

> Dakle, ovo sto si napisao, plus daljnje istrazivanje dovodi do jos nekih
> mana stiropora i vune:
>
> - postaje toplo utociste za gamadi
> - ako iz bilo kojeg razloga nastane rup(ic)a u fasadi, vuna popije vodu i
> nastane dar-mar
>
> Zapravo, jedna jedina mana termozbuke i slabija izolacijska svojstva. Ok,
> koliko je to metara drva vise? Recimo da s 8 cm stiropora trosim 15 metara
> drva na zimu, koliko bi trosio s 4 cm termozbuke?
>
> I nadalje, da li samo ja imam ludjacku ideju (po obicaju), ili bi dobar
> kompromis bio na sjeverni zid staviti 10 cm stiropora, a dalje termozbuku?

>
> --
> Od kolijevke, pa do groba, za ispiranje mozga je doba.

To ąto pitaą koąta.
probaj sam izračunati:
http://www.ursa.com.hr/hr-hr/arhitekti/strani/program-gradevinska-fizika.aspx
ili
http://www.knaufinsulation.hr/ki-expert-2013

[Krunoslav Nezic]

Dana 01.10.2013. 22:42, Paor je napisao:
> Krunoslav Nezic wrote:
>>
>> Termozbuka sa lambda koeficijentom od 0.09 je zbuka sa povecanim udjelom
>> zrnaca stiropora u mortu i tek je neznatno tvrdja od stiropor fasade.
>
> Aha. Vidis, to za tvrdocu, tj. mekocu mi je koristan podatak. Dakle,
> necu ni tu. :-)

Neopravdano se bojis, jer i zbuka manje tvrdoce, te termofasade od
stiropora ili vune su dovoljno cvrste. Problem je jedino stavljanje
takvih fasada na javne objekte (skole npr.) na prizemnim etazama, jer
ako nije tvoje, bas je super unistavati (balkansko pravilo odgoja djece,
ali i odraslih). Kod obiteljskih kuca to nije problem, jer je to tvoje i
neces unistavati nesto sto si skupo platio, a tako ces vjerojatno i
djetetu objasniti.

>
>> Termozbuke sa zrncima perlita umjesto stiropora koje su tvrdje imaju
>> lambda koeficijent oko 0.20 i za danasnje standarde su neupotrebljive.
>
> Dobro, jel bolje imati koeficjent 0,20, ili ne imati nista? Koliko ce mi
> u % smanjiti potrosnju drva ako stavim ovu perlitnu, a koliko ako stavim
> stipropor fasadu?
>

U ovom slucaju je bolje ne imati nista, nego bezveze baciti novac.
Vidim da si ti u biti vec odlucio sto zelis, a nas ostale tu samo
zajebavas. Ili prihvati cinjenice, ili radi po svom i "live long and
prosper".

>> Kasnije sire price kako termo
>> fasada ne valja, ne mogu ni ljestve nasloniti, i sl. bullshit.
>
> Ne znam za ljestve. Ja sam spominjao youtube clip od nedavnog nevremena
> u Njemackoj. Gdje su fasade na zgradama izgledalo znatno, znatno gore od
> fasade na mojoj zgradi u centru Osijeka u rano proljece '92.
>

To ne ovisi o vrsti fasade, nego o nacinu izvedbe. Postoje pravila
izvodjenja ovisna o upotrebljenim materijalima, visini fasade, i sl.
Nije rijetkost da u zelji da se nesto ustedi angaziras fusera koji se
kune da zna sve o tematici, a napravi ti sranje.
Mozes ti kucu ozbukati najtvrdjim cementnim mortom, ali ako ne pazis
kako to radis, ne zastitis fasadu od naglog isusivanja, ...itd. stvorit
ce ti se pukotine kroz koje ce ti ulaziti voda i nakon 2-3 zime otpast
ce ti fomad fasade 3x2m. Hoces li tada tvrditi da tvrda fasada ne valja?

Poanta: Ili poslusaj sto ti se govori, ili prestani trositi tudje
vrijeme i radi po svom.

[Krunoslav Nezic]

Mijesas kontaktnu termo fasadu o kojoj pricamo i ventiliranu termo
fasadu koja je nesto sasvim drugo.
Kontaktna znaci da je termoizolacija u direktnom kontaktu sa zastitnim
slojem od atmosferilija (armirani sloj morta za fasadu).
Kod ventilirane fasade zastitni sloj je odmaknut od termoizolacije za
debljinu ventiliranog sloja zraka (min. 4cm) i ovjesen je na zasebnim
nosacima. Zato se moze staviti paropropusna folija kao zastita od
spricanja vode kroz reske obloge, jer nista ne vjesas na tu foliju. Kod
kontaktne fasade to ne mozes izvesti, jer ti zavrsni sloj armiranog
morta ide direktno na termoizolaciju na koju se lovi, a na foliju se ne
lovi. Iz tog razloga je iznimno vazno da se zavrsni sloj morta izvede
kako treba, jer ne smije doci do propustanja vode prema termoizolaciji.
Sandwich fasada takodjer moze sadrzavati paropropusnu foliju s vanjske
strane termoizolacije jer je vanjski oblozni zid opet samonosiv, i nista
ne vjesas na foliju.

[Krunoslav Nezic]

Dana 02.10.2013. 07:43, Smail Aga :-) je napisao:
> "Paor" <njamn...@net.hr> wrote in message
> news:l27bij$i2e$1...@sopnews1.vipnet.hr...
>> Krunoslav Nezic wrote:
>>> Odluku donesite sami. Necu nista preporucati
>>
>> Dakle, ovo sto si napisao, plus daljnje istrazivanje dovodi do jos nekih
>> mana stiropora i vune:
>>
>> - postaje toplo utociste za gamadi
>> - ako iz bilo kojeg razloga nastane rup(ic)a u fasadi, vuna popije vodu i
>> nastane dar-mar
>>
>> Zapravo, jedna jedina mana termozbuke i slabija izolacijska svojstva. Ok,
>> koliko je to metara drva vise? Recimo da s 8 cm stiropora trosim 15 metara
>> drva na zimu, koliko bi trosio s 4 cm termozbuke?
>>
>> I nadalje, da li samo ja imam ludjacku ideju (po obicaju), ili bi dobar
>> kompromis bio na sjeverni zid staviti 10 cm stiropora, a dalje termozbuku?
>>
>> --
>> Od kolijevke, pa do groba, za ispiranje mozga je doba.
>

> To što pitaš košta.

> probaj sam izračunati:
> http://www.ursa.com.hr/hr-hr/arhitekti/strani/program-gradevinska-fizika.aspx
> ili
> http://www.knaufinsulation.hr/ki-expert-2013
>
>

Kad se vec lovite za tu Ursu kao pijan plota evo nesto za potencijalne
investitore. Naravno, ovo je pojednostavljeni prikaz i ne vrijedi za
sve, jer svaki objekt je drugaciji, ali kao orjentacija je OK:

http://www.ursa.com.hr/hr-hr/samograditelji/stranice/izolakcija.aspx

[Smail Aga :-)]

"Krunoslav Nezic" <krunoslav....@gmail.com> wrote in message
news:l2go0l$mva$1...@ls237.t-com.hr...
...> Kad se vec lovite za tu Ursu kao pijan plota ...

??????? ovo meni?

[Krunoslav Nezic]

Ma ne tebi osobno. Vise vas je davalo linkove na Ursu iako postoje i
Knauf insulation, Rockwool, i sl.

[Smail Aga :-)]

"Krunoslav Nezic" <krunoslav....@gmail.com> wrote in message

news:l2ha3l$4bj$1...@ls237.t-com.hr...

OK, al' dao ja link i za program od Knaufa a za Rocwool nisam primijetio da
ima program za fiziku zgrade

[Paor]

Drale from Poljanci wrote:
> Ra�unica je slijede�a:
>
> 1. godina �ivota u ku�i od 125 m2, jedna eta�a, bez izolacije, blok
> "�estica"
>
> - pe� Centrometal, 35 kW - cca. 28 metara mje�anog drveta (grab, klen,
> jasen, tre�nja) za cijelu zimu
>
> 2. godina �ivota u istoj ku�i, stiropor 8 cm + �buka - cca 20 metara istog
> drveta
>
> Ipak ima u�tede.


Pa ja sam misio da je usteda na stiropor fasadi barem 50%. Onda je ovo
jos jedna stvar ispod ocekivanja...

[Paor]

Krunoslav Nezic wrote:
> Neopravdano se bojis, jer i zbuka manje tvrdoce, te termofasade od
> stiropora ili vune su dovoljno cvrste. Problem je jedino stavljanje
> takvih fasada na javne objekte (skole npr.) na prizemnim etazama, jer
> ako nije tvoje, bas je super unistavati (balkansko pravilo odgoja djece,
> ali i odraslih). Kod obiteljskih kuca to nije problem, jer je to tvoje i
> neces unistavati nesto sto si skupo platio, a tako ces vjerojatno i
> djetetu objasniti.

Ja spominjem led, a ne djecju igru, ali kad si i to vec spomenuo,
malo-malo dodje neki susjed, ili rodbina s djecom koja su tako odgojena
da je bolje da nemam stiropor/vuna fasadu. :-) :-)

> U ovom slucaju je bolje ne imati nista, nego bezveze baciti novac.
> Vidim da si ti u biti vec odlucio sto zelis, a nas ostale tu samo
> zajebavas. Ili prihvati cinjenice, ili radi po svom i "live long and
> prosper".

Ja sam u startu, na temelju u tom trenutku poznatih informacija, donio
zakljucak sto smatram najboljim i pitao ima li jos netko dodatnih
informacija, kako bih odvagnuo je li zakljucak ispravan. Niti jedna nova
informacija nije promijenila moje misljenje o termozbuci vs.
stirpor/vuni, ali ipak mi je misljenje promijenjeno. Ne da necu
stiropor/vunu, vec zbog izuzetne skupoce termozbuke na bazi stiropora,
sada hocu obicnu fasadnu zbuku. Pa se vi smijte. :-)

>> Ne znam za ljestve. Ja sam spominjao youtube clip od nedavnog nevremena
>> u Njemackoj. Gdje su fasade na zgradama izgledalo znatno, znatno gore od
>> fasade na mojoj zgradi u centru Osijeka u rano proljece '92.
>
> To ne ovisi o vrsti fasade, nego o nacinu izvedbe. Postoje pravila
> izvodjenja ovisna o upotrebljenim materijalima, visini fasade, i sl.
> Nije rijetkost da u zelji da se nesto ustedi angaziras fusera koji se
> kune da zna sve o tematici, a napravi ti sranje.
> Mozes ti kucu ozbukati najtvrdjim cementnim mortom, ali ako ne pazis
> kako to radis, ne zastitis fasadu od naglog isusivanja, ...itd. stvorit
> ce ti se pukotine kroz koje ce ti ulaziti voda i nakon 2-3 zime otpast
> ce ti fomad fasade 3x2m. Hoces li tada tvrditi da tvrda fasada ne valja?

Samo malo. Hoces reci da se na fasadama stambenih zgrada u Njemackoj -
fusa!?

> Poanta: Ili poslusaj sto ti se govori, ili prestani trositi tudje
> vrijeme i radi po svom.

A sto mi se govori? Evo da rezimiramo sto mi se govori:

Marketinske govorancije:
- stirpor/vuna je danasnji standard
- sve ispod tog standarda je lose
- zlj koeficijenti stiropor/vune su visetruko bolji od zlj koeficijanata
termozbuke
- fasada se mora staviti, jer ce se platiti porez
- jako sam zadovoljan novom fasadom. Jako je lijepa i svi su susjedi
ljubomnorni.

I, naravno, narodu je to dovoljno. Meni nije.

Konkretne cifre govorancije:
- stavljanjem 8 cm stiropora stedim godisnje 30% drva
- povrat investitcije mi je daleko iznad 25 godina
- naravno da nemam 67.000 kn, ali cu dici kredt (sto znaci da fasada
onda kosta cca 100.000 kn, a povrat investicije je 30% duzi od
visedesetljetno dugog povrata)
- otisao sam u podstanare, jer mi je banka sjela na hipoteku i prodala
kucu, buduci da je kriza, da sam dobio otkaz i da nisam mogao
otplacivati kredit za fasadu. Juhuu!! ALI JA SAM IMAO FASADU!!!

[Paor]

Ljudi, ja sumom, a vi drumom. Po valjda cetvrti, ili peti put: mene ne
zanimaju reklamni letci, niti marketinski trikovi u obliku
koeficijenata. Naravno da ce svatko tko prodaje, ili postavlja fasadu
hvaliti termofasadu i naravno da ce drzava termo fasadu hvaliti, jer ce
uvesti porez na neimanje fasada. Nitko od tih marketinskih strucnjaka ne
spominje konkretne cifre:

1) Za koliko godina cu imati povrat investicije?

Koliko? 50? Halo? Pa danasnjim tempom napretka, za 50 godina cemo
zivjeti na Mjesecu, a u najmanju ruku u kucama za koje ce danasnje kuce
biti neprepoznatljive.

2) Koliko kuna godisnje cu manje trositi na grijanje, ako stavim
termozbuku u odnosu na stirpor/vunu. Ili ne. Termozbuka je skupa ko sam
vrag, pa imam bolje pitanje. Koliko kuna godisnje cu manje trositi na
grijanje ako stavim obicnu (ne termo) fasadu, u odnosu na neku termofasadu?

Evo, kaze Drale da stavljanjem stiropor fasade stedi 30%. Zar je 30%
ustede (u njegovom slucaju manje od 2.000 kn) razlog zbog kojih ljudi
odlaze u novo duznicko ropostvo? Ajde jos ako imas 50-100.000 kn viska,
pa ih spiskas na termofasadu da ti bude ugodnije, ali dizati kredit za
investiciju koja za tvog zivotnog vrijeka nece biti vracena, plus kamate
na tu investiciju...?

Ne znam. Ocito sam ja opet jedini lud...

[Smail Aga :-)]

"Paor" <njamn...@net.hr> wrote in message

news:l2kkfp$24m$1...@sopnews1.vipnet.hr...
...
> Ljudi, ja sumom, a vi drumom. ...
...
i ja ąumom a ti drumom

> 1) Za koliko godina cu imati povrat investicije?
>

> Koliko? 50? Halo? ...

To koąta! Halo?

Dobio si linkove na programe pa si računaj ili plati nekog (npr. arhitekta)
da to napravi umjesto tebe.
Točnu cifru dobijeą tek kada za svoj slučaj uneseą sve dimenzije zidova,
prozora itd.

A da treba biti oprezan s tim ekoloąkim forama, tu si u pravu. Puno toga se
ne isplati kupovati "energetski učinkovitije" počevąi od friľidera, perilica
pa do kojekakvih obnovljivih izvora energije ali neke se stvari isplate samo
to treba izračunati.

[ToMo]

Paor wrote:
> - naravno da nemam 67.000 kn, ali cu dici kredt (sto znaci da fasada
> onda kosta cca 100.000 kn, a povrat investicije je 30% duzi od
> visedesetljetno dugog povrata) - otisao sam u podstanare, jer mi je
> banka sjela na hipoteku i prodala kucu, buduci da je kriza, da sam
> dobio otkaz i da nisam mogao otplacivati kredit za fasadu. Juhuu!!
> ALI JA SAM IMAO FASADU!!!

Ne, nego ako nemas love za kucu i izolaciju, prodas je i ides u stan.
A ne pizdit jer je izolacija skupa.
--
ToMo

[ToMo]

Paor wrote:
> Ljudi, ja sumom, a vi drumom. Po valjda cetvrti, ili peti put: mene
> ne zanimaju reklamni letci, niti marketinski trikovi u obliku
> koeficijenata. Naravno da ce svatko tko prodaje, ili postavlja fasadu
> hvaliti termofasadu i naravno da ce drzava termo fasadu hvaliti, jer
> ce uvesti porez na neimanje fasada. Nitko od tih marketinskih
> strucnjaka ne spominje konkretne cifre:
>
> 1) Za koliko godina cu imati povrat investicije?
>
> Koliko? 50? Halo? Pa danasnjim tempom napretka, za 50 godina cemo
> zivjeti na Mjesecu, a u najmanju ruku u kucama za koje ce danasnje
> kuce biti neprepoznatljive.
>
> 2) Koliko kuna godisnje cu manje trositi na grijanje, ako stavim
> termozbuku u odnosu na stirpor/vunu. Ili ne. Termozbuka je skupa ko
> sam vrag, pa imam bolje pitanje. Koliko kuna godisnje cu manje
> trositi na grijanje ako stavim obicnu (ne termo) fasadu, u odnosu na
> neku termofasadu?
>
> Evo, kaze Drale da stavljanjem stiropor fasade stedi 30%. Zar je 30%
> ustede (u njegovom slucaju manje od 2.000 kn) razlog zbog kojih ljudi
> odlaze u novo duznicko ropostvo? Ajde jos ako imas 50-100.000 kn
> viska, pa ih spiskas na termofasadu da ti bude ugodnije, ali dizati
> kredit za investiciju koja za tvog zivotnog vrijeka nece biti
> vracena, plus kamate na tu investiciju...?
>
> Ne znam. Ocito sam ja opet jedini lud...

Nisi lud nego si poceo pizdekat. Sve smo ti vise manje servirali, a sad
je vrijeme da i ti napravis svoju domacu zadacu i odlucis hoces li ili
ne investirati u izolaciju. Nitko ti nece 100% tocno izracunati kad ces
vratiti ulozeno niti koliko ces godisnje manje trositi na energente.
--
ToMo

[Krunoslav Nezic]

Dana 03.10.2013. 22:36, Paor je napisao:

> Ljudi, ja sumom, a vi drumom. Po valjda cetvrti, ili peti put: mene ne
> zanimaju reklamni letci, niti marketinski trikovi u obliku
> koeficijenata. Naravno da ce svatko tko prodaje, ili postavlja fasadu
> hvaliti termofasadu i naravno da ce drzava termo fasadu hvaliti, jer ce
> uvesti porez na neimanje fasada. Nitko od tih marketinskih strucnjaka ne
> spominje konkretne cifre:
>
> 1) Za koliko godina cu imati povrat investicije?

Ovisno o povrsini tvoje fasade, obliku kuce i hoces li izolirati samo
fasadu ili i sve ostale dijelove kuce (pod, strop, kroviste).

>
> Koliko? 50? Halo? Pa danasnjim tempom napretka, za 50 godina cemo
> zivjeti na Mjesecu, a u najmanju ruku u kucama za koje ce danasnje kuce
> biti neprepoznatljive.
>

Danasnjim tempom napretka za 50 god. zivjet cemo u pecinama.
Ne zajebavam se.

> 2) Koliko kuna godisnje cu manje trositi na grijanje, ako stavim
> termozbuku u odnosu na stirpor/vunu. Ili ne. Termozbuka je skupa ko sam
> vrag, pa imam bolje pitanje. Koliko kuna godisnje cu manje trositi na
> grijanje ako stavim obicnu (ne termo) fasadu, u odnosu na neku termofasadu?
>

Smisao izoliranja kuce nije samo u ustedi. Ako ti je to jedina
motivacija odmah se preseli u pecinu i ustedi novac, i nase vrijeme.

Izoliranjem kuce podize se kvaliteta zivota. Visa je temperatura
unutarnje plohe vanjskog zida, posljedica cega je nestajanje plijesni i
njihovih spora koje mogu izazvati alergije i/ili astmu, boravak u takvoj
kuci je ugodniji jer nisi okruzen hladnim zidovima, mozes grijati na
nizu temperaturu (18-20 stupnjeva) bez da imas grozan osjecaj hladnoce
(tvoje tijelo gubi manje topline jer je okruzeno toplijim zidovima),
kuca i mikroklima u njoj postaju manje osjetljive na nagle kratkorocne
promjene vremenskih prilika (nagla zahladjenja ili toplinski valovi
ljeti), uz dobru i kvalitetnu termoizolaciju zaboravi klima uredjaj i
trosenje energije na hladjenje (ako nisi idiot koji zeli 18-20 stupnjeva
u kuci usred ljeta), zvucna izolacija je neusporedivo bolja.
Ja kod sebe doma iza 8-18cm izolacije uopce nisam svjestan sto se
dogadja na ulici ili kod susjeda osim ako ne pogledam kroz prozor.
Susjed kombajnira kukuruz, a kod mene mir i spokoj. Neprocjenjivo.

> Evo, kaze Drale da stavljanjem stiropor fasade stedi 30%. Zar je 30%
> ustede (u njegovom slucaju manje od 2.000 kn) razlog zbog kojih ljudi
> odlaze u novo duznicko ropostvo? Ajde jos ako imas 50-100.000 kn viska,
> pa ih spiskas na termofasadu da ti bude ugodnije, ali dizati kredit za
> investiciju koja za tvog zivotnog vrijeka nece biti vracena, plus kamate
> na tu investiciju...?

Da je izolirano sve kako spada, a ne samo fasada, usteda bi se popela na
40-60%. Mozda i vise, ovisno o debljini izolacije i obliku objekta. Ali,
kao sto sam vec napomenuo gore, smisao toplinske izolacije nije samo u
ustedi.

>
> Ne znam. Ocito sam ja opet jedini lud...
>

Nisi lud, ali ne znas znanje, a kad ti se objasni ne zelis to
prihvatiti. Jbg, tvoj izbor. Za sve ostalo tu je Mastercard.

[Krunoslav Nezic]

Dana 03.10.2013. 22:55, Paor je napisao:
> Krunoslav Nezic wrote:
>> Neopravdano se bojis, jer i zbuka manje tvrdoce, te termofasade od
>> stiropora ili vune su dovoljno cvrste. Problem je jedino stavljanje
>> takvih fasada na javne objekte (skole npr.) na prizemnim etazama, jer
>> ako nije tvoje, bas je super unistavati (balkansko pravilo odgoja djece,
>> ali i odraslih). Kod obiteljskih kuca to nije problem, jer je to tvoje i
>> neces unistavati nesto sto si skupo platio, a tako ces vjerojatno i
>> djetetu objasniti.
>
> Ja spominjem led, a ne djecju igru, ali kad si i to vec spomenuo,
> malo-malo dodje neki susjed, ili rodbina s djecom koja su tako odgojena
> da je bolje da nemam stiropor/vuna fasadu. :-) :-)

Led? Djeca rodbine?
Jbt, pa termo fasada nije puding!
Daj odrasti.

>
>> U ovom slucaju je bolje ne imati nista, nego bezveze baciti novac.
>> Vidim da si ti u biti vec odlucio sto zelis, a nas ostale tu samo
>> zajebavas. Ili prihvati cinjenice, ili radi po svom i "live long and
>> prosper".
>
> Ja sam u startu, na temelju u tom trenutku poznatih informacija, donio
> zakljucak sto smatram najboljim i pitao ima li jos netko dodatnih
> informacija, kako bih odvagnuo je li zakljucak ispravan. Niti jedna nova
> informacija nije promijenila moje misljenje o termozbuci vs.
> stirpor/vuni, ali ipak mi je misljenje promijenjeno. Ne da necu
> stiropor/vunu, vec zbog izuzetne skupoce termozbuke na bazi stiropora,
> sada hocu obicnu fasadnu zbuku. Pa se vi smijte. :-)
>

OK, nemoj ni zbukati, i to kosta. A ako tebi ne smeta neozbukani zid,
bas te briga za druge.

>
>>> Ne znam za ljestve. Ja sam spominjao youtube clip od nedavnog nevremena
>>> u Njemackoj. Gdje su fasade na zgradama izgledalo znatno, znatno gore od
>>> fasade na mojoj zgradi u centru Osijeka u rano proljece '92.
>>
>> To ne ovisi o vrsti fasade, nego o nacinu izvedbe. Postoje pravila
>> izvodjenja ovisna o upotrebljenim materijalima, visini fasade, i sl.
>> Nije rijetkost da u zelji da se nesto ustedi angaziras fusera koji se
>> kune da zna sve o tematici, a napravi ti sranje.
>> Mozes ti kucu ozbukati najtvrdjim cementnim mortom, ali ako ne pazis
>> kako to radis, ne zastitis fasadu od naglog isusivanja, ...itd. stvorit
>> ce ti se pukotine kroz koje ce ti ulaziti voda i nakon 2-3 zime otpast
>> ce ti fomad fasade 3x2m. Hoces li tada tvrditi da tvrda fasada ne valja?
>
> Samo malo. Hoces reci da se na fasadama stambenih zgrada u Njemackoj -
> fusa!?
>

Sad nisam siguran jesi li ti stvarno naivan ili se samo pravis...

>
>> Poanta: Ili poslusaj sto ti se govori, ili prestani trositi tudje
>> vrijeme i radi po svom.
>
> A sto mi se govori? Evo da rezimiramo sto mi se govori:
>
> Marketinske govorancije:
> - stirpor/vuna je danasnji standard

Nije. Postoje i druga rjesenja, ali ovo je najjeftinije i najjednostavnije.

> - sve ispod tog standarda je lose

Nije. Ali usteda i dobitak na kvaliteti mikroklime su manji. Iako je
deblja izolacija u startu nesto skuplja, povrat investicije je zbog vece
ustede brzi. Cak da je povrat jednak slabijoj izolaciji, nakon perioda
amortizacije imas vece ustede nego sa slabijom izolacijom.

> - zlj koeficijenti stiropor/vune su visetruko bolji od zlj koeficijanata
> termozbuke

Tocno. Sto je tu sporno?

> - fasada se mora staviti, jer ce se platiti porez

Da, to je stvarno jedini razlog...

> - jako sam zadovoljan novom fasadom. Jako je lijepa i svi su susjedi
> ljubomnorni.

Pih, to je nista. Ja imam kat vise. :-P

> Konkretne cifre govorancije:
> - stavljanjem 8 cm stiropora stedim godisnje 30% drva

Ako izoliras samo fasadu. To je kao da u kupaoni polozis plocice samo na
dio poda.

> - povrat investitcije mi je daleko iznad 25 godina
> - naravno da nemam 67.000 kn, ali cu dici kredt (sto znaci da fasada
> onda kosta cca 100.000 kn, a povrat investicije je 30% duzi od
> visedesetljetno dugog povrata)
> - otisao sam u podstanare, jer mi je banka sjela na hipoteku i prodala
> kucu, buduci da je kriza, da sam dobio otkaz i da nisam mogao
> otplacivati kredit za fasadu. Juhuu!! ALI JA SAM IMAO FASADU!!!
>

S obzirom na cifre kojima baratas, reci cu ti samo jedno:
Tko ti je kriv sto gradis kule Babilonske, razmisljajuci samo o tome da
ti trebaju zidovi, stropovi, krov i prozori. Kad zatreba fasada i ostale
izolacije onda krene kukanje kako je to skupo. Jbg, gradi u skladu s
mogucnostima, a ne vece i bolje od susjeda.
Ja sam napravio malu kucu sa vrhunskom izolacijom koja je gotova i
useljena, a za mene, suprugu i eventualnu buducu djecu dovoljno. Bez
kredita. Sa pun kurac zuljeva. Trebalo mi je 7 god. Neke stvari jos nisu
gotove, ali maknuo sam se iz podstanarstva i preporodio u odnosu na
vlazne kucerke u kojima sam placao za plijesan i hladnocu.
Susjeda gradi 3x vecu kucu, tek je pod krovom i postavljena je
stolarija. Ne moze nastaviti gradnju jer je uzela premali kredit. Nije
mogla veci. A meni se smijala kad sam bio u fazi temelja kakvu to malu
kucu gradim.
Sada se ja smijem gledajuci ju s prozora kako nakon svake jace kise
ispumpava vodu iz podruma, jer glupaca nije stavila zljebove pa joj sva
voda sa krova zavrsi u podrumu kroz podrumske prozore. A tko zna kada ce
useliti.
Ima nas svakakvih. Ali poanta je da se treba spustiti na zemlju i
graditi u skladu s mogucnostima.
Mozda se varam, mozda tvoja kuca nije velika, ali onda baratas sa krivim
ciframa.

[Cose]

On Fri, 4 Oct 2013 07:13:45 +0200, "Smail Aga :-\)"
<aga.s...@yahoo.com> wrote:

>A da treba biti oprezan s tim ekoloąkim forama, tu si u pravu. Puno toga se
>ne isplati kupovati "energetski učinkovitije" počevąi od friľidera, perilica
>pa do kojekakvih obnovljivih izvora energije ali neke se stvari isplate samo
>to treba izračunati.

Ovisi o puno faktora - ono sto se doma ne isplati jer je usteda struje
minorna, za vikendicu sa solarnim panelima moze imati smisla jer ti
svaka kuna koju ulozis u stednju struje stedi 5x toliko na proizvodnoj
strani.

--
Kresimir Kos

"When people are fanatically dedicated to political or religious faiths
or any other kinds of dogmas or goals, it's always because these dogmas
or goals are in doubt." (Zen and the Art of Motorcycle Maintenance)

[Paor]

Smail Aga :-) wrote:
> To �to pita� ko�ta.

Mmda. Zanimljivo...


> probaj sam izra�unati:

> http://www.ursa.com.hr/hr-hr/arhitekti/strani/program-gradevinska-fizika.aspx
> ili
> http://www.knaufinsulation.hr/ki-expert-2013

Samo da me ne traze zadnji datum zenine menstruacije da bi mi poslali
program na email.

[Paor]

Smail Aga :-) wrote:
> To ko�ta! Halo?
>
> Dobio si linkove na programe pa si ra�unaj ili plati nekog (npr. arhitekta)

> da to napravi umjesto tebe.

> To�nu cifru dobije� tek kada za svoj slu�aj unese� sve dimenzije zidova,
> prozora itd.

Nisam bio odgovorio na to, pa sam sad, u prethodnom postu. Medjutim,
mene ne zanima moja kuca, mene zanima STANDARD! Dakle, imamo komoru od
dva kubika i po sredini cigleni zid 25 s termozbukom. jednu komoru
zagrijemo na 25'C, a drugu ohladimo na, ne znam, recimo prosjecnu
temperaturu u HR u sezoni grijanja, ajde recimo na (bubinit cu) 0'C.
Koliko treba potrositi drva da se odrva temperatura u prvoj komori.

U drugoj komori na taj zid stavimo stipropor fasadu, umjesto termozbuke,
pa koliko sada drva treba potrositi za odrzavanje temperature na 25'C. I
na taj nacin vidimo realni omjer koliko je stirpor/vuna kvalitetniji od
termozbuke, a ne preko koeficijenata. Pogotvo me sada zanima omjer s
obicnom zbukom.

To ti je kao da kazes da tvoj daljinski za TV salje signal do TV-a za
0,1 sekundu, a susjedov za 0,2 sekunde, sto je daleko ispod standarda, a
i duplo je losije. A u realnosti - potpuno nebitno i zanemarivo.


> A da treba biti oprezan s tim ekolo�kim forama, tu si u pravu. Puno toga se
> ne isplati kupovati "energetski u�inkovitije" po�ev�i od fri�idera, perilica

> pa do kojekakvih obnovljivih izvora energije ali neke se stvari isplate samo

> to treba izra�unati.

Pa tako sam i racunao prije dvije godine kada sam kupovao uredjaje.
Recimo susilicu rublja imamo B razred, jer kada sam izracunao vrijeme
povrata investicije za A razred, ispalo duze od vremena garancije (5
godina), sto je nedopustivo.

[Paor]

ToMo wrote:
> Ne, nego ako nemas love za kucu i izolaciju, prodas je i ides u stan.
> A ne pizdit jer je izolacija skupa.

To po Milanovicu, kojem nije jasno kako netko moze imati za 300 m2 kuce,
a nema za fasadu? :-)

[Paor]

ToMo wrote:
> Nisi lud nego si poceo pizdekat. Sve smo ti vise manje servirali, a sad
> je vrijeme da i ti napravis svoju domacu zadacu i odlucis hoces li ili
> ne investirati u izolaciju. Nitko ti nece 100% tocno izracunati kad ces
> vratiti ulozeno niti koliko ces godisnje manje trositi na energente.

Pa, nisam poceo pizdekati, nego samo raspravljamo. Nisam jos dosao do
fasade, jos cijeli kat moram rijesiti. :-) Nego, ovi zbukeri ujedno i
rade fasade, pa kad smo dogovarali posao, pitao sam i za fasadu, pa
poceo razmisljati i o tome, sto me dovelo do nekih nelogicnosti...

[ToMo]

Paor wrote:
> Pa, nisam poceo pizdekati, nego samo raspravljamo. Nisam jos dosao do
> fasade, jos cijeli kat moram rijesiti. :-) Nego, ovi zbukeri ujedno i
> rade fasade, pa kad smo dogovarali posao, pitao sam i za fasadu, pa
> poceo razmisljati i o tome, sto me dovelo do nekih nelogicnosti...

Gle, ako mozes financirati, svakako izoliraj kucu i gotovo. Jebo povrat
investicije. Em po novom to moras raditi, em ces manje trositi za
grijanje/hladjenje, em ce ti biti ugodnije u kuci, em ces izbjeci
gljivice i plijesan itd, itd. I kraj price. Termo fasada je zastarjela
i losa, biraj izmedju stiropora i kamene/mineralne vune i to je to.
--
ToMo

[ToMo]

Paor wrote:

> ToMo wrote:
> > Ne, nego ako nemas love za kucu i izolaciju, prodas je i ides u
> > stan. A ne pizdit jer je izolacija skupa.
>
> To po Milanovicu, kojem nije jasno kako netko moze imati za 300 m2
> kuce, a nema za fasadu? :-)

Tocno tako.
--
ToMo

[Paor]

Krunoslav Nezic wrote:
> Danasnjim tempom napretka za 50 god. zivjet cemo u pecinama.
> Ne zajebavam se.

Pa mislio sam to napisati, ali bi me odmah prozvali sizofrenicnim
paranoikom :-)

> Smisao izoliranja kuce nije samo u ustedi. Ako ti je to jedina
> motivacija odmah se preseli u pecinu i ustedi novac, i nase vrijeme.

Jasno, ali ja to nisam ni napisao. Smisao je pogledati omjer ustede na
cijeni u odnosu na dobivenu kvalitetu. A usteda na vrsti izolacije, u
odnosu na podignutu kvalitetu je ocito daleeeko od proporcionalnog.

> Izoliranjem kuce podize se kvaliteta zivota. Visa je temperatura
> unutarnje plohe vanjskog zida, posljedica cega je nestajanje plijesni i
> njihovih spora koje mogu izazvati alergije i/ili astmu, boravak u takvoj
> kuci je ugodniji jer nisi okruzen hladnim zidovima, mozes grijati na
> nizu temperaturu (18-20 stupnjeva) bez da imas grozan osjecaj hladnoce
> (tvoje tijelo gubi manje topline jer je okruzeno toplijim zidovima),
> kuca i mikroklima u njoj postaju manje osjetljive na nagle kratkorocne
> promjene vremenskih prilika (nagla zahladjenja ili toplinski valovi
> ljeti), uz dobru i kvalitetnu termoizolaciju zaboravi klima uredjaj i
> trosenje energije na hladjenje (ako nisi idiot koji zeli 18-20 stupnjeva
> u kuci usred ljeta), zvucna izolacija je neusporedivo bolja.
> Ja kod sebe doma iza 8-18cm izolacije uopce nisam svjestan sto se
> dogadja na ulici ili kod susjeda osim ako ne pogledam kroz prozor.
> Susjed kombajnira kukuruz, a kod mene mir i spokoj. Neprocjenjivo.

Sve to stoji, ali to ne moze biti standard. Znaci ne za svaku kucu.
Recimo, energetskim certifikatom nije obuhvaceno da li na sjevernoj, ili
juznoj strani ima drveca i koje vrste. Recimo, ja sam na juznoj strani
posadio 3 paulovnije, za koje ocekujem za par godina da ce bacati debelu
hladovinu na kucu. Sto ce meni termoizolacija ljeti?

Nadalje, nemaju sve kuce kukurznjak u susjedstvu, tramvaj ispred kuce,
prometnicu... Sto ce meni zvucna izolacija?

Razlika u nagloj promjeni vanjske temperature je uredu da bi se trebala
rijesiti, ali se moze i rjesiti vecom toplinskom masom kuce.
Recimoooo... rocket mass heater? Cijevi uz zidove i po glazuri?

> Da je izolirano sve kako spada, a ne samo fasada, usteda bi se popela na
> 40-60%. Mozda i vise, ovisno o debljini izolacije i obliku objekta.

Aha. A za koliko posto bi to povecalo investiciju? 100%? :-)

> Nisi lud, ali ne znas znanje, a kad ti se objasni ne zelis to
> prihvatiti. Jbg, tvoj izbor. Za sve ostalo tu je Mastercard.

Ne znam znanje i nemam nista protiv da mi se objasni, dapace. Ali su
objasnjenja na razini teorijskih floskula, sto me ne zadovoljava. Ona
koja su konkretni pokazatelji iz prakse potvrduju da su ovo prvo samo
floskule. I napisao si da je za svaku kucu potrebno izracunati tocnu
ustedu. Cekaj... Koliko ljudi koji su stavili stiropor fasadu zadnjih 10
godina su napravili taj izracun prije nego su fasadu stavili? Ja
garantiram - niti jedan. Nego kada su stavili, onda gledaju koliko drva
manje trose. E pa ja garantiram da im je to netko prije stavljanja
fasade izracunao (trosit ces 30% manje drva, pa sad iskesiraj 70.000 kn,
da bi godisnje stedio 2.000 kn), da se ne bi odlucili za termofasadu.
Osim, naravno, ako imas 50-100.000 kn kesa viska, sto sam vec napisao da
je pametnije utrositi na fasadu, nego spiskati na kladionice, kurve,
dionice, provode i slicno...

[Paor]

Krunoslav Nezic wrote:
> Mozda se varam, mozda tvoja kuca nije velika, ali onda baratas sa krivim
> ciframa.

Nije velika. Cca 180 m2 grijanog prostora (P+1). I jos jedno 120
negrijanog (terase, drvarnica, radiona...). I ova prica s
podstanarstvom, ja ju podrzavam, jer sam iz istog razloga i ja krenuo
graditi kucu i pobjegao iz podstanarstva. I imam takodjer pun kufer
zuljeva, jer sam ju takodjer "sam" gradio, kao pomocni radnik skoro svim
majstorima, a neke dijelove i potpuno sam, kada sam se dovoljno izucio
da vidim da mogu sam. I nadam se da mi nece trebati 7 godina kao tebi,
jer sada (tj. za cca 2 tjedna) nakon dvije godine imam gotovo prizemlje
u kompletu. Jos kat i fasada.

Ali to sve ne znaci da sam spreman iskesirati (jer u kredit sigurno ne
idem) 10.000 eura za fasadu, koja ce mi godisnje stedjeti 250 eura.
Mozda ako dobijem na lotu, ili me posao krene do razine, hmm... kaj bi
se mogel danas vpiknuti...? Jahtu? Novog terenca? A, znam!
Pi-pi-pi-pi-pi... Halo? Radite fasade? Kada mozete doci, placam kesom. :-)

[Paor]

Samo, Milanovicu "nije jasna" (kao nije) jedna stvar.

A STO NJEGA BOLI MAUNA JEL JA IMAM FASADU, ILI NEMAM!!!???

[Paor]

ToMo wrote:
> Paor wrote:
>> Pa, nisam poceo pizdekati, nego samo raspravljamo. Nisam jos dosao do
>> fasade, jos cijeli kat moram rijesiti. :-) Nego, ovi zbukeri ujedno i
>> rade fasade, pa kad smo dogovarali posao, pitao sam i za fasadu, pa
>> poceo razmisljati i o tome, sto me dovelo do nekih nelogicnosti...
>
> Gle, ako mozes financirati, svakako izoliraj kucu i gotovo. Jebo povrat
> investicije.

Jasno. To sam napisao nekoliko puta u zadnja 2 dana.

> I kraj price. Termo fasada je zastarjela
> i losa, biraj izmedju stiropora i kamene/mineralne vune i to je to.

A ovo ste vi meni napisali daleko vise puta u zadnja 2 dana.

Dao sam primjer s dva kubika komore, pregradjene ciglom. (Samo da jos
detaljiziram, izvana grijana komora mora biti deeeebelo izolirana, kako
bi toplina prelazila iskljucivo preko zida u hladnu komoru, i, sto jos
nisam spomenuo, s jedne strane tog pregradnog "fasadnog" zida treba biti
obicna zbuka (kao u kuci), a onda s druge strane termozbuka za jedan
primjer i stiropor/vuna za drugi. I obicna zbuka za treci). I sad, nitko
nema podatke koliko treba potrositi para za razlicite energente (mene
recimo zanimaju drva) da bi se u grijanoj komori morala odrzavati neka
fiksna sobna temperatura? Cisto da utvrdimo laboratorijske uvjete, pa
lako onda dodavati i oduzimati ovisno o situacijskim uvjetima svake kuce.

Zasto nitko od vas nema te podatke?? Pa, ima vas tu i s gradjevnskog
fakulteta!? I nitko nikada nije cuo da je takvo, ili slicno istrazivanje
provedeno? Sve se svodi na koeficijent 0,04, dok je za ostale vrste
izolacije visestruko veci. Ok, nema frke, lijepo prikazano. A to znaci -
STO KONKRETNO??? KONKRETNO DOKAZANO ZNANSTVENIM ISTRAZIVANJEM, A NE
FLOSKULAMA TIPA "GLE, TO JE VISETRUKO VECI KOEFICIJENT, ZNACI VISETRUKO
LOSIJE"!??

Zakljucak: buduci da nitko nema taj podatak, onda po teoriji spontanog
razvoja dogadjaja - ti inzenjeri nisu jako pametni, jer nisu istrazili
najbitniju stvar: koliko ustvari razlicite fasade donose materijalne i
nematerijalne dobiti. Dakle, znanstveni rad, a ne teorijsko-marketinske
floskule.

Po teoriji zavjera, ovo istrazivanje je napravljeno.

[z...@online.hr]

koeficijente prolaza pomnoži s površinama (u m2) prozora, vrata, stropa, poda, zidova. Sve zbroji. Pomnoži s stupanj danima (za Pulu cca 2000) pa ćeš dobiti prosječnu potrebnu godišnju energiju u kWh. Ako voliš toplo u kući na rezultat dodaj cca. 20%. Ako voliš hladno od rezultata oduzmi cca. 10%. Drvima se nisam bavio, ali mislim da imaju snagu cca 2kWh/m3. Peć ima iskoristivost cca 60%. Još malo računanja i tako izračunaš uštedu. Bar otprilike. Za točnan podatak provedeš eksperiment. Staviš fasadu na kuću pa vidiš. ;))

[z...@online.hr]

da malo nadopunim:
koecifijent prolaza za zidove treba pomnožiti sa debljinom
za prozore i vrata je koeficijent dan kao apsolutna vrijednost

[ToMo]

Paor wrote:
> Samo, Milanovicu "nije jasna" (kao nije) jedna stvar.
>
> A STO NJEGA BOLI MAUNA JEL JA IMAM FASADU, ILI NEMAM!!!???

Isto ko sto bi mogao reci i za kacigu i za pojas.
Jer ti je kuca ruzna i jer trosi resurse.
:)
--
ToMo

[Paor]

ToMo wrote:
> Paor wrote:
>> Samo, Milanovicu "nije jasna" (kao nije) jedna stvar.
>>
>> A STO NJEGA BOLI MAUNA JEL JA IMAM FASADU, ILI NEMAM!!!???
>
> Isto ko sto bi mogao reci i za kacigu i za pojas.

Tocno.

> Jer ti je kuca ruzna

Tko definira sto je ruzno? Meni je prelijepa. A to sto je prolaznicima
ruzna, pa neka ne prolaze pored moje kuce, ili neka okrenu glavu na
drugu stranu.


> i jer trosi resurse.

Moja kuca bez fasade trosi manje resursa nego bilo koji stan u Zagrebu.
Koliko treba energije da se s Tresnjevke gurne topla voda do, ne znam,
Spanskog i tamo zagrije stan od 50 m2? Garantiram znatno manje energije
nego sto daju drva za kucu bez fasade. Uostalom, ako izrazimo tu
energiju preko novca, koliko godisnje stanovi placaju toplani po
kvadratu stana? A koliko se plati drva po kvadratu kuce bez fasade?
Hahaha. Trosi resurse...

> :)

:-P

[mont]

On 2.10.2013. 8:57, Drale from Poljanci wrote:
> Raèunica je slijedeæa:
>
> 1. godina ¾ivota u kuæi od 125 m2, jedna eta¾a, bez izolacije, blok
> "¹estica"
>
> - peæ Centrometal, 35 kW - cca. 28 metara mje¹anog drveta (grab, klen,

> jasen, tre¹nja) za cijelu zimu
>

Nešto tu ne štima. Negdje imaš rupu. :)
Moja situacija: kuća 110 m2 grijanog prostora, obična blok cigla, peć 24
kW + grijanje sanitarne vode i potrošnja drva 14-15 m3 uz temperaturu od
22-23 stupnja celzijusa.

[Mirko]

Stolarija?
Izolacija tavana?

[Djuro]

Paor wrote:

>
> Moja kuca bez fasade trosi manje resursa nego bilo koji stan u Zagrebu.

E sto ga ti znas bubnuti. Kako samostojeca kuca od 200m2 sa 4 vanjska
zida i bez fasade moze trositi manje od stana od 50m2 koji uglavnom ima
jedan do max 2 vanjska zida a ako je novogradnja vjerojatno i izoliranu
fasadu.

> Koliko treba energije da se s Tresnjevke gurne topla voda do, ne znam,
> Spanskog i tamo zagrije stan od 50 m2?

To su gubici toplovoda koji nemaju nikakve veze sa gubicima stana.

> Garantiram znatno manje energije
> nego sto daju drva za kucu bez fasade.

Skuzio sam poantu. Istina je da postoje gubici, ali toplovodi i
vrelovodi su dosta dobro izolirani ali kroz godine izolacija je vec
popustila i gubici su nesto veci. Ali kad uzmemo u obzir koja kolicina
energije se salje iz toplane a koliko dodje do stanova i s obzirom da
kroz jedan vrelovod ide energija koja moze grijati stotine pa cak i
tisuce stanova, ti gubici u odnosu na gubitke samostojece kuce bez
fasade su visestruko manji.

> Uostalom, ako izrazimo tu
> energiju preko novca, koliko godisnje stanovi placaju toplani po
> kvadratu stana?

Za pocetak, grijanje u Zagrebu je preskupo, ali u Zagrebu je jos uvijek
jeftino s obzirom kako je u drugim gradovima, primjerice Velikoj Gorici.
Probaj grijati stan na drva ako imas dimnjak pa da vidis kako ces se
grijati. Sa 2-3 metra drva po sezoni?

A koliko se plati drva po kvadratu kuce bez fasade?
> Hahaha. Trosi resurse...
>

Ova usporedba ti nema nikakve veze sa zdravim razumom.

Ti usporedjujes grijanje preko toplane i na drva. To su dva potpuno
neusporediva energenta po pitanju cijene. Ajde spoji kucu na toplanu pa
onda iznesi takvu usporedbu.

[ToMo]

Djuro wrote:

> Paor wrote:
>
> >
> > Moja kuca bez fasade trosi manje resursa nego bilo koji stan u
> > Zagrebu.
>
> E sto ga ti znas bubnuti. Kako samostojeca kuca od 200m2 sa 4 vanjska
> zida i bez fasade moze trositi manje od stana od 50m2 koji uglavnom
> ima jedan do max 2 vanjska zida a ako je novogradnja vjerojatno i
> izoliranu fasadu.

Moze. Ako se ne grije. :)
--
ToMo

[Krunoslav Nezic]

Dana 04.10.2013. 13:45, Paor je napisao:

> Krunoslav Nezic wrote:

>Recimo, ja sam na juznoj strani
> posadio 3 paulovnije, za koje ocekujem za par godina da ce bacati debelu
> hladovinu na kucu. Sto ce meni termoizolacija ljeti?

Pa mozda da sprijecis prodor vanjske topline u kucu? Zar ljetne
temperature 25 do gotovo 40 stupnjeva nisu mjerene u hladu? ;-)

>
> Nadalje, nemaju sve kuce kukurznjak u susjedstvu, tramvaj ispred kuce,
> prometnicu... Sto ce meni zvucna izolacija?

Susjedova glasna djecurlija, susjedi se svadjaju, mlate, pile drva, kose
travu, imaju glasne goste, ...itd. Primjera je bezbroj. Gledaj siru sliku.

> Razlika u nagloj promjeni vanjske temperature je uredu da bi se trebala
> rijesiti, ali se moze i rjesiti vecom toplinskom masom kuce.
> Recimoooo... rocket mass heater? Cijevi uz zidove i po glazuri?

Postavi obicnu ili termo zbuku, cijevi koje spominjes za rocket mass
heater, pa mi javi ukupnu cijenu.

>
>
>> Da je izolirano sve kako spada, a ne samo fasada, usteda bi se popela na
>> 40-60%. Mozda i vise, ovisno o debljini izolacije i obliku objekta.
>
> Aha. A za koliko posto bi to povecalo investiciju? 100%? :-)

Postavljao sam fasadu prije 3 god. Razlika cijene izmedju 5cm i 8 cm
stiropora je bila 22 prema 28 kn/m2. Sve ostalo (mort za gletanje, pur
pjena, mrezica i rad) kosta isto za vecu debljinu. Na nekih 300 m2
razlika je 1800 kn. Meni je to presmijesna cifra da bih na tome stedio,
a sa 8cm stiropora izolacija je 1.6x bolja u odnosu na 5cm, dok je
cijena samo 1.27x veca.

Sto se ostalih dijelova kuce tice, ako ih nemas namjeru izolirati, nego
stati samo na fasadi, nemoj ni pocinjati. Potrosit ces lovu, a usteda
nece biti tolika da bi ti se isplatila u razumnom roku. S druge strane,
ulaganje u izolaciju je vrlo isplativo ako se odradi kako treba i
izoliraju svi vanjski elementi kuce (pod, zid strop, kroviste). Nemoj me
sad traziti da ti dokazem isplativost, jer ne zelim na to gubiti
vrijeme. Tema je kompleksnija nego ti se cini. Vjeruj, ili ne, tvoj problem.

>
>
>> Nisi lud, ali ne znas znanje, a kad ti se objasni ne zelis to
>> prihvatiti. Jbg, tvoj izbor. Za sve ostalo tu je Mastercard.
>
> Ne znam znanje i nemam nista protiv da mi se objasni, dapace. Ali su
> objasnjenja na razini teorijskih floskula, sto me ne zadovoljava. Ona
> koja su konkretni pokazatelji iz prakse potvrduju da su ovo prvo samo
> floskule. I napisao si da je za svaku kucu potrebno izracunati tocnu
> ustedu. Cekaj... Koliko ljudi koji su stavili stiropor fasadu zadnjih 10
> godina su napravili taj izracun prije nego su fasadu stavili? Ja
> garantiram - niti jedan. Nego kada su stavili, onda gledaju koliko drva
> manje trose. E pa ja garantiram da im je to netko prije stavljanja
> fasade izracunao (trosit ces 30% manje drva, pa sad iskesiraj 70.000 kn,
> da bi godisnje stedio 2.000 kn), da se ne bi odlucili za termofasadu.
> Osim, naravno, ako imas 50-100.000 kn kesa viska, sto sam vec napisao da
> je pametnije utrositi na fasadu, nego spiskati na kladionice, kurve,
> dionice, provode i slicno...
>

Objasnjenja su stura iz jednostavnog razloga. Neda mi se tipkati. :-P
Gradjevinska fizika je kompleksna znanost koja se uci kroz 4 god.
fakulteta, a ti bi da ti to srocim u par recenica? Nece ici. Niti imam
volje niti vremena. Previse je tu varijabli da bih se sad upustao u
objasnjavanje i teoretiziranje. Idi do lokalnog ovlastenog projektnog
ureda, plati uslugu pa nek ti naprave izracun. I morat ces im vjerovati
na rijec, ili upisi fakultet, pa proucavaj. Ne znam sto bih ti drugo
rekao. Ako ne zelis vjerovati sto ti se kaze jedino sto ti preostaje je
da sam proucis tematiku. Potrazi knjige bilo u knjizari ili online i
baci se na posao.

[Paor]

Nije citirao koliko treba energije da se topla vode gurne od Tresnjevke
do Spanskog. ;-)

[Krunoslav Nezic]

Dana 07.10.2013. 10:10, Paor je napisao:

> Nije citirao koliko treba energije da se topla vode gurne od Tresnjevke
> do Spanskog. ;-)
>
>

Nebitno. Usporedjujes grijanje na daljinu sa lokalnim grijanjem na drva.
Kruske i jabuke.

[Krunoslav Nezic]

Kotao vece snage koja se ne iskoristi kako treba, a gorenje drva ne
mozes fino regulirati.

[Krunoslav Nezic]

180m2 grijanog prostora je velika kuca, bez obzira na tvoje misljenje.
:-)

[Paor]

Bitno je. CO2 zagadjuje okolis i svi cemo dobiti rak ako ne smanjimo
CO2. Za grijanje 50 m2 stana s fasadom u Spanskom je potrebno vise
energije nego grijati 180 m2 kuce bez fasade. Dakle, treba oporezovati i
sve zgrade u Spanskom, jer cemo umrijeti od raka zbog njih.

[Krunoslav Nezic]

Dana 04.10.2013. 23:06, Paor je napisao:

> Dao sam primjer s dva kubika komore, pregradjene ciglom. (Samo da jos
> detaljiziram, izvana grijana komora mora biti deeeebelo izolirana, kako
> bi toplina prelazila iskljucivo preko zida u hladnu komoru, i, sto jos
> nisam spomenuo, s jedne strane tog pregradnog "fasadnog" zida treba biti
> obicna zbuka (kao u kuci), a onda s druge strane termozbuka za jedan
> primjer i stiropor/vuna za drugi. I obicna zbuka za treci). I sad, nitko
> nema podatke koliko treba potrositi para za razlicite energente (mene
> recimo zanimaju drva) da bi se u grijanoj komori morala odrzavati neka
> fiksna sobna temperatura? Cisto da utvrdimo laboratorijske uvjete, pa
> lako onda dodavati i oduzimati ovisno o situacijskim uvjetima svake kuce.
>
> Zasto nitko od vas nema te podatke?? Pa, ima vas tu i s gradjevnskog
> fakulteta!? I nitko nikada nije cuo da je takvo, ili slicno istrazivanje
> provedeno? Sve se svodi na koeficijent 0,04, dok je za ostale vrste
> izolacije visestruko veci. Ok, nema frke, lijepo prikazano. A to znaci -
> STO KONKRETNO??? KONKRETNO DOKAZANO ZNANSTVENIM ISTRAZIVANJEM, A NE
> FLOSKULAMA TIPA "GLE, TO JE VISETRUKO VECI KOEFICIJENT, ZNACI VISETRUKO
> LOSIJE"!??
>
> Zakljucak: buduci da nitko nema taj podatak, onda po teoriji spontanog
> razvoja dogadjaja - ti inzenjeri nisu jako pametni, jer nisu istrazili
> najbitniju stvar: koliko ustvari razlicite fasade donose materijalne i
> nematerijalne dobiti. Dakle, znanstveni rad, a ne teorijsko-marketinske
> floskule.
>
> Po teoriji zavjera, ovo istrazivanje je napravljeno.
>

Koeficijent toplinske provodljivosti (lambda) dobija se mjerenjima
slicnim ovome sto si napisao (ne ulazim u detalje, jer ne pisem knjigu).
Ukupna provodljivost konstrukcije dobija se zbrajanjem otpora prolaza
topline za svaku vrstu materijala i debljinu zasebno, dodaju se otpori
prelaska topline sa unutarnjeg zraka na zid, i sa zida na vanjski zrak.
Koeficijent prolaza topline za pojedinu konstrukciju izrazava se kao
faktor jedinstven za konstrukciju i u stvari je reciprocna vrijednost
zbrojenih pojedinacnih otpora prolaska topline.
Sad mi jos samo reci da ti to napisem na hrvatskom... :-)

S obzirom da znam da ti to nije dosta, evo ti primjer:

Primjer a) - obican ozbukani zid
- produzna zbuka L=0.87 D=0.02 R=0.02299
- blok opeka L=0.52 D=0.30 R=0.57692
- produzna zbuka L=0.87 D=0.02 R=0.02299

Ai=0.13
Ae=0.04

Ru=0.7929
U=1.2612

Za 300m2 fasade na podrucju Koprivnice (racunska temperatura -18
stupnjeva) potrebno ti je 47.9256W/m2, ili ukupno 14377.68W energije za
grijanje (samo gubici kroz zid uzeti u obzir).


Primjer b) - termo fasada 10cm
- produzna zbuka L=0.87 D=0.02 R=0.02299
- blok opeka L=0.52 D=0.30 R=0.57692
- stiropor L=0.041 D=0.10 R=2.43902
- zavrsni sloj L=0.70 D=0.008 R=0.01143

Ai=0.13
Ae=0.04

Ru=3.2204
U=0.3105

Za 300m2 fasade na podrucju Koprivnice (racunska temperatura -18
stupnjeva) potrebno ti je 11.799W/m2, ili ukupno 3539.7W energije za
grijanje (samo gubici kroz zid uzeti u obzir).

Dakle, da zakljucim, razlika je 4.06x u korist dobre izolacije.
Moram napomenuti da gubici energije kroz zidove iznose oko 30% ukupnih
gubitaka, tako da ako se ne izoliraju ostali dijelovi objekta usteda je
znatno manja, te upravo na ovome padaju teorije "velikih" usteda. Posao
se jednostavno mora odraditi po cijelom objektu, a ne samo na fasadi.
Tada je isplativost investicije mnogo veca bez obzira na cijenu, te se
drasticno smanjuje period povrata. Ne pitaj me koliko, jer na svakom
objektu je drugacije.

Legenda:
L - lambda koeficijent (ne koristim grcko slovo da ne ispadne neki
hijeroglif) - mjerna jedinica W/mK (watt po metar kelvinu)
D - debljina materijala - mjerna jedinica m (metar)
R - otpor prolaska topline kroz materijal - mjerna jedinica m2K/W (metar
kvadratni kelvin po wattu), dobija se kao R=D/L
Ru - zbrojeni pojedinacni otpori svih materijala u konstrukciji - mjerna
jedinica m2K/W (metar kvadratni kelvin po wattu), dobija se kao
Ru=R1+R2+R3... +Ai+Ae
Ai - koeficijent prijelaza topline sa unutarnjeg zraka na zid - dobiven
mjerenjem, jedinica kao i za R
Ae - koeficijent prijelaza topline sa zida na vanjski zrak - dobiven
mjerenjem, jedinica kao i za R
U - ukupni koeficijent provodljivosti za konstrukciju - mjerna jedinica
W/m2K (watt po metru kvadratnom kelvina) ili u stvari 1/Ru

Neke koeficijente nisam oznacio njihovim pravim oznakama zbog grckog
alfabeta za koji ne znam kako bi bio prikazan na newsima.

Zelim ti pomoci, jer vidim da se interesiras za tematiku, ali vjeruj mi,
ovo nije nesto sto se moze objasniti u par recenica. Pun k... teorije,
koja je za razliku od nekih drugih tema provediva u praksi, uz
postivanje pravila izvodjenja, ali poanta je da sam ovu temu tek naceo.
Potrebno je mnogo vise tipkanja da bih ti objasnio same osnove, a kamoli
nesto vise. A za to nemam vremena. Svodi se na to da ili vjeruj struci,
ili zagrij stolicu pa se uvjeri sam. Nema druge.

Evo ti jos link gdje imas objasnjeno:

http://stedljivekuce.47.forumer.com/kako-se-racuna-termicki-koeficijent-zida-iz-vise-slojeva-t301462.html

Online proracun U vrijednosti zida ako se snalazis sa njemackim jezikom:
http://www.u-wert.net/

[Paor]

Krunoslav Nezic wrote:
> Dana 04.10.2013. 13:45, Paor je napisao:
>> Krunoslav Nezic wrote:
>
>> Recimo, ja sam na juznoj strani
>> posadio 3 paulovnije, za koje ocekujem za par godina da ce bacati debelu
>> hladovinu na kucu. Sto ce meni termoizolacija ljeti?
>
> Pa mozda da sprijecis prodor vanjske topline u kucu? Zar ljetne
> temperature 25 do gotovo 40 stupnjeva nisu mjerene u hladu? ;-)

Ekstrem od 40'C je kao ekstrem od 10'C (u odnosu na sobnu temperaturu).
Malo neugodnije u kuci. Ali samo na par dana u godini kada su ti
ekstremi ociti.

>> Nadalje, nemaju sve kuce kukurznjak u susjedstvu, tramvaj ispred kuce,
>> prometnicu... Sto ce meni zvucna izolacija?
>
> Susjedova glasna djecurlija, susjedi se svadjaju, mlate, pile drva, kose
> travu, imaju glasne goste, ...itd. Primjera je bezbroj. Gledaj siru sliku.

Ja bez fasade jedva da cujem da se nesto dogadja, kad susjed kosi.
Normalno kad otvoris prozor onda se cuje, ali tu ti fasada ne pomaze. Pa
nisu fasadni zidovi od cigle 8 cm.

>> Razlika u nagloj promjeni vanjske temperature je uredu da bi se trebala
>> rijesiti, ali se moze i rjesiti vecom toplinskom masom kuce.
>> Recimoooo... rocket mass heater? Cijevi uz zidove i po glazuri?
>
> Postavi obicnu ili termo zbuku, cijevi koje spominjes za rocket mass
> heater, pa mi javi ukupnu cijenu.

Budem, za cca tjedan-dva.

>>> Da je izolirano sve kako spada, a ne samo fasada, usteda bi se popela na
>>> 40-60%. Mozda i vise, ovisno o debljini izolacije i obliku objekta.
>>
>> Aha. A za koliko posto bi to povecalo investiciju? 100%? :-)
>
> Postavljao sam fasadu prije 3 god. Razlika cijene izmedju 5cm i 8 cm
> stiropora je bila 22 prema 28 kn/m2.

Nisi spominjao deblji stiropor, vec dodatnu izolaciju krova, poda,
krovista... Koliko to dize investiciju? E pa za toliko se penje rata
kredita. ;)

> Objasnjenja su stura iz jednostavnog razloga. Neda mi se tipkati.

Bullshit.

> Gradjevinska fizika je kompleksna znanost koja se uci kroz 4 god.
> fakulteta, a ti bi da ti to srocim u par recenica?

Mozda ce sada ispasti da podcjenjujem gradjevinsku znanost, ali...
Znanost (kao pojam) je stara 100, 200, 300 godina. Koliko je
gradjevniska znanost stara? 80 godina? 100? Pa dobro, kako su ljudi
prezivjeli tisuce godina gradeci kuce, pa i piramide, bez gradjevinske
znanosti?

> Idi do lokalnog ovlastenog projektnog
> ureda, plati uslugu pa nek ti naprave izracun.

...a buduci da NITKO tko radi fasadu ne zove projektni ured da im
napravi izracun, znaci da se sve bazira na vjeri. Stavi fasadu i
isplatit ce ti se. VJERUJ!!! Nemamo podatke koliko ce ti se isplatiti i
u kojem roku, ali VJERUJ!! STAVI FASADU, PA VIDI!

[Krunoslav Nezic]

Nisi u pravu. Cjevovodi su dobro izolirani, a grijanje jednim jacim
kotlom stvara neusporedivo manje CO2 u odnosu na vise slabijih kotlova.
Tako bi to trebalo biti. Eh, sad, u praksi su ti toplovodi na vise
mjesta osteceni, ali ne vjerujem da to previse utjece na ucinkovitost
sustava, ali u svakom slucaju svi gubici idu na teret korisnika. Nazalost.
Uglavnom, to je jos uvijek 1 veliki kotao u odnosu na vise stotina manjih.
Tvoja neizolirana kuca od 180m2 trosi kao 10-ak stanova u zgradi sa
dobrom izolacijom.

[ToMo]

Paor wrote:

> Krunoslav Nezic wrote:
> > Dana 04.10.2013. 13:45, Paor je napisao:
> > > Krunoslav Nezic wrote:
> >
> > > Recimo, ja sam na juznoj strani
> > > posadio 3 paulovnije, za koje ocekujem za par godina da ce bacati
> > > debelu hladovinu na kucu. Sto ce meni termoizolacija ljeti?
> >
> > Pa mozda da sprijecis prodor vanjske topline u kucu? Zar ljetne
> > temperature 25 do gotovo 40 stupnjeva nisu mjerene u hladu? ;-)
>
> Ekstrem od 40'C je kao ekstrem od 10'C (u odnosu na sobnu
> temperaturu). Malo neugodnije u kuci. Ali samo na par dana u godini
> kada su ti ekstremi ociti.

Meni, koji imam 5cm stiropora na zidovima i 15 cm istog na ventiliranom
krovu, kad upece, imam cca 10-15 dana fore dok u gornjoj etazi ne
predje 27. A onda, slijedecih 2 mjeseca, ako nemam klimu u sobi, ne
mogu spavat, samo se znojim. Ok, nemam potkrovlje nego kosi zid na
gornjoj etazi, to naravno ne pomaze. Ali hocu ti rec da ako mislis da
je ljeti samo par dana neugodno, jako se varas. Ok, ja sam na moru gdje
se nocu zrak premalo ohladi, ali jednom kad ti se ugrije izolirana
kuca, gore je nego kod neizolirane, jer nocu ta toplina puno sporije
izlazi van.

Inace mi je zanimljiva ta pizdarija s izolacijom i zimom te ljetom.
Zimi je jako velika razlika, a ljeti premala.
--
ToMo

[ToMo]

Paor wrote:
> Bitno je. CO2 zagadjuje okolis i svi cemo dobiti rak ako ne smanjimo
> CO2.

? :)
--
ToMo

[Krunoslav Nezic]

Dana 07.10.2013. 11:39, Paor je napisao:
> Krunoslav Nezic wrote:
>> Dana 04.10.2013. 13:45, Paor je napisao:
>>> Krunoslav Nezic wrote:
>>
>>> Recimo, ja sam na juznoj strani
>>> posadio 3 paulovnije, za koje ocekujem za par godina da ce bacati debelu
>>> hladovinu na kucu. Sto ce meni termoizolacija ljeti?
>>
>> Pa mozda da sprijecis prodor vanjske topline u kucu? Zar ljetne
>> temperature 25 do gotovo 40 stupnjeva nisu mjerene u hladu? ;-)
>
> Ekstrem od 40'C je kao ekstrem od 10'C (u odnosu na sobnu temperaturu).
> Malo neugodnije u kuci. Ali samo na par dana u godini kada su ti
> ekstremi ociti.

Ako tako gledas na problem, onda ti klima ne treba ni u neizoliranoj
kuci. Problem rijesen.
Nemoj izolirati, nemoj postaviti klimu, rezi sumu i grij se. Ali ne
spominji zagadjenje i CO2, jer ti ne ide u prilog.

>>> Razlika u nagloj promjeni vanjske temperature je uredu da bi se trebala
>>> rijesiti, ali se moze i rjesiti vecom toplinskom masom kuce.
>>> Recimoooo... rocket mass heater? Cijevi uz zidove i po glazuri?
>>
>> Postavi obicnu ili termo zbuku, cijevi koje spominjes za rocket mass
>> heater, pa mi javi ukupnu cijenu.
>
> Budem, za cca tjedan-dva.

Dakle, kao sto napisah vec ranije u jednom postu, ti zapravo ne trebas
odgovor nego potvrdu svoje teorije jer vec radis u tom smjeru.
Zao mi je sto ti ne mogu potvrditi teoriju, ali tako ti je to u zivotu,
nisi uvijek u pravu. ;-)

>>>> Da je izolirano sve kako spada, a ne samo fasada, usteda bi se
>>>> popela na
>>>> 40-60%. Mozda i vise, ovisno o debljini izolacije i obliku objekta.
>>>
>>> Aha. A za koliko posto bi to povecalo investiciju? 100%? :-)
>>
>> Postavljao sam fasadu prije 3 god. Razlika cijene izmedju 5cm i 8 cm
>> stiropora je bila 22 prema 28 kn/m2.
>
> Nisi spominjao deblji stiropor, vec dodatnu izolaciju krova, poda,
> krovista... Koliko to dize investiciju? E pa za toliko se penje rata
> kredita. ;)

I istovremeno smanjuje trosak grijanja.
Zasto nisi citirao o onaj pasos ispod ovog navedenog? Tamo ti sve pise.

" Sto se ostalih dijelova kuce tice, ako ih nemas namjeru izolirati,
nego stati samo na fasadi, nemoj ni pocinjati. Potrosit ces lovu, a
usteda nece biti tolika da bi ti se isplatila u razumnom roku. S druge
strane, ulaganje u izolaciju je vrlo isplativo ako se odradi kako treba
i izoliraju svi vanjski elementi kuce (pod, zid strop, kroviste). Nemoj
me sad traziti da ti dokazem isplativost, jer ne zelim na to gubiti
vrijeme. Tema je kompleksnija nego ti se cini. Vjeruj, ili ne, tvoj
problem. "

Pa ti sad vjeruj struci, ili razvij i dokazi svoju teoriju.

>> Objasnjenja su stura iz jednostavnog razloga. Neda mi se tipkati.
>
> Bullshit.

Ako ces ti meni odgovarati sa bullshit, onda nas dvojica vise nemamo o
cemu razgovarati. Zao mi je sto to nisam procitao prije nego sam ti
napravio primjer proracuna toplinske vodljivosti zida. Ustedio bih svoje
vrijeme, umjesto da ga gubim na nedokazanu budalu kao sto si ti.
Imam ja svog posla, a ti ako ti je do zajebavanja, zajebavaj nekog drugog.

>> Gradjevinska fizika je kompleksna znanost koja se uci kroz 4 god.
>> fakulteta, a ti bi da ti to srocim u par recenica?
>
> Mozda ce sada ispasti da podcjenjujem gradjevinsku znanost, ali...
> Znanost (kao pojam) je stara 100, 200, 300 godina. Koliko je
> gradjevniska znanost stara? 80 godina? 100? Pa dobro, kako su ljudi
> prezivjeli tisuce godina gradeci kuce, pa i piramide, bez gradjevinske
> znanosti?

Pa jbt, pecinski ljudi su isto prezivljavali bez gradjevinske fizike. I
sto sad? Hocemo li u pecine pa zapaliti vatricu i stiskati se oko nje
zato da bi ti dokazao da se bez toga moze? Moze se, naravno. Ali poanta
je da civilizacija napreduje, a ti pricas o piramidama...
Kad si takav pametnjakovic skini prozore i postavi samo drvene kapke na
otvore, zapali vatricu u kaminu i uzivaj k'o u srednjem vijeku.
IZO stakla ostavi za nas koji stremimo napretku.

>> Idi do lokalnog ovlastenog projektnog
>> ureda, plati uslugu pa nek ti naprave izracun.
>
> ...a buduci da NITKO tko radi fasadu ne zove projektni ured da im
> napravi izracun, znaci da se sve bazira na vjeri.

Vecina ljudi postuje misljenje ljudi koji o odredjenoj tematici znaju
vise od njih. Ti ocito ne.

> Stavi fasadu i
> isplatit ce ti se. VJERUJ!!! Nemamo podatke koliko ce ti se isplatiti i
> u kojem roku, ali VJERUJ!! STAVI FASADU, PA VIDI!

Postoje ljudi kojima je to struka i koji se time bave. Ako im ne
vjerujes, ti onda pretresi kompletnu struku i ponovo napisi knjige.
Ti svojim izjavama dovodis u pitanje skolovanje svih ljudi oko tebe.
Jbt, mi ne trebamo skolovane ljude, mi trebamo Paora!
Objavi kontakt podatke da te ljudi mogu zvati i ustedjeti lovu koju bi
inace potrosili na skolovanje.
Bas me zanima zasto doma sam ne destiliras naftu da se uvjeris da benzin
stvarno nastaje njenom destilacijom? Ili nas mozda lazu? :-)
Da li struja stvarno nastaje u centralama (hidro, termo, ..itd.) ili ni
to ne vjerujes?
Razlika je samo u tome sto si za ova 2 navedena primjera vec ranije cuo
i prihvatio si ih, a ovo ti je nesto novo i ne zelis prihvatiti.
Uzalud ljudima znanje u struci ako ju ti ne cijenis.
A uzalud je i moj trud oko budale kao sto si ti.

EOD.

[Krunoslav Nezic]

Dana 07.10.2013. 12:58, ToMo je napisao:
> Paor wrote:
>
>> Krunoslav Nezic wrote:
>>> Dana 04.10.2013. 13:45, Paor je napisao:
>>>> Krunoslav Nezic wrote:
>>>
>>>> Recimo, ja sam na juznoj strani
>>>> posadio 3 paulovnije, za koje ocekujem za par godina da ce bacati
>>>> debelu hladovinu na kucu. Sto ce meni termoizolacija ljeti?
>>>
>>> Pa mozda da sprijecis prodor vanjske topline u kucu? Zar ljetne
>>> temperature 25 do gotovo 40 stupnjeva nisu mjerene u hladu? ;-)
>>
>> Ekstrem od 40'C je kao ekstrem od 10'C (u odnosu na sobnu
>> temperaturu). Malo neugodnije u kuci. Ali samo na par dana u godini
>> kada su ti ekstremi ociti.
>
> Meni, koji imam 5cm stiropora na zidovima i 15 cm istog na ventiliranom
> krovu, kad upece, imam cca 10-15 dana fore dok u gornjoj etazi ne
> predje 27. A onda, slijedecih 2 mjeseca, ako nemam klimu u sobi, ne
> mogu spavat, samo se znojim. Ok, nemam potkrovlje nego kosi zid na
> gornjoj etazi, to naravno ne pomaze.

Ne smijes dozvoliti da zidna masa akumulira toplinu. Ventilacija,
ventilacija i samo ventilacija. Nocna. Makar i prisilna nekim ventilatorom.

> Ali hocu ti rec da ako mislis da
> je ljeti samo par dana neugodno, jako se varas. Ok, ja sam na moru gdje
> se nocu zrak premalo ohladi, ali jednom kad ti se ugrije izolirana
> kuca, gore je nego kod neizolirane, jer nocu ta toplina puno sporije
> izlazi van.
>
> Inace mi je zanimljiva ta pizdarija s izolacijom i zimom te ljetom.
> Zimi je jako velika razlika, a ljeti premala.
>

Ljetna stabilnost konstrukcije je posebna tema.
Za krovista se preporucuje min. 25-30cm izolacije i ventilirani sloj
koji mora biti debljine min. 4cm, a upravo na toj debjini majstori cesto
zajebu jer postave letve ili komade daske debljine 2.5cm pa se ne moze
postici uzgon u tom sloju, a samim time i prirodno hladjenje
konstrukcije. Ima toga jos, ali kao sto rekoh, posebna tema.
A sto se tice hladjenja, kao prvo po danu nikako ne drzati otvorene
prozore. Po noci ih otvoriti sve. Obavezno ih zatvoriti najkasnije do 7h
ujutro. Nocu je temperatura najniza izmedju 5-6h.
Ako ti je nakon ovakvog rezima jos uvijek vruce u kuci, tada imas
premalu izolaciju, i treba ti klima. Ali ces u svakom slucaju trebati
manje energije za hladjenje izolirane kuce nego neizolirane. Ili se
jednostavno pomiriti sa cinjenicom da je ljeto i da treba biti vruce.
Ja imam 8cm izolacije na fasadi (zao mi je sto se nisam odlucio za
vise)i uz navedeni rezim ventiliranja uz vanjsku temperaturu 36-38
unutra je 25-27 stupnjeva. I da zelim koristiti klimu, nebi mi to bilo
pametno zbog prevelike razlike temperatura. Ja se jednostavno pomirim s
time da je ljeto i da treba biti vruce. Lakse je na 25 nego na 36 stupnjeva.

[Djuro]

Drale from Poljanci wrote:
> Ra�unica je slijede�a:
>
> 1. godina �ivota u ku�i od 125 m2, jedna eta�a, bez izolacije, blok
> "�estica"
>
> - pe� Centrometal, 35 kW - cca. 28 metara mje�anog drveta (grab, klen,

> jasen, tre�nja) za cijelu zimu
>

> 2. godina �ivota u istoj ku�i, stiropor 8 cm + �buka - cca 20 metara istog
> drveta
>
> Ipak ima u�tede.
>

Prema podacima koje si ti iznio, kako god da okrenes imas prejaki kotao.
Zato i imas takvu potrosnju.

Prije fasade si imao cca 5-6 kw prejaki kotao a sad imas 15 i vise kw
viska.

Kod kotlova na drva nema onog pravila: "uzmi jaci kotao za svaki
slucaj". Kotao se kupuje tocno prema potrebama za toplinom. Prejaki
kotao dovodi do osjetnog povecanja potrosnje, stvaranja katrana i
gubitka energije kroz dimnjak i stopanja istog.
Ja svojim musterijama cak savjetujem 2-3 kw slabiji kotao od
preporucenog za njihovu kucu uz neki dodatni izvor topline koji bi se
palio samo onda kada je to potrebno (npr neka mala pecica na drva u
dnevnoj sobi) ili za one najhladnije dane u studenom i prosincu neki
malo jaci energent (drvni briket ili ugljen).

[Mirko]

Potpis, a mozda i kvaliteta ogrijeva

[Paor]

Krunoslav Nezic wrote:
> Dana 04.10.2013. 23:06, Paor je napisao:
>> Zakljucak: buduci da nitko nema taj podatak, onda po teoriji spontanog
>> razvoja dogadjaja - ti inzenjeri nisu jako pametni, jer nisu istrazili
>> najbitniju stvar: koliko ustvari razlicite fasade donose materijalne i
>> nematerijalne dobiti. Dakle, znanstveni rad, a ne teorijsko-marketinske
>> floskule.
>

> Koeficijent toplinske provodljivosti (lambda) dobija se mjerenjima
> slicnim ovome sto si napisao (ne ulazim u detalje, jer ne pisem knjigu).
> Ukupna provodljivost konstrukcije dobija se zbrajanjem otpora prolaza
> topline za svaku vrstu materijala i debljinu zasebno, dodaju se otpori
> prelaska topline sa unutarnjeg zraka na zid, i sa zida na vanjski zrak.
> Koeficijent prolaza topline za pojedinu konstrukciju izrazava se kao
> faktor jedinstven za konstrukciju i u stvari je reciprocna vrijednost
> zbrojenih pojedinacnih otpora prolaska topline.

Dobro, hvala na objasnjenju, trudu i primjeru. Mislio sam neki link na
znanstveni rad s izracunatim podacima na kraju, a ne da mi moras
napisati metodologiju izracunavanja. Jer sad se tu racuna prema fiksnim
koeficijentima, ali jos ne znamo odakle ti koeficijenti. Pretpostavimo
za daljnju raspravu da su koeficijenti dobiveni kvalitetnim znanstvenim
istrazivanjem.

> Sad mi jos samo reci da ti to napisem na hrvatskom... :-)

Pa napisao si na hrvatskom. Ajd sad ako znas na engleskom.

> Dakle, da zakljucim, razlika je 4.06x u korist dobre izolacije.

Oliti 75% ustede. Da, to vec znamo. U teoriji.

> Moram napomenuti da gubici energije kroz zidove iznose oko 30% ukupnih
> gubitaka, tako da ako se ne izoliraju ostali dijelovi objekta usteda je
> znatno manja, te upravo na ovome padaju teorije "velikih" usteda. Posao
> se jednostavno mora odraditi po cijelom objektu, a ne samo na fasadi.
> Tada je isplativost investicije mnogo veca bez obzira na cijenu, te se
> drasticno smanjuje period povrata. Ne pitaj me koliko, jer na svakom
> objektu je drugacije.

Ubij me, ali meni nikako nije jasno drasticno smanjenje perioda povrata,
ako imamo mnogo vece investicije. Imamo recimo kucerak od cca 150 m2
grijanog prostora, bez fasade s losom stolarijom i recimo da trosi
enormnih 30 metara drva po sezoni. To je cca 1.000 eura. I sad stave
fasadu za 10.000 eura i daju jos 10.000 eura za stolariju, izolaciju
poda i krova. Znaci 20.000 eura. Da im ta izolacija kuce donosi 100%
ustede po sezoni (ultra mega supadupa pasivna kuca), to je i dalje 20
godina povrat investicije. I sad ti spominjes drasticno smanjenje
perioda povrata. Pa koliko je onda nedrastican period povrata?

Dobro, ajmo to ovako pogledati, pa koliko ja energije trebam potrositi
da bih zaradio 20.000 eura? Kladim se vise energije po sezoni, nego sto
potrosi ta kuca. Zakljucak: treba oporezovati svakog tko stavlja fasadu,
jer cemo dobiti rak zbog njega. Jer ce taj morati raditi dvije smjene da
otplati tih 20K eura, a to znaci da ce dvije smjene trositi tonu kisika
i nama vracati CO2 i zbog toga cemo pomrijeti od staklenickih plinova.
POREZ NA FASADE!!!

> Zelim ti pomoci, jer vidim da se interesiras za tematiku,

Hvala na pomoci. Naj se zestiti, vidim u drugom postu da se zestis. Samo
raspravljamo. Ja ne kazem da necu staviti fasadu. Radim 3 smjene da
zaradim te pare da ju stavim, ali ako cu je staviti, zasigurno je necu
staviti zbog isplativosti, nego cisto radi vece ugode i potencijalnog
worst case scenaria: drasticnog pada zimskih temperatura (recimo na
-30'C, -40'C).

> Evo ti jos link gdje imas objasnjeno:
>
> http://stedljivekuce.47.forumer.com/kako-se-racuna-termicki-koeficijent-zida-iz-vise-slojeva-t301462.html

Ovaj lik je bolestan. Izolacija razvodnih kutija, izolacija proslicane
cigle gdje idu strujni kabeli... Mislim, WTF!!!??? Uzmes godisnji tjedan
dana, odes u sumu i za pola mjesecne place se spremis za zimu. Ili das
jednu mjesecnu placu i drugi ti pripreme drva za zimu. Kakve investicije
od desetina hiljada eura!???

[Paor]

Krunoslav Nezic wrote:
> Nisi u pravu. Cjevovodi su dobro izolirani, a grijanje jednim jacim
> kotlom stvara neusporedivo manje CO2 u odnosu na vise slabijih kotlova.
> Tako bi to trebalo biti. Eh, sad, u praksi su ti toplovodi na vise
> mjesta osteceni, ali ne vjerujem da to previse utjece na ucinkovitost
> sustava, ali u svakom slucaju svi gubici idu na teret korisnika. Nazalost.
> Uglavnom, to je jos uvijek 1 veliki kotao u odnosu na vise stotina manjih.
> Tvoja neizolirana kuca od 180m2 trosi kao 10-ak stanova u zgradi sa
> dobrom izolacijom.

Moju kucu si izrazio u kvadraturi, a stanove nisi. Uzmi stan od 180 m2.
Lijevo susjed, desno susjed, gore susjed, dolje susjed, iza stepeniste,
a ispred juzna termofasada. Grijanje na toplanu. Savrsena situacija. B
razred.

Moja kuca: lijevo zima, desno zima, gore zima, dolje zima, iza zima,
ispred zima, nema fasade, grijanje na drva. Najgora situacija. G razred.

Novac = energija. Tko trosi vise energije za grijanje zimi?

[Paor]

Krunoslav Nezic wrote:
> Ako tako gledas na problem, onda ti klima ne treba ni u neizoliranoj
> kuci. Problem rijesen.
> Nemoj izolirati, nemoj postaviti klimu, rezi sumu i grij se. Ali ne
> spominji zagadjenje i CO2, jer ti ne ide u prilog.

Nisi shvatio ovo glede zagadnjenja i CO2, ali nema veze. :-)

>>> Postavi obicnu ili termo zbuku, cijevi koje spominjes za rocket mass
>>> heater, pa mi javi ukupnu cijenu.
>>
>> Budem, za cca tjedan-dva.
>
> Dakle, kao sto napisah vec ranije u jednom postu, ti zapravo ne trebas
> odgovor nego potvrdu svoje teorije jer vec radis u tom smjeru.

Radim u smijeru rocket mass heatera, a ne u smijeru fasade. Vec sam
napisao da mi je fasada jos daleko. Imam jos cijeli kat za rijesiti.

>>> Objasnjenja su stura iz jednostavnog razloga. Neda mi se tipkati.
>>
>> Bullshit.
>
> Ako ces ti meni odgovarati sa bullshit, onda nas dvojica vise nemamo o
> cemu razgovarati. Zao mi je sto to nisam procitao prije nego sam ti
> napravio primjer proracuna toplinske vodljivosti zida. Ustedio bih svoje
> vrijeme, umjesto da ga gubim na nedokazanu budalu kao sto si ti.
> Imam ja svog posla, a ti ako ti je do zajebavanja, zajebavaj nekog drugog.

Nitko te ne tjera pisati. Mozemo raspravljati, a i ne moramo. Ne
zajebavam te.

> Pa jbt, pecinski ljudi su isto prezivljavali bez gradjevinske fizike. I
> sto sad? Hocemo li u pecine pa zapaliti vatricu i stiskati se oko nje
> zato da bi ti dokazao da se bez toga moze? Moze se, naravno. Ali poanta
> je da civilizacija napreduje

Civilizacija napreduje prema - cemu? Pa jel nisi ti neki dan napisao da
napreduje prema upravo - pecinama?

> a ti pricas o piramidama...

Pa sta, piramide su bas zanimljiva gradjevinska tema. Ima li koja
disertacija na gradjevini na temu piramida? Da mi je znati kako moderna
gradjevina objasnjava gradnju egipatskih priamida (tj. piramida po
cijelom svijetu) bez gradjevinske znanosti... :-)

> Kad si takav pametnjakovic skini prozore i postavi samo drvene kapke na
> otvore, zapali vatricu u kaminu i uzivaj k'o u srednjem vijeku.
> IZO stakla ostavi za nas koji stremimo napretku.

Evo, kad si to vec spomenuo... Kod punice ima jedna soba koja je
oduvijek bila hladna ko led. Nekakva pec je straznjom polovicom unutar
te sobe, ali je u toj sobi uvijek bilo dovoljno hladno da nije za
boravak u njoj, pa makar i debelo bio obucen. I jedne zime ja udjem u tu
sobu, a ono toooplooooooo, nisam mogao vjerovati. WTF!!?? Kad ono sogor
uzeo sivu traku (duct-tape) i kompletnu stolariju - obljepio!! Znaci
svaki spoj stoka sa zidom i okvira prozora sa staklom. Kao da su cigani
radili prozor. ALI TOPLO!!!

E, i sad imamo dva pogleda na situraciju:

1) Investicija 20 kn, ruzno ko pas, ali toplo.

2) Investicija 3.500 kn, lijepo, toplo, ali moras mjesec dana raditi da
to otplatis. Mjesec dana prekovremeno, drugu smjenu, jer prvom smjenom
jedva pokrivas troskove zivota.

Mislim lako reci da je to isplativa investicija, ali pola ljudi skapava
od gladi. Odakle ljudima za stolariju, fasadu, izolaciju krovista i
(pazi sad) razvodnih kutija i proslicanih zidova??

> Vecina ljudi postuje misljenje ljudi koji o odredjenoj tematici znaju
> vise od njih. Ti ocito ne.

O, pa ja sam se zilion puta uvjerio da znam vise od ljudi kojima je to
profesija. Svako malo upadam u konflikte, jer ljude kojima je to (nesto)
profesija, ja ih moram poducavati sto je i kako je. (Ne govorimo samo o
gradjevini, vec opcenito.) Nisam ja kriv sto o puno podrucja znam
ponesto, a nisam ni kriv sto to ponesto bude vise od ljudi koji su se
skolovali da im to ponesto bude pod malim noktom, a nemaju o tome blage
veze.

> Postoje ljudi kojima je to struka i koji se time bave. Ako im ne
> vjerujes, ti onda pretresi kompletnu struku i ponovo napisi knjige.
> Ti svojim izjavama dovodis u pitanje skolovanje svih ljudi oko tebe.

Pogledaj moj sig. ;-)

Tebi nije jasno da ti zapravo ne znas nista. Ti mislis da znas, puno,
mozda mislis da znas sve, ali zapravo ne znas nista. Jesi li proveo koje
vlastito znanstveno istrazivanje? Jesi li postojece znanstveno
istrazivanje "iskopirao" i time provjerio njegovu vjerodostojnost? Nisi?
Dakle, ti ne znas nista. Jedino sto imas je VJERA. Vjera da sve sto si
naucio u stvarnosti tako je. Ne vrijedi ovo samo za gradjevinu, vec
opcenito. Gotovo sve sto su nas ucili u skoli/faksu, sve se bazira na
vjeri. A ja sad vjerujem da ti nemas pojma o cemu pisem, al' jebiga... :-)

> Jbt, mi ne trebamo skolovane ljude, mi trebamo Paora!

Trebamo zdrav razum, a ne vjeru.

> Bas me zanima zasto doma sam ne destiliras naftu da se uvjeris da benzin
> stvarno nastaje njenom destilacijom? Ili nas mozda lazu? :-)

Vjerujem da lazu da je nafta nastala od fosila dinosaura. (_Vjerujem_,
jer ne mogu dokazati, ali poneke cinjenice + zdrav razum bez
supresorskih veza (vjere u znanost) to govori.)

> Da li struja stvarno nastaje u centralama (hidro, termo, ..itd.) ili ni
> to ne vjerujes?

Vjerujem da bi struju svako mogao sam proizvesti, s investicijom blizu
besplatnog, tj. vjerujem da Teslina istrazivanja nisu do danasnjeg dana
neponovljiva, vec skrivena.

> A uzalud je i moj trud oko budale kao sto si ti.
>
> EOD.

E, jebiga, i ja sam tek sad vidio EOD, jer da sam znao, ne bih to sve
pisao... :-)

[Fastah]

> Mislim lako reci da je to isplativa investicija, ali pola ljudi skapava od
> gladi. Odakle ljudima za stolariju, fasadu, izolaciju krovista i (pazi
> sad) razvodnih kutija i proslicanih zidova??
>

zaboravio si spomenuti cavle na koje su objesene slike :-)

pozdrav

[Paor]

E, da i to. Maaajko mila... :-)

[ToMo]

Krunoslav Nezic wrote:

> Ne smijes dozvoliti da zidna masa akumulira toplinu. Ventilacija,
> ventilacija i samo ventilacija. Nocna. Makar i prisilna nekim
> ventilatorom.

Eh, da, kad bi bar moja zena to mogla upamtiti...
--
ToMo

[Krunoslav Nezic]

Dana 08.10.2013. 22:16, Paor je napisao:

> Moju kucu si izrazio u kvadraturi, a stanove nisi. Uzmi stan od 180 m2.
> Lijevo susjed, desno susjed, gore susjed, dolje susjed, iza stepeniste,
> a ispred juzna termofasada. Grijanje na toplanu. Savrsena situacija. B
> razred.
>
> Moja kuca: lijevo zima, desno zima, gore zima, dolje zima, iza zima,
> ispred zima, nema fasade, grijanje na drva. Najgora situacija. G razred.
>
> Novac = energija. Tko trosi vise energije za grijanje zimi?
>

Stan 180m2 B razred ili kuca 180m2 G razred?
Ovo bi trebalo biti trik pitanje?
Energije vise trosis ti u kuci. Ako gledamo strogo gubitke.
Ali hrvatska zbilja nikada nema veze sa logikom, pa je tako i u ovom
slucaju. Lik u stanu B razreda grijanog preko toplane potrosi vise
energije jer bez obzira na energetske potrebe dobija uvijek istu
kolicinu energije, tako da nerijetko za vrijeme toplijih dana u takvom
stanu moras otvoriti prozore jer je prevruce, a to je direktno rasipanje
energije. Moze se regulirati grijanje ventilima na radijatorima, ali to
nitko ne radi jer smatraju da kad vec placaju, nek se grije. :-)
Problem bi se rijesio ugradnjom vanjskog temperaturnog osjetnika na
kotlovnici kojim bi se snaga kotla regulirala ovisno o vanjskoj
temperaturi, i koji kosta mozda par stotina kuna, ali kao sto rekoh,
zivimo u HR.
Nemoj usporedjivati ta 2 primjera. Neusporedivi su. Nikada se brizno ne
barata energijom, ili bilo kakvim drugim resursima (struja, voda),ako se
radi o zajednickim sistemima.
Usporedi svoju kucu od 180m2 bez izolacije sa istom takvom kucom od
180m2 sa izolacijom. To je usporedivo.

[Paor]

Krunoslav Nezic wrote:
> ali kao sto rekoh, zivimo u HR.
> Nemoj usporedjivati ta 2 primjera. Neusporedivi su. Nikada se brizno ne
> barata energijom, ili bilo kakvim drugim resursima (struja, voda),ako se
> radi o zajednickim sistemima.

Dijelom potpuno krivo i dijelom potpuno tocno. Potpuno tocno da su ta
dva primjera neusporediva. I bas zbog toga ih usporedjujem. Progon
vjestica je trenutno na kucevlasnicima, od kojih ce se sada izbiti jos
10K eura zivotne energije, mada oni trose isto, a iz drugog threada
vidimo i VISESTRUKO manje od nekog stana od 50 m2. Gdje energija = novac.

A u potpuno si u krivu da se nikada brizno ne barata energijom i
resurskima. To je tocno u situacijama kada resursa ima u izobilju.
Znaci, kada onom liku opale 1.200 kn rezija za grijanje na 50 m2, onda
njega (kao sto si napisao) zaboli ona stvar jel drzi otvorene, ili
zatovorene prozore. Kada zgrada cijela placa vodu, onda te zaboli ona
stvar da li se tusiras 5 minuta, ili pola sata, jer troskove dijelis s
ostalim stanarima.

Ali kada kuca ima vlastiti izvor vode, onda se ne tusira pola sata, jer
ako bunar presusi - banani si. Kuce koje imaju ograniceni resurs struje
(recimo fotonaponske panele u nedovoljnoj kolicini) zasigurno ne
ostavljaju preko noci svjetla po pola kuce i ne pale sve kucarnske
uredjaje istovremeno.

U stanu ti je na raspolaganju sve i nema oskudjevanja, dok god uredno
sjeda placa i mozes pokriti troskove rezija. I zato su ljudi komotni i
navikli da se trosi unedogled.

Usporedjujem kuca-stan upravo zato sto je to neusporedivo. Sva logika
govori da treba uvesti porez na stanove, a ne porez fasade.

[Krunoslav Nezic]

Dana 09.10.2013. 14:30, Paor je napisao:

> A u potpuno si u krivu da se nikada brizno ne barata energijom i
> resurskima. To je tocno u situacijama kada resursa ima u izobilju.
> Znaci, kada onom liku opale 1.200 kn rezija za grijanje na 50 m2, onda
> njega (kao sto si napisao) zaboli ona stvar jel drzi otvorene, ili
> zatovorene prozore. Kada zgrada cijela placa vodu, onda te zaboli ona
> stvar da li se tusiras 5 minuta, ili pola sata, jer troskove dijelis s
> ostalim stanarima.
>
> Ali kada kuca ima vlastiti izvor vode, onda se ne tusira pola sata, jer
> ako bunar presusi - banani si. Kuce koje imaju ograniceni resurs struje
> (recimo fotonaponske panele u nedovoljnoj kolicini) zasigurno ne
> ostavljaju preko noci svjetla po pola kuce i ne pale sve kucarnske
> uredjaje istovremeno.

Naveo sam da se ne stedi kad su zajednicki sistemi. Dakle klasicni
stanovi. Nitko ti nije spominjao kuce u zajednickim sistemima, jer tako
nesto ako i postoji kod nas, u toliko je malom postotku zastupljeno da
nije vrijedno spomena. Nisam siguran ima li kod nas tzv. "solarnih"
naselja i slicnih zajednickih sistema u individualnoj izgradnji, dakle kuce.
Ponasanje stanara u zajednickim sistemima sa ogranicenim resursima mora
biti potpuno drugacije i u skladu s karakteristikama sistema. Vjerujem
da bi rasipnika ostali stanari vrlo brzo "delozirali". :-)

[Krunoslav Nezic]

Dana 08.10.2013. 22:07, Paor je napisao:
> Krunoslav Nezic wrote:

>> Dakle, da zakljucim, razlika je 4.06x u korist dobre izolacije.
>
> Oliti 75% ustede. Da, to vec znamo. U teoriji.

Provedivo u praksi ako se ispravno izvede.

>> Moram napomenuti da gubici energije kroz zidove iznose oko 30% ukupnih
>> gubitaka, tako da ako se ne izoliraju ostali dijelovi objekta usteda je
>> znatno manja, te upravo na ovome padaju teorije "velikih" usteda. Posao
>> se jednostavno mora odraditi po cijelom objektu, a ne samo na fasadi.
>> Tada je isplativost investicije mnogo veca bez obzira na cijenu, te se
>> drasticno smanjuje period povrata. Ne pitaj me koliko, jer na svakom
>> objektu je drugacije.
>
> Ubij me, ali meni nikako nije jasno drasticno smanjenje perioda povrata,
> ako imamo mnogo vece investicije. Imamo recimo kucerak od cca 150 m2
> grijanog prostora, bez fasade s losom stolarijom i recimo da trosi
> enormnih 30 metara drva po sezoni. To je cca 1.000 eura. I sad stave
> fasadu za 10.000 eura i daju jos 10.000 eura za stolariju, izolaciju
> poda i krova. Znaci 20.000 eura. Da im ta izolacija kuce donosi 100%
> ustede po sezoni (ultra mega supadupa pasivna kuca), to je i dalje 20
> godina povrat investicije. I sad ti spominjes drasticno smanjenje
> perioda povrata. Pa koliko je onda nedrastican period povrata?
>

Pa ako susjed slucajno dogradi potkrovlje ili cijelu etazu nemoj
slucajno da ti ne dogradis. Sto vece, to bolje. A kad fasada dodje na
red onda kukaj kako je skupo i neisplativo.
Ne znam gdje cupas te cifre.
Ja sam napravio fasadu za 20000kn i postavio stolariju za 15000kn.
Kn, ne EUR.
Doduse, moja je kuca mala, ali s druge strane, sto cu ti ja?
Samo ti gradi... ;-)
Nikada veliko i raskosno nije bilo isplativo, pa ni sada.
Ako novcanik podnosi ok, ali nemoj pricati o isplativosti.
Btw, 150m2 nije kucerak.

> Dobro, ajmo to ovako pogledati, pa koliko ja energije trebam potrositi
> da bih zaradio 20.000 eura?

Otkad se to potrosnjom energenata zaradjuje?
Podijeli tu formulu pa da se skupa obogatimo... ;-)
Manjom potrosnjom energije ne zaradjujes, nego manje placas.

> Kladim se vise energije po sezoni, nego sto
> potrosi ta kuca. Zakljucak: treba oporezovati svakog tko stavlja fasadu,
> jer cemo dobiti rak zbog njega. Jer ce taj morati raditi dvije smjene da
> otplati tih 20K eura, a to znaci da ce dvije smjene trositi tonu kisika
> i nama vracati CO2 i zbog toga cemo pomrijeti od staklenickih plinova.
> POREZ NA FASADE!!!

Popij si jedan Normabel, pomaze... ;-)

>> Evo ti jos link gdje imas objasnjeno:
>>
>> http://stedljivekuce.47.forumer.com/kako-se-racuna-termicki-koeficijent-zida-iz-vise-slojeva-t301462.html
>>
>
> Ovaj lik je bolestan. Izolacija razvodnih kutija, izolacija proslicane
> cigle gdje idu strujni kabeli... Mislim, WTF!!!??? Uzmes godisnji tjedan
> dana, odes u sumu i za pola mjesecne place se spremis za zimu. Ili das
> jednu mjesecnu placu i drugi ti pripreme drva za zimu. Kakve investicije
> od desetina hiljada eura!???
>

Link ti je dan radi primjera obracuna i metodologije, a ne radi svih
ostalih pizdarija navedenih tamo. Izoliranje razvodnih kutija, uticnica,
sliceva, i sl. ima smisla na pasivnim kucama gdje jedan hladan most
velicine 10x10cm provodi kolicinu topline kao 2m2 na istoj kuci. Dakle,
jebes vrhunsku izolaciju ako se ne obrati pozornost na detalje. Shvati
ako zelis, ili nemoj, ali ja se necu vise upustati u raspravu i
objasnjavanje kad ti tjeras vodu na svoj mlin. A i ovo je posebna tema.