OT: Kako ocistiti zahodsku skoljku?
Foo Fighter
dnu sa smedjim naslagama sto izgleda full nehigijenski i po boji se ne
razlikuje od znate-vec-cega.
S kojim sredstvom najbolje i najlakse ukloniti te naslage a da ne ostetim
samu skoljku?
TIA
FF
tintilinikvak
PS , sory , ali ja to ucinio sebi
"Foo Fighter" <f...@fighter.org> wrote in message
news:blrojb$iqe$1...@sunce.iskon.hr...
Tom Vuger
"Foo Fighter" <f...@fighter.org> wrote
> S kojim sredstvom najbolje i najlakse ukloniti te naslage a da ne ostetim
> samu skoljku?
Solna kiselina. Samo pazljivo procitati upute za upotrebu, da ne bi bilo
'mama di su mi ruke?' :))
Foo Fighter
news:blrr3d$d7k$1...@fegnews.vip.hr...
> nova skoljka 185 kn + sarafi cca 7 kn , i blista !
>
> PS , sory , ali ja to ucinio sebi
>
I ja bi sebi al' nije moj stan pa se ne bi upustao... :)
FF
Foo Fighter
news:blrs42$pgo$1...@ls219.htnet.hr...
>
> Solna kiselina. Samo pazljivo procitati upute za upotrebu, da ne bi bilo
> 'mama di su mi ruke?' :))
>
A nece bit "mamamama di mi je skoljka?", tj. mislim nece izgrist skoljku? :)
FF
Melquiades
Stavi novu i reci gazdi da je pukla.
Imao sam istu situaciju i kad bih je ponovo imao svakako bih
kupio novu.
Tada sam se izborio sa Domestosom i sl. sredstvima, sarafcigerom,
i par sati vremena. Izvadio sam valjda 2 kg kamenca, jedan komad
je bio velicine moje sake!
Poseban disco-show je bio kad sam uz Domestos ubacio Anitru (ili
nesto slicno) sto je odmah podiglo temperaturu te dimnu zavjesu,
nepodnosljivog smrada po nekoj kiselini, a koju zatvorena vrata
nisu previse sprecavala u sirenju stanom.
Nekoliko puta sam zadnjim snagama volje uspio zaustaviti
zeludac koji se vec opako okretao.
Dok sve to zbrojim siguran sam da je bolje rjesenje nova skoljka!
Pozdrav!
Tom Vuger
"Foo Fighter" <f...@fighter.org> wrote
> > Solna kiselina. Samo pazljivo procitati upute za upotrebu, da ne bi bilo
> > 'mama di su mi ruke?' :))
> >
>
> A nece bit "mamamama di mi je skoljka?", tj. mislim nece izgrist skoljku?
:)
Koliko znam, niti 100% solna kiselina ne nagriza keramiku :)
Gordan D.
a olovne cijevi za odvod, ako je instalacija stara?
Ivan
Ja to radim prilicno redovito. Izvadi vodu iz skoljke i nalij solnu
kiselinu. Ima u svakoj samoposluzi. Jede kamenac ko blesavo, ali porculan ne
dira. I nije bas jako opako (uostalom i u zelucu imas prilicni koncentrat
solne kiseline, zato smijes slobodno jesti kuhana jaja zajedno s ljuskom,
iako to nije bas nesto narocito). Ukljuci ventilaciju (ili otvori prozor)
jer stvar ne mirise sjajno dok radi, a vjerojatno nije bas ni zdravo, i
makni se dok ne odradi svoje. Grize kozu, pa su ti dobrodosle gumene
rukavice (malo deblje). Grize i kojesta drugo (odjecu), a najvise voli krom.
Kapljica na slavini, i kad je maknes na tom je mjestu mesing. Krom pa-pa.
Poslije isperes kao sto bi i inace isprao znas-vec-sto. Ako treba ponovi.
Mislim (ovo nije misljenje strucnjaka) da ne moras suvise brinuti o
zagadjivanju okoline, jer su otpadne vode luznate (detergenti), pa ce im
malo kiseline dobro doci.
Ivan
"Foo Fighter" <f...@fighter.org> wrote in message
news:blrtul$n5f$1...@sunce.iskon.hr...
Tom Vuger
"Gordan D." <gord...@yahoo.com> wrote in message
news:bls59i$5gs$1...@ls219.htnet.hr...
> > Koliko znam, niti 100% solna kiselina ne nagriza keramiku :)
>
> a olovne cijevi za odvod, ako je instalacija stara?
E ne bi znao, trebao bi pogledati za tako nesto u neki udbzenik iz kemije.
Nisam ti je bas na 'ti' s kemijom ;)
Stardust
SOLNA KISELINA!!!
Baš kako su ostalim postovima napisali!
I sam sam pred pol godine probao isto i radi!
Pažljivo izvadi vodu (malo ?e ti je ipak ostat)
i polako!!! lijevaj solnu kiselinu. Polako jer se
spajaju?i se s vodom razvija velika toplina!
pusti da malo stoji i isperi s velikom koli?inom
vode.
:-))
ostalo je povijest...
Pozdrav
Harp
>> Koliko znam, niti 100% solna kiselina ne nagriza keramiku :)
>
>a olovne cijevi za odvod, ako je instalacija stara?
Stvara se tesko topivi zastitini sloj, koji dalje stiti od
nagrizanja.
Pozdrav.
--
Oct 6 20:34:44 idea kernel: PPP BSD Compression module registered
Oct 6 20:34:44 idea kernel: PPP Deflate Compression module registered
TIN
kuhani(kipući)alkoholni ocat.
Ja sam to radio par puta i mogu ti reći da nema te solne ili druge kiseline
koja to moľe tako napraviti kao ocat
"Foo Fighter" <f...@fighter.org> je napisao u poruci interesnoj
grupi:blrojb$iqe$1...@sunce.iskon.hr...
ToMo
> I nije bas jako opako (uostalom i u zelucu imas prilicni koncentrat
> solne kiseline, zato smijes slobodno jesti kuhana jaja zajedno s ljuskom,
> iako to nije bas nesto narocito).
U zelucu je klorovodicna kiselina (HCl), a ne solna (H2SO4).
--
Pozdrav, ToMo
Joko Hama
"ToMo" <tomisl...@uscs.hr> wrote in message
news:3F826CA0...@uscs.hr...
Opet bi zveknuo da si na milijunasu dobio to pitanje ;-)
H2SO4 je sulfatna kiselina, ili po trgovackom imenu sumporna kiselina
HCl je klorovodicna kiselina, ili po trgovackom nazivu solna kiselina
BTW Cestitke na prinovi
ToMo
> Opet bi zveknuo da si na milijunasu dobio to pitanje ;-)
>
> H2SO4 je sulfatna kiselina, ili po trgovackom imenu sumporna kiselina
> HCl je klorovodicna kiselina, ili po trgovackom nazivu solna kiselina
Jebomepas, lapsus i to zajebani, imas pravo.
;)
> BTW Cestitke na prinovi
Fala.
:)
--
Pozdrav, ToMo
Ivan
Ivan
"Joko Hama" <jo...@hama.next> wrote in message
news:bltvl9$95c$1...@fegnews.vip.hr...
Foo Fighter
> Definitivno provjerena i daleko najeftinija stvar za to ti je
> kuhani(kipući)alkoholni ocat.
> Ja sam to radio par puta i mogu ti reći da nema te solne ili druge
kiseline
> koja to moľe tako napraviti kao ocat
Hm, kao vinski ocat?
FF
ToMo
> Joko, cestitam. Uzeo si mi rijeci iz maila.
Posta, ne mejla.
;))))))))))))))
--
Pozdrav, ToMo
Ivan
evo i pravog hrvackog : salcgajst. Valjda zato sto je HCl plin otopljen u
vodi, pa je onda i maksimalna koncentracija oko 33%, bar koliko se sjecam iz
osnovne skole... a to je bilo davno. A ako ostavis otvorenu flasu u
zatvorenoj prostoriji zaista se ponasa kao duh (gajst, ili ako bas hoces
Geist po agramerski), i sve u oklini zahrdja da je uzas.
Ivan
"ToMo" <tomisl...@uscs.hr> wrote in message
news:3F828EE0...@uscs.hr...
Ivan
ne grize keramiku, to je istina.
Ivan
Prilicno sam ujeren da ne jede olovo. Stare izgrizene olovne cijevi, na koje
mozes naici u (ne bas jako) starim zgradama su posljedica ho-ruk
"Tom Vuger" <vuger_I...@vip.hr> wrote in message
news:bls4rj$50r$1...@ls219.htnet.hr...
Ivan
>
> a olovne cijevi za odvod, ako je instalacija stara?
>
>
Nece ni olovo. Ali 100% solna kiselina ne postoji, nego samo oko 33%.
Izgrizene olovne cijevi posljedica su novopecenih strucnjaka iz doba
socijalizma, koji su vremena, novca i drugih usteda radi metali olovo
direktno u beton. Stari majstori su znali da se to ne smije, pa bi prije
toga omotali cijevi filc-trakom (ili bitumenskom trakom). Tako sto godina
stare zgrade imaju olovne instalacije koje jos nisu progrizene, bez obzira
sto su puno puta ispirane salcgajstom, kako se to hrvacki kaze. Ali beton
nakon 30-tak godina pojede olovo.
Ako ti netko prodaje stosove da si kiselinom izgrizao olovne cijevi, reci mu
slobodno da pojma nema. Koliko god cudno izgledalo, pojeo ih je vjerojatno
beton. Ako ne vjerujes pronadji negdje medju sutom i pogledaj komad
izgrizene olovne cijevi. Izgrizena je izvana, a ne iznutra. Smedja vanjska
ljuska, koja lici na boju i lomi se i otpada rezultat je doticaja olova i
betona.
Ivan
Ivan
ToMo
> Ako ti netko prodaje stosove da si kiselinom izgrizao olovne cijevi, reci mu
> slobodno da pojma nema. Koliko god cudno izgledalo, pojeo ih je vjerojatno
> beton. Ako ne vjerujes pronadji negdje medju sutom i pogledaj komad
> izgrizene olovne cijevi. Izgrizena je izvana, a ne iznutra. Smedja vanjska
> ljuska, koja lici na boju i lomi se i otpada rezultat je doticaja olova i
> betona.
Ovdjen (http://www.chemsoc.org/viselements/pages/data/lead_data.html) kaze da ga
rastvara dusicna kiselina, inace je dosta otporan na koroziju.
No ovdje
(http://w3.gsa.gov/web/p/hptp.nsf/0/019eb76bc610782f852565c50054b61a?OpenDocument)
kaze da nije otporan na HCl:
- Resistant to corrosion by most acids including chromic,
sulfuric, sulfurous and phosphoric acids.
- Corrosive to alkalis (such as lime mortar, portland cement and
uncured concrete), tannic acid found in wood, and radiation.
Also corrosive to hydrochloric, hydrofluoric, acetic, formic
and nitric acids.
Dakle, moze biti samo da vise korodira na beton nego na solnu kiselinu.
Ili?
--
Pozdrav, ToMo
ToMo
> Whatever, ToMo.
Naj se ljutiti, Ivane, samo zahebantija, cista, benigna.
OK?
;)
--
Pozdrav, ToMo
Ivan
"Stardust" <rr...@MAKNI.OVO.net.hr> wrote in message
news:MPG.19ebd475d...@news.iskon.hr...
In article <blrojb$iqe$1...@sunce.iskon.hr>, f...@fighter.org says...
> Prijasnji stanari su nam ostavili u amanet zahodsku skoljku prekrivenu na
> dnu sa smedjim naslagama sto izgleda full nehigijenski i po boji se ne
> razlikuje od znate-vec-cega.
>
> S kojim sredstvom najbolje i najlakse ukloniti te naslage a da ne ostetim
> samu skoljku?
>
SOLNA KISELINA!!!
Ba¨ kako su ostalim postovima napisali!
I sam sam pred pol godine probao isto i radi!
Pa¸ljivo izvadi vodu (malo ?e ti je ipak ostat)
i polako!!! lijevaj solnu kiselinu. Polako jer se
spajaju?i se s vodom razvija velika toplina!
pusti da malo stoji i isperi s velikom koli?inom
vode.
:-))
ostalo je povijest...
Pozdrav
Kemija mi bas nije jaka strana, ali vama izgleda ide jos losije. Dakle,
solna ili klorovodicna kiselina je otopina klorovodika (HCl) u vodi. Zato je
maksimalna koncentracija oko 33%. Pri mjesanju s vodom ne razvija se
apsolutno nikakva toplina. Toplina se mozda razvija pri reagiranju
klorovodika s kalcijevim karbonatom (CaCO3), tj. kamencem, iako mi
energetska bilanca te reakcije nije poznata. Sasvim sigurno pri prakticnoj
se primjeni to dosta pjeni i ne bas ugodno mirise.
Ne znam nista o vrucem octu. Mozda je efikasan. Nevolja koju predvidjam s
kipucim octom je sljedeca: octena kiselina (koliko se sjecam iz osnovne
skole: CH3COOH) ima vreliste na nekakvih 80 stupnjeva. Tako uzavreli ocat
predstavlja ustvari razrijedjeni ocat, jer ustvari octena kiselina vrije, a
voda jos ne vrije. I zato to intenzivno mirise na kiselu papriku. Kao kad
kuhate vino, alkohol vrije, a voda jos ne vrije. Zato ako ocat, onda bih
radije koristio vruci ocat od oko 60 ili 70 C, a ne kipuci ocat. Uostalom i
tako ce se u skoljki ohladiti, osim ako energetska bilanca kemijske reakcije
nije takva da proizvodi toplinu.
Ako bas hocete nesto prakticki bez mirisa, prilicno djelotvorno i nesto
skuplje, uzmite limunsku kiselinu. U svakom samoposluzivanju, pakovanje od
pola kile ili slicno ije pretjerano skupo. To su kristali, pa ih treba
rastopiti u vodi. Zagrijte koliko vam se svidja, ostaje prakticki bez
mirisa. Sve se kemijske reakcije ubrzavaju zagrijavanjem, priblizno (opet
prisjecanja iz moje davne, davne osnovne skole..) na svakih sedam stupnjeva
za dva puta, pa je vruca otopina djelotvornija nego hladna. Reakcija s
kamencem je takva da gotovo nema mirisa. Ostatak price je slican kao sa
solnom kiselinom. Vjerojatno bi dodatak kakvog katalizatora jos ubrzao
reakciju, ali o tome nek nas obavijeste kemicari. S druge strane, dodatak
kakvog inhibitora bi mozda dodatno zastitio olovne cijevi, i sada zalazimo u
vode prodavaca magle, koji nam za skupe novce prodaju cudotvorne mjesavine
bok-te-pitaj-cega, sto je biorazgradivo, efikasno, enviroment-friendly i ne
znam sto jos sve ne.
Pozdrav svima.
Ivan
Ivan
Ivan
"Foo Fighter" <f...@fighter.org> wrote in message
news:blu544$7tk$1...@sunce.iskon.hr...
Ivan
zahodima?
Ivan
"Foo Fighter" <f...@fighter.org> wrote in message
news:blrojb$iqe$1...@sunce.iskon.hr...
> Prijasnji stanari su nam ostavili u amanet zahodsku skoljku prekrivenu na
> dnu sa smedjim naslagama sto izgleda full nehigijenski i po boji se ne
> razlikuje od znate-vec-cega.
>
> S kojim sredstvom najbolje i najlakse ukloniti te naslage a da ne ostetim
> samu skoljku?
>
> TIA
>
> FF
>
>
Aleksandar Kovacevic
news:bls5uv$lt6$1...@bagan.srce.hr...
> Nece, nece.
>
> Ja to radim prilicno redovito. Izvadi vodu iz skoljke i nalij solnu
> kiselinu. Ima u svakoj samoposluzi. Jede kamenac ko blesavo, ali porculan
ne
> dira. I nije bas jako opako (uostalom i u zelucu imas prilicni koncentrat
> solne kiseline, zato smijes slobodno jesti kuhana jaja zajedno s ljuskom,
> iako to nije bas nesto narocito). Ukljuci ventilaciju (ili otvori prozor)
> jer stvar ne mirise sjajno dok radi, a vjerojatno nije bas ni zdravo, i
> makni se dok ne odradi svoje. Grize kozu, pa su ti dobrodosle gumene
> rukavice (malo deblje). Grize i kojesta drugo (odjecu), a najvise voli
krom.
> Kapljica na slavini, i kad je maknes na tom je mjestu mesing. Krom pa-pa.
A jos bolji rezultat dobiva se dolijevanjem H2O2 nakon HCl-a. Litra 12%
negdje u Ozaljskoj je 20-ak kuna. Samo ne pretjerivati, da ne dodje do
prskanja jer ce se ionako poceti pjeniti. Doduse, ja to mozda ne bih radi sa
tako velikim kolicinama kemikalija koje su potrebne za punjenje dna skoljke.
Redovito tako skidam kamenac sa plasticnog tusa. Sve one rupice ne mogu
ocistiti klasicna sr@nja tipa Domestos i slicno...
Pozdrav!
Ivan
priznati da ne znam koliko je olovo otporno na klorovodicnu kiselinu. Moje
je razmisljanje sljedece: solna kiselina se dobrim dijelom neutralizira pri
reakciji s kalcijevim karbonatom (kamencem). Djelomicno sigurno ostane i
kiseline. Tu kiselinu prilicno brzo isperes vodom. Ostatak se neutralizira u
luznatoj okolini otpadnih voda. Mozda bi bila dobra ideja neutralizirati
ostatak kiseline natrijevim bikarbonatom (kuhinjska "soda bikarbona") prije
ispiranja.
Stanujem u stanu u koji je star 30 g. i ima odvod iz skoljke od olovne
cijevi. Mnogo sam puta koristio solnu kiselinu za ciscenje skoljke. Cijev je
djelomicno vidljiva i savrseno je u redu. S druge strane, prije koje tri
godine imao sam na jednom drugom mjestu dosta gnjavaze u kuci koja je tada
bila stara takodjer oko 30 godina, gdje je odvod iz kade od olovnih cijevi
bio ubetoniran bez zastite i potpuno unisten betonom. Solna kiselina nije na
tom mjestu nikad koristena, dobro to znam jer poznajem stanare.
Naravno, svako ozbiljnije razmatranje bi trebalo uzeti u obzir i debljinu
cijevi, ali isto tako i sastav svega ostalog sto je kroz te cijevi proslo,
vrstu i kvalitetu betona, temperaturu i tko zna sto sve ne, sto je realno
nemoguce.
Ne znam koju kiselinu koriste moderna sredstva za ciscenje kamenca (npr.
Cilit), mislim da je to u mnogim slucajevima mravlja kiselina. Nemam pojma
dodaju li se pri tome inhibitori koji sprecavaju do neke mjere agresivnost
prema kromu, sto je osnovni problem u kupaonicama. Znam da je stari WC
sanitar unistavao krom iznimno efikasno. I ne mogu se zakleti da je olovo
otporno na limunsku kiselinu, koju sam nazalost predlozio kao moguce
rjesenje. Moje iskustvo s limunskom kiselinom je jako dobro za ciscenje
bakreno-inox kotlica za zagrijavanje vode.
Mislim da bi nam sada zaista dobro dosao kakav kemicar. Ali nazalost u
kemiji je rijetko dva i dva jednako cetiri.
Pozdrav
Ivan
Ivan
mu je mjesto u osnovnoj kemijskoj reakciji.
Uzgred, malo prije se javio ToMo s obavijesti da olovo nije otporno na solnu
kiselinu. I da nije otporno ni na octenu kiselinu (dakle sirce za one iz
Slavonije ili kvasinu za one iz Dalmacije). U informaciji se ne spominje
limunska kiselina, pa je mozda otporno na nju, ali opet, mozda i nije. U
svakom slucaju, molim komentar sljedeceg prijedloga: kojom god kiselinom
cistili, prije ispiranja neutralizirajte sav ostatak kiseline natrijevim
bikarbonatom (kuhinjska "soda bikarbona"). Nagriza li soda bikarbona olovo?
Nemam pojma. Za svaki slucaj, provjerite kiselost otopine, pH vrijedost neka
bude 7.00. Tada lijepo isperite sve s puno vode. To bi moralo zadovoljiti
vecinu zahtjeva. A mozda ipak ne?
Ako bacite skoljku, i stavite novu, sto ce reci Zeleni? Nepotrebno gomilanje
otpada! Ukupno mi se cini da je najbolje rjesenje ne koristiti skoljku, nego
lijepo obaviti "ono" u prirodi. A opet, do prave je prirode daleko, morate
autom ili tako nekako. Trosite neobnovljive izvore energije. Mozda problem
nema rjesenja.
Pozdrav svima
"Aleksandar Kovacevic" <al...@fly.srk.fer.haer> wrote in message
news:bluiv9$pov$2...@bagan.srce.hr...
> A jos bolji rezultat dobiva se dolijevanjem H2O2 nakon HCl-a. Litra 12%
> negdje u Ozaljskoj je 20-ak kuna. Samo ne pretjerivati, da ne dodje do
> prskanja jer ce se ionako poceti pjeniti. Doduse, ja to mozda ne bih radi
sa
> tako velikim kolicinama kemikalija koje su potrebne za punjenje dna
skoljke.
> Redovito tako skidam kamenac sa plasticnog tusa. Sve one rupice ne mogu
> ocistiti klasicna tipa Domestos i slicno...
>
> Pozdrav!
>
>
Joko Hama
> Naravno da se ne ljutim, ToMo. OK?
>
> Saljem i jedan prilog na temu. Nadam se da to sljaka unutar grupe. Prilog
> doduse govori o medu...
:-))))))))))
A znaci odatle dolazi med. Mljac, bas je dobar ;-)))))))
Aleksandar Kovacevic
> Alexx, imas li ideju zasto peroksid pomaze? Kao katalizator? Ne vidim gdje
> mu je mjesto u osnovnoj kemijskoj reakciji.
Tocno tako, katalizator. "Mi" elektronicari koristimo HCl+H2O2 (najcesce) za
nagrizanje bakra pri izradi tiskanih plocica.
> Uzgred, malo prije se javio ToMo s obavijesti da olovo nije otporno na
solnu
> kiselinu. I da nije otporno ni na octenu kiselinu (dakle sirce za one iz
> Slavonije ili kvasinu za one iz Dalmacije). U informaciji se ne spominje
> limunska kiselina, pa je mozda otporno na nju, ali opet, mozda i nije. U
> svakom slucaju, molim komentar sljedeceg prijedloga: kojom god kiselinom
> cistili, prije ispiranja neutralizirajte sav ostatak kiseline natrijevim
> bikarbonatom (kuhinjska "soda bikarbona"). Nagriza li soda bikarbona
olovo?
> Nemam pojma. Za svaki slucaj, provjerite kiselost otopine, pH vrijedost
neka
> bude 7.00. Tada lijepo isperite sve s puno vode. To bi moralo zadovoljiti
> vecinu zahtjeva. A mozda ipak ne?
Ukoliko u otopinu kiseline ubacis luzinu kako bi neutralizirao pH
vrijednost, dobit ces sol koja se sastoji od elemenata koji cine te dvije
kemikalije bez H i OH skupina + vodu koja se iz tih skupina formira u H2O.
Ukoliko HCl neutraliziramo sa NaOH (takodjer koristen u elektronici, ali ne
u svrhu neutralizacije...) dobit cemo NaCl i vodu. Nasrecu, NaCl (kuhinjska
sol) je topljiva u vodi i necemo imati problema sa ispiranjem. Ukoliko
stavimo drugu luzinu, mozemo dobiti sol vrlo tesko topljivu u vodi pri
sobnoj temperaturi i time zasr@ti stvar (a toga se pokusavamo rijesiti :-))
Vise detalja o stetnosti kiselina i luzina prema olovu ne znam, ali se sutra
mogu raspitati kod kolege kemicara, ako postoji interes. Ukoliko ta stetnost
postoji, H2O2 bi je umnogostrucio za faktor koji vrlo lako predje cak i
1000!!!
Nego, ja zivim u zgradurini staroj 30-ak godina, komunistickog tipa, moguce
je da su cijevi olovne i redovito izlijevam HCl+H2O2+otopljeni bakar u
odvod. Zasad problema nema. Isto tako, zna se desiti da mi koja kap toga
padne na ruku (19% HCl + 12% H2O2 u omjeru 1:5). Reakcije koze su da
pobijeli i pocne peckati. Uglavnom, ako to isperete u roku 30-ak sekundi,
velika je vjerojatnost da necete nista ni osjetiti.
> Ako bacite skoljku, i stavite novu, sto ce reci Zeleni? Nepotrebno
gomilanje
> otpada! Ukupno mi se cini da je najbolje rjesenje ne koristiti skoljku,
nego
> lijepo obaviti "ono" u prirodi. A opet, do prave je prirode daleko, morate
> autom ili tako nekako. Trosite neobnovljive izvore energije. Mozda problem
> nema rjesenja.
Mislim da zeleni ne bi trebali imati nista protiv izlijevanja HCl-a ili
slicnih stvari u odvod. U takvim kolicinama vode, postotak kiseline se
drasticno smanji (nadam se da se nece javiti Vid Strpic :-)). Vjerojatno je
za okolis stetnije pljunuti na pod nego izliti litru 19% kiseline u 100
kubika vode, cisto za ilustraciju. Nije bas da svaki dan to svi radimo.
Drugo bi bilo izliti 100 litara na jednu lokaciju.
Malo sam se raspisao i stoga se ispricavam!
Pozdrav!
ToMo
> Vjerojatno me imas ToMo. Kao sto rekoh, kemija mi nije jaka strana. Moram
> priznati da ne znam koliko je olovo otporno na klorovodicnu kiselinu. Moje
> je razmisljanje sljedece: solna kiselina se dobrim dijelom neutralizira pri
> reakciji s kalcijevim karbonatom (kamencem). Djelomicno sigurno ostane i
> kiseline. Tu kiselinu prilicno brzo isperes vodom. Ostatak se neutralizira u
> luznatoj okolini otpadnih voda. Mozda bi bila dobra ideja neutralizirati
> ostatak kiseline natrijevim bikarbonatom (kuhinjska "soda bikarbona") prije
> ispiranja.
Vjerojatno u praksi ne nagriza tako brzo da bi to imalo neke vece stetne
posljedice, mene je vise teoretski zanimala ta kombinacija olova i solne
kiseline, da si razjasnim te kemijske procese.
--
Pozdrav, ToMo
Harp
>> Alexx, imas li ideju zasto peroksid pomaze? Kao katalizator? Ne vidim gdje
>> mu je mjesto u osnovnoj kemijskoj reakciji.
>
>Tocno tako, katalizator. "Mi" elektronicari koristimo HCl+H2O2 (najcesce) za
>nagrizanje bakra pri izradi tiskanih plocica.
... gdje H2O2 nije katalizator, jer ne ostaje nepromjenjen unutar
reakcije, vec dijeluje kao jako oksidirajuce sredstvo, bez kojeg
otapanje u tom slucaju ne bi uspjelo.
Bakar otapaju samo kiseline koje oksidiraju (npr HNO3), dok
'neoksidirajuce' ga ne otapju (npr HCl).
Sigurno znas da za otapanje plocica mozes koristiti i FeCl3
otopljen u vodi, koji nije opasan.
Npr bakar se lakse otapa u razrijedjenoj dusicnoj kiselini, bas
zbog toga sto isto nastaje 'zastitni' sloj nitrata, koji _je_ topiv
u vodi, pa kiselina opet moze do cistog bakra.
A sto je s olovom...?
Kao sto sam prije rekao, olovo u prvom momentu _reagira_ s HCl, ali
time tvori sloj olovnog klorida koji je tesko topiv i u vodi i u
HCl-u, a koji cvrsto prijanja za stijenke cijevi, te time stiti
daljnje nagrizanje (reagiranje) olova. Ako se u proces doda neka
kemikalija koja ce uciniti da taj klorid ne nastane, tj da
nastaju drugi spojevi ili ga naknadno otopiti, ili mekanicki
odstraniti, onda ce se olovo topiti u takvoj otopini.
Pitka voda, koja sadrzi klor, a prolazi kroz olovne cijevi nije
nezdrava, bas zbog tog netopivog sloja, dok ako se koristi kao voda
iz bunara, onda je druga prica.
Pozdrav.
--
Oct 8 22:05:42 idea kernel: PPP BSD Compression module registered
Oct 8 22:05:43 idea kernel: PPP Deflate Compression module registered
Aleksandar Kovacevic
> ... gdje H2O2 nije katalizator, jer ne ostaje nepromjenjen unutar
> reakcije, vec dijeluje kao jako oksidirajuce sredstvo, bez kojeg
> otapanje u tom slucaju ne bi uspjelo.
OK
> Bakar otapaju samo kiseline koje oksidiraju (npr HNO3), dok
> 'neoksidirajuce' ga ne otapju (npr HCl).
Razjasni mi onda proces kojim ja uklanjam bakar. HCl+H2O2. Nije da ti
proturijecim, samo sam zbunjen :-)
> Sigurno znas da za otapanje plocica mozes koristiti i FeCl3
> otopljen u vodi, koji nije opasan.
Da, ali cijena mi je presudan faktor. HCl 19% je oko 5 kn/l, a 12% H2O2 oko
20 kn/l.
Pozdrav!
Joko Hama
"Aleksandar Kovacevic" <al...@fly.srk.fer.haer> wrote in message
Mozes stampane plocice "jetkati" i samo peroksidom (npr. 18%), jer bakar
intenzivno korodira, posto raspadom peroksida koji je nestabilan nastaje
ozon (O3) koji je vrlo reaktivan posto je i molekula ozona nestabilna, za
razliku od molekule kisika (O2) kojega ima u zraku. U slucaju stampanih
plocica i peroksid i HCl su tvari koje nagrizaju bakar. Po pitanju kamenca
upitna je po meni korist peroksida jer tvar koju treba otopiti je
kalcij-karbonat kao sol karbonatne kiseline i kalcij-hidroksida odnosno
karbonatne luzine (vapno), a ne cisti metal kao sto je bakar.
Inace ako radite sa koncentriranim peroksidom H2O2 budite oprezni, i ne
pusite, a i nemojte imati cisti alkohol u blizini jer moze doci do
samozapaljenja etanola u atmosferi ozona koji nastaje raspadom peroksida.
Joko Hama
>
> Kemija mi bas nije jaka strana, ali vama izgleda ide jos losije. Dakle,
> solna ili klorovodicna kiselina je otopina klorovodika (HCl) u vodi. Zato
je
> maksimalna koncentracija oko 33%.
Bravo ! 5+ ;-)
> Pri mjesanju s vodom ne razvija se
> apsolutno nikakva toplina.
Lose, 1 ili 2 ;-)
Lijevanjem vode u kiselinu nastaje vrlo velika temperatura, dok obrnuti
proces (lijevanje kiseline u vodu) je isto egzoterman ali topline je manje
posto recimo jedna kap kiseline u litri vode prilikom reakcije ce predati
toplinu vodi, no sada vise nemas vodu nego jako razrijedjenu kiselinu, pa sa
svakim novim mililitrom kiseline koncentracije se (one kolju lijevas i i
one koja je vec u vodi) se priblizavaju pa izostaje burna reakcija.
> Toplina se mozda razvija pri reagiranju
> klorovodika s kalcijevim karbonatom (CaCO3), tj. kamencem, iako mi
> energetska bilanca te reakcije nije poznata. Sasvim sigurno pri prakticnoj
> se primjeni to dosta pjeni i ne bas ugodno mirise.
Tocno. Razvija se i elementarni klor koji kao plin nadrazuje sluzokozu nosa
i ociju.
> Ne znam nista o vrucem octu. Mozda je efikasan. Nevolja koju predvidjam s
> kipucim octom je sljedeca: octena kiselina (koliko se sjecam iz osnovne
> skole: CH3COOH) ima vreliste na nekakvih 80 stupnjeva. Tako uzavreli ocat
> predstavlja ustvari razrijedjeni ocat, jer ustvari octena kiselina vrije,
a
> voda jos ne vrije.
Jako lose ! Sjedi 1 ;-)
Kada imas mjesavinu (otopinu) dvije tekucine razlicitog vrelista, ta
mjesavina ce isparavati ni na vrelistu jedne, ni na vrelistu druge zbog
promjenjenog parcijalnog tlaka para nad takvom otopinom.
Primjer br.1
Vreliste nafte za destilaciju koja je smjesa ugljikovodika razlicitih
vrelista je cini mi se oko 300-400 stupnjeva, a u nafti ima i lakih benzina
kojima je vreliste na 50-tak stupnjeva. Tek u koloni za destilaciju se
razlicite frakcije hladjenjem ukapljuju na razlicitim temperaturama pa se
odvajaju razliciti ugljikovodici. Da je tvoja teorija tocna bilo bi dosta
zagrijati naftu na 50-60 stupnjeva i evo benzina ko u prici (sto bi bilo i
jeftinije za proizvodnju), no sipak je tako.
Primjer br. 2.
Stavi u tikvicu vodu i narancinu koru, ili borove iglice, ili lavandu ili
...
na tikvicu protustrujno hladilo i na kraju casu za hvatanje destilata. Pocni
kuhati vodu, kada zavrije i kroz hladilo potece tekucina u casi ces vidjeti
dva sloja: na vrhu ce plivati etericno ulje , a na dnu ce biti voda.
Vreliste ulja je vrlo visoko (cini mi se preko 200C) i ako ga zelis upariti
raspast ce se na tako visokoj temperaturi. Posto je smnanjen tlak para
etericnog ulja iznad smjese vode i ulja poradi parcijalnog tlaka para nad
smjesom snizilo se i vreliste ulja pa je ono pocelo isparavati na puno nizoj
temperaturi.
VAZNO: Vreliste tekucina je JAKO vezano za sastav atmosfere (plinove oko
posude u kojoj je tekucina, a ne mora biti i nama poznata zemaljska
atmosfera), te tlak atmosfere. Vjerojatno si cuo da covjeku u svemiru
provrije krv u nekoliko minuta, zasto ako je temperatura vrlo niska? Zato
sto nema atmosfere tj. tlak plinova oko covjeka je izuzetno nizak, blizu
idealnog vakuuma pa samim time je i vreliste jako nisko.
> I zato to intenzivno mirise na kiselu papriku. Kao kad
> kuhate vino, alkohol vrije, a voda jos ne vrije. Zato ako ocat, onda bih
> radije koristio vruci ocat od oko 60 ili 70 C, a ne kipuci ocat.
Bilo bi ti neugodno za oci i nos, jer isparavanjem kipuceg octa (octena
kiselina i voda) isparava i voda i octena kiselina, a isparavanjem octene
kiseline ti ne bi bilo bas ugodno.
> Ako bas hocete nesto prakticki bez mirisa, prilicno djelotvorno i nesto
> skuplje, uzmite limunsku kiselinu. U svakom samoposluzivanju, pakovanje od
> pola kile ili slicno ije pretjerano skupo. To su kristali, pa ih treba
> rastopiti u vodi. Zagrijte koliko vam se svidja, ostaje prakticki bez
> mirisa.
Reakcija bi tekla sporije nego sa kloridno kiselinom (HCl) koja i u maloj
koncentraciji (5-7 %) dobro i brzo obavi posao, pa kad pustis vodu u skoljku
sve ode u kanalizaciju bez problema. Ono malo sto ce nagristi olovo je
stvarno jako malo posto se vecina klora vec vezala za kalcij u sol
kalcij-klorid a nusprodukt je i karbonatna kiselina H2CO3 ili ti ga nasa
Jamnica ili Radenska sa mjehuricima, samo ju nemote pit ako je pripravljena
u WC skoljci umjesto u steriliziranom autoklavu ;-)
> Sve se kemijske reakcije ubrzavaju zagrijavanjem, priblizno (opet
> prisjecanja iz moje davne, davne osnovne skole..) na svakih sedam
stupnjeva
> za dva puta, pa je vruca otopina djelotvornija nego hladna. Reakcija s
> kamencem je takva da gotovo nema mirisa. Ostatak price je slican kao sa
> solnom kiselinom. Vjerojatno bi dodatak kakvog katalizatora jos ubrzao
> reakciju, ali o tome nek nas obavijeste kemicari.
Preskupa ti je platina da ju guras u WC skoljku za takvo nesto. ;-)
> S druge strane, dodatak
> kakvog inhibitora bi mozda dodatno zastitio olovne cijevi
A sad eto i mene umjesto Strpica ;-) Inhibitori korozije metala su fenoli
tj. ciklicki ili aromatski alkoholi koji su vrlo otrovni i kancerogeni te
jako zagadjuju okolis i u maloj koncentraciji, pa stoga se nemojte
zajebavati s time.
Joko Hama
"Joko Hama" <jo...@hama.next> wrote in message
>
> Tocno. Razvija se i elementarni klor koji kao plin nadrazuje sluzokozu
nosa
> i ociju.
Ups, zajeb. Ne klor vec klorovodik tj. HCl je taj koji grize.
Josko sjedi 1. ;-)
Ivan
"Joko Hama" <jo...@hama.next> wrote in message
news:bm38t2$jfm$1...@fegnews.vip.hr...
>
> news:bluf8c$6f3$1...@bagan.srce.hr...
> >
> > Kemija mi bas nije jaka strana, ali vama izgleda ide jos losije. Dakle,
> > solna ili klorovodicna kiselina je otopina klorovodika (HCl) u vodi.
Zato
> je
> > maksimalna koncentracija oko 33%.
>
> Bravo ! 5+ ;-)
Eh, kad se elektricari raspisu o kemiji... (govorim o sebi)...
Dakle, moze i vise od 33%, ali to ovisi o temperaturi pritisku. Mislim da je
kojih 33% (tezinski) maksimalno sto mozes jeftino kupiti u Konzumu.
>
> > Pri mjesanju s vodom ne razvija se
> > apsolutno nikakva toplina.
>
> Lose, 1 ili 2 ;-)
> Lijevanjem vode u kiselinu nastaje vrlo velika temperatura, dok obrnuti
> proces (lijevanje kiseline u vodu) je isto egzoterman ali topline je manje
> posto recimo jedna kap kiseline u litri vode prilikom reakcije ce predati
> toplinu vodi, no sada vise nemas vodu nego jako razrijedjenu kiselinu, pa
sa
> svakim novim mililitrom kiseline koncentracije se (one kolju lijevas i i
> one koja je vec u vodi) se priblizavaju pa izostaje burna reakcija.
Bojim se da nemas pravo, jer je klorovodicna kiselina vec (relativno blaga)
otopina klorovodika. Bojim se da pobrkao stvari o mijesanju koncetriranih
kiselina (recimo sumporne, H2SO4) s vodom. Tada dolazi do zagrijavanja,
valjda zbog disocijacije. Razrijedjenu sumpornu kiselinu mozes kao i
klorovodicnu mijesati s vodom i nista se ne grije. Ili nije tako? U pomoc,
kemicari!!!!!
>
> > Toplina se mozda razvija pri reagiranju
> > klorovodika s kalcijevim karbonatom (CaCO3), tj. kamencem, iako mi
> > energetska bilanca te reakcije nije poznata. Sasvim sigurno pri
prakticnoj
> > se primjeni to dosta pjeni i ne bas ugodno mirise.
>
> Tocno. Razvija se i elementarni klor koji kao plin nadrazuje sluzokozu
nosa
> i ociju.
Malo sumnjam da se razvija bas klor, tada bi prica bila zaista opaka. Cisti
je klor JAKO otrovan (prvi bojni otrov koristen u I svjetskom ratu je mislim
bio klor). Da je tako ne vjerujem da bi u Konzumu mogao kupiti klorovodicnu
kiselinu. Zagrijavanjem se sposobnost apsorpcije klorovodika u vodi
smanjuje, pa valjda nesto klorovodika izlazi u atmosferu i to bi moglo biti
ono sto neugodno zaudara i jako je korozivno.
> > Ne znam nista o vrucem octu. Mozda je efikasan. Nevolja koju predvidjam
s
> > kipucim octom je sljedeca: octena kiselina (koliko se sjecam iz osnovne
> > skole: CH3COOH) ima vreliste na nekakvih 80 stupnjeva. Tako uzavreli
ocat
> > predstavlja ustvari razrijedjeni ocat, jer ustvari octena kiselina
vrije,
> a
> > voda jos ne vrije.
Tu sam stvarno zasluzio jedinicu. Ali ne zbog onog sto pises u nastavku.
Naime, octena kiselina ne vrije na 80C, nego kojih 120C. Tako je prica
obratna od one koju sam napisao. A naravno da mirise na kiselu papriku, jer
dolazi do intenzivnog HLAPLJENJA octene kiseline.
Jok, Joko! HLAPLJENJE da, vreliste ne. Vreliste ovisi samo o tlaku.
>Vjerojatno si cuo da covjeku u svemiru
> provrije krv u nekoliko minuta, zasto ako je temperatura vrlo niska? Zato
> sto nema atmosfere tj. tlak plinova oko covjeka je izuzetno nizak, blizu
> idealnog vakuuma pa samim time je i vreliste jako nisko.
Covjek (ili mis, ako vam je to lakse podnijeti) bi eksplodirao u vakuumu (
ne mora zato u svemir), jer bi sva tekucina u njemu pocela kljucati. Zato
sto mu je temperatura oko 36C, a tlak je 0 bara. Krv bu mu prokljucala i pri
tlaku znatno vecem od 0 bara, upravo zato sto je njegova tamperatura 36C.
Ali ostao bi u komadu ako bi mu temperatura bila nesto ispod 0C. Cak u
vakuumu.
Joko, bojim se da je tvoje objasnjenje za jedinicu. Kako bismo zaboga pekli
rakiju da je to istina! Vreliste pojedinih tekucina pri tlaku od 1 bar
odredjuje upravo maksimalni parcijalni tlak pare te tekucine pri toj
temperaturi. Zato mlaka voda vrije k'o blesava pri tlaku od 0.3 bara. Ali do
hlapljenja (NE kljucanja) dolazi uvijek kad je parcijalni tlak pare pojedine
tekucine u sloju zraka iznad same tekucine nizi od maksimalnog parcijalnog
tlaka za tekucinu, pritisak i temperaturu.
Ne znam nista o destilaciji nafte, ali sam sklon vjerovati da su naftasi
jako skloni novcu, i da zele iz nafte izvuci sve sto mogu. I benzin, i lako
plinsko ulje, i teza ulja, a na kraju im u kotlu ostane mazut, koji isto
tako prodaju. Zato valjda zagriju naftu koliko god mogu a da se stvar
kemijski ne raspadne.
Kad pecem rakiju, jako pazljivo lozim kotao, da trop ne vrije naglo. Tako na
pocetku vrije samo alkohol (ali hlapi i dosta vode, jer je temperatura ipak
oko 80 C), pa je prvenac kojih 80% alkohol. Kasnije je alkohola sve manje i
manje, i na kraju dobijes patoku, od kojih 5%. U kotlu ti ostane trop s
koncentratom alkohola od -koliko?- mozda 1% ili manje.
Hvala za informaciju o inhibitorima, nisam bas ni mislio ozbiljno. Ali me
ipak zanima ako netko zna: kakav se inhibitor nalazi u toliko reklamiranom
Cilitu?
Ivan
Harp
>> Tocno. Razvija se i elementarni klor koji kao plin nadrazuje sluzokozu
>nosa
>> i ociju.
>
>Ups, zajeb. Ne klor vec klorovodik tj. HCl je taj koji grize.
>
>Josko sjedi 1. ;-)
Pa jel ti vidis sto pises... dvaput?!
CaCO3 + 2HCl -> CaCl2 + H20 + C02
Pozdrav.
--
Oct 9 16:40:30 idea kernel: PPP BSD Compression module registered
Oct 9 16:40:30 idea kernel: PPP Deflate Compression module registered
Harp
> Pa jel ti vidis sto pises... dvaput?!
>
> CaCO3 + 2HCl -> CaCl2 + H20 + C02
^ ^
:) Ups!
CaCO3 + 2HCl -> CaCl2 + H2O + CO2
Joko Hama
>
> Bojim se da nemas pravo, jer je klorovodicna kiselina vec (relativno
blaga)
> otopina klorovodika. Bojim se da pobrkao stvari o mijesanju koncetriranih
> kiselina (recimo sumporne, H2SO4) s vodom. Tada dolazi do zagrijavanja,
> valjda zbog disocijacije. Razrijedjenu sumpornu kiselinu mozes kao i
> klorovodicnu mijesati s vodom i nista se ne grije. Ili nije tako? U pomoc,
> kemicari!!!!!
Evo me ;-)
HCl otopljen u vodi poznat kao solna kiselina je vrlo jaka kiselina kao i
ostale kiseline halogenih elemenata (fluorna nagriza cak i staklo) .
Grije se, grije samo kod male koncentracije je tesko to ocitati, no probaj
sa 25%-tnom pa ces vidjeti.
Inace u kemijskoj skoli su nam tehnolozi dali foru za zapamtiti sto se ne
smije:
VUK Voda U Kiselinu - se ne smije lijevati
Enivej jos jedna tvoja zabluda: sve otopine kiselina i luzina, i organskih i
anorganskih u vodi su disocirane na ione.
>
> Malo sumnjam da se razvija bas klor, tada bi prica bila zaista opaka.
Je. Ja zajebo pa se i ispravio malo kasnije. Klorovodik, a ne klor je u
pitanju.
> Tu sam stvarno zasluzio jedinicu. Ali ne zbog onog sto pises u nastavku.
> Naime, octena kiselina ne vrije na 80C, nego kojih 120C. Tako je prica
> obratna od one koju sam napisao. A naravno da mirise na kiselu papriku,
jer
> dolazi do intenzivnog HLAPLJENJA octene kiseline.
Sto je isparavanje a sto hlapljenje? Fizikalna kemija, drugi razred srednje
skole. Opis sam ti vec dao, no za objasnjenje bi mi trebao jedan skolski
sat, ploca kreda te neka pomagala. Ne radi tebe tj. ne mislim da si glup,
vec zbog mene jer imam gadnu manu previdjeti u objasnjenju stvari koji su
meni ocite a drugima nisu.
NE NE NE NE NE
Neki metali (osmij) ti cak hlapi na sobnoj temperaturi, a i vreliste i
taliste mu je puno vece. I HLAPLJENJE (intenzitet, tj kolicina parne faze u
odnosu na tekucu) I VRENJE KOJI JE U STVARI INTENZIVNO HLAPLJENJE OVISE
DIREKTNO O TLAKU, TEMPERATURI I ATMOSFERI U KOJOJ HLAPE TJ. ISPARAVAJU.
Vrenje je proces kada puno vise molekula prelazi iz tekuce u parnu fazu, za
razliku od hlapljenja gdje veci dio molekula iz parne faze se vraca u
tekucu. Povecanjem temperature se povecava i kineticka energija cestica, pa
samim time ih vise prelazi u parnu fazu (plin) gdje su adhezivne sile
najmanje za razliku od krutine gdje su najvece i drze cestice na okupu.
Ukoliko se atmosfera iznad posude koja isparava zasiti plinom tekucine u
posudi trebat ce ili veca temperatura za nastavak kljucanja tj. isparavanja,
ili manji tlak tj. odsisavanje plinovite faze od posude sa tekucinom.
>
> >Vjerojatno si cuo da covjeku u svemiru
> > provrije krv u nekoliko minuta, zasto ako je temperatura vrlo niska?
Zato
> > sto nema atmosfere tj. tlak plinova oko covjeka je izuzetno nizak, blizu
> > idealnog vakuuma pa samim time je i vreliste jako nisko.
>
>
> Covjek (ili mis, ako vam je to lakse podnijeti) bi eksplodirao u vakuumu (
> ne mora zato u svemir), jer bi sva tekucina u njemu pocela kljucati. Zato
> sto mu je temperatura oko 36C, a tlak je 0 bara. Krv bu mu prokljucala i
pri
> tlaku znatno vecem od 0 bara, upravo zato sto je njegova tamperatura 36C.
> Ali ostao bi u komadu ako bi mu temperatura bila nesto ispod 0C. Cak u
> vakuumu.
Al si si lijepo skocio u usta ;-) reko si da vreliste tj. kljucanje ne ovisi
o temperaturi, znaci da bi krv, tj. voda kao glavni sastojak krvi koja je
mjesavina spojeva (a voda cista tvar, tj. spoj) provrijela i iz leda i iz
tekuce faze ;-))) jer po tebi ne ovisi o temperaturi.
> Kad pecem rakiju, jako pazljivo lozim kotao, da trop ne vrije naglo. Tako
na
> pocetku vrije samo alkohol
Ne nego da ti se trop ne digne i zacepi izlaz, pa sve lijepo krene u zrak.
> (ali hlapi i dosta vode, jer je temperatura ipak
> oko 80 C), pa je prvenac kojih 80% alkohol. Kasnije je alkohola sve manje
i
> manje, i na kraju dobijes patoku, od kojih 5%. U kotlu ti ostane trop s
> koncentratom alkohola od -koliko?- mozda 1% ili manje.
> Joko, bojim se da je tvoje objasnjenje za jedinicu. Kako bismo zaboga
pekli
> rakiju da je to istina! Vreliste pojedinih tekucina pri tlaku od 1 bar
> odredjuje upravo maksimalni parcijalni tlak pare te tekucine pri toj
> temperaturi.
Zato sto ti mjesas kruske i jabuke. Kolicina vodene pare koja prelazi iz
parne faze u tekucu u loncu iznad kotla (ona kapa gore prije spiralnih
cijevi hladila, kako li se zove vec) je puno veca od kolicine molekula
etanola koji iz parne prelazi u tekucu no to je proces DESTILACIJE ciji je
dio i vrenje tekucine, a zasto je to tako sam ti objasnio na primjeru nafte.
Kad pocnes kuhati rakiju vreliste smjese ti je oko 85 - 90C, a kako sve vise
destilacijom alkohola odlazi iz smjese, raste i vreliste, koje ce na kraju
biti oko 105C (ako pogodis zasto, zakljucim ti peticu iz kemije bar za ovo
prepucavanje ;-))))
> Zato mlaka voda vrije k'o blesava pri tlaku od 0.3 bara. Ali do
> hlapljenja (NE kljucanja) dolazi uvijek kad je parcijalni tlak pare
pojedine
> tekucine u sloju zraka iznad same tekucine nizi od maksimalnog parcijalnog
> tlaka za tekucinu, pritisak i temperaturu.
Pa lijepo sam ti u prvom postu oznacio kao VAZNO da isparavanje ovisi o
tlaku i atmosferi u kojoj se desava isparavanje (pojam atmosfera NIJE JEDNAK
zemljina atmosfera), temperaturu sam izostavio zbog svoje mane da ne
spominjem ocito
> Ne znam nista o destilaciji nafte, ali sam sklon vjerovati da su naftasi
> jako skloni novcu, i da zele iz nafte izvuci sve sto mogu. I benzin, i
lako
> plinsko ulje, i teza ulja, a na kraju im u kotlu ostane mazut, koji isto
> tako prodaju. Zato valjda zagriju naftu koliko god mogu a da se stvar
> kemijski ne raspadne.
Al ga blebnes ;-)) NHF
Krekiranje ti je postupak razbijanja lanaca dugackih ugljikovodika (teska
ulja, parafini, mazut ...) na krace tj. benzine, jer gues that CISTI BENZIN
JE PUNO SKUPLJI OD CISTOG MAZIVOG ULJA (pazi-ulje koje ti kupujes je smjesa
mazivog ulja i razlicitih aditiva koji mu podizu cijenu). Temperatura je
cini mi se oko 800C a katalizator je keramika, a krekiranje je naftaski
primjer kemijske reakcije koja se zove piroliza.
>
> Hvala za informaciju o inhibitorima,
Nista !
> nisam bas ni mislio ozbiljno. Ali me
> ipak zanima ako netko zna: kakav se inhibitor nalazi u toliko reklamiranom
> Cilitu?
Neznam na zalost.
NHF. Ako sam malo preostar ili se previse derem sorry, no cisto temperament
izvire iz mene jer jos zivo se sjecam kemije iz KTOC-a
Joko Hama
"Harp" <har...@idea.hr> wrote in message news:55t3mb...@10.0.0.2...
> Harp <har...@idea.hr> wrote:
>
>
> > Pa jel ti vidis sto pises... dvaput?!
> >
> > CaCO3 + 2HCl -> CaCl2 + H20 + C02
> ^ ^
> :) Ups!
> CaCO3 + 2HCl -> CaCl2 + H2O + CO2
HCl ti izlazi (hlapi) iz koncentrirane kloridne kiseline koja je, nota bene,
otopina HCl u vodi, a nije produkt kemijske reakcije kalcij-karbonata i
kloridne kiseline, koja je posljecica kemijskog pravila da iz soli jace
kiseline (HCl) potiskuju slabije (H2CO3), i kemizam ti je djelomicno tocan:
CaCO3 + 2HCl (Iznad strelice treba pisati H2O posto dolazi do zamjene iona
iz otopine -> ) CaCl2 + H2CO3
H2CO3 -> H2O + CO2
Harp
>> Bakar otapaju samo kiseline koje oksidiraju (npr HNO3), dok
>> 'neoksidirajuce' ga ne otapju (npr HCl).
>
>Razjasni mi onda proces kojim ja uklanjam bakar. HCl+H2O2. Nije da ti
>proturijecim, samo sam zbunjen :-)
Nemogu ti s sigurnoscu reci, bas zbog toga sto se vjerovatno
pojavljuju potpuno drugacije kompleksne reakcije, kojima je bakar
sklon, ali evo da pojednostavnimo.
Npr:
Dakle H2O2 je oksidans, HCl ne otapa bakar, ali otapa
bakar (II) oksid
H2O2 -> H2O + 1/2 O2
Cu + 1/2 O2 -> CuO
CuO + 2HCl -> CuCl2 + H2O
Bit je u tome da cisti HCl ne otapa bakar.
Pozdrav.
--
Oct 9 16:40:30 idea kernel: PPP BSD Compression module registered
Oct 9 16:40:30 idea kernel: PPP Deflate Compression module registered
Harp
>Vreliste nafte za destilaciju koja je smjesa ugljikovodika razlicitih
>vrelista je cini mi se oko 300-400 stupnjeva, a u nafti ima i lakih benzina
>kojima je vreliste na 50-tak stupnjeva. Tek u koloni za destilaciju se
>razlicite frakcije hladjenjem ukapljuju na razlicitim temperaturama pa se
>odvajaju razliciti ugljikovodici. Da je tvoja teorija tocna bilo bi dosta
>zagrijati naftu na 50-60 stupnjeva i evo benzina ko u prici (sto bi bilo i
>jeftinije za proizvodnju), no sipak je tako.
Posto ti je vec odgovoreno da se iz nafte zeli sve izvuci, evo samo
nastavak. Benzin koji se kao zasebna komponenta nalazi u nafti, i
koje ima vrelise na oko 50 stupnjeva, moze se izdvojiti
zagrijavanjem na oko 50 stupnjeva. To se i radi, i taj benzin je
nekvalitetan jer ima prenisko vreliste. Ne koristi se u motorima
jer bi doslo do preranog samozapaljena. Koristi se kao otapalo ili
benzin za ciscenje mrlja itd.
Benzin za auto, kao i opcenito proizvodnja benzina, se dobiva
uglavnom procesom krekinga od visih derivata. Npr mozes ga cak
dobiti iz parafina i slicno.
Subject: Re: OT: Kako ocistiti zahodsku skoljku?
Sigurno ne benzinom :)
Harp
>Malo sumnjam da se razvija bas klor, tada bi prica bila zaista opaka. Cisti
>je klor JAKO otrovan (prvi bojni otrov koristen u I svjetskom ratu je mislim
>bio klor). Da je tako ne vjerujem da bi u Konzumu mogao kupiti klorovodicnu
Uzmes HCl, uzmes staru i losu 'suhu' bateriju, koju raskopas i 'ono
crno' okolo grafita bacis u HCl, i eto klora :)
4HCl + MnO2 -> 2H2O + MnCl2 + Cl2
Harp
>> CaCO3 + 2HCl -> CaCl2 + H2O + CO2
>
>HCl ti izlazi (hlapi) iz koncentrirane kloridne kiseline koja je, nota bene,
>otopina HCl u vodi, a nije produkt kemijske reakcije kalcij-karbonata i
Ne drzis nit.
Ovo mi sada izgleda kao da mi pojasnjavas da sam ja rekao da je
produkt HCl, a ja sam reagirao bas zbog toga. Evo da ne trazis,
ukratko, kako je tekla rasprava i zasto sam reagirao.
---Ivan---
Kemija mi bas nije jaka strana, ali vama izgleda ide jos losije.
Dakle, solna ili klorovodicna kiselina je otopina klorovodika (HCl)
u vodi. Zato je maksimalna koncentracija oko 33%. Pri mjesanju s
vodom ne razvija se apsolutno nikakva toplina. Toplina se mozda
razvija pri reagiranju klorovodika s kalcijevim karbonatom (CaCO3),
tj. kamencem, iako mi energetska bilanca te reakcije nije poznata.
Sasvim sigurno pri prakticnoj se primjeni to dosta pjeni i ne bas
ugodno mirise.
---
---Joko Hama---
> Tocno. Razvija se i elementarni klor koji kao plin nadrazuje
> sluzokozu nosa i ociju.
Ups, zajeb. Ne klor vec klorovodik tj. HCl je taj koji grize.
---
---ja---
CaCO3 + 2HCl -> CaCl2 + H2O + CO2
---
Ili se ne kuzimo... Ivan jer spomenuo CaCO3 + HCl, a ti pricas da
se razvija HCl...?
To sto se kod Ivana pjeni nije nista drugo nego CO2.
>kloridne kiseline, koja je posljecica kemijskog pravila da iz soli jace
>kiseline (HCl) potiskuju slabije (H2CO3), i kemizam ti je djelomicno tocan:
>
>CaCO3 + 2HCl (Iznad strelice treba pisati H2O posto dolazi do zamjene iona
>iz otopine -> ) CaCl2 + H2CO3
>
>H2CO3 -> H2O + CO2
Koji je razlog da se to tako napise? Ja sam napisao tvari koje
reagiraju i produkte reakcije.
Pozdrav.
Joko Hama
"Harp" <har...@idea.hr> wrote in message news:be64mb...@10.0.0.2...
> Joko Hama <jo...@hama.next> wrote:
>
> >> CaCO3 + 2HCl -> CaCl2 + H2O + CO2
> >
> >HCl ti izlazi (hlapi) iz koncentrirane kloridne kiseline koja je, nota
bene,
> >otopina HCl u vodi, a nije produkt kemijske reakcije kalcij-karbonata i
>
> Ne drzis nit.
Sorry u pravu si! Malo sam pogubio konac. Potpuno si u pravu da se pjeni
zbog CO2
> >kloridne kiseline, koja je posljecica kemijskog pravila da iz soli jace
> >kiseline (HCl) potiskuju slabije (H2CO3), i kemizam ti je djelomicno
tocan:
> >
> >CaCO3 + 2HCl (Iznad strelice treba pisati H2O posto dolazi do zamjene
iona
> >iz otopine -> ) CaCl2 + H2CO3
> >
> >H2CO3 -> H2O + CO2
>
> Koji je razlog da se to tako napise? Ja sam napisao tvari koje
> reagiraju i produkte reakcije.
Navika zajebanog kemicara koji stavlja poantu da bez vode u realnom svijetu
nebi bilo te reakcije (voda iznad crtice), a druga poanta je ta da
karbonatna kiselina (H2CO3) se ne raspada kompletno u vodu i CO2 vec ce je
ostati malo disocirane u vodi nakon reakcije, samo zagrijavanjem bi se
karbonatna kiselina potpuno raspala, no definitivno tvoj kemizam teorija u
potpunosti pokriva.
Inace malo dima dolazi i od HCl koji isparava iz koncentrirane otopine
klorovodicne kiseline i gadno nagriza oci i nos pa sa njom ne treba raditi,
vec je razrijediti kako sam vec napisao u replayu Ivanu. Prvo odvojis
volumen koncentrirane kiseline, i u nju polako uz mijesanje dodavas vodu do
zeljenog razrijedjenja. To se radi na otvorenom ili u digestoru sa upaljenim
ventilatorom.
> Pozdrav.
Takodjer
Joko Hama
"Harp" <har...@idea.hr> wrote in message news:a304mb...@10.0.0.2...
> Joko Hama <jo...@hama.next> wrote:
>
> >Vreliste nafte za destilaciju koja je smjesa ugljikovodika razlicitih
> >vrelista je cini mi se oko 300-400 stupnjeva, a u nafti ima i lakih
benzina
> >kojima je vreliste na 50-tak stupnjeva. Tek u koloni za destilaciju se
> >razlicite frakcije hladjenjem ukapljuju na razlicitim temperaturama pa se
> >odvajaju razliciti ugljikovodici. Da je tvoja teorija tocna bilo bi dosta
> >zagrijati naftu na 50-60 stupnjeva i evo benzina ko u prici (sto bi bilo
i
> >jeftinije za proizvodnju), no sipak je tako.
>
> Posto ti je vec odgovoreno da se iz nafte zeli sve izvuci, evo samo
> nastavak. Benzin koji se kao zasebna komponenta nalazi u nafti, i
> koje ima vrelise na oko 50 stupnjeva, moze se izdvojiti
> zagrijavanjem na oko 50 stupnjeva.
Ne potpuno! Uvjek ga ostane u nafti. Povecanjem temperature se intenzivira
hlapljenje extralakog benzina no nikad ga se ne "izvuce" potpuno, pogotovo
ako nemas iznad posude u kojoj je nafta neki kondenzator koji ce
ukapljivanjem izhlapjelog extra benzina smanjivati njegov tlak pare u
parcijalnom tlaku para nad tekucom fazom.
> To se i radi, i taj benzin je
> nekvalitetan jer ima prenisko vreliste. Ne koristi se u motorima
> jer bi doslo do preranog samozapaljena. Koristi se kao otapalo ili
> benzin za ciscenje mrlja itd.
To je OK. Prije destilacije nafta se predgrijava da otopljeni naftni plin
izadje kroz odusak, a na vrhu dimnjaka se pali vatra kako bi zgorio plin
koji je explozivan, no podosta i extra benzina izgori koji intenzivno hlapi,
no on se iskljucivo proizvodi destilacijom, a ne predgrijavanjem i
kondenziranjem ishlapjelog benzina.
> Benzin za auto, kao i opcenito proizvodnja benzina, se dobiva
> uglavnom procesom krekinga od visih derivata. Npr mozes ga cak
> dobiti iz parafina i slicno.
Potpuno tocno. Vidi moj drugi replay Ivanu.
> Subject: Re: OT: Kako ocistiti zahodsku skoljku?
>
> Sigurno ne benzinom :)
Da ako ti kcer prolije lak za nokte u skoljku (kao sto je meni) :-))
BTW ovo vise nema veze sa kemijom, vec sa fizikom i tehnoloskim procesom
Pozdrav.
Joko Hama
"Joko Hama" <jo...@hama.next> wrote in message
> Inace malo dima dolazi i od HCl koji isparava iz koncentrirane otopine
> klorovodicne kiseline i gadno nagriza oci i nos pa sa njom ne treba
raditi,
> vec je razrijediti kako sam vec napisao u replayu Ivanu. Prvo odvojis
> volumen koncentrirane kiseline, i U nju polako uz mijesanje dodavas vodu
do
-----------------
> volumen koncentrirane kiseline, i nju polako uz mijesanje dodavas U vodu
do ...
Fuck, opet zez.
Joko Hama
"Harp" <har...@idea.hr> wrote in message news:uq04mb...@10.0.0.2...
> Ivan <ima...@tesla.vtszg.hr> wrote:
>
> >Malo sumnjam da se razvija bas klor, tada bi prica bila zaista opaka.
Cisti
> >je klor JAKO otrovan (prvi bojni otrov koristen u I svjetskom ratu je
mislim
> >bio klor). Da je tako ne vjerujem da bi u Konzumu mogao kupiti
klorovodicnu
>
> Uzmes HCl, uzmes staru i losu 'suhu' bateriju, koju raskopas i 'ono
> crno' okolo grafita bacis u HCl, i eto klora :)
>
> 4HCl + MnO2 -> 2H2O + MnCl2 + Cl2
>
Jesi siguran da je tako ? Naime Mangan je u oksidu cetverovalentan, a u
kloridu dvovalentan, sto mi nikako ne stima po teoriji.
Harp
>> Uzmes HCl, uzmes staru i losu 'suhu' bateriju, koju raskopas i 'ono
>> crno' okolo grafita bacis u HCl, i eto klora :)
>>
>> 4HCl + MnO2 -> 2H2O + MnCl2 + Cl2
>>
>
>
>Jesi siguran da je tako ? Naime Mangan je u oksidu cetverovalentan, a u
>kloridu dvovalentan, sto mi nikako ne stima po teoriji.
Radi, isprobao.
Nego, jel znas s koliko se valencija pojavljuje mangan u spojevima?
Pozdrav.
--
Oct 10 16:42:30 idea kernel: PPP BSD Compression module registered
Oct 10 16:42:31 idea kernel: PPP Deflate Compression module registered
Ivan
"Joko Hama" <jo...@hama.next> wrote in message
>
> "Ivan" <ima...@tesla.vtszg.hr> wrote in message
> news:bm3oe4$ltv$1...@bagan.srce.hr...
> >
> > Bojim se da nemas pravo, jer je klorovodicna kiselina vec (relativno
> blaga)
> > otopina klorovodika. Bojim se da pobrkao stvari o mijesanju
koncetriranih
> > kiselina (recimo sumporne, H2SO4) s vodom. Tada dolazi do zagrijavanja,
> > valjda zbog disocijacije. Razrijedjenu sumpornu kiselinu mozes kao i
> > klorovodicnu mijesati s vodom i nista se ne grije. Ili nije tako? U
pomoc,
> > kemicari!!!!!
>
> Evo me ;-)
> HCl otopljen u vodi poznat kao solna kiselina je vrlo jaka kiselina kao i
> ostale kiseline halogenih elemenata (fluorna nagriza cak i staklo) .
> Grije se, grije samo kod male koncentracije je tesko to ocitati, no probaj
> sa 25%-tnom pa ces vidjeti.
Probao sam jucer: kapnuo vodu u solnu kiselinu (ne znam koliko %, ali onu iz
Konzuma, vjerujem oko 25% i NISTA. Nista nije prasnulo, iako ne mogu tvrditi
da se ne grije, jer nisam mjerio temperaturu. Ja razmisljam seljacki: Kad
nesto topis u vodi, to mozda trosi energiju (npr. kad topis najobicniju sol
iliti NaCl) ili proizvodi energiju (npr. H2SO4). Buduci da energija ne
nastaje ili nestaje iz nicega, nekakav proces je uzrok zagrijavanja ili
hladjenja. Ako se ne varam topljenje HCl u vodi proizvodi energiju, tj grije
otopinu (mozda se varam). Ne znam sto bi to drugo bilo osim disocijacije,
jer ne znam odvija li se pri tome jos neki drugi meni nepoznati proces. Kod
NaCl to bi moglo biti i raspadanje kristalne strukture, ili disocijacija,
ili i jedno i drugo, pojma nemam, sve je to cisto pogadjanje. Ali kako je
solna kiselina vec rastopljeni HCl u vodi, dakle disociran, onda dodavanje
vode znaci cisto mijesanje dvije tekucine, i nikakav se proces (disocijacija
ili bilo sto drugo) ne odvija. Ili grijesim?
Nemam pojma sto je s topljenjem secera u vodi, pri cemu (tako su me ucili)
ne dolazi do disocijacije. Grije li se to ili hladi? Ili ne mijenja tempera
turu? Kakva je energetska bilanca?
> Inace u kemijskoj skoli su nam tehnolozi dali foru za zapamtiti sto se ne
> smije:
>
> VUK Voda U Kiselinu - se ne smije lijevati
>
Te se price jako dobro sjecam, i sve to vrijedi dok se radi o koncentriranim
kiselinama.
> Enivej jos jedna tvoja zabluda: sve otopine kiselina i luzina, i organskih
i
> anorganskih u vodi su disocirane na ione.
>
Ma to stvarno svatko zna, ali enivej, nije li 100% H2SO4 nedisocirana
sumporna kiselina? I dovraga, odakle toplina iz mijesanja dvije tekucine
(H2SO4 i H2O), ako ne zbog disocijacije? Sto se tu jos tajanstveno dogadja?
Ne zezam se, stvarno me zanima! Ali kad je sva disocirana, zbog cega bi se
to dalje pri razrijedjivanju zagrijavalo? Zar se i mijesanjem slane i obicne
vode dobije hladnija mjesavina? Mozda, molim te prosvijetli me!
>
> >
> > Malo sumnjam da se razvija bas klor, tada bi prica bila zaista opaka.
>
> Je. Ja zajebo pa se i ispravio malo kasnije. Klorovodik, a ne klor je u
> pitanju.
>
>
> > Tu sam stvarno zasluzio jedinicu. Ali ne zbog onog sto pises u nastavku.
> > Naime, octena kiselina ne vrije na 80C, nego kojih 120C. Tako je prica
> > obratna od one koju sam napisao. A naravno da mirise na kiselu papriku,
> jer
> > dolazi do intenzivnog HLAPLJENJA octene kiseline.
>
> Sto je isparavanje a sto hlapljenje? Fizikalna kemija, drugi razred
srednje
> skole. Opis sam ti vec dao, no za objasnjenje bi mi trebao jedan skolski
> sat, ploca kreda te neka pomagala. Ne radi tebe tj. ne mislim da si glup,
> vec zbog mene jer imam gadnu manu previdjeti u objasnjenju stvari koji su
> meni ocite a drugima nisu.
Ma dobro, izgleda da sam ja to zaista zbrkano napisao prosli put. Pod
hlapljenjem i isparavanjem smatram jedno te isto. Proces se odvija na samoj
dodirnoj povrsini tekucine i plina. Za primjer, i da stvari pojednostavimo,
zadrzimo se na vodi i zraku. Nek je temperatura recimo 30 C. Do hlapljenja
(isparavanja) ce dolaziti sve dotle dok je relativna vlaga ispod 100%.
Drukcije receno do hlapljenja ce dolaziti sve dotle dok je parcijalni tlak
vodene pare na dodirnoj povrsini voda-zrak ispod tlaka na kojem bi voda od
30C pocela kljucati (vreti). To bi priblizno bilo oko 0.3 bara. Kad se zrak
recimo ohladi, relativna vlaga poraste, i ako dosegne 100% pocne se stvarati
magla, i istovremeno isparavanje (hlapljenje) potpuno prestane. Makni
dodirnu povrsinu voda-zrak, recimo tako da na vodu nalijes sloj ulja, i
hlapljenja vise nema.
Cini mi se da je kljucanje (vrenje) druga prica. Pri tlaku od 1 bar, i
temperaturi od 100C voda se pretvara u paru u cijelom svom volumenu (a ne
samo na povrsini), bez obzira kakva se atmosfera nalazi iznad nje (zrak,
metan, vodena para ili ako bas hoces sloj nehlapljive tekucine, recimo
ulja). To se ne desava trenutno u cijelom volumenu vode zato, jer je za
pretvaranje vode u paru potrebna energija (toplina isparavanja), pa se
vrenjem ona hladi. Obzirom da je obicno grijes izvana (iako mozes i iznutra,
recimo u mikrovalnoj pecnici), mjehuri plina (vodene pare) se stvaraju na
dodirnoj povrsini grijaca. Teretski bi mogao vodu zagrijati na 100 C bez da
provrije, jer na 100 C i 1 baru tlaka mozes imati vodu u oba agregatna
stanja. Pri malim tlakovima (do 1 bar) i temperaturama (do 100 C) vreliste
je skoro proporcionalno tlaku. Tj. 20 C, 0.2 bara, itd. Povisenjem tlaka
vreliste raste, ali samo do neke granice. Koliko se sjecam to je za vodu
negdje oko 350C. Negdje oko te temperature i (ne znam kojem, ali prilicno
visokom tlaku) nestaje prakticki trenutno razlike izmedju tekuce i plinovite
vode.
Ma hlapljenje ili ako hoces susenje vesa nije isto sto i vrenje (ili
vrijenje?). Mozda ne govorimo i istim stvarima (vidi ono malo iznad). Ucili
me da je vrenje ipak drugo od hlapljenja (isparavanja), kao sto sam
maloprije napisao. Ako bi se promatrala sama dodirna ploha tekucina-plin,
dakle samo jedan sloj molekula u tekucini i isto tako u plinu, onda bi
hlapljenje i vrenje mozda diosta bilo isto.
> Vrenje je proces kada puno vise molekula prelazi iz tekuce u parnu fazu,
za
> razliku od hlapljenja gdje veci dio molekula iz parne faze se vraca u
> tekucu. Povecanjem temperature se povecava i kineticka energija cestica,
pa
> samim time ih vise prelazi u parnu fazu (plin) gdje su adhezivne sile
> najmanje za razliku od krutine gdje su najvece i drze cestice na okupu.
> Ukoliko se atmosfera iznad posude koja isparava zasiti plinom tekucine u
> posudi trebat ce ili veca temperatura za nastavak kljucanja tj.
isparavanja,
> ili manji tlak tj. odsisavanje plinovite faze od posude sa tekucinom.
Ovdje sigurno grijesis, jer pri tlaku od 1 bar voda vrije na 100C, bez
obzira da li iznad nje imas zrak, metan, tekucu vodu, vodenu paru, ili ako
bas hoces ulje ili zeljezo. Uz uvjet da joj dovodis energiju, tj. da je
pokusavas zagrijati iznad 100C. Ako je tlak 1 bar, ni uz kakvu atmosferu
iznad vode ne mozes je zagrijati na 101C. Ako je tlak 0.5bara, zakuhat ce na
kojih 50C uz bilo kakvu atmosferu iznad vodene povrsine.
> >
> > >Vjerojatno si cuo da covjeku u svemiru
> > > provrije krv u nekoliko minuta, zasto ako je temperatura vrlo niska?
> Zato
> > > sto nema atmosfere tj. tlak plinova oko covjeka je izuzetno nizak,
blizu
> > > idealnog vakuuma pa samim time je i vreliste jako nisko.
> >
> >
> > Covjek (ili mis, ako vam je to lakse podnijeti) bi eksplodirao u vakuumu
(
> > ne mora zato u svemir), jer bi sva tekucina u njemu pocela kljucati.
Zato
> > sto mu je temperatura oko 36C, a tlak je 0 bara. Krv bu mu prokljucala i
> pri
> > tlaku znatno vecem od 0 bara, upravo zato sto je njegova tamperatura
36C.
> > Ali ostao bi u komadu ako bi mu temperatura bila nesto ispod 0C. Cak u
> > vakuumu.
>
> Al si si lijepo skocio u usta ;-) reko si da vreliste tj. kljucanje ne
ovisi
> o temperaturi, znaci da bi krv, tj. voda kao glavni sastojak krvi koja je
> mjesavina spojeva (a voda cista tvar, tj. spoj) provrijela i iz leda i iz
> tekuce faze ;-))) jer po tebi ne ovisi o temperaturi.
>
Stvarno ne znam gdje sam napiso da vreliste ne ovisi o temperaturi. Ako
jesam, onda sam napiso totalnu budalastinu, jer vreliste je temperatura
tekucine na kojoj dolazi do vrenja i koja ovisi samo o tlaku. Ko sto sam vec
gore reko, za tlak do 1 bar, i temperaturu od 0C do 100C, vreliste vode
priblizno je proporcionalno tlaku. Dakle ako vec zelimo usreciti covjeka
tako da ga vakumiramo, onda bi on u atmosferi cistog kisika (inace bi se
ugusio jer ne bi dobivao dovoljno kisika) prilicno dobro podnio vakumiranje
do kojih 0.4 bara. Uz uvjet da se vakumiranje obavlja polako, tako da se
tlak u svim njegovim unutarnjim organima im vremena polako prilagoditi
vanjskom tlaku. Ispod toga postalo bi gadno. Na kojih 0.37 bara sretniku bi
krv pocela kuhati. I ne samo krv, nego i sve ostale tekucine u organizmu,
koje su kao sto kazes uglavnom voda. Naravno, uz uvjet da mu vlstiti
metabolizam jos radi i snabdijeva potrebnu energiju za to kuhanje. Za
iskuhavanje 1 kg vode treba ofrlje oko 800 kcal , odnosno oko jedan dobar
rucak, pa bi se sretnik vlastitim iskuhavanjem prilicno hladio.
E sad, kad smo kod leda, prica postaje malo drukcija. Kako se tlak spusta,
vreliste se spusta, ali lediste uglavnom ostaje gdje je bilo, tj. gotovo ne
ovisi o tlaku. Tamo negdje vrlo blizu 0C i 0 bara nalazi se tzv. trojna
tocka vode. Dakle voda tamo moze biti pri istoj temperaturi i kruta, i
tekuca i plinovita. Ispod 0C moze biti plinovita i kruta (ostavimo
pothladjenu vodu zasad na miru). Voda ne moze vreti ispod 0C, sto god joj
radio. Naravno, direktno ishlapljivanje leda tj. sublimacija, (koju
spominjes kod osmija, ali mogao si ostati i kod vode uz temperaturu ispod
0C) ce biti to intenzivnija sto je parcijalni tlak vodene pare nizi, a u
savrsenom vakuumu je on 0, pa bi se nas astronaut, ako se ne bi dovoljno
brzo ohladio daleko ispod 0C polako sublimirao. Ali, sublimacija je proces
koji se odvija samo na povrsini kristala, poput ishlapljivanja, i to bi
ponesto potrajalo. Zato mislim da bi sretnik ostao u komadu.Bar za neko
vrijeme. Iako bi se isusivao. Freeze drying.
>
> > Kad pecem rakiju, jako pazljivo lozim kotao, da trop ne vrije naglo.
Tako
> na
> > pocetku vrije samo alkohol
>
> Ne nego da ti se trop ne digne i zacepi izlaz, pa sve lijepo krene u zrak.
>
Mozda ti to radis zbog toga, ali ja imam svoje razloge. Pogotovo kad radim
prepecenicu.
> > (ali hlapi i dosta vode, jer je temperatura ipak
> > oko 80 C), pa je prvenac kojih 80% alkohol. Kasnije je alkohola sve
manje
> i
> > manje, i na kraju dobijes patoku, od kojih 5%. U kotlu ti ostane trop s
> > koncentratom alkohola od -koliko?- mozda 1% ili manje.
>
> > Joko, bojim se da je tvoje objasnjenje za jedinicu. Kako bismo zaboga
> pekli
> > rakiju da je to istina! Vreliste pojedinih tekucina pri tlaku od 1 bar
> > odredjuje upravo maksimalni parcijalni tlak pare te tekucine pri toj
> > temperaturi.
>
> Zato sto ti mjesas kruske i jabuke. Kolicina vodene pare koja prelazi iz
> parne faze u tekucu u loncu iznad kotla (ona kapa gore prije spiralnih
> cijevi hladila, kako li se zove vec) je puno veca od kolicine molekula
> etanola koji iz parne prelazi u tekucu no to je proces DESTILACIJE ciji je
> dio i vrenje tekucine, a zasto je to tako sam ti objasnio na primjeru
nafte.
E, valjda imas pravo, jer ti si kemicar, a ja ne. A meni ucili vako:
vreliste smjese tekucina razlicitih vrelista ne postoji. Postoji nezavisno
vreliste svake od tekucina u smjesi. A vreliste etanola kod 1 bar je oko
80C. Pa pocne vreti na 80. I zato na pocetku pecenja rakije u loncu iznad
kotla imas prvenstveno pare etanola. Koji se onda lijepo kondenzira pri
hladjenju, i polako curka u cokanjcic za probu. Zestoko. Al nije 100%
etanol. Ima i nesto vode. Jer je smjesa u kotlu oko 80C, pa voda dosta
ishlapljuje. A uz to, i mjehurici plinovitog etanola koji izlaze iz tropa se
na povrsini rasprskavaju, i mehanicki sa sobom povlace i nesto vode. A da
bude jos gore ni cijeli posao zagrijavanja ciste vode nije linearan. Na 80 -
90C pocnu se i unutar ciste vode stvarati unutar vode mjehurici vodene pare,
iako po ovoj pojednostavljenoj teoriji ne bi smjeli. Dakle voda pocne u
nekoj maloj mjeri vreti i ispod temperature vrelista. Zato je kemija usrana
znanost. Nista ne stima. Zato ja otiso u elektricare.
I jos nesto ne razumem: sto ti znaci da vise vode iz plinovite faze prelazi
u tekucu fazu u loncu iznad kotla? Znaci li to da su mjehurici plina koji
izlaze iz tropa prvenstveno voda? Koja se tamo pretvori u tekucinu i vrati
natrag u trop? Kako zaboga? Zar tamo pada kisa? A alkohol ostane plinovit?
Zasto? Ali ako pocnemo malo za promjenu lupetati o formiranju samih
mjehurica plina i procesima na njihovoj granicnoj plohi tekucina-plin unutar
tropa, prica bi mozda postala smislenija.
Mozda me ucili naopako. :-(
> Kad pocnes kuhati rakiju vreliste smjese ti je oko 85 - 90C, a kako sve
vise
> destilacijom alkohola odlazi iz smjese, raste i vreliste, koje ce na kraju
> biti oko 105C (ako pogodis zasto, zakljucim ti peticu iz kemije bar za ovo
> prepucavanje ;-))))
>
Imas cistu jedinicu iz primjenjene kemije: rakija se ne kuha nego pece!
A za moju se peticu moramo jos dogovoriti. Ako se drzim tvoje price, mozda
je zaradim. Evo ovako: u tropu ima osim etanola i vode jos puno drugog
dreka, od kojeg neki imaju vreliste iznad 100C. Kad etanol ispari, onda
vreliste smjese poraste iznad 100C. Ali, sto je s prepecenicom? Da li i tamo
vreliste poraste iznad 100C?
Ali, ako se drzim svoje price, onda je stvar slozenija. Za pocetak, vreliste
smjese ne postoji, pa se trop ne moze zagrijati iznad 100C. Ako ipak moze (a
mozda je vrijeme da pocnem nesto vjerovati i tebi), onda je stvar objasnjiva
promatrajuci odnose ma samoj kontaktnoj plohi kotla i tekucine. Dakle, na
toj se povrsini formira mjehuric plina. On je jedno vrijeme u dodiru s
metalnom stjenkom kotla. Temperatura stjenke kotla je iznad temperature
vrelista, jer inace ne bi bilo prelaska topline. Gustoca mjehurica plina je
niska, specificna toplina isto tako, i zato brzo dolazi do pregrijavanja
mjehurica plina. Pri tome mislim pregrijavanje u smislu pregrijane pare,
dakle temperatura plinovite faze je iznad temperature vrelista. Takav
pregrijan mjehuric dize se kroz tekucinu i izlazi iz njega. Kad gurnes
termometar u trop, mjeris ustvari srednju vrijednost izmedju tekucine (koja
ne moze biti iznad 100C) i plinovite faze (mjehurica unutar tekucine) koja,
bar u principu, moze.
> > Zato mlaka voda vrije k'o blesava pri tlaku od 0.3 bara. Ali do
> > hlapljenja (NE kljucanja) dolazi uvijek kad je parcijalni tlak pare
> pojedine
> > tekucine u sloju zraka iznad same tekucine nizi od maksimalnog
parcijalnog
> > tlaka za tekucinu, pritisak i temperaturu.
>
> Pa lijepo sam ti u prvom postu oznacio kao VAZNO da isparavanje ovisi o
> tlaku i atmosferi u kojoj se desava isparavanje (pojam atmosfera NIJE
JEDNAK
> zemljina atmosfera), temperaturu sam izostavio zbog svoje mane da ne
> spominjem ocito
>
A ja eto jos jednom tvrdim da vreliste ovisi samo o tlaku. Atmosfera moze
biti i Jupiterova ili Venerina, dragom Bogu svejedno. Uz tlak od 1 bar voda
vrije na 100C i u otvorenom i zatvorenom loncu. Nemoj mi samo sad spocitnuti
ekspres-lonac, to je ipak nesto drugo.
>
> > Ne znam nista o destilaciji nafte, ali sam sklon vjerovati da su naftasi
> > jako skloni novcu, i da zele iz nafte izvuci sve sto mogu. I benzin, i
> lako
> > plinsko ulje, i teza ulja, a na kraju im u kotlu ostane mazut, koji isto
> > tako prodaju. Zato valjda zagriju naftu koliko god mogu a da se stvar
> > kemijski ne raspadne.
>
> Al ga blebnes ;-)) NHF
> Krekiranje ti je postupak razbijanja lanaca dugackih ugljikovodika (teska
> ulja, parafini, mazut ...) na krace tj. benzine, jer gues that CISTI
BENZIN
> JE PUNO SKUPLJI OD CISTOG MAZIVOG ULJA (pazi-ulje koje ti kupujes je
smjesa
> mazivog ulja i razlicitih aditiva koji mu podizu cijenu). Temperatura je
> cini mi se oko 800C a katalizator je keramika, a krekiranje je naftaski
> primjer kemijske reakcije koja se zove piroliza.
>
Ustvari ne znam tko sad vise lupeta. Nemam pojma o destilaciji nafte. To sam
jasno reko. Krekiranje nisam uopce spominjo. Energetski, sve frakcije nafte
su podjednako vrijedne. A cijenu pojedinih frakcija odredjuje djelomicno
cijena proizvodnje ali je ona dobrim dijelom stvar politike i stanja na
trzistu. I zato im se krekiranje isplati. Jer benzina mozes prodat puno, a
ulja malo. Da ga ne krekiras mogo bi ga jedino spaljivat ko mazut. Ne valja
za Mercedes.
>
> NHF. Ako sam malo preostar ili se previse derem sorry, no cisto
temperament
> izvire iz mene jer jos zivo se sjecam kemije iz KTOC-a
>
>
Pitanje na kraju: sto je NHF? A o ostrini ne brini, i ja postajem sve
bezobrazniji. Ionako je sve to cista zezancija. A mozda i nesto naucimo.
Obojica.
Ivan
gapper
wrote:
<cut ....>
>Covjek (ili mis, ako vam je to lakse podnijeti) bi eksplodirao u vakuumu (
>ne mora zato u svemir), jer bi sva tekucina u njemu pocela kljucati. Zato
>sto mu je temperatura oko 36C, a tlak je 0 bara. Krv bu mu prokljucala i pri
>tlaku znatno vecem od 0 bara, upravo zato sto je njegova tamperatura 36C.
>Ali ostao bi u komadu ako bi mu temperatura bila nesto ispod 0C. Cak u
>vakuumu.
<cut....>
Ti si ovdje vjerojatno mislio na topivost plina u tekucini, pa kad je
temperatuta dovoljno niska onda se nema sto dogodit , ali u stanici
nema toliko otopljenog plina da dodje do takve rakcije, odnosno mozda
ima u nekima ali sigurno ne u svima...
Covjek se razleti zato sto svaka sila ima protu silu odnosno svaka
stanica u organizmu ima unutrasnji tlak od 1 atm
i kad odjednom vanjski tlak nestane... BUM !!! Svaka stanica ti
explodira, ali bas svaka i to odjednom ....
Joko Hama
"Harp" <har...@idea.hr> wrote in message news:c9h6mb...@10.0.0.2...
> Joko Hama <jo...@hama.next> wrote:
>
> >> Uzmes HCl, uzmes staru i losu 'suhu' bateriju, koju raskopas i 'ono
> >> crno' okolo grafita bacis u HCl, i eto klora :)
> >>
> >> 4HCl + MnO2 -> 2H2O + MnCl2 + Cl2
> >>
> >
> >
> >Jesi siguran da je tako ? Naime Mangan je u oksidu cetverovalentan, a u
> >kloridu dvovalentan, sto mi nikako ne stima po teoriji.
>
> Radi, isprobao.
> Nego, jel znas s koliko se valencija pojavljuje mangan u spojevima?
>
Ako me sjecanje sluzi cetiri, pet. No da bi to stimalo moraju elektroni u
zadnjim ljuskama promjeniti energetske nivoe, pa mi fali jos nesto, npr.
toplina, svjetlo ili sto vec. Mozda i grijesim !?
Joko Hama
"gapper" <gap...@vip.hr%Ctrl+x_this%> wrote in message
news:3f86f169...@news.hinet.hr...
> On Thu, 9 Oct 2003 15:35:07 +0200, "Ivan" <ima...@tesla.vtszg.hr>
> wrote:
>
> <cut ....>
>
> >Covjek (ili mis, ako vam je to lakse podnijeti) bi eksplodirao u vakuumu
(
> >ne mora zato u svemir), jer bi sva tekucina u njemu pocela kljucati. Zato
> >sto mu je temperatura oko 36C, a tlak je 0 bara. Krv bu mu prokljucala i
pri
> >tlaku znatno vecem od 0 bara, upravo zato sto je njegova tamperatura 36C.
> >Ali ostao bi u komadu ako bi mu temperatura bila nesto ispod 0C. Cak u
> >vakuumu.
>
> <cut....>
>
> Ti si ovdje vjerojatno mislio na topivost plina u tekucini,
Ma ne, natezemo se bas oko isparavanja.
> pa kad je
> temperatuta dovoljno niska onda se nema sto dogodit , ali u stanici
> nema toliko otopljenog plina da dodje do takve rakcije, odnosno mozda
> ima u nekima ali sigurno ne u svima...
>
>
> Covjek se razleti zato sto svaka sila ima protu silu odnosno svaka
> stanica u organizmu ima unutrasnji tlak od 1 atm
> i kad odjednom vanjski tlak nestane... BUM !!! Svaka stanica ti
> explodira, ali bas svaka i to odjednom ....
Mmm, da, no pri niskom tlaku tj. vakuumu i stanicna tekucina se gotovo
trenutno pretvara u plin, a to nam sluzi kao primjer za prepucavanje ;-))
Joko Hama
> Ma to stvarno svatko zna, ali enivej, nije li 100% H2SO4 nedisocirana
> sumporna kiselina? I dovraga, odakle toplina iz mijesanja dvije tekucine
> (H2SO4 i H2O), ako ne zbog disocijacije? Sto se tu jos tajanstveno
dogadja?
> Ne zezam se, stvarno me zanima! Ali kad je sva disocirana, zbog cega bi se
> to dalje pri razrijedjivanju zagrijavalo? Zar se i mijesanjem slane i
obicne
> vode dobije hladnija mjesavina? Mozda, molim te prosvijetli me!
Promjena energetskog stanja elektrona u ljuskama najvisih orbita atoma. Kad
dva ili vise atoma u zadnjim ljuskama dijele elektrone to zovemo kemijskim
spojem ( recimo molekula kisika O2, pa se elektron iz zadnje ljuske lijevog
atoma zaleti u ljusku desnog atoma, a u isto vrijeme elektron iz desnog
atoma pobjegne u lijevi). Prilikom otapanja u vodi mijenjaju se energetski
nivoi pa reakcija moze biti endotermna ili egzotermna, npr. otapanje NaCl u
vodi oduzima toplinu oklini, a otapanje HCl u vodi otpusta toplinu. I tocno
je da je u pitanju disocijacija uzrok tome prilikom otapanja soli, kiselina
ili luzina.
> Ma dobro, izgleda da sam ja to zaista zbrkano napisao prosli put. Pod
> hlapljenjem i isparavanjem smatram jedno te isto. Proces se odvija na
samoj
> dodirnoj povrsini tekucine i plina. Za primjer, i da stvari
pojednostavimo,
> zadrzimo se na vodi i zraku. Nek je temperatura recimo 30 C. Do hlapljenja
> (isparavanja) ce dolaziti sve dotle dok je relativna vlaga ispod 100%.
Eto, dosli smo do cilja. Znaci ako je u slucaju isparavanja vode atmosfera
prezasicena vodom, isparavanje prestaje, odn. nastavlja se ali se desava i
ukapljivane plina, pa je proces u ravnotezi.
> Cini mi se da je kljucanje (vrenje) druga prica. Pri tlaku od 1 bar, i
> temperaturi od 100C voda se pretvara u paru u cijelom svom volumenu (a ne
> samo na povrsini), bez obzira kakva se atmosfera nalazi iznad nje (zrak,
> metan, vodena para ili ako bas hoces sloj nehlapljive tekucine, recimo
> ulja). To se ne desava trenutno u cijelom volumenu vode zato, jer je za
> pretvaranje vode u paru potrebna energija (toplina isparavanja), pa se
> vrenjem ona hladi. Obzirom da je obicno grijes izvana (iako mozes i
iznutra,
> recimo u mikrovalnoj pecnici), mjehuri plina (vodene pare) se stvaraju na
> dodirnoj povrsini grijaca. Teretski bi mogao vodu zagrijati na 100 C bez
da
> provrije, jer na 100 C i 1 baru tlaka mozes imati vodu u oba agregatna
> stanja.
U tome i je problem. To znas i sam, jer kad zagrijes vodu na 100C ona ne
isparava trenutno, vec imas na 100C i parne i tekuce faze, imas cak i na
105C i parne i tekuce faze. Recimo kad ti auto prokuha i otvoris odusak pa
ti tlak u kileru padne na 1 bar voda jako isparava, ali jos uvijek ti ostane
malo vode na dnu u kileru. Da se to desava u poklopljenoj posudi sa klipom
koji odrzava stalan tlak, pri zasicenju plinovite faze vodenom parom, pocela
bi i kondenzacija pare koja bi vodu opet ukapljivala, no vrlo malo, ali opet
ukapljivala. No ako otpuhujes vodenu paru zrakom ili dusikom pri stalnom
tlaku voda bi puno brze isparila. Ako imas metalni tanjuric, nalij malo vode
u njega, pa zagrij. Kad pocne vreti pusi blago iznad njega i mjeri vrijeme
koje je potrebno za ispariti svu vodu, a nakon toga probaj bez puhanja. VLO
VAZNO: ovo vrijedi samo kada je ambijentalna temperatura ispod tocke
vrelista tekucine.
> Ovdje sigurno grijesis, jer pri tlaku od 1 bar voda vrije na 100C, bez
> obzira da li iznad nje imas zrak, metan, tekucu vodu, vodenu paru, ili ako
> bas hoces ulje ili zeljezo.
Da vrije, ali se i kondenzira pa se opet vraca u tekuce stanje, ako paru
odsisavas ne vraca se u tekuce stanje pa mozemo zakljuciti da vrenje ipak
ovisi o atmosferi plina iznad tekucine koja vrije.
>
> E, valjda imas pravo, jer ti si kemicar, a ja ne. A meni ucili vako:
> vreliste SMJESE tekucina razlicitih vrelista ne postoji.
A mi govorimo o OTOPINAMA zar ne. Jer etanol je otopljen u vodi a ne
emulgiran tj. voda i alkohol je prava otopina a ne koloid.
> I jos nesto ne razumem: sto ti znaci da vise vode iz plinovite faze
prelazi
> u tekucu fazu u loncu iznad kotla? Znaci li to da su mjehurici plina koji
> izlaze iz tropa prvenstveno voda?
Ne, nego na vrhu kotla imas kapu, a ne ventilator za odsisavanje plina, pa
imas atmosferu zasicenu plinom etanola i vode, posto etanol ima nize
vreliste a voda vise, veci broj molekula vode ce se ukapljiti nego etanola
te po stijenci kape kliznuti natrag u kotao.
> Imas cistu jedinicu iz primjenjene kemije: rakija se ne kuha nego pece!
Pece se meso, pita, kruh, a juha se kuha. To sto ljudi kazu da se rakija
pece je druga stvar :-)
> A za moju se peticu moramo jos dogovoriti. Ako se drzim tvoje price, mozda
> je zaradim. Evo ovako: u tropu ima osim etanola i vode jos puno drugog
> dreka, od kojeg neki imaju vreliste iznad 100C. Kad etanol ispari, onda
> vreliste smjese poraste iznad 100C.
Porast tlaka + zasicenje vodenom parom, a etanol i malo metanola i aromata
je otislo u hladilo
> Ali, sto je s prepecenicom? Da li i tamo
> vreliste poraste iznad 100C?
Da.
> Energetski, sve frakcije nafte su podjednako vrijedne.
Nisu!
> A cijenu pojedinih frakcija odredjuje djelomicno
> cijena proizvodnje ali je ona dobrim dijelom stvar politike i stanja na
> trzistu. I zato im se krekiranje isplati. Jer benzina mozes prodat puno, a
> ulja malo. Da ga ne krekiras mogo bi ga jedino spaljivat ko mazut. Ne
valja
> za Mercedes.
>
Spomenuo si da zagrivaju naftu na sto visoj temperaturi na kojoj se ne
raspadne, a bogu i vragu bi platili otkrice da se nafta moze krekirati na
400C
> Pitanje na kraju: sto je NHF?
No Hard Feeling, ne zelim te naljutiti
>A o ostrini ne brini, i ja postajem sve
> bezobrazniji. Ionako je sve to cista zezancija. A mozda i nesto naucimo.
> Obojica.
;-)OK
P.S. Maksimalno sam podrezao text jer mi je vec tesko pratiti, nadam se da
ces skuziti sto sam mislio
Harp
>> Radi, isprobao.
>> Nego, jel znas s koliko se valencija pojavljuje mangan u spojevima?
>>
>
>Ako me sjecanje sluzi cetiri, pet. No da bi to stimalo moraju elektroni u
Iz periodnog (valjda po ucestalosti ili cemu vec): 7, 6, 4, 2, 3.
>zadnjim ljuskama promjeniti energetske nivoe, pa mi fali jos nesto, npr.
>toplina, svjetlo ili sto vec. Mozda i grijesim !?
Neznam... Ja to nisam zagrijavao, a radio sam na suncu, sad dal to
ima kakve veze nemam pojma :)
Pozdrav.
--
Oct 11 12:20:33 idea kernel: PPP BSD Compression module registered
Oct 11 12:20:34 idea kernel: PPP Deflate Compression module registered
Ivan
"Joko Hama" <jo...@hama.next> wrote in message
Dobro, znaci ispravno sam zakljucio. Ali, kad vec o molekuli kisika rijec,
ne radi se o nikakvom zalijetanju elektrona lijevog atoma u vanjsku
elektronsku ljusku desnog, nego neki elektroni kruze oko obje jezgre. To
uostalom vrijedi za bilo koju molekulu bilo cega.
I dalje nisam dobio odgovor da li je 100% H2sO4 (u tekucem stanju, da bude
precizno) disocirana ili nedisocirana tvar. I nisam dobio odgovor da li se
mijesanjem slane i neslane vode mjesavina hladi. Da li bi ti kao kemicar
mijesanje slane (nezasicene otopine NaCl u vodi) i destilirane vode nazvao
mijesanjem ili otapanjem?
> > Ma dobro, izgleda da sam ja to zaista zbrkano napisao prosli put. Pod
> > hlapljenjem i isparavanjem smatram jedno te isto. Proces se odvija na
> samoj
> > dodirnoj povrsini tekucine i plina. Za primjer, i da stvari
> pojednostavimo,
> > zadrzimo se na vodi i zraku. Nek je temperatura recimo 30 C. Do
hlapljenja
> > (isparavanja) ce dolaziti sve dotle dok je relativna vlaga ispod 100%.
>
> Eto, dosli smo do cilja. Znaci ako je u slucaju isparavanja vode atmosfera
> prezasicena vodom, isparavanje prestaje, odn. nastavlja se ali se desava i
> ukapljivane plina, pa je proces u ravnotezi.
Ishlapljivanje (koje sam ja vjerjatno pogresno nazvao isparavanjem)
prestaje. Ali kljucanje (kuhanje, vrijenje, vrenje ili kako ga vec nazvali)
nastavit ce se sve dotle dok tekucini dovodis energiju i time je zadrzavas
na temperaturi vrelista, i naravno zadrzavas je na istom tlaku, bez obzira
na sastav atmosfere iznad vode.
Sorry, ali to nije tako. Voda ne ispari trenutno, jar za pretvorbu iz tekuce
u plinovitu fazu iste temperature treba energija. Tzv. toplina isparavanja.
Da je tako, kao sto pises, ne bi mogli postojati parni kotlovi, od
nekadasnjih lokomotiva pa sve do danasnjih parogeneratora u nuklearkama. Na
105 C tekucu vodu pri tlaku od 1 bar ne mozes zagrijati ni u ludilu. Kad ti
prokuha kiler i u njemu poraste tlak, vreliste poraste i sve se zagrije
iznad 100 C. Kad otvoris poklopac, prakticki trenutno tlak padne, i u
cijelom volumenu rashladne vode dodje do pretvaranja tekuce vode u
plinovitu. Kako za tu pretvorbu treba energije, (ofrlje 800 kcl/kg vode) ne
moze se sva voda pretvoriti u plinovitu fazu, jer za to nema dovoljno
energije. Ako ti je u kileru porastao tlak na 1.1 bar, vreliste vode poraslo
je na oko 110 C. Dakle u 1 kg vode imas rezerve energije od oko 10 kcal/kg
(razlika od 110 C do 100 C, pri promjeni vrelista zbog pada tlaka kad nakon
toga otvoris hladnjak). Znaci da bi u takvom slucaju pretvorio oko 10/800
dijelova vode u paru, iliti malo vise od 1% vode bi preslo u plinovitu fazu.
Ali, 1 kg plinovite vode pri tlaku od 1 bar zauzima (govorim samo o redu
velicine!) oko 1000 litara. Kad otvoris cep, dobijes prakticki trenutno
mjesavinu tekuce vrele vode i pare, koja bi, da ima priliku, po volumenu
bila oko 100 puta veca od ranije kolicine tekuce vode. Sva ta mjesavina bi
htjela napolje, ali ne moze trenutno, zbog hidraulickog otpora. Dobar dio
kao mjesavina plinovite i tekuce vode ipak te uspije dobrano ofuriti. Ali,
proces ipak nije trenutacan. U jednom dijelu volumena to traje dovoljno dugo
da se pocnu stvarati njehuri plinovite vode, koji onda izlaze na povrsinu.
Kad potrosis svu energiju iz razlike temperature vode, stvar i dalje pomalo
kljuca, jer su pojedini dijelovi kilera i jos vise bloka motora iznad 100 C,
pa se ta toplina i dalje trosi na kuhanje vode. Sve dok se ne ohladi na
100C.
>No ako otpuhujes vodenu paru zrakom ili dusikom pri stalnom
> tlaku voda bi puno brze isparila. Ako imas metalni tanjuric, nalij malo
vode
> u njega, pa zagrij. Kad pocne vreti pusi blago iznad njega i mjeri vrijeme
> koje je potrebno za ispariti svu vodu, a nakon toga probaj bez puhanja.
VLO
> VAZNO: ovo vrijedi samo kada je ambijentalna temperatura ispod tocke
> vrelista tekucine.
Sorry, pobrkao si vrenje (kljucanje, vrijenje, kuhanje) i hlapljenje. Inace
se slazem sa s nekim stvarima koje si ovdje napisao. Ali se ne slazem s
objasnjenjem. Objasnjenje je sljedece: na 100C voda vrije, ali isto tako
ishlapljuje na povrsini, ako je relativna vlaga ispod 100%. Buduci da ti od
mene trazis da pusem, stalno dovodim do povrsine vode zrak koji ima nizu
relativnu vlagu , i time poticem proces ishlapljivanja. Potpuno je netocno
da to vrijedi samo ako je temperatura zraka kojeg pusem ispod vrelista. Bilo
bi jos efikasnije kad bi puhao zrak temperature iznad vrelista. Ja sam
prilicno neprecizno na pocetku rekao isparavanje ili hlapljenje, trebao sam
biti precizniji. Ambijentalna temperatura nema jednako kao ni ambijentalna
atmosfera blage veze s vrelistem. Prouci malo i-s dijagram vodene pare.
Mozda nesto naucis.
> > Ovdje sigurno grijesis, jer pri tlaku od 1 bar voda vrije na 100C, bez
> > obzira da li iznad nje imas zrak, metan, tekucu vodu, vodenu paru, ili
ako
> > bas hoces ulje ili zeljezo.
> Da vrije, ali se i kondenzira pa se opet vraca u tekuce stanje, ako paru
> odsisavas ne vraca se u tekuce stanje pa mozemo zakljuciti da vrenje ipak
> ovisi o atmosferi plina iznad tekucine koja vrije.
Ne nazolost ne mozemo, jer to jednostavno nije tako. Malo fizike ti ne bi
skodilo. Kao sto vec rekoh, i-s dijagram za pocetak.
> > E, valjda imas pravo, jer ti si kemicar, a ja ne. A meni ucili vako:
> > vreliste SMJESE tekucina razlicitih vrelista ne postoji.
> A mi govorimo o OTOPINAMA zar ne. Jer etanol je otopljen u vodi a ne
> emulgiran tj. voda i alkohol je prava otopina a ne koloid.
Mene ucili vako: ako mijesas dvije tekuce tvari, pri cemu NE dolazi do
disocijacije, onda se proces moze zvati otapanjem, a zapravo se radi o
mijesanju. Ne dolazi ni do kakve promjene u molekularnoj ili faznoj (mislim
sad na fazu kao tekucina odnosno krutina ili plin) strukturi, i ako se dobro
sjecam taj proces je energetski neutralan, dakle niti proizvodi niti trosi
energiju.
> > I jos nesto ne razumem: sto ti znaci da vise vode iz plinovite faze
> prelazi
> > u tekucu fazu u loncu iznad kotla? Znaci li to da su mjehurici plina
koji
> > izlaze iz tropa prvenstveno voda?
> Ne, nego na vrhu kotla imas kapu, a ne ventilator za odsisavanje plina, pa
> imas atmosferu zasicenu plinom etanola i vode, posto etanol ima nize
> vreliste a voda vise, veci broj molekula vode ce se ukapljiti nego etanola
> te po stijenci kape kliznuti natrag u kotao.
Imo il nemo ventilator sve ti isto. S ventilatorom bi (ovisno o tome kakav
potlak moze stvoriti ventialator) imao iznad plohe tekuceg tropa nesto nizi
tlak. Zato bi nesto spustio i vreliste etilena, i vreliste vode. Izgleda da
nisi nikad peko rakiju. Jer to sto pricas se jednostavno ne desava.
Uostalom, sto bi se desilo s onim molekulama vode koje bi imale srecu da se
ne dotaknu stjenke kape? Tih je puno vise nego onih drugih. Kondenzirale bi
se u hladilu, i to kao sto kazes prije etanola. Pa bi dobio u svom cokanju
dsetiliranu vodu s nesto alkohola, iliti patoku. Jok, Joko, to jednostavno
nije tako.
> > Imas cistu jedinicu iz primjenjene kemije: rakija se ne kuha nego pece!
>
> Pece se meso, pita, kruh, a juha se kuha. To sto ljudi kazu da se rakija
> pece je druga stvar :-)
>
> > A za moju se peticu moramo jos dogovoriti. Ako se drzim tvoje price,
mozda
> > je zaradim. Evo ovako: u tropu ima osim etanola i vode jos puno drugog
> > dreka, od kojeg neki imaju vreliste iznad 100C. Kad etanol ispari, onda
> > vreliste smjese poraste iznad 100C.
> Porast tlaka + zasicenje vodenom parom, a etanol i malo metanola i aromata
> je otislo u hladilo
Sorry, ako govorimo o obicnom rakijskom koltlu, onda je tlak iznad tropa
tocno 1 bar, kao sto je i u okolini. Mozda je veci za nekoliko mikrobara,
zbog pada tlaka pri strujanju kroz hladilo, odnosno hidraulickog otpora. Ali
ako uzmes u obzir promjer cijevi hladila i brzine strujanja, to kod obicnog
rakijskog kotla zaista ne moze biti vise od nekoliko mikrobara. A zasicena
para iznad plohe tekuceg tropa nema veze s vrelistem. Ima jedino tlak.
> > Ali, sto je s prepecenicom? Da li i tamo
> > vreliste poraste iznad 100C?
> Da.
Sorry, ali to nije istina.
>
>
> > Energetski, sve frakcije nafte su podjednako vrijedne.
>
> Nisu!
Naravno ne potpuno, ali su vrlu blizu. Oko 8000 kcal/kg. Ili nije tako?
Mozda zaista nije. Mogu zamisliti da razne frakcije imaju doista razlicite
energetske vrijednosti. Ne znam nista o tome.
> > A cijenu pojedinih frakcija odredjuje djelomicno
> > cijena proizvodnje ali je ona dobrim dijelom stvar politike i stanja na
> > trzistu. I zato im se krekiranje isplati. Jer benzina mozes prodat puno,
a
> > ulja malo. Da ga ne krekiras mogo bi ga jedino spaljivat ko mazut. Ne
> valja
> > za Mercedes.
> >
> Spomenuo si da zagrivaju naftu na sto visoj temperaturi na kojoj se ne
> raspadne, a bogu i vragu bi platili otkrice da se nafta moze krekirati na
> 400C.
Pa to je cak i tikvanu poput mene jasno, jer ih to energetski, pa onda i
novcano kosta. Na visoku temperaturu griju valjda zato, da bi dobili sto je
moguce vise razlicitih frakcija koje su trzisno vrednije. Mogli bi odsisat
samo lake benzine i sve ostalo prodat ko mazut, ali ode zarada u propast.
Ali ne zelim nista zapravo pricat o frakcionoj destilaciji nafte, o tome
doista pojma nemam.
> > Pitanje na kraju: sto je NHF?
>
> No Hard Feeling, ne zelim te naljutiti
>
> >A o ostrini ne brini, i ja postajem sve
> > bezobrazniji. Ionako je sve to cista zezancija. A mozda i nesto naucimo.
> > Obojica.
>
> ;-)OK
>
> P.S. Maksimalno sam podrezao text jer mi je vec tesko pratiti, nadam se da
> ces skuziti sto sam mislio
>
>
NHF
Ivan
Ivan
Imas pravo, razletio bi se trenutno upravo zbog izjednacivanja tlaka. Ali
sto znaci da svaka stanica u organizmu ima unutarnji tlak od 1 bar? Pri 37 C
u stanici je (pojednostavimo svtvari) cista tekuca voda. Voda je prakticki
nestlaciva. Kod 0 bara (vakuum) i dalje je tekuca voda jednake gustoce. Kad
ne bi doslo do pretvaranja tekuce vode u plinovitu, unutarnji tlak u svakoj
stanici bi pao na 0 bara i - nikom nista. Vic, i to crni vic je u tome da bi
svaka stanica, i to bas svaka, kao sto ti to lijepo pjesnicki kazes
prokuhala. A 1 kg plinovite vode je pri tlaku od 0 bara beskonacno veceg
volumena od 1 kg tekuce vode. I zato onda...BUM.
Ivan
Foo Fighter
news:blrojb$iqe$1...@sunce.iskon.hr...
>
> S kojim sredstvom najbolje i najlakse ukloniti te naslage a da ne ostetim
> samu skoljku?
>
Obavjestavam svekoliko pucanstvo da je skoljka uspjesno ociscena solnom
kiselinom! Zahvaljujem se svima na pomoci! :)
FF