Debljina stiropora ispod glazure

[tla...@gmail.com]

Lijep pozdrav!

Htio bi čuti vaše mišljenje. Koju debljinu elastificiranog stiropora da stavim ispod glazure na katu. Mislio sam staviti 1+1 cm. Je potrebno više?

[Djuro]

tla...@gmail.com wrote:
> Lijep pozdrav!
>
> Htio bi čuti vaše mišljenje. Koju debljinu elastificiranog stiropora da stavim ispod glazure na katu. Mislio sam staviti 1+1 cm. Je potrebno više?

Ako je ispod grijani prostor, prakticki ti stiropor uopce ne treba.
Dovoljno je staviti parnu branu, a ako bas zelis stavljati stiropor,
makar stavio i 1 cm biti ce dovoljno.

[tla...@gmail.com]

Treba radi zvučne izolacije

[Joel]

Za zvučnu izolaciju je bolja vuna.

[Ivica Sostaric]

Koja je svrha parne brane u tom slucaju, pogotovo ako ide stiropor?

[Djuro]

Ivica Sostaric wrote:

>
> Koja je svrha parne brane u tom slucaju, pogotovo ako ide stiropor?

Parna brana mora biti jer ukoliko jedna od etaza bude negrijana, moze
doci dok kondenzacije izmedju etaza a para prodje izmedju ploca
stiropora. Istina, sansa za to je vrlo mala ali s obzirom da je rijec o
vrlo malom iznosu, cca 2-3 kn/m2 bolje raditi po ps-u.

[Krunoslav Nezic]

heheh, bravo "majstore".
:-)

[Krunoslav Nezic]

Siris "znanje", ha?
:-)

Ako se donja etaza ne grije nece doci do kondenzacije, ali ako se gornja
ne grije bit ce kondenzacije jer se ono sto vi zovete parna brana nalazi
sa krive strane konstrukcije.
Namjena PE folije u slojevima poda izmedju etaza nije da glumi parnu
branu, ali s obzirom na sastav to joj je popratna karakteristika.
Ukoliko netko ima potrebu posebno grijati ili ne svaku etazu, slojevi se
moraju drugacije postaviti.

[Krunoslav Nezic]

26.03.2015. u 21:03, tla...@gmail.com je napisao/la:
> Lijep pozdrav!
>
> Htio bi čuti vaše mišljenje. Koju debljinu elastificiranog stiropora da stavim ispod glazure na katu. Mislio sam staviti 1+1 cm. Je potrebno više?
>

Ako grijes sve etaze (sto je najispravnije) stavi 2cm stiropora ili
mineralne vune. Kao sto je Joel vec napomenuo, mineralna vuna ima bolja
zvucnoizolacijska svojstva, ali je i skuplja. Ne mnogo za tu debljinu,
ali razlika postoji. Preko izolacije, kakva god bila, stavlja se PE
folija kojom razdvajas slojeve, te time omogucavas pravilnu
termodinamiku materijala (skupljanje i rastezanje) bez da jedan drugog
trgaju prilikom pomicanja, te sprecavas vlazenje termo/zvucne izolacije
prilikom izvodjenja glazure. Mort za glazuru jest zemljovlazan, ali je
ipak vlazan, a zarobljenu vlagu u slojevima poda tesko je isusiti, a
radi i stetu podnim oblogama ako se ne pazi (napuhivanje parketa, ili
sl. obloge). Popratna karakteristika PE folije je slaba paropropusnost,
pa se zarobljena vlaga tesko isusuje, a ta karakteristika se koristi i
kao parna brana, ali samo na podovima na tlu gdje to ima smisla. Ako
nebi grijao prizemlje a kat bi, sa normalno napravljenim slojevima
medjukatne konstrukcije, nebi imao problema, jer se parna brana nalazi s
dobre strane (toplija strana konstrukcije), ali ako nebi grijao kat,
imao bi kondenzaciju u slojevima poda, vjerojatno u izolaciji, jer je
parna brana s krive strane. Doduse, kolicina kondenzirane vlage u drugom
slucaju nije velika, ali svejedno je preporucljivo koliko god je moguce
izbjegavati takve situacije.

[Pero]

Dana: 27.3.2015. 6:16, tla...@gmail.com nalupao/la je ovo:

> Treba radi zvučne izolacije

Stiropor se ne koristi za zvučnu izolaciju jer nije nikakav izolator
zvuka i imat ćeš veću udarnu buku sa njim nego bez njega. Udarna buka je
ionako veći problem nego prostorno širenje zvuka. Za zvučnu izolaciju
koristi kamenu vunu, filc, prešani karton, gumu.


--
Pero (Klicov), makni SPAM za reply
kaciga je super stvar, ako je imaš na glavi kada tresneš

[Pero]

Dana: 26.3.2015. 21:03, tla...@gmail.com nalupao/la je ovo:

> Lijep pozdrav!
>
> Htio bi čuti vaše mišljenje. Koju debljinu elastificiranog stiropora da stavim ispod glazure na katu. Mislio sam staviti 1+1 cm. Je potrebno više?

Za kaj ti to treba. Ako je toplinska izolacija onda ti neće 1cm ništa
pomoći. Ako je zvučna, onda opet neće ništa pomoći. Za zvučnu koristi
vunu ili filc ili gumu, za toplinsku koristi deblji stiropor

[Djuro]

Krunoslav Nezic wrote:
> 27.03.2015. u 18:53, Djuro je napisao/la:
>> Ivica Sostaric wrote:
>>
>>>
>>> Koja je svrha parne brane u tom slucaju, pogotovo ako ide stiropor?
>>
>> Parna brana mora biti jer ukoliko jedna od etaza bude negrijana, moze
>> doci dok kondenzacije izmedju etaza a para prodje izmedju ploca
>> stiropora. Istina, sansa za to je vrlo mala ali s obzirom da je rijec o
>> vrlo malom iznosu, cca 2-3 kn/m2 bolje raditi po ps-u.
>
>
> Siris "znanje", ha?
> :-)

Eh, samo sam cekao tebe i tvoje provokacije. Netko mora siriti i znanje
kad ti siris neznanje :-D

>
> Ako se donja etaza ne grije nece doci do kondenzacije,

Krivo. Ako se donja etaza ne grije, moze doci do kondenzacije jer
stiropor u podu izmedju etaza ce zaustaviti toplinu ali para moze proci
izmedju ploca stiropora i onda kad dodje na hladni beton tu ce
kondenzirati.

> ali ako se gornja
> ne grije bit ce kondenzacije jer se ono sto vi zovete parna brana nalazi
> sa krive strane konstrukcije.

Opet krivo. U ovom slucaju ako i bude pare na donjoj etazi, izmedju
donje i gornje etaze se nalazi barem 20-ak cm betona koji jako dobro
upija vlagu i toplinu i do kondenzacije jednostavno ne moze doci, osim
ako je namjena prostorije za nekakvu saunu ili veseraj u kojem se
svakodnevno stvaraju velike kolicine pare. Ali tada se izolacija
prostrije i drugacije rjesava a u igru dolazi i ventilacija ili
separator vlage a mozda i rekuperator.

> Namjena PE folije u slojevima poda izmedju etaza nije da glumi parnu
> branu, ali s obzirom na sastav to joj je popratna karakteristika.

Ajde me onda educiraj. Ali svoje tvrdnje potkrijepi argumentima.

[Djuro]

Djuro wrote:

>
>> Namjena PE folije u slojevima poda izmedju etaza nije da glumi parnu
>> branu, ali s obzirom na sastav to joj je popratna karakteristika.
>
> Ajde me onda educiraj. Ali svoje tvrdnje potkrijepi argumentima.

Sad sam vidio.

Krunoslav Nezic wrote:

>> Preko izolacije, kakva god bila, stavlja se PE
>> folija kojom razdvajas slojeve, te time omogucavas pravilnu
>> termodinamiku materijala (skupljanje i rastezanje) bez da jedan drugog
>> trgaju prilikom pomicanja,

I opet krivo. Ako stavljas izmedju bilo kakvu izolaciju, rastezanje
materijala ce biti jednako bila folija na izolaciji ili ne. Mada i to
trganje je vrlo diskutabilna tema. To rastezanje je toliko malo da cak i
ako ga ne uracunas nece doci do problema. Do problema moze doci ukoliko
je u plivajucem podu podno grijanje. Tu zbog vece razlike u temperaturi
dolazi do jaceg istezanja i ukoliko nije uracunata kompenzacija sirenja
materijala moze doci do pucanja zbuke na rubovima zidova. Ali opet i to
istezanje se kod podnog grijanja na 10 metara svede na nekoliko
milimetara tako da ako nema podnog grijanja nekakvo istezanje je
zanemarivo malo. Vise je bitno Folija se stavlja vise iz prakticnih
razloga jer kad izlijes glazuru sa puno vode u sebi, da voda ne namace
izolaciju. Ali primarna namjena je da ima efekt parne brane kao sto sam
napisao u prijasnjem postu.

[Krunoslav Nezic]

30.03.2015. u 23:18, Pero je napisao/la:
> Dana: 27.3.2015. 6:16, tla...@gmail.com nalupao/la je ovo:
>
>> Treba radi zvučne izolacije
>
> Stiropor se ne koristi za zvučnu izolaciju jer nije nikakav izolator
> zvuka i imat ćeš veću udarnu buku sa njim nego bez njega. Udarna buka je
> ionako veći problem nego prostorno širenje zvuka. Za zvučnu izolaciju
> koristi kamenu vunu, filc, prešani karton, gumu.
>
>

Zaboravio si reciklirani papir...
Svasta cu jos procitati ovdje.
:-)

[Krunoslav Nezic]

31.03.2015. u 09:08, Djuro je napisao/la:

> Eh, samo sam cekao tebe i tvoje provokacije. Netko mora siriti i znanje
> kad ti siris neznanje :-D

Da, to mi je zivotna misija...

>> Ako se donja etaza ne grije nece doci do kondenzacije,
>
> Krivo. Ako se donja etaza ne grije, moze doci do kondenzacije jer
> stiropor u podu izmedju etaza ce zaustaviti toplinu ali para moze proci
> izmedju ploca stiropora i onda kad dodje na hladni beton tu ce
> kondenzirati.

Telac, para nece proci zbog PE folije.
Naravno, samo ako se pravilno izvede.

>> ali ako se gornja ne grije bit ce kondenzacije jer se ono sto vi
>> zovete parna brana nalazi sa krive strane konstrukcije.
>
> Opet krivo. U ovom slucaju ako i bude pare na donjoj etazi, izmedju
> donje i gornje etaze se nalazi barem 20-ak cm betona koji jako dobro
> upija vlagu i toplinu i do kondenzacije jednostavno ne moze doci, osim
> ako je namjena prostorije za nekakvu saunu ili veseraj u kojem se
> svakodnevno stvaraju velike kolicine pare. Ali tada se izolacija
> prostrije i drugacije rjesava a u igru dolazi i ventilacija ili
> separator vlage a mozda i rekuperator.

Bravo maheru!
U prethodnom slucaju se moze kondenzirati u betonu, a u ovom beton to
sve fino upije, zar ne? I to kao nije kondenzacija? Btw, covjek vrlo
vjerojatno ima FERT strop, a ne betonsku plocu.
Bolje suti, pametniji si. Ne baratas osnovama gradjevinske fizike da bi
uopce shvatio sto su to parcijalni tlakovi i kako ih kontrolirati. Suti
i ne sramoti se, molim te. Samo ljudima dijelis dezinformacije.
A sto se rekuperatora tice, zar stvarno mislis da je covjek
postavljanjem pitanja o zvucnoj izolaciji namjeravao ugradjivati
rekuperator za 10-20k Kn? Rekuperator nema smisla ukoliko ne ides na A
ili A+ kategoriju. Skreces sa teme.

[Krunoslav Nezic]

31.03.2015. u 09:19, Djuro je napisao/la:

>>> Preko izolacije, kakva god bila, stavlja se PE folija kojom razdvajas
>>> slojeve, te time omogucavas pravilnu termodinamiku materijala
>>> (skupljanje i rastezanje) bez da jedan drugog trgaju prilikom pomicanja,
>
>
> I opet krivo. Ako stavljas izmedju bilo kakvu izolaciju, rastezanje
> materijala ce biti jednako bila folija na izolaciji ili ne.
> Mada i to trganje je vrlo diskutabilna tema. To rastezanje je toliko malo da cak i
> ako ga ne uracunas nece doci do problema.

Ljudi svasta rade u vlastitom aranzmanu, pa nije rijetkost da se rade
veliki dnevni boravci spojeni sa blagovaonom i kuhinjom, a zahvaljujuci
neznanju i "majstorima" kao sto si ti, izvedu glazuru na velikoj
povrsini u jednom komadu. Glazura, ukoliko prelazi povrsinu od 20m2,
mora biti izvedena u vise dilatiranih komada max povrsine 20m2. Kod
obiteljskih kuca to nije toliko cest slucaj, jer ne mogu si svi
priustiti tako velike prostorije, ali kod vecih objekata to je gotovo
pravilo. Uostalom, vec sam napisao da PE folija ima vise namjena u
slojevima poda, ali eto, nisam napomenuo da kod obiteljskih kuca
termodinamika ima manju vaznost zbog manjih povrsina glazura. Ali i tu
se povremeno pojavljuje potreba za obracanjem paznje na termodinamiku,
jer rastezanje i nije bas toliko malo koliko ti se cini. Ali to je druga
i siroka tema.

> Do problema moze doci ukoliko je u plivajucem podu podno grijanje.
> Tu zbog vece razlike u temperaturi
> dolazi do jaceg istezanja i ukoliko nije uracunata kompenzacija sirenja
> materijala moze doci do pucanja zbuke na rubovima zidova.

Puca tu i glazura, podne obloge ali i hidroizolacija ako se radi o
kupaoni ili sl. prostoriji. Nije to bas tako bezazleno.

> Ali opet i to
> istezanje se kod podnog grijanja na 10 metara svede na nekoliko
> milimetara tako da ako nema podnog grijanja nekakvo istezanje je
> zanemarivo malo.

Glazuri upetoj armaturnom mrezom nekoliko milimetara znaci definitivno
pucanje i nje i podne obloge. Ako je to tebi zanemariv problem, onda ok.

> Vise je bitno Folija se stavlja vise iz prakticnih
> razloga jer kad izlijes glazuru sa puno vode u sebi, da voda ne namace
> izolaciju. Ali primarna namjena je da ima efekt parne brane kao sto sam
> napisao u prijasnjem postu.

Ne, primarna namjena je upravo zastita izolacije od vlage prilikom
izvodjenja. Termodinamika je bitna kod vecih povrsina, a kao parna brana
igra ulogu na podovima na tlu. U medjukatnim konstrukcijama izmedju 2
grijane etaze nema ulogu parne brane, ali ju dobija ukoliko se jedna od
etaza prestane grijati. Ali to nije preporucljivo. Druga je prica sto si
ne mogu svi priustiti grijanje cijele kuce.

[Djuro]

Krunoslav Nezic wrote:

>
>
> Telac, para nece proci zbog PE folije.
> Naravno, samo ako se pravilno izvede.
>

Ti si tele. I to ne tele2 nego pravo tele. Pa i govorim da zato i mora
ici parna brana da para ne moze proci.

>
> Bravo maheru!
> U prethodnom slucaju se moze kondenzirati u betonu, a u ovom beton to
> sve fino upije, zar ne?

Koliko ja vidim ti niti ne znas citati a meni nesto pametujes. Ako se
donja etaza ne grije, betonska ploca je hladna i para koja prodje
izmedju ploca stiropora ce kondenzirati na hladnom betonu. Ako se donja
etaza grije, beton je topao i od topline se susi i u tom slucaju beton
moze upijati toplinu i vlagu.

> I to kao nije kondenzacija?

Ako vlaga dolazi na topli beton, kondenzacije nema vec se para upija u
beton i kad je susi zrak onda se beton susi.

> Btw, covjek vrlo
> vjerojatno ima FERT strop, a ne betonsku plocu.

A sta je iznad fert stropa? Znaci po tebi se samo poslazu gredice i
izmedju gredica ulosci i to je gotova prica? Pa gore jos mora ici barem
5 cm betona i to je opet betonska ploca.

> Bolje suti, pametniji si. Ne baratas osnovama gradjevinske fizike da bi
> uopce shvatio sto su to parcijalni tlakovi i kako ih kontrolirati.

Bolje ti suti jer vidim da baratas nekakvim pojmovima o kojima ne znas
nista niti su primjenjivi u ovom slucaju a vidim i da zakone fizike
prilagodjavas onako kako tebi pase.

> Suti
> i ne sramoti se, molim te. Samo ljudima dijelis dezinformacije.

To sam bas ja tebi htio reci. Sramotis sebe a bogami i onoga tko ti je
prodao tu diplomu.

> A sto se rekuperatora tice, zar stvarno mislis da je covjek
> postavljanjem pitanja o zvucnoj izolaciji namjeravao ugradjivati
> rekuperator za 10-20k Kn? Rekuperator nema smisla ukoliko ne ides na A
> ili A+ kategoriju. Skreces sa teme.
>

Istina, malo sam skrenuo s teme ali to je bio samo primjer kako se
rjesava velika kolicina pare. Za male kolicine pare dovoljna je parna
brana i o tome cijelo vrijeme pricam.

>> Ljudi svasta rade u vlastitom aranzmanu, pa nije rijetkost da se rade
>> veliki dnevni boravci spojeni sa blagovaonom i kuhinjom, a zahvaljujuci
>> neznanju i "majstorima" kao sto si ti, izvedu glazuru na velikoj
>> povrsini u jednom komadu.

Prije bi rekao da to isprojektiraju "inzinjeri" kao ti a onda kad
spojevi popucaju, kriv je izvodjac.
O takvim "inzinjerima bi ti mogao ispricati nebrojan broj primjera.

>> Glazura, ukoliko prelazi povrsinu od 20m2,
>> mora biti izvedena u vise dilatiranih komada max povrsine 20m2. Kod
>> obiteljskih kuca to nije toliko cest slucaj, jer ne mogu si svi
>> priustiti tako velike prostorije, ali kod vecih objekata to je gotovo
>> pravilo.

Krivo. Moze ici i velika ploha u jednom komadu ali su tada procedure
malo drugacije. Jednom sam imao takav slucaj jer je covjek imao
karakteristican dnevni boravak a nije htio spojeve jer je cijeli boravak
htio imati pod podnim grijanjem i pokriti kamenom i bez ikakvih
vidljivih spojeva ili diletacija. Uglavnom izveo sam plocu duljine 8
metara i razlicite sirine (3-7 metara) u komadu bez diletacija i ispalo
je super. Samo sam morao pojacati podrucja naprezanja sa vise armature i
napraviti veca polja za kompenzaciju duzinskog istezanja. Majstorima
koji su radili glazuru dao sam naputak da naprave "jacu" glazuru i stave
vise vlakana. I vec cca 7 godina podno grijanje radi super i nista nije
puklo.

>> Uostalom, vec sam napisao da PE folija ima vise namjena u
>> slojevima poda, ali eto, nisam napomenuo da kod obiteljskih kuca
>> termodinamika ima manju vaznost zbog manjih povrsina glazura. Ali i tu
>> se povremeno pojavljuje potreba za obracanjem paznje na termodinamiku,
>> jer rastezanje i nije bas toliko malo koliko ti se cini. Ali to je druga
>> i siroka tema.

Znam ja itekako kako ide termodinamika i istezanje betonskog estriha jer
vec godinama radim podna grijanja. U pravilu diletacije radim na
spojevima prosotrija ili ispod vrata i tu ostavljam prostor za
kompenzaciju, ali ako to nije izvedivo ili stranka ima drugacije
zahtjeve, napravim i u komadu mada to izbjegavam ako nisam siguran da
mogu dobro izvesti.

>>
>> Puca tu i glazura, podne obloge ali i hidroizolacija ako se radi o
>> kupaoni ili sl. prostoriji. Nije to bas tako bezazleno.
>>

Vrlo rjetko. Ja jos nisam imao takav slucaj. Znaju poknuti plocice skupa
sa glazurom, ali to je do lose izvedbe ili prejakog grijanja.

>>
>> Glazuri upetoj armaturnom mrezom nekoliko milimetara znaci definitivno
>> pucanje i nje i podne obloge. Ako je to tebi zanemariv problem, onda ok.
>>

Krivo. Zeljezo je puno elasticnije i lakse podnosi toplinu i istezanje
od betona. Tako da armatura moze samo pomoci da teze dodje do pucanja.

>>
>> Ne, primarna namjena je upravo zastita izolacije od vlage prilikom
>> izvodjenja.

Tocno

>> Termodinamika je bitna kod vecih povrsina, a kao parna brana
>> igra ulogu na podovima na tlu. U medjukatnim konstrukcijama izmedju 2
>> grijane etaze nema ulogu parne brane, ali ju dobija ukoliko se jedna od
>> etaza prestane grijati. Ali to nije preporucljivo. Druga je prica sto si
>> ne mogu svi priustiti grijanje cijele kuce.
>

Zato se i preporuca stavljanje parne brane ispod glazure jer nikad ne
znas koju prostoriju ces u buducnosti grijati a koju ne. A kao sto sam i
rekao, rijec je o relativno malom iznosu od 2-3 kn/m2 pa je preporuka da
se uvijek stavi parna brana ispod glazure.

[Joel]

Karton se radi i od recikliranog papira. Sa kojom stavkom imaš problem?

[Krunoslav Nezic]

31.03.2015. u 13:15, Djuro je napisao/la:

>> Bravo maheru!
>> U prethodnom slucaju se moze kondenzirati u betonu, a u ovom beton to
>> sve fino upije, zar ne?
>
> Koliko ja vidim ti niti ne znas citati a meni nesto pametujes. Ako se
> donja etaza ne grije, betonska ploca je hladna i para koja prodje
> izmedju ploca stiropora ce kondenzirati na hladnom betonu.

Nece proci, sam si spomenuo zasto se stavlja PE folija.

> Ako se donja
> etaza grije, beton je topao i od topline se susi i u tom slucaju beton
> moze upijati toplinu i vlagu.

Naravno da svaki materijal upija vlagu, vise ili manje, ali poanta je da
ne smije! Kondenzacija se uopce nebi smjela dogoditi.
Potpuno je svejedno upijao vodu hladan ili topao beton. O tome ti
govorim. Kondenzacija ce se btw. dogoditi na hladnim elementima a u
slucaju ne grijanja gornje etaze kondezacija se dogadja izmedju PE
folije i izolacije, a ne u toplom betonu. U svakom slucaju, bilo kakva
kondenzacija je nepozeljna.

>
>> I to kao nije kondenzacija?
>
> Ako vlaga dolazi na topli beton, kondenzacije nema vec se para upija u
> beton i kad je susi zrak onda se beton susi.

A onda je svizac zamotao cokoladu...

>> Btw, covjek vrlo vjerojatno ima FERT strop, a ne betonsku plocu.
>
> A sta je iznad fert stropa? Znaci po tebi se samo poslazu gredice i
> izmedju gredica ulosci i to je gotova prica? Pa gore jos mora ici barem
> 5 cm betona i to je opet betonska ploca.

O, jebote, pa ti si taj koji je spominjao betonsku plocu od 20cm.

>> Bolje suti, pametniji si. Ne baratas osnovama gradjevinske fizike da
>> bi uopce shvatio sto su to parcijalni tlakovi i kako ih kontrolirati.
>
> Bolje ti suti jer vidim da baratas nekakvim pojmovima o kojima ne znas
> nista niti su primjenjivi u ovom slucaju a vidim i da zakone fizike
> prilagodjavas onako kako tebi pase.

Hehehe, pametnom dosta...

>> Suti i ne sramoti se, molim te. Samo ljudima dijelis dezinformacije.
>
> To sam bas ja tebi htio reci. Sramotis sebe a bogami i onoga tko ti je
> prodao tu diplomu.

Naravno.
;-)

>> A sto se rekuperatora tice, zar stvarno mislis da je covjek
>> postavljanjem pitanja o zvucnoj izolaciji namjeravao ugradjivati
>> rekuperator za 10-20k Kn? Rekuperator nema smisla ukoliko ne ides na A
>> ili A+ kategoriju. Skreces sa teme.
>>
>
> Istina, malo sam skrenuo s teme ali to je bio samo primjer kako se
> rjesava velika kolicina pare. Za male kolicine pare dovoljna je parna
> brana i o tome cijelo vrijeme pricam.

Da, a svijet je crno-bijeli i uvijek su zgodni tipovi dobricine, a ruzni
su kriminalci...
Nije sve bas tako jednostavno.
A svrha rekuperatora nije uklanjanje vodene pare iz prostora.
Niti je parna brana rjesenje za sve.

>>> Ljudi svasta rade u vlastitom aranzmanu, pa nije rijetkost da se rade
>>> veliki dnevni boravci spojeni sa blagovaonom i kuhinjom, a
>>> zahvaljujuci neznanju i "majstorima" kao sto si ti, izvedu glazuru na
>>> velikoj povrsini u jednom komadu.
>
> Prije bi rekao da to isprojektiraju "inzinjeri" kao ti a onda kad
> spojevi popucaju, kriv je izvodjac.
> O takvim "inzinjerima bi ti mogao ispricati nebrojan broj primjera.

Naravno. Ono sto sam napisao zapravo nisam ja napisao. To je napisao
"majstor" kao ti, zar ne? I objavio knjigu o tome. I ucio generacije
studenata na fakultetu. Ali jos uvijek nije napredovao dalje od
mijesalice i litijeve masti na vodovodnim cijevima...

>>> Glazura, ukoliko prelazi povrsinu od 20m2, mora biti izvedena u vise
>>> dilatiranih komada max povrsine 20m2. Kod obiteljskih kuca to nije
>>> toliko cest slucaj, jer ne mogu si svi priustiti tako velike
>>> prostorije, ali kod vecih objekata to je gotovo pravilo.
>
> Krivo. Moze ici i velika ploha u jednom komadu ali su tada procedure
> malo drugacije. Jednom sam imao takav slucaj jer je covjek imao
> karakteristican dnevni boravak a nije htio spojeve jer je cijeli boravak
> htio imati pod podnim grijanjem i pokriti kamenom i bez ikakvih
> vidljivih spojeva ili diletacija. Uglavnom izveo sam plocu duljine 8
> metara i razlicite sirine (3-7 metara) u komadu bez diletacija i ispalo
> je super. Samo sam morao pojacati podrucja naprezanja sa vise armature i
> napraviti veca polja za kompenzaciju duzinskog istezanja. Majstorima
> koji su radili glazuru dao sam naputak da naprave "jacu" glazuru i stave
> vise vlakana. I vec cca 7 godina podno grijanje radi super i nista nije
> puklo.

Krivo, ha? :-)
Jbt, s kime ja imam posla...
Ukoliko postoje zelje za nevidljivim spojevima to se rjesava Deflex
dilatacijskim profilima sirine 8-15mm (vidljivo) te se uklopi u podnu
plohu jer glumi fugu izmedju oplocnih elemenata.
Postoje i uzi, sve do 1,5mm za uske fuge izmedju kamenih ploca.

Argument:
http://fugaplast.hr/3-podni-profili-za-dilatiranje-prostornih-polja-estrih-ploc%CC%8Cice-itd/

http://fugaplast.hr/wp2/wp-content/uploads/2012/10/690P-700P.jpg

Ali vidim da je to iznad letvice oko koje ti skakuces. Jos puno znanja
ti treba da bi preskocio tu letvicu. Ali, oprosti mi, ja sam samo kako
ti to kazes, "inzinjer", tebi ni do koljena...
Posipam se pepelom.

>>> Uostalom, vec sam napisao da PE folija ima vise namjena u slojevima
>>> poda, ali eto, nisam napomenuo da kod obiteljskih kuca termodinamika
>>> ima manju vaznost zbog manjih povrsina glazura. Ali i tu se povremeno
>>> pojavljuje potreba za obracanjem paznje na termodinamiku, jer
>>> rastezanje i nije bas toliko malo koliko ti se cini. Ali to je druga
>>> i siroka tema.
>
> Znam ja itekako kako ide termodinamika i istezanje betonskog estriha jer
> vec godinama radim podna grijanja.

Vidim da znas. To si jako dobro pokazao.

> U pravilu diletacije radim na
> spojevima prosotrija ili ispod vrata i tu ostavljam prostor za
> kompenzaciju, ali ako to nije izvedivo ili stranka ima drugacije
> zahtjeve, napravim i u komadu mada to izbjegavam ako nisam siguran da
> mogu dobro izvesti.

Prekid glazure na pragu vrata nije dilatacija. Vidim da znas sto radis.
Samo naprijed.

>>> Puca tu i glazura, podne obloge ali i hidroizolacija ako se radi o
>>> kupaoni ili sl. prostoriji. Nije to bas tako bezazleno.
>>>
>
> Vrlo rjetko. Ja jos nisam imao takav slucaj. Znaju poknuti plocice skupa
> sa glazurom, ali to je do lose izvedbe ili prejakog grijanja.

Da, a ti ces nakon izrade glazure i podne obloge izdati upute u pisanom
obliku vlasniku objekta da grijanjem ne smije prijeci odredjenu
temperaturu polaznog voda? :-)
Shvati vec jednom, da ako se tebi nesto nije dogodilo, to ne znaci da se
to ne dogadja.

>>> Glazuri upetoj armaturnom mrezom nekoliko milimetara znaci
>>> definitivno pucanje i nje i podne obloge. Ako je to tebi zanemariv
>>> problem, onda ok.
>>>
>
> Krivo. Zeljezo je puno elasticnije i lakse podnosi toplinu i istezanje
> od betona. Tako da armatura moze samo pomoci da teze dodje do pucanja.

Nemoj misliti da si armiranjem glazure sprijecio njeno sirenje.
Vidim da znas sto radis.
:-)

>>> Ne, primarna namjena je upravo zastita izolacije od vlage prilikom
>>> izvodjenja.
>
> Tocno

Uf, o cemu cemo se sad prepirati ako se u ovom slazemo? :-)

>>> Termodinamika je bitna kod vecih povrsina, a kao parna brana igra
>>> ulogu na podovima na tlu. U medjukatnim konstrukcijama izmedju 2
>>> grijane etaze nema ulogu parne brane, ali ju dobija ukoliko se jedna
>>> od etaza prestane grijati. Ali to nije preporucljivo. Druga je prica
>>> sto si ne mogu svi priustiti grijanje cijele kuce.
>>
>
> Zato se i preporuca stavljanje parne brane ispod glazure jer nikad ne
> znas koju prostoriju ces u buducnosti grijati a koju ne. A kao sto sam i
> rekao, rijec je o relativno malom iznosu od 2-3 kn/m2 pa je preporuka da
> se uvijek stavi parna brana ispod glazure.

Da, preporuka, ali i nuznost, i to ne zbog uloge parne brane, nego zbog
zastite od vlazenja izolacije. Ako ne grijes gornju etazu bolja ti je
varijanta ne imati PE foliju u slojevima poda, ali tu varijantu ces
tesko dozivjeti s obzirom da se stavlja zbog ranije navedenog razloga.

[Krunoslav Nezic]

31.03.2015. u 15:58, Joel je napisao/la:

> Karton se radi i od recikliranog papira. Sa kojom stavkom imaš problem?

Nemoj reci?
Da, radi se, to nije upitno, ali se u praksi ne koristi za zvucnu
izolaciju. Barem kod nas. Ili se mozda varam?
Vani se papir reciklira i koristi u obliku celulozne termoizolacije, ali
mislim da bi se kod nas pozarni inspektori hvatali za glavu da se tako
nesto pocne kod nas primjenjivati. Zbog neznanja, ne zbog zapaljivosti,
jer takva izolacija je zapravo tesko zapaljiva.

[Djuro]

Krunoslav Nezic wrote:

>
> Nece proci, sam si spomenuo zasto se stavlja PE folija.
>

Govorim o situaciji ako se parna brana ne stavi. Ako se stavi, normalno
da nece proci i to cijelo vrijeme govorim.

>
> Naravno da svaki materijal upija vlagu, vise ili manje, ali poanta je da
> ne smije! Kondenzacija se uopce nebi smjela dogoditi.

Ako je beton topao, kondenzacije nema.

>
> A onda je svizac zamotao cokoladu...
>

?!? Mi to u zajebanciji kazemo da je onda svizac zamotao travu u joint,
ali kakve to veze ima sa kondenzacijom?

>
> O, jebote, pa ti si taj koji je spominjao betonsku plocu od 20cm.
>

Pa ako metnes 20 cm betona na fert strop, imas betonsku plocu od 20 cm.
Tako je recimo kod mene.

>
> Da, a svijet je crno-bijeli i uvijek su zgodni tipovi dobricine, a ruzni
> su kriminalci...

?!?

> Nije sve bas tako jednostavno.
> A svrha rekuperatora nije uklanjanje vodene pare iz prostora.

Svrha rekuperatora je da izmjeni potroseni zrak iz prostorije a vanjski
zrak ugrije sa toplinom unutarnjeg zraka. Ali uklanjanjem potrosenog
zraka uklanja se i para, mirisi, plinovi...

> Niti je parna brana rjesenje za sve.
>

Za ovu situaciju o kojoj pricamo, je. A o drugim situacijama sad ne
pricamo.

>
>>>> Ljudi svasta rade u vlastitom aranzmanu, pa nije rijetkost da se rade
>>>> veliki dnevni boravci spojeni sa blagovaonom i kuhinjom, a
>>>> zahvaljujuci neznanju i "majstorima" kao sto si ti, izvedu glazuru na
>>>> velikoj povrsini u jednom komadu.
>>
>> Prije bi rekao da to isprojektiraju "inzinjeri" kao ti a onda kad
>> spojevi popucaju, kriv je izvodjac.
>> O takvim "inzinjerima bi ti mogao ispricati nebrojan broj primjera.
>
>
> Naravno. Ono sto sam napisao zapravo nisam ja napisao. To je napisao
> "majstor" kao ti, zar ne? I objavio knjigu o tome. I ucio generacije
> studenata na fakultetu. Ali jos uvijek nije napredovao dalje od
> mijesalice i litijeve masti na vodovodnim cijevima...

Ja ne govorim o profesorima na fakultetima nego o tebi i kvazi
inzinjerima poput tebe koji misle da su najpametniji, a zapravo im se
cijelo znanje svodi na nekakvo teoretiziranje a nisu ni svjesni da
uglavnom praksa i teorija ne idu skupa. Ja sam u praksi dovoljno daleko
napredovao a to dokazuje da imam puno zadovoljnih musterija iza sebe. A
to sto ti pokusavas sa nekakvom svojom teorijom progurati svoje
misljenje koje nema veze sa zdravim razumom, nije moj problem.

>
> Krivo, ha? :-)
> Jbt, s kime ja imam posla...

Da krivo. Jednom sam postavljao neke ventile na jednoj konferencijskoj
dvorani bas kad se radila glazura na podnom grijanju pa sam vidio neke
stvari. Diletacija se radila na nekoliko mjesta. Tesko mi je tocno reci
kolika je bila kvadratura jedne plohe od diletacije do dietacije ali
onako ugrubo bi rekao da je bilo oko 50m2. Prema tome, mozda tvoja
teorija tvrdi da to ne moze, ali praksa je pokazala da moze.

> Ukoliko postoje zelje za nevidljivim spojevima to se rjesava Deflex
> dilatacijskim profilima sirine 8-15mm (vidljivo) te se uklopi u podnu
> plohu jer glumi fugu izmedju oplocnih elemenata.
> Postoje i uzi, sve do 1,5mm za uske fuge izmedju kamenih ploca.

Kao sto sam rekao, stranka je trazila da zeli da ploha bude u komadu bez
ikakvih spojeva. Diletacijski profili su u ovom slucaju potpuno
nepotrebni i nisam ni pomisljao da ih idem covjeku savjetovati kad sam
znao da se moze i u komadu dobro i kvalitetno napraviti.

>
> Argument:
> http://fugaplast.hr/3-podni-profili-za-dilatiranje-prostornih-polja-estrih-ploc%CC%8Cice-itd/
>
>
> http://fugaplast.hr/wp2/wp-content/uploads/2012/10/690P-700P.jpg
>
> Ali vidim da je to iznad letvice oko koje ti skakuces. Jos puno znanja
> ti treba da bi preskocio tu letvicu. Ali, oprosti mi, ja sam samo kako
> ti to kazes, "inzinjer", tebi ni do koljena...
> Posipam se pepelom.

Molim te nemoj me vrijedjati. Ja kao izvodjac se sa takvim stvarima
susrecem u praksi dok se ti s njima susreces eventualno na google-u.
Radio sam jednom sa takvim profilima. Doduse ne tocno takvim nego necim
slicnim, ali to u pravilu apsolutno izbjegavam jer je rijec o vrlo
skupom sportu. Ja vise prakticiram da se ukoliko je neophodno, glazura
prereze a u rupu ubaci komad diletacijske trake. Keramicarima ostavim
naputak da plocicu odrezu iznad te trake i naprave dodatnu fugu. Kasnije
se spoj na diletaciji pofugira sanitarnim silikonom u boji fug mase.
Ukoliko keramicar kvalitetno izvede spoj, uopce se ne vidi da je rijec o
diletaciji.

>
> Vidim da znas. To si jako dobro pokazao.
>

Jesam. kao sto rekoh, imam desetine zadovoljnih musterija iza sebe. A ti
nisi niti jednim argumentom dokazao da ne znam raditi podna grijanja.

>
> Prekid glazure na pragu vrata nije dilatacija. Vidim da znas sto radis.
> Samo naprijed.

Je, jer na tim spojevima dvije odvojene plohe diletiraju.

>
> Da, a ti ces nakon izrade glazure i podne obloge izdati upute u pisanom
> obliku vlasniku objekta da grijanjem ne smije prijeci odredjenu
> temperaturu polaznog voda? :-)

Ako ja slazem kotlovnicu, to nije potrebno jer znam na koliko moram
ograniciti temperaturu polaza da temperatura poda ne prijedje 29'c.
Ukoliko kotlovnicu bude netko drugi slagao, obavezno ostavljam takav
naputak, ali uvijek nastojim da taj naputak prenesem majstoru koji ce
raditi da ne bi bilo da se preko gazde igram pokvarenog telefona.

> Shvati vec jednom, da ako se tebi nesto nije dogodilo, to ne znaci da se
> to ne dogadja.

Shvacam ja to jako dobro, ali ja se drzim pravila koja su se u praksi
pokazala kao dobra rjesenja i necu savjetovati ili izvesti nesto za sto
nisam siguran da ce dobro funkcionirati.
Mozda bi i glazura od 100m2 u komadu funkcionirala, ali posto nikad
nisam cuo da se to u praksi pokazalo kao dobro rjesenje necu to nikome
izvesti niti preporuciti.

>
> Nemoj misliti da si armiranjem glazure sprijecio njeno sirenje.
> Vidim da znas sto radis.
> :-)

Znam, a ti nauci citati. Nisam niti rekao da cu time sprijeciti
istezanje. Procitaj moju recenicu bolje. Ja sam govorio o pucanju
glazure a u nekim situacijama armaturna mreza moze pomoci da ne dodje do
pucanja na mjestima gdje je jace naprezanje.

>
> Uf, o cemu cemo se sad prepirati ako se u ovom slazemo? :-)
>

Vec ces ti naci temu.

>
> Da, preporuka, ali i nuznost, i to ne zbog uloge parne brane, nego zbog
> zastite od vlazenja izolacije.

Ako je u igri stiropor, ovo je potpuno nepotrebno jer stiropor nije
osjetljiv na vlagu ili vodu.

> Ako ne grijes gornju etazu bolja ti je
> varijanta ne imati PE foliju u slojevima poda,

Krivo. Da si isao po starim objektima u svrhu sanacija, vidio bi kako je
jako cesto glazura ispucala i pocela se drobiti i to uglavnom iznad
kupaona. A razlog tome je sto se cesto na tim starijim objektima iznad
ab plohe nalazi negrijani prostor ili cak otvoreni tavan i para koja
prolazi kroz beton i glazuru se kondenzira i smrzava u glazuri jer je
ona prva izlozena hladnoci. Ne bi vjerovao koliko takva glazura oslabi,
da je doslovno prstima mozes zadrobiti. Da je izmedju ab plohe i glazure
stavljena parna brana glazura se ne bi namakala i pucala vec bi para
ostajala u ab plohi koja je ipak puno jaca i lakse podnosi smrzavanje.
Doduse to je sad sasvim druga tema i tu ima puno varijabli pa necu sad
siriti temu.

[Ivica Sostaric]

On Mon, 30 Mar 2015 23:18:14 +0200, Pero wrote:

> Dana: 27.3.2015. 6:16, tla...@gmail.com nalupao/la je ovo:
>
>> Treba radi zvučne izolacije
>
> Stiropor se ne koristi za zvučnu izolaciju jer nije nikakav izolator
> zvuka i imat ćeš veću udarnu buku sa njim nego bez njega. Udarna buka je
> ionako veći problem nego prostorno širenje zvuka. Za zvučnu izolaciju
> koristi kamenu vunu, filc, prešani karton, gumu.

Zaboravio si navesti jos staklenu vunu, ona ima nesto bolje karakterstike
zvucne ozolacije u odnosu na kamenu vunu.

[Krunoslav Nezic]

01.04.2015. u 09:11, Djuro je napisao/la:

> Ako je beton topao, kondenzacije nema.

Samo sto ti covjeku preporucas da svakako stavi PE foliju, ali to nije
ultimativno rjesenje za sve situacije.

>> O, jebote, pa ti si taj koji je spominjao betonsku plocu od 20cm.
>>
>
> Pa ako metnes 20 cm betona na fert strop, imas betonsku plocu od 20 cm.
> Tako je recimo kod mene.

OMG... (facepalm)

>> Nije sve bas tako jednostavno.
>> A svrha rekuperatora nije uklanjanje vodene pare iz prostora.
>
> Svrha rekuperatora je da izmjeni potroseni zrak iz prostorije a vanjski
> zrak ugrije sa toplinom unutarnjeg zraka. Ali uklanjanjem potrosenog
> zraka uklanja se i para, mirisi, plinovi...

Tocno. Ali u prijasnjem postu si to napisao kao da mu je prvenstvena
namjena odvodjenje viska vlaznog zraka iz prostorije.
Moras se jasnije izrazavati.

>> Niti je parna brana rjesenje za sve.
>>
>
> Za ovu situaciju o kojoj pricamo, je. A o drugim situacijama sad ne
> pricamo.

Pricamo o vise situacija cijelo vrijeme.

>> Naravno. Ono sto sam napisao zapravo nisam ja napisao. To je napisao
>> "majstor" kao ti, zar ne? I objavio knjigu o tome. I ucio generacije
>> studenata na fakultetu. Ali jos uvijek nije napredovao dalje od
>> mijesalice i litijeve masti na vodovodnim cijevima...
>
> Ja ne govorim o profesorima na fakultetima nego o tebi i kvazi
> inzinjerima poput tebe koji misle da su najpametniji, a zapravo im se
> cijelo znanje svodi na nekakvo teoretiziranje a nisu ni svjesni da
> uglavnom praksa i teorija ne idu skupa.

Gle, za razliku od tebe, ja nigdje nisam napomenuo da sam najpametniji.
Ali definitivno o gradjevini znam vise od tebe, bilo to teorija ili
praksa. Kako to znam? Pa iz tvojih postova. Posjedujes odredjeno znanje,
ali to je sve pokupljeno iz prakse, te u ponekim temama jednostavno
plivas u mutnom. Ne moram se praviti pametan da bih to vidio. Tvoj
problem nije neznanje, jer se sve moze nauciti, nego neprihvacanje
tudjih sugestija, te si upravo ti taj koji se kurci da je sve vidio i
sve zna, bolje i od "kvazi inzinjera" kako ti to volis reci.
Davno sam ti vec napomenuo, u proslim raspravama, da nemas posla sa
birokratom, nego covjekom koji je 3-4 puta tjedno na gradilistu po 3-4h
u komadu. Jako dobro znam sto se u praksi moze, a sto ne, ali isto tako
jako dobro znam takve kao ti koji se kurce kako sve bolje znaju od onoga
ko je zapravo isprojektirao to sto rade. Mislis da si prvi koji mi se
tako obraca? Niti prvi, niti zadnji. Takvih ima k'o graha. U nasem
narodu se svi razumiju u gradjevinu. Zato svaka budala i otvara
gradjevinski obrt. Ali da imas priliku raditi sa mnom na nekom projektu
u dan-dva bi promjenio misljenje. Ovako na daljinu mozes samo seruckati
o svojoj superiornosti u praksi. To je sve sto ti je preostalo.

> Ja sam u praksi dovoljno daleko
> napredovao a to dokazuje da imam puno zadovoljnih musterija iza sebe. A
> to sto ti pokusavas sa nekakvom svojom teorijom progurati svoje
> misljenje koje nema veze sa zdravim razumom, nije moj problem.

Vidim koliko si napredovao. Do litijeve masti na vodovodnim cijevima. To
dokazuje koliko znas o tome sto radis.
A sto se musterija tice, mozda su i zadovoljni godinu-dvije nakon
radova, ali na dulji rok, sumnjam.
Sto se teorije tice, ona je tu da bi praksa funkcionirala. Bez teorije
praksa bi unistila samu sebe.

>> Krivo, ha? :-)
>> Jbt, s kime ja imam posla...
>
> Da krivo. Jednom sam postavljao neke ventile na jednoj konferencijskoj
> dvorani bas kad se radila glazura na podnom grijanju pa sam vidio neke
> stvari. Diletacija se radila na nekoliko mjesta. Tesko mi je tocno reci
> kolika je bila kvadratura jedne plohe od diletacije do dietacije ali
> onako ugrubo bi rekao da je bilo oko 50m2. Prema tome, mozda tvoja
> teorija tvrdi da to ne moze, ali praksa je pokazala da moze.

Ne, teorija ne tvrdi da se ne moze. Mozes ti napraviti i 200m2 velike
nedilatirane povrsine. Naravno da se i to moze izvesti. Ali sto ce se
dogoditi 5g nakon sto majstori odu? Za to sluze velicine iz teorije. Da
sve stima i 50g nakon sto majstori odu.

>> Ukoliko postoje zelje za nevidljivim spojevima to se rjesava Deflex
>> dilatacijskim profilima sirine 8-15mm (vidljivo) te se uklopi u podnu
>> plohu jer glumi fugu izmedju oplocnih elemenata.
>> Postoje i uzi, sve do 1,5mm za uske fuge izmedju kamenih ploca.
>
> Kao sto sam rekao, stranka je trazila da zeli da ploha bude u komadu bez
> ikakvih spojeva. Diletacijski profili su u ovom slucaju potpuno
> nepotrebni i nisam ni pomisljao da ih idem covjeku savjetovati kad sam
> znao da se moze i u komadu dobro i kvalitetno napraviti.

Znao si? Kako? To si negdje vec napravio i pobjegao dovoljno brzo dok se
jos nisu pojavile pukotine, pa prodajes pricu da se to moze? Naravno da
se moze. Sve se moze.
Da je stranka trazila glazuru debljine 2cm ti bi i to izveo, umjesto da
stranci preporucis bolje rjesenje. Ljudi imaju svakakve ideje a cesto
nemaju veze s razumom. Zato ih strucna osoba treba savjetovati sto je
dobro, a sto ne. Kad ih savjetuju majstori obicno kukajuci i psujuci
dolaze k nama na popravni.

>> Argument:
>> http://fugaplast.hr/3-podni-profili-za-dilatiranje-prostornih-polja-estrih-ploc%CC%8Cice-itd/
>>
>>
>> http://fugaplast.hr/wp2/wp-content/uploads/2012/10/690P-700P.jpg
>>
>> Ali vidim da je to iznad letvice oko koje ti skakuces. Jos puno znanja
>> ti treba da bi preskocio tu letvicu. Ali, oprosti mi, ja sam samo kako
>> ti to kazes, "inzinjer", tebi ni do koljena...
>> Posipam se pepelom.
>
> Molim te nemoj me vrijedjati. Ja kao izvodjac se sa takvim stvarima
> susrecem u praksi dok se ti s njima susreces eventualno na google-u.

Ovo ti je izjava dana. Ja vrijedjam? Stvarno mislis da sam isao googlati
samo da ti dokazem da nisi u pravu? U tom slucaju bih ti nametao brdo
linkova. Ovo je proizvodjac kojeg sam se na brzaka sjetio. Naravno da
nije jedini. Ali sto ja to tebi uopce pricam. Ti to vec sigurno znas.
Zato se i ne zamaras dilatacijama.

> Radio sam jednom sa takvim profilima. Doduse ne tocno takvim nego necim
> slicnim, ali to u pravilu apsolutno izbjegavam jer je rijec o vrlo
> skupom sportu. Ja vise prakticiram da se ukoliko je neophodno, glazura
> prereze a u rupu ubaci komad diletacijske trake. Keramicarima ostavim
> naputak da plocicu odrezu iznad te trake i naprave dodatnu fugu. Kasnije
> se spoj na diletaciji pofugira sanitarnim silikonom u boji fug mase.
> Ukoliko keramicar kvalitetno izvede spoj, uopce se ne vidi da je rijec o
> diletaciji.

I to je za tebe kvalitetno rjesenje?
Bravo.
Ali, moram ti priznati, jeftino je.

>> Vidim da znas. To si jako dobro pokazao.
>>
>
> Jesam. kao sto rekoh, imam desetine zadovoljnih musterija iza sebe. A ti
> nisi niti jednim argumentom dokazao da ne znam raditi podna grijanja.

Tocno. Nisam.
Posipam se pepelom.
Samo sto ne razgovaramo jedino o podnim grijanjima.

>> Prekid glazure na pragu vrata nije dilatacija. Vidim da znas sto
>> radis. Samo naprijed.
>
> Je, jer na tim spojevima dvije odvojene plohe diletiraju.

Zemljo, otvori se... (facepalm)
Na tom spoju je glazura koja se prostire kroz dvije prostorije
razdvojena, to je tocno. Ali to nije dilatacija. To je radna reska. I
nemoj mi sad poceti o tome kako je to isti k... a drugo pakovanje. Nije.
Nije samo razlika u teoriji i nazivu.

>> Da, a ti ces nakon izrade glazure i podne obloge izdati upute u
>> pisanom obliku vlasniku objekta da grijanjem ne smije prijeci
>> odredjenu temperaturu polaznog voda? :-)
>
> Ako ja slazem kotlovnicu, to nije potrebno jer znam na koliko moram
> ograniciti temperaturu polaza da temperatura poda ne prijedje 29'c.
> Ukoliko kotlovnicu bude netko drugi slagao, obavezno ostavljam takav
> naputak, ali uvijek nastojim da taj naputak prenesem majstoru koji ce
> raditi da ne bi bilo da se preko gazde igram pokvarenog telefona.

Pohvalno, ali shvati da projektiranje i izvodjenje nije samo unutar
trenutnih parametara. Moras uzeti i nepredvidjene situacije u obzir.
Zato je npr. u praksi dovoljno armirati nadvoj do 2m raspona sa 2xfi 10,
ali u teoriji ne smije biti manje od 4x fi 12.
Necu ti sad objasnjavati zasto, ali to nije zato sto se nekom
kancelarijskom stakoru digo kurac, pa je tako upisao u projekt.

>> Shvati vec jednom, da ako se tebi nesto nije dogodilo, to ne znaci da
>> se to ne dogadja.
>
> Shvacam ja to jako dobro, ali ja se drzim pravila koja su se u praksi
> pokazala kao dobra rjesenja i necu savjetovati ili izvesti nesto za sto
> nisam siguran da ce dobro funkcionirati.

Zato pitas nekoga tko zna.
Stranka ce ti vise vjerovati ako u planiranje ukljucis struku,
a ne da radis na vlastitu ruku.
Gle, rimuje se... :-)

> Mozda bi i glazura od 100m2 u komadu funkcionirala, ali posto nikad
> nisam cuo da se to u praksi pokazalo kao dobro rjesenje necu to nikome
> izvesti niti preporuciti.
>
>>
>> Nemoj misliti da si armiranjem glazure sprijecio njeno sirenje.
>> Vidim da znas sto radis.
>> :-)
>
> Znam, a ti nauci citati. Nisam niti rekao da cu time sprijeciti
> istezanje. Procitaj moju recenicu bolje. Ja sam govorio o pucanju
> glazure a u nekim situacijama armaturna mreza moze pomoci da ne dodje do
> pucanja na mjestima gdje je jace naprezanje.

Tek si sad rekao "u nekim situacijama". Eto, ne znam citati. Ali nebitno.

>> Da, preporuka, ali i nuznost, i to ne zbog uloge parne brane, nego
>> zbog zastite od vlazenja izolacije.
>
> Ako je u igri stiropor, ovo je potpuno nepotrebno jer stiropor nije
> osjetljiv na vlagu ili vodu.

Pokusaj ponovo.
To sto ti njega na gradilistu smocis i ne vidis okom da upija ne znaci
da je to istina.
Stiropor upija vlagu 1-5% svog volumena, sto je dovoljno da mu pogorsa
karakteristike dok se ne prosusi. Pozitivna stvar je sto se relativno
brzo prosusi, ali samo ako nije zatvoren u konstrukciji.

>> Ako ne grijes gornju etazu bolja ti je varijanta ne imati PE foliju u
>> slojevima poda,
>
> Krivo. Da si isao po starim objektima u svrhu sanacija, vidio bi kako je
> jako cesto glazura ispucala i pocela se drobiti i to uglavnom iznad
> kupaona. A razlog tome je sto se cesto na tim starijim objektima iznad
> ab plohe nalazi negrijani prostor ili cak otvoreni tavan i para koja
> prolazi kroz beton i glazuru se kondenzira i smrzava u glazuri jer je
> ona prva izlozena hladnoci. Ne bi vjerovao koliko takva glazura oslabi,
> da je doslovno prstima mozes zadrobiti. Da je izmedju ab plohe i glazure
> stavljena parna brana glazura se ne bi namakala i pucala vec bi para
> ostajala u ab plohi koja je ipak puno jaca i lakse podnosi smrzavanje.
> Doduse to je sad sasvim druga tema i tu ima puno varijabli pa necu sad
> siriti temu.

Hm.. Da, to se dogadja, ali strop prema negrijanom prostoru je nesto
drugo. Mi pricamo o medjukatnoj konstrukciji izmedju grijanih prostorija
i sto ce se dogoditi ukoliko jednu od njih, gornju ili donju, prestanes
grijati. Ovisno koju stranu grijes imas dvije posebne situacije koje sam
ti ranije opisao.
Stropovi prema negrijanom prostoru se drugacije rjesavaju. Mijesas
kruske i jabuke.

[Djuro]

Krunoslav Nezic wrote:

>
> Samo sto ti covjeku preporucas da svakako stavi PE foliju, ali to nije
> ultimativno rjesenje za sve situacije.

Nisam to niti rekao. Ali je dobro rjesenje za ovu situaciju i na nju sam
se i vezao.

>
> Tocno. Ali u prijasnjem postu si to napisao kao da mu je prvenstvena
> namjena odvodjenje viska vlaznog zraka iz prostorije.
> Moras se jasnije izrazavati.

Nisam isao u detalje jer to niej tema. Ali ni u jednom trenu nisam rekao
da mu je to primarna namjena. To si ti izvukao iz konteksta.

>
> Pricamo o vise situacija cijelo vrijeme.
>

U recenicama koje sam ja pisao, ja sam govorio o specificnoj situaciji.

>
> Gle, za razliku od tebe, ja nigdje nisam napomenuo da sam najpametniji.
> Ali definitivno o gradjevini znam vise od tebe, bilo to teorija ili
> praksa.

Mozda opcenito o gradjevini znas vise od mene. Ja recimo o betonazi,
statici, nosivosti, opterecenjima i slicnim strucnim pojmovima znam vrlo
malo i ne sramim se to priznati.
S druge strane ti znas puno sire od mene ali ne znas dovoljno kako se
neke stvari rade u praksi jer ma koliko genijalnim ti pokusavao sebe
prikazati, toliko genijalan ne mozes biti da bi znao bas sve.

> Kako to znam? Pa iz tvojih postova. Posjedujes odredjeno znanje,
> ali to je sve pokupljeno iz prakse, te u ponekim temama jednostavno
> plivas u mutnom. Ne moram se praviti pametan da bih to vidio. Tvoj
> problem nije neznanje, jer se sve moze nauciti, nego neprihvacanje
> tudjih sugestija, te si upravo ti taj koji se kurci da je sve vidio i
> sve zna, bolje i od "kvazi inzinjera" kako ti to volis reci.

To je tvoje misljenje. I ja sam malo citao sto ti pises i vidim da ti i
ja imamo apsolutno isti problem, ali sa 2 potpuno razlicita gledista. Ti
puno znas o teoriji a ja o praksi a kao sto rekoh teorija i praksa su 2
razlicita pojma i u jako puno slucajeva to dvoje nije spojivo.
Sto se tice tudjih sugestija, apsolutno si u krivu kad kazes da ih ja ne
prihvacam. Uvijek prihvacam tudji savjet ako vidim da je savjet smislen
i da mi ga daje osoba koja ima u tome vise iskustva od mene. Ali savjet
nikada necu primiti od osobe koja je dokazala da o odredjenoj temi nema
pojima.

> Davno sam ti vec napomenuo, u proslim raspravama, da nemas posla sa
> birokratom, nego covjekom koji je 3-4 puta tjedno na gradilistu po 3-4h
> u komadu.

Prema onome sto pises ja i dalje bi rekao da si "uredski stakor" kako mi
ljudi sa terana to volimo reci. Jer prema onome sto pises vidim da uopce
ne kuzis kako se neke stvari rade u praksi. Tj mozda i kuzis ali to ne
zelis prihvatiti vec pokusavas progurati da se sve radi po teoriji a ne
shvacas da jako cesto to nije moguce.

> Jako dobro znam sto se u praksi moze, a sto ne, ali isto tako
> jako dobro znam takve kao ti koji se kurce kako sve bolje znaju od onoga
> ko je zapravo isprojektirao to sto rade.

Vec sam spomenuo sto mislim o takvima koji nesto isprojektiraju i onda
misle da je to najbolje rjesenje i ne prihvacaju sugestije, otprilike
kao i ti.

Mogu ti reci jedan primjer.

Jedna stambena zgrada sa tzv. elitnim stanovima na kojoj sam radio je
imala u svakom stanu klima uredjaj (neki stanovi cak i vise njih) koji
je radio preko centralnog chillera. Projektanti su osmislili da
kondenzat sa unutarnjih jedinica treba ici preko prolaznog podnog sifona
u najblizoj kupaoni kako ne bi smrdilo iz klime. Nas koji smo radili
odvodnju je bilo cca 20-ak iz nekoliko firmi i svi smo se hvatali za
glavu na takvo rjesenje. Ali projektant je rekao da se mi nemamo sto
petljati u to, jer on je to sve osmislio i to je za nas sveto pismo. Kao
on ima 5 godina vise skole od nas i sto mi imamo njemu govoriti kako se
radi. Mi smo na kraju sve napravili kako je projektant rekao. Cuo sam da
je kasnije kad su stanovi zavrseni i useljeni bilo dosta zalbi da smrdi
iz klima uredjaja, ali ne znam kako je zavrsilo jer se vise na to
gradiliste nismo vracali. Svaki put kad se dopisujem s tobom, sjetim se
tog "inzinjera". Mozda je to samo slucajnost :-)

> Mislis da si prvi koji mi se
> tako obraca? Niti prvi, niti zadnji. Takvih ima k'o graha. U nasem
> narodu se svi razumiju u gradjevinu. Zato svaka budala i otvara
> gradjevinski obrt.

Zato i imamo ko dreka tzv univerzalnih majstora koji znaju zidati,
betonirati, stavljati vodu, struju, fasade, stolariju, zbukati, knauf...
I zato nam je gradjevina i kvaliteta gradnje u ku..u. Ali kao sto sam i
rekao, pravi majstor ide u dubinu a ne u sirinu.

> Ali da imas priliku raditi sa mnom na nekom projektu
> u dan-dva bi promjenio misljenje. Ovako na daljinu mozes samo seruckati
> o svojoj superiornosti u praksi. To je sve sto ti je preostalo.
>

Sumnjam da bi ti i ja mogli raditi skupa, prije bi se pocupali i potukli
nego sto bi skupa nesto napravili. :-) I cisto sumnjam da bi promjenio
misljenje jer prema onome sto pises i dalje tvrdim da znas dosta toga
ali samo u teoriji a praksa ti je slaba tocka. Barem po pitanju moje
branse.

>
> Vidim koliko si napredovao. Do litijeve masti na vodovodnim cijevima. To
> dokazuje koliko znas o tome sto radis.

O toj temi sam poceo prikupljati neke materijale da udjem malo dublje u
tematiku o Litiju. Kad skupim dovoljno materijala onda cu ti moci i
dokazati da o ovoj temi samo neargumentirano seres. Do onda cu te
ostaviti u tvom uvjerenju.

> A sto se musterija tice, mozda su i zadovoljni godinu-dvije nakon
> radova, ali na dulji rok, sumnjam.

Kao sto rekoh, ovaj posao radim cca 15 godina. Ako mi se i nakon 15
godina javljaju ljudi da im ponovo dodjem raditi jer su zadovoljni mojim
poslom, ocito ipak nesto vrijedim. A mozda su svi ti ljudi kojima sam
radio glupi. Naravno, ne ocekujem od tebe da to prihvatis jer ti smatras
da sam fuser ali srecom tvoje misljenje me ne dira ni najmanje.

> Sto se teorije tice, ona je tu da bi praksa funkcionirala. Bez teorije
> praksa bi unistila samu sebe.

Kao sto sam rekao cesto praksa i teorija ne idu skupa.

>
> Ne, teorija ne tvrdi da se ne moze. Mozes ti napraviti i 200m2 velike
> nedilatirane povrsine. Naravno da se i to moze izvesti. Ali sto ce se
> dogoditi 5g nakon sto majstori odu? Za to sluze velicine iz teorije. Da
> sve stima i 50g nakon sto majstori odu.

Vjerovao ili ne to nisu napravili majstori na svoju ruku vec im je tako
rekao inzinjer :-)

>
> Znao si? Kako? To si negdje vec napravio i pobjegao dovoljno brzo dok se
> jos nisu pojavile pukotine, pa prodajes pricu da se to moze? Naravno da
> se moze. Sve se moze.

Ne, napravio sam na svoju ruku jednom i vratio se nakon godinu dana da
vidim da li je ispalo dobro i da li je sto puklo. Kad sam se uvjerio da
je dobro napravio sam to vise puta na vise objekata i svaki puta je
ispalo dobro. Inace u poslu cesto moras nesto i riskirati. Da je pukla
glazura, dosao bi i popravio ali srecom nije bilo potrebe.

> Da je stranka trazila glazuru debljine 2cm ti bi i to izveo, umjesto da
> stranci preporucis bolje rjesenje.

Ne, jer znam da bi 2 cm brzo puklo.

> Ljudi imaju svakakve ideje a cesto
> nemaju veze s razumom. Zato ih strucna osoba treba savjetovati sto je
> dobro, a sto ne. Kad ih savjetuju majstori obicno kukajuci i psujuci
> dolaze k nama na popravni.

Prije bi rekao da inzinjeri dodju i onda se cude, kako je to moguce,
gledaju u razne prirucnike i cude se ko pura dreku i pitaju kako smo to
uspjeli. Nakon toga nam drze prodike kako to nece valjati, a kasnije kad
sve ispadne super onda samo zasute.

>
> Ovo ti je izjava dana. Ja vrijedjam? Stvarno mislis da sam isao googlati
> samo da ti dokazem da nisi u pravu? U tom slucaju bih ti nametao brdo
> linkova. Ovo je proizvodjac kojeg sam se na brzaka sjetio. Naravno da
> nije jedini. Ali sto ja to tebi uopce pricam. Ti to vec sigurno znas.
> Zato se i ne zamaras dilatacijama.

Kao sto rekoh, pokusavas progurati svoje misljenje koje je u teoriji
super ali u praksi bas i ne bi dobro funkcioniralo ili bi bilo
neopravdano skupo.

>
> I to je za tebe kvalitetno rjesenje?
> Bravo.
> Ali, moram ti priznati, jeftino je.
>

Apsolutno smatram da je to kvalitetno rjesenje. Dokazano u praksi na
podosta objekata. Osim sto je estetski puno ljepse apsolutno je i
puuuuno jeftinije i jednostavnije za izvesti. Svaka cast diletacijskim
profilima ali njih ja smatram da su to proizvodi koji vise sluze da na
njima proizvodjac zaradi novac nego sto mogu stvarno u ovoj konkretnoj
situaciji pomoci.

>
> Tocno. Nisam.
> Posipam se pepelom.
> Samo sto ne razgovaramo jedino o podnim grijanjima.

Optuzio si me da nemam pojima na konkretnoj temi o podnim grijanjima.
Sad bi ja mogao tebi reci da budes konkretniji. Mada i dalje se ne
slazem s tobom da nemam pojima, barem ne u poslovima vode i grijanja.

>
> Zemljo, otvori se... (facepalm)
> Na tom spoju je glazura koja se prostire kroz dvije prostorije
> razdvojena, to je tocno. Ali to nije dilatacija.

Definicija diletacije: Dio gradjevine ili konstrukcije odijeljene
dilatacijskom reskom (razdjelnicom) radi sprjecavanja nepravilnog i
proizvoljnog pucanja zbog rastezanja i utezanja pod utjecajem
temperaturnih razlika, nejednolikog slijeganja i drugih uzroka. (izvor:
www.enciklopedija.hr)

Ja i dalje tvrdim da je to diletacija jer prema definiciji to odgovara
onome koju funkciju ima.

> To je radna reska. I
> nemoj mi sad poceti o tome kako je to isti k... a drugo pakovanje. Nije.
> Nije samo razlika u teoriji i nazivu.
>

Za pojam radne reske sam cuo u mostogradnji, ali nikad nisam cuo da je
itko koristi u stanogradnji.

>
> Pohvalno, ali shvati da projektiranje i izvodjenje nije samo unutar
> trenutnih parametara. Moras uzeti i nepredvidjene situacije u obzir.

Apsolutno. Zato kod projektiranja kotlovnica uvijek u igru ulazi
nekoliko sigurnosnih dodataka tipa termalni sigurnosni ventili,
izmjenjivaci za hladjenje polaza, tlacni sigurnosni ventili i ostalo...

> Zato je npr. u praksi dovoljno armirati nadvoj do 2m raspona sa 2xfi 10,
> ali u teoriji ne smije biti manje od 4x fi 12.
> Necu ti sad objasnjavati zasto, ali to nije zato sto se nekom
> kancelarijskom stakoru digo kurac, pa je tako upisao u projekt.

U temu betonaze necu ulaziti jer priznam da ne znam dovoljno.

>
> Zato pitas nekoga tko zna.
> Stranka ce ti vise vjerovati ako u planiranje ukljucis struku,
> a ne da radis na vlastitu ruku.
> Gle, rimuje se... :-)
>

Pa ukljucujem struku, ali necu ukljuciti misljenje nekoga tko ne zna
dovoljno pa da kasnije pred strankom i inzinjer i ja ispadnemo
nesposobni idioti.

>
> Tek si sad rekao "u nekim situacijama". Eto, ne znam citati. Ali nebitno.
>

Tocno, sad sam napisao jer ne postoji univerzalno rjesenje za apsolutno
svaku situaciju pa je pojam "u nekim situacijama" prakticni defaultna
stvar i ne treba je stalno pisati jer se to podrazumjeva.

> Stiropor upija vlagu 1-5% svog volumena, sto je dovoljno da mu pogorsa
> karakteristike dok se ne prosusi. Pozitivna stvar je sto se relativno
> brzo prosusi, ali samo ako nije zatvoren u konstrukciji.

Krivo. Ako je zatvoren jednako se brzo posusi jer vlaga koja uslijed
topline ishlapi iz njega odmah se upija u okolni beton. Ali ovo je sad
druga tema.

>
> Hm.. Da, to se dogadja, ali strop prema negrijanom prostoru je nesto
> drugo. Mi pricamo o medjukatnoj konstrukciji izmedju grijanih prostorija
> i sto ce se dogoditi ukoliko jednu od njih, gornju ili donju, prestanes
> grijati.

A sto znaci prestati grijati? Kolika razlika u temperaturi nastaje?
Prestankom grijanja temperatura u toj prostoriji moze pasti za svega
2-3'c ako je objekt dobro izoliran a moze i pasti na vanjsku temperaturu
ukoliko nema izolacije i vjetar prolazi kroz prostoriju.

> Stropovi prema negrijanom prostoru se drugacije rjesavaju. Mijesas
> kruske i jabuke.
>

Nista ne mjesam, vec sam samo spomenuo primjer kojim sam htio pokazati
da svakako mora ispod glazure ici parna brana bez obzira da li ona
odvajala prostorije sa malom ili velikom razlikom u temperaturi. A
potpuno je nebitno da li je ta razlika nastala zbog grijanja/negrijanja,
luftanja ili zato jer objekt nije zavrsen i zatvoren.

[Smail Aga :-)]

On 26.03.2015 21:03, tla...@gmail.com wrote:
> Lijep pozdrav!
>
> Htio bi čuti vaše mišljenje. Koju debljinu elastificiranog stiropora da stavim ispod glazure na katu. Mislio sam staviti 1+1 cm. Je potrebno više?
>

Nisam sve postove pročitao ali vidim da ljudi puno briju na ovu temu i
ne kužim ih o čemu su zabrijali. Stiropr 2cm ili 3cm služi za plivajući
pod (zaštita od UDARNE buke)i stavlja se osim ispod estriha još i uz sve
zidove prostorije da se estrih odvoji od konstrukcije. Mogućnost zajeba
je velika. Ako bilo gdje dodirneš estrihom zid ili deku, eto "mosta" i
udarni zvuk se nesmetano prenosi (npr. zajeb je i slučaj kad se zidne i
podne pločice dodiruju a da nije napravljena elastična fuga, opet udarni
zvuk prolazi).
Prostorna buka se zaustavlja samom masom zida da ne bi bilo zabune da
taj stiropor služi protiv prostorne buke.

[kobac]

Djuro <dj...@mail.mail> wrote:
> to nije dilatacija.
> Definicija diletacije: Dio gradjevine ili konstrukcije odijeljene
> dilatacijskom reskom (razdjelnicom) radi sprjecavanja nepravilnog i
> proizvoljnog pucanja zbog rastezanja i utezanja pod utjecajem
> temperaturnih razlika, nejednolikog slijeganja i drugih uzroka. (izvor:
> www.enciklopedija.hr)
>
> Ja i dalje tvrdim da je to diletacija jer prema definiciji to odgovara
> onome koju funkciju ima.
>

Ovo je izvrstan primjer kako se teorija i praksa razlikuju (u praksi).
Definicija govori o dilAtaciji, a cim je ti preuzmes u praksu postane
dilAtacija.

Mozda tu lezi objasnjenje tvoje tvrdnje da praksa cesto ne potvrdjuje
teoriju. ;-)

[kobac]

kobac <ko...@hotmail.hr> wrote:
> Djuro <dj...@mail.mail> wrote:
>> to nije dilatacija.
>> Definicija diletacije: Dio gradjevine ili konstrukcije odijeljene
>> dilatacijskom reskom (razdjelnicom) radi sprjecavanja nepravilnog i
>> proizvoljnog pucanja zbog rastezanja i utezanja pod utjecajem
>> temperaturnih razlika, nejednolikog slijeganja i drugih uzroka. (izvor:
>> www.enciklopedija.hr)
>>
>> Ja i dalje tvrdim da je to diletacija jer prema definiciji to odgovara
>> onome koju funkciju ima.
>>
>
> Ovo je izvrstan primjer kako se teorija i praksa razlikuju (u praksi).
> Definicija govori o dilAtaciji, a cim je ti preuzmes u praksu postane
> dilAtacija.

DilEtacija dakle. :-D

Ni meni bas ne ide implementacija teoretskog znanja.

[Djuro]

Ajde moram priznati da sam iz Hrvatskog imao 3 u skoli. :-)

[Krunoslav Nezic]

+1

Cesto se zaboravlja ili ignorira ta elasticna fuga.
Ali mi smo zabrijali o difuziji vodene pare, iako ne znaju svi sto je to
tocno i kako funkcionira.
Bolje da ne citas sve.
:-)

[Krunoslav Nezic]

01.04.2015. u 23:41, Djuro je napisao/la:

>> Pricamo o vise situacija cijelo vrijeme.
>>
>
> U recenicama koje sam ja pisao, ja sam govorio o specificnoj situaciji.

Zato se i prepiremo. Moramo govoriti o istoj stvari. ;-)

>> Gle, za razliku od tebe, ja nigdje nisam napomenuo da sam
>> najpametniji. Ali definitivno o gradjevini znam vise od tebe, bilo to
>> teorija ili praksa.
>
> Mozda opcenito o gradjevini znas vise od mene. Ja recimo o betonazi,
> statici, nosivosti, opterecenjima i slicnim strucnim pojmovima znam vrlo
> malo i ne sramim se to priznati.
> S druge strane ti znas puno sire od mene ali ne znas dovoljno kako se
> neke stvari rade u praksi jer ma koliko genijalnim ti pokusavao sebe
> prikazati, toliko genijalan ne mozes biti da bi znao bas sve.

Naravno da ne znam sve, ali necu se ni truditi nekome nesto objasnjavati
ako ne kuzim temu. Uostalom, ako si ti moj nastup shvatio da je onako s
visoka, ispricavam se, to mi nije namjera. Namjera mi je ukazati ti da
neke stvari koje pricas nisu tocne, ili su djelomicno tocne. Makar vidim
da u nekim dijelovima rasprave ne govorimo o istoj stvari, pa ne mogu a
ne zapitati se o cemu mi zapravo raspravljamo? :-)
Uglavnom, ako ti kazem da nisi u pravu onda to prihvati bez "seres"
recenica, "uredskih stakora", ili sl, ili me s druge strane konkretnim
argumentima uvjeri da nisam u pravu. Do sada smo se samo prepucavali tko
ima vise iskustva. Daj argumente, ili se prestani prepirati.

>> Kako to znam? Pa iz tvojih postova. Posjedujes odredjeno znanje, ali
>> to je sve pokupljeno iz prakse, te u ponekim temama jednostavno plivas
>> u mutnom. Ne moram se praviti pametan da bih to vidio. Tvoj problem
>> nije neznanje, jer se sve moze nauciti, nego neprihvacanje tudjih
>> sugestija, te si upravo ti taj koji se kurci da je sve vidio i sve
>> zna, bolje i od "kvazi inzinjera" kako ti to volis reci.
>
> To je tvoje misljenje. I ja sam malo citao sto ti pises i vidim da ti i
> ja imamo apsolutno isti problem, ali sa 2 potpuno razlicita gledista. Ti
> puno znas o teoriji a ja o praksi a kao sto rekoh teorija i praksa su 2
> razlicita pojma i u jako puno slucajeva to dvoje nije spojivo.

Naravno da je tako. Ali je tako zbog unaprijed zauzetog stava da mi iz
ureda znamo "samo filozofirati" i "zajebavati" vas na gradilistu.

> Sto se tice tudjih sugestija, apsolutno si u krivu kad kazes da ih ja ne
> prihvacam. Uvijek prihvacam tudji savjet ako vidim da je savjet smislen
> i da mi ga daje osoba koja ima u tome vise iskustva od mene. Ali savjet
> nikada necu primiti od osobe koja je dokazala da o odredjenoj temi nema
> pojima.

Ok, a sad mi reci u kojem dijelu ove rasprave sam pokazao da nemam
pojma? Ali argumentima, a ne svojim misljenjem.

>> Davno sam ti vec napomenuo, u proslim raspravama, da nemas posla sa
>> birokratom, nego covjekom koji je 3-4 puta tjedno na gradilistu po
>> 3-4h u komadu.
>
> Prema onome sto pises ja i dalje bi rekao da si "uredski stakor" kako mi
> ljudi sa terana to volimo reci. Jer prema onome sto pises vidim da uopce
> ne kuzis kako se neke stvari rade u praksi. Tj mozda i kuzis ali to ne
> zelis prihvatiti vec pokusavas progurati da se sve radi po teoriji a ne
> shvacas da jako cesto to nije moguce.

Nije stvar u tome da su neke stvari "nemoguce", nego ste vi na
gradilistu skloni pojednostavljivanju stvari i nacina izvodjenja, jer
imate stav da neke stvari nisu potrebne, zasto "filozofiramo", "bezveze
kompliciramo", i mislite da ste u pravu ako nesto napravite brze i
jednostavnije. Nije poanta radova da se izvedu brze i jednostavnije,
nego da se zadovolje standardi kvalitete, nosivost, otpornost, i sl, i
to na dulji rok, a ne na 2 dana koliko je majstorima potrebno da poberu
svoje stvari i nestanu nakon radova.
S druge strane, kako ima "majstora" tako ima i "projektanata". To je
cinjenica. Ali po tebi, svi smo "projektanti".

>> Jako dobro znam sto se u praksi moze, a sto ne, ali isto tako jako
>> dobro znam takve kao ti koji se kurce kako sve bolje znaju od onoga ko
>> je zapravo isprojektirao to sto rade.
>
> Vec sam spomenuo sto mislim o takvima koji nesto isprojektiraju i onda
> misle da je to najbolje rjesenje i ne prihvacaju sugestije, otprilike
> kao i ti.
>
> Mogu ti reci jedan primjer.
>
> Jedna stambena zgrada sa tzv. elitnim stanovima na kojoj sam radio je
> imala u svakom stanu klima uredjaj (neki stanovi cak i vise njih) koji
> je radio preko centralnog chillera. Projektanti su osmislili da
> kondenzat sa unutarnjih jedinica treba ici preko prolaznog podnog sifona
> u najblizoj kupaoni kako ne bi smrdilo iz klime.

Ne kopcam, zasto bi iz klime smrdilo ako se ne spaja na sifon?
Ili sam krivo shvatio?

> Nas koji smo radili
> odvodnju je bilo cca 20-ak iz nekoliko firmi i svi smo se hvatali za
> glavu na takvo rjesenje. Ali projektant je rekao da se mi nemamo sto
> petljati u to, jer on je to sve osmislio i to je za nas sveto pismo. Kao
> on ima 5 godina vise skole od nas i sto mi imamo njemu govoriti kako se
> radi. Mi smo na kraju sve napravili kako je projektant rekao. Cuo sam da
> je kasnije kad su stanovi zavrseni i useljeni bilo dosta zalbi da smrdi
> iz klima uredjaja, ali ne znam kako je zavrsilo jer se vise na to
> gradiliste nismo vracali. Svaki put kad se dopisujem s tobom, sjetim se
> tog "inzinjera". Mozda je to samo slucajnost :-)

Naletio si na "projektanta". Na zalost, ima ih.
Ali kad je vec gurao to rjesenje, mogli ste mu uskociti u pomoc i prije
sifona savinuti cijev za kondenzat u slovo U da kondenzat ima svoj sifon
i sprijecite sirenje mirisa iz kanalizacije vodenim cepom. Kao sifon na
umivaoniku, ako znas na sto mislim. Ali ni to nije trajno rjesenje, jer
u periodu kad klimu nebi koristili voda bi isparila i imao bi isti
problem. Doduse, za to bi trebalo 2-3 tjedna da se dogodi.
Dobro da mu rjesenje nije bilo da spaja odvod kondenzata na vodovod. :-)

>> Mislis da si prvi koji mi se tako obraca? Niti prvi, niti zadnji.
>> Takvih ima k'o graha. U nasem narodu se svi razumiju u gradjevinu.
>> Zato svaka budala i otvara gradjevinski obrt.
>
> Zato i imamo ko dreka tzv univerzalnih majstora koji znaju zidati,
> betonirati, stavljati vodu, struju, fasade, stolariju, zbukati, knauf...
> I zato nam je gradjevina i kvaliteta gradnje u ku..u. Ali kao sto sam i
> rekao, pravi majstor ide u dubinu a ne u sirinu.

Da, ali ne tako duboko kao ti. Petljas se u neke stvari koje nisu tvoj
posao.

>> Ali da imas priliku raditi sa mnom na nekom projektu u dan-dva bi
>> promjenio misljenje. Ovako na daljinu mozes samo seruckati o svojoj
>> superiornosti u praksi. To je sve sto ti je preostalo.
>>
>
> Sumnjam da bi ti i ja mogli raditi skupa, prije bi se pocupali i potukli
> nego sto bi skupa nesto napravili. :-) I cisto sumnjam da bi promjenio
> misljenje jer prema onome sto pises i dalje tvrdim da znas dosta toga
> ali samo u teoriji a praksa ti je slaba tocka. Barem po pitanju moje
> branse.

Argument?
Ne palim se na seruckanje u prazno.

>> Vidim koliko si napredovao. Do litijeve masti na vodovodnim cijevima.
>> To dokazuje koliko znas o tome sto radis.
>
> O toj temi sam poceo prikupljati neke materijale da udjem malo dublje u
> tematiku o Litiju. Kad skupim dovoljno materijala onda cu ti moci i
> dokazati da o ovoj temi samo neargumentirano seres. Do onda cu te
> ostaviti u tvom uvjerenju.

Bolje nauci cemu sluzi dobra stara kudelja i laneno ulje.

>> A sto se musterija tice, mozda su i zadovoljni godinu-dvije nakon
>> radova, ali na dulji rok, sumnjam.
>
> Kao sto rekoh, ovaj posao radim cca 15 godina. Ako mi se i nakon 15
> godina javljaju ljudi da im ponovo dodjem raditi jer su zadovoljni mojim
> poslom, ocito ipak nesto vrijedim. A mozda su svi ti ljudi kojima sam
> radio glupi. Naravno, ne ocekujem od tebe da to prihvatis jer ti smatras
> da sam fuser ali srecom tvoje misljenje me ne dira ni najmanje.

Imas ti nesto soli u glavi, ali i veliko JA. A dokle god guras ideju da
nisi pogrijesio sa stavljanjem litijeve masti na vodovodne cijevi, dotle
si za mene fuser. To mi je crna tocka kod tebe, svidjalo se to tebi, ili ne.

>> Sto se teorije tice, ona je tu da bi praksa funkcionirala. Bez teorije
>> praksa bi unistila samu sebe.
>
> Kao sto sam rekao cesto praksa i teorija ne idu skupa.

Iz razloga koje sam ti gore naveo.

>> Ne, teorija ne tvrdi da se ne moze. Mozes ti napraviti i 200m2 velike
>> nedilatirane povrsine. Naravno da se i to moze izvesti. Ali sto ce se
>> dogoditi 5g nakon sto majstori odu? Za to sluze velicine iz teorije.
>> Da sve stima i 50g nakon sto majstori odu.
>
> Vjerovao ili ne to nisu napravili majstori na svoju ruku vec im je tako
> rekao inzinjer :-)

Ah, sto reci na to?
U svakom zitu ima kukolja...

> Inace u poslu cesto moras nesto i riskirati. Da je pukla
> glazura, dosao bi i popravio ali srecom nije bilo potrebe.

U gradjevinarstvu nema mjesta riziku. Ili je onako kako zadovoljava, ili
nije nikako. Tvoj pristup ce te kad tad kostati.
Zamisli da inzinjer riskira sa kolicinom armature u nosecim stupovima
krovne konstrukcije stadiona. Profesionalno, zar ne?
Naravno, to se sa glazurom ne moze usporedjivati, ali poanta je
profesionalnost u pristupu poslu. Ovo tvoje je napikavanje, pa ako
prodje, prodje...

>> Ljudi imaju svakakve ideje a cesto nemaju veze s razumom. Zato ih
>> strucna osoba treba savjetovati sto je dobro, a sto ne. Kad ih
>> savjetuju majstori obicno kukajuci i psujuci dolaze k nama na popravni.
>
> Prije bi rekao da inzinjeri dodju i onda se cude, kako je to moguce,
> gledaju u razne prirucnike i cude se ko pura dreku i pitaju kako smo to
> uspjeli. Nakon toga nam drze prodike kako to nece valjati, a kasnije kad
> sve ispadne super onda samo zasute.

A gle, mnoge konstrukcije iz domace radinosti stoje unatoc tome sto nisu
napravljene po propisima. Ali ja u takvom objektu ne bih mirno spavao.
Pusti ti sad pure i drek. Kao sto sam vec naveo, postoje projektanti i
"projektanti".
Evo ti zgodne situacije:
http://www.novilist.hr/Vijesti/Rijeka/Raspala-se-na-prvom-jacem-vjetru-Bura-razorila-fasadu-POS-ove-zgrade-na-Hostovom-bregu
Vec prva slika u clanku govori sve. I o izvodjacu, ali i o nadzoru. Ovo
je za strpati obojicu u zatvor.
Ali eto, stajalo je, i stajalo bi jos dugo da se nije dogodio vjetar
koji objektu napravljenom po pravilima struke nebi napravio nikakvu
stetu. O tome ti pricam. Nije bitno samo da stoji ili da vizualno dobro
izgleda za godinu dana. Kad se dogodi situacija koju ti svojim
odokativnim izvodjenjem nisi predvidio, onda ces svu krivnju svaliti na
ekstremne uvjete i projektante, zar ne?

>> Ovo ti je izjava dana. Ja vrijedjam? Stvarno mislis da sam isao
>> googlati samo da ti dokazem da nisi u pravu? U tom slucaju bih ti
>> nametao brdo linkova. Ovo je proizvodjac kojeg sam se na brzaka
>> sjetio. Naravno da nije jedini. Ali sto ja to tebi uopce pricam. Ti to
>> vec sigurno znas. Zato se i ne zamaras dilatacijama.
>
> Kao sto rekoh, pokusavas progurati svoje misljenje koje je u teoriji
> super ali u praksi bas i ne bi dobro funkcioniralo ili bi bilo
> neopravdano skupo.

Pa ako sprecavas pucanje glazure i plocica ili kamena od 200 Kn/m2,
mislim da nije neopravdano skupo.

>> I to je za tebe kvalitetno rjesenje?
>> Bravo.
>> Ali, moram ti priznati, jeftino je.
>>
>
> Apsolutno smatram da je to kvalitetno rjesenje. Dokazano u praksi na
> podosta objekata. Osim sto je estetski puno ljepse

Nije. Velika povrsina ljepse izgleda razbijena na vise manjih, makar i
samo opticki.

> apsolutno je i
> puuuuno jeftinije i jednostavnije za izvesti.

Da, to ti je glavni argument.
Jesi li ti radio onu fasadu u Rijeci? :-)

> Svaka cast diletacijskim
> profilima ali njih ja smatram da su to proizvodi koji vise sluze da na
> njima proizvodjac zaradi novac nego sto mogu stvarno u ovoj konkretnoj
> situaciji pomoci.

Dobro je, sjedi, jedan.
Ti smatras...
Ok, smatraj i dalje.
Onda kao ja guram svoje ideje? :-)
Tko si ti da opravdano smatras sto je dobro, a sto ne u konstrukciji?
Ako ti glazura ne pukne nakon godinu dana, to ti je odlicna referenca za
dijeljenje savjeta i pobijanje znanja drugih. Mos' mislit.

>> Tocno. Nisam.
>> Posipam se pepelom.
>> Samo sto ne razgovaramo jedino o podnim grijanjima.
>
> Optuzio si me da nemam pojima na konkretnoj temi o podnim grijanjima.
> Sad bi ja mogao tebi reci da budes konkretniji. Mada i dalje se ne
> slazem s tobom da nemam pojima, barem ne u poslovima vode i grijanja.

Kao sto sam napisao, nisam dokazao. Ali opet ti kazem, mi ovdje ne
govorimo samo o podnom grijanju. A vodovod, molim te, ne spominji.

>> Zemljo, otvori se... (facepalm)
>> Na tom spoju je glazura koja se prostire kroz dvije prostorije
>> razdvojena, to je tocno. Ali to nije dilatacija.
>
> Definicija diletacije: Dio gradjevine ili konstrukcije odijeljene
> dilatacijskom reskom (razdjelnicom) radi sprjecavanja nepravilnog i
> proizvoljnog pucanja zbog rastezanja i utezanja pod utjecajem
> temperaturnih razlika, nejednolikog slijeganja i drugih uzroka. (izvor:
> www.enciklopedija.hr)
>
> Ja i dalje tvrdim da je to diletacija jer prema definiciji to odgovara
> onome koju funkciju ima.

Da, Leksikografski Zavod je definitivno pravo mjesto gdje treba traziti
definiciju pojma iz gradjevinarstva. :-)
Definicija je tako dobro odradjena da je uslijedila korekcija od strane
profesrora sa gradjevinskog fakulteta:
http://www.casopis-gradjevinar.hr/assets/Uploads/JCE-54-2002-06-05.pdf

>> To je radna reska. I nemoj mi sad poceti o tome kako je to isti k... a
>> drugo pakovanje. Nije. Nije samo razlika u teoriji i nazivu.
>>
>
> Za pojam radne reske sam cuo u mostogradnji, ali nikad nisam cuo da je
> itko koristi u stanogradnji.

Ma ovdje sam ja na brzaka bubnuo glupost. Nije radna reska. Posipam se
pepelom. Ali nije ni daleko od toga.
Radi se o razdjelnici koja osim sto je i radna i reska ona je i
dilatacija. Ali te tri stvari su prilicno slicne i ovo vec zalazi u
teoretiziranje u nedogled. Radi pojednostavljenja i zavrsetka bar jednog
dijela rasprave recimo da se to u praksi zove dilatacija, ali ona nije
tu samo zbog termodinamike glazure i podne obloge, nego i kao razdjelna
linija izmedju razlicitih materijala i debljina podnih obloga, izmedju
razlicitih visina poda prostorije, te se kod posebnih zahtjeva
iskoristava razlika visina podova za brtvljenje donjeg ruba unutarnje
stolarije (ako se to uopce stolarijom moze nazvati).

>> Zato pitas nekoga tko zna.
>> Stranka ce ti vise vjerovati ako u planiranje ukljucis struku,
>> a ne da radis na vlastitu ruku.
>> Gle, rimuje se... :-)
>>
>
> Pa ukljucujem struku, ali necu ukljuciti misljenje nekoga tko ne zna
> dovoljno pa da kasnije pred strankom i inzinjer i ja ispadnemo
> nesposobni idioti.

Jbt, pa ti samo s budalama radis... :-)

> Krivo. Ako je zatvoren jednako se brzo posusi jer vlaga koja uslijed
> topline ishlapi iz njega odmah se upija u okolni beton. Ali ovo je sad
> druga tema.

Nije krivo, ali vidim da volis biti pametniji iako nisi u pravu.

>> Hm.. Da, to se dogadja, ali strop prema negrijanom prostoru je nesto
>> drugo. Mi pricamo o medjukatnoj konstrukciji izmedju grijanih
>> prostorija i sto ce se dogoditi ukoliko jednu od njih, gornju ili
>> donju, prestanes grijati.
>
> A sto znaci prestati grijati? Kolika razlika u temperaturi nastaje?
> Prestankom grijanja temperatura u toj prostoriji moze pasti za svega
> 2-3'c ako je objekt dobro izoliran a moze i pasti na vanjsku temperaturu
> ukoliko nema izolacije i vjetar prolazi kroz prostoriju.

Mislio sam na dulje vrijeme. Nisam jednom zatekao situaciju da ljudi u
interesu stednje cijelu zimu ne griju kat ili prizemlje. Temperatura
nece biti kao vanjska, bit ce iznad nule, ali razlika postoji. I nitko
ne kaze da je kolicina kondenzirane vlage ekstremna, ali dogadja se, i
to nije tako banalni problem kako ga ti prikazujes.

>> Stropovi prema negrijanom prostoru se drugacije rjesavaju. Mijesas
>> kruske i jabuke.
>>
>
> Nista ne mjesam, vec sam samo spomenuo primjer kojim sam htio pokazati
> da svakako mora ispod glazure ici parna brana bez obzira da li ona
> odvajala prostorije sa malom ili velikom razlikom u temperaturi. A
> potpuno je nebitno da li je ta razlika nastala zbog grijanja/negrijanja,
> luftanja ili zato jer objekt nije zavrsen i zatvoren.

Nije tako banalno.
Ali pun mi je k... objasnjavanja necega liku koji ne zeli shvatiti da
nije sve crno-bijelo.

[Djuro]

Krunoslav Nezic wrote:


>
> Naravno da ne znam sve, ali necu se ni truditi nekome nesto objasnjavati
> ako ne kuzim temu.

Ja mislim da ti upravo to pokusavas.

> Uostalom, ako si ti moj nastup shvatio da je onako s
> visoka, ispricavam se, to mi nije namjera.

Upravo to sam pomislio, ali nisam to uzeo kao preveliki problem jer nisi
onako pun sebe govorio, uzdizao se i isticao svoju titulu pa isprika
nije potrebna.

> Namjera mi je ukazati ti da
> neke stvari koje pricas nisu tocne, ili su djelomicno tocne.

To isto ja pokusavam tebi reci, ali ti samo tjeras po svome.

> Uglavnom, ako ti kazem da nisi u pravu onda to prihvati bez "seres"
> recenica, "uredskih stakora", ili sl, ili me s druge strane konkretnim
> argumentima uvjeri da nisam u pravu.

Recenice "seres" su proizasle nakon tvojih provokacija kako je meni
mjesto u zatvoru, da je moj rad kriminal i ostalo. Inace ne koristim
takve pojmove i oni su samo rezultat tvojih provokacija.

Termin "uredski stakor" nije nista uvredljivo. Ne smatram nikoga tko
radi u uredu da je stakor ali to je termin koji se koristi vec puno
desetljeca za ljude koji rade u uredu pa sam ga i ja upotrijebio. Ako te
to uvrijedilo, oprosti.

Sto se tice argumenata, ja sam ih uredno iznosio ali ti ih ne zelis
prihvatiti vec moje argumente okitis sa "bolje suti, pametniji si",
"bravo maheru", "nemas pojima". I kako onda na takve rijeci ocekujes da
se s tobom lijepo razgovaram? Ti moje misljenje ne postujes i kakav god
argument ja da iznesem, ti ga neces prihvatiti jer si ti sebi u glavi
stvorio sliku mene kao fusera.

> Do sada smo se samo prepucavali tko
> ima vise iskustva. Daj argumente, ili se prestani prepirati.
>

Kao sto rekoh, cijelo vrijeme iznosim argumente ali ih ti ne prihvacas.

>
> Naravno da je tako. Ali je tako zbog unaprijed zauzetog stava da mi iz
> ureda znamo "samo filozofirati" i "zajebavati" vas na gradilistu.
>

Krivo. Ja to ne govorim za "vas iz ureda" nego za tebe.

>
> Ok, a sad mi reci u kojem dijelu ove rasprave sam pokazao da nemam
> pojma? Ali argumentima, a ne svojim misljenjem.
>

Evo, konkretno tvoja tvrdnja: "Glazura, ukoliko prelazi povrsinu od

20m2, mora biti izvedena u vise dilatiranih komada max povrsine 20m2".

Meni je praksa dokazala da to nije tocno. I to ne samo meni jer ja nisam
u taj posao uletio bez konzultacija i riskirao vec sam prije pitao za
misljenje majstora koji ima vise iskustva od mene.

Ima takvih primjera podosta, ali ako sad idem sve nabrajati, ovaj post
cemo otegnuti od nemila do nedraga.

>
> Nije stvar u tome da su neke stvari "nemoguce", nego ste vi na
> gradilistu skloni pojednostavljivanju stvari i nacina izvodjenja, jer
> imate stav da neke stvari nisu potrebne,

Tocno tako. Ali to radimo zato jer je praksa pokazala da je tako bolje.
A cesto puta su i projekti totalno besmisleni kad ih rade "inzinjeri" pa
mi napravimo onako kako znamo da ce biti dobro.

Evo, jos jedan primjer. Vukli smo u jednoj zgradi hidrantski vod i taj
vod je bio poprilicno dugacak (mislim da preko 50 metara). S obzirom na
duzinsko istezanje pocincane instalacije, ogranci se moraju raditi sa
kompenzatorima istezanja (cijevi se skrenu u oblik slova U ili slova L)
kako ne bi pukli spojevi uslijed istezanja. Na kraju voda trebalo je
napraviti kompenzator duljine oko dva metra ako se dobro sjecam prije
nego krene prema etazama. Zbog specificne situacije i previda arhitekta,
morali smo ga skratiti na metar i pol i tako smo ga napravili. Mladi
inzinjer koji je to slucajno vidio, sve nas koji smo radili na tom poslu
pozvao nas je u kontejner i tamo nam ocitao bukvicu. Zatim je iz ladice
izvadio djepni primjerak "Krauta" (vjerujem da znas sto je to) i iz
njega izvadio neke komplicirane formule po kojima je izracunao da ce tu
sigurno puknuti spojevi, da to ne valja i sve je popratio socnim
psovkama na nas racun. Tada je dosao sef gradilista, inace stari
inzinjer jer je cuo viku, otisao i pogledao situaciju i samo je rekao,
neka tako ostane, dobro je. I naravno, bilo je dobro. Nikad nista nije
puklo niti procurilo. I to je ono sto ti ja govorim. Mozda teorija kaze
da to nije dobro i da ce to puknuti ali praksa je pokazala da to nije
tako i to je stari inzinjer i potvrdio.

> zasto "filozofiramo", "bezveze
> kompliciramo", i mislite da ste u pravu ako nesto napravite brze i
> jednostavnije. Nije poanta radova da se izvedu brze i jednostavnije,
> nego da se zadovolje standardi kvalitete, nosivost, otpornost, i sl, i
> to na dulji rok, a ne na 2 dana koliko je majstorima potrebno da poberu
> svoje stvari i nestanu nakon radova.

Inace svaka firma odgovara za svoj dio posla. Prica "drzi vodu dok
majstori ne odu" uglavnom vise ne prolazi jer danas za sve zivo moras
potpisati ugovor u kojem je jasno definirana i stavka o odgovornosti i
obvezama za odradjen posao.

> S druge strane, kako ima "majstora" tako ima i "projektanata". To je
> cinjenica. Ali po tebi, svi smo "projektanti".

Ja to nisam rekao za sve. To sam rekao za tebe i jos nekolicinu koje sam
spomenuo u primjerima.

A sad mi ti reci po cemu se ti razlikujes od "inzinjera"? Prema onome
sto pises ja bi tebi jos samo boldao te navodnike i usporedio bi te sa
mladim inzinjerom iz primjera par redova vise. Oprosti, ali nista drugo
ne mogu pomisliti po tvom pricanju.

>
>
> Ne kopcam, zasto bi iz klime smrdilo ako se ne spaja na sifon?
> Ili sam krivo shvatio?

Dakle odvod kondenzata iz klime ide kroz zid, zatim u pod i taj vod se
spaja sa prolaznim sifonom u najblizoj kupaoni. Medjutim sifon stiti od
mirisa iz kanalizacije samo tako da je cijev onog plasticnog tuljca
uronjena u vodu i da ne smrdi kroz taj tuljac. Svi mirisi koji prodju
oko tuljca dalje idu kroz cijevi do klime.

> Ali kad je vec gurao to rjesenje, mogli ste mu uskociti u pomoc i prije
> sifona savinuti cijev za kondenzat u slovo U da kondenzat ima svoj sifon
> i sprijecite sirenje mirisa iz kanalizacije vodenim cepom.

To se ne smije raditi jer sifon mora biti dostupan radi ciscenja i
odstopavanja. Zato i postoje specijalni sifoni predvidjeni bas za klime.
Taj sifon izgleda izvana kao klasicna podzbukna razvodna kutija od
struje ali kad skines poklopac ima sifon sa kuglicom koja se lako da
izvaditi radi ciscenja. Medjutim zasto to nisu ugradili umjesto ove
svoje gluposti, ne znam.

> Kao sifon na
> umivaoniku, ako znas na sto mislim. Ali ni to nije trajno rjesenje, jer
> u periodu kad klimu nebi koristili voda bi isparila i imao bi isti
> problem. Doduse, za to bi trebalo 2-3 tjedna da se dogodi.

Puno veci problem je sto odvod kondenzata mora biti pod padom jer inace
se cijevi brzo zastopaju zbog prasine i drugog smeca. I onda kad se
cijev zastopa kondenzat procuri i eto sranja.

>
>
> Da, ali ne tako duboko kao ti. Petljas se u neke stvari koje nisu tvoj
> posao.

Navedi primjer.

>> I cisto sumnjam da bi promjenio
>> misljenje jer prema onome sto pises i dalje tvrdim da znas dosta toga
>> ali samo u teoriji a praksa ti je slaba tocka. Barem po pitanju moje
>> branse.
>
>
> Argument?

Spomenuo sam tvoju tvrdnju o maksimalnih 20m2 glazure za podno grijanje.
Eto, to je jedan od...

>
> Bolje nauci cemu sluzi dobra stara kudelja i laneno ulje.
>

Kudelja mi je osnovno sredstvo za rad. Laneno ulje nikad nisam koristio,
vec vise volim locher pastu.

>
> Imas ti nesto soli u glavi, ali i veliko JA. A dokle god guras ideju da
> nisi pogrijesio sa stavljanjem litijeve masti na vodovodne cijevi, dotle
> si za mene fuser. To mi je crna tocka kod tebe, svidjalo se to tebi, ili
> ne.

Temu o litijevoj masti imas kao zadnju temu.

>
> Ah, sto reci na to?
> U svakom zitu ima kukolja...

Tocno, ali problem je sto ti sebe smatras zitom a ja te smatram
kukoljem. Jer iskreno jos nikada nisam dozivio da mme netko ovako grubo
napadne zbog bezazlene gluposti. Ali kao sto rekoh, o toj temi malo nize.

>
> U gradjevinarstvu nema mjesta riziku. Ili je onako kako zadovoljava, ili
> nije nikako. Tvoj pristup ce te kad tad kostati.

Ne slazem se. Puno toga moras riskirati jer mnoge stvari se jednostavno
ne mogu napraviti kako je projektant ili inzinjer zamislio. Njemu je
lako to napraviti na ekranu ili papiru ali u praksi to cesto ne ide bas
tako. I to je ono sto cijelo vrijem tupim: Teorija i praksa nisu isto i
uglavnom ne idu skupa.

> Zamisli da inzinjer riskira sa kolicinom armature u nosecim stupovima
> krovne konstrukcije stadiona. Profesionalno, zar ne?

Mjesas kruske i jabuke.

> Naravno, to se sa glazurom ne moze usporedjivati, ali poanta je
> profesionalnost u pristupu poslu. Ovo tvoje je napikavanje, pa ako
> prodje, prodje...

NIje istina. Ja riskiram, ali rizik ne ostavljam po principu "kako bilo
da bilo" vec mu posvecujem posebnu paznju. Konkretno kad sam rekao da
glazura moze biti veca i od tih spomenutih 20m2, to je rizik, ali na
mjesta gdje bi moglo doci do jaceg naprezanja i pucanja, dodatno
pojacavam armaturnim mrezama a mjesta gdje bi moglo doci do jaceg
pritiska na zidove, pojacavam vecim kompenzacijskim zonama. Dakle, rizik
smanjujem na minimum.

>
>
> A gle, mnoge konstrukcije iz domace radinosti stoje unatoc tome sto nisu
> napravljene po propisima. Ali ja u takvom objektu ne bih mirno spavao.

To je zato jer nemas povjerenja u druge metode rada osim onih koje ti
zamislis ili procitas iz neke knjige. Ja iskreno puno vise povjerenja
imam u starog majstora koji ima iza sebe 30 ili 40 godina iskustva nego
u nekog inzinjera koji misli da je najpametniji jer ima 4, 5 ili 6
godina vise skole od starog majstora. Kao sto rekoh, svaka cast toeriji
ali praksa je zakon.

> Evo ti zgodne situacije:
> http://www.novilist.hr/Vijesti/Rijeka/Raspala-se-na-prvom-jacem-vjetru-Bura-razorila-fasadu-POS-ove-zgrade-na-Hostovom-bregu
>
> Vec prva slika u clanku govori sve. I o izvodjacu, ali i o nadzoru. Ovo
> je za strpati obojicu u zatvor.

Takvih primjera imas u Vukovaru, Splitu i jos nekim mjestima. Uglavnom
se svodi na tockanje ljepila pa kad se vjetar zavuce pod stiropor, ne
cupa jednu plocu vec cijeli zid a problem je i netiplanje fasade. Ali to
je radnja koja je opasna po zivote ljudi i definitivno za to treba ici u
zatvor. Optuzbe na moj racun su nesto sasvim drugo i o toj temi malo nize.

> Ali eto, stajalo je, i stajalo bi jos dugo da se nije dogodio vjetar
> koji objektu napravljenom po pravilima struke nebi napravio nikakvu
> stetu. O tome ti pricam. Nije bitno samo da stoji ili da vizualno dobro
> izgleda za godinu dana. Kad se dogodi situacija koju ti svojim
> odokativnim izvodjenjem nisi predvidio, onda ces svu krivnju svaliti na
> ekstremne uvjete i projektante, zar ne?

Ne, jer ovaj tvoj primjer je potpuno neusporediv sa mojim poslovima. Ako
ja umjesto 20 m2 stavim glazuru 30m2 u komadu, uz potrebna pojacanja i
uracunate potrebne kompenzatore, ne znam sto bi se potencijalno moralo
dogoditi da to pukne. Slobodno navedi primjer.

>
> Pa ako sprecavas pucanje glazure i plocica ili kamena od 200 Kn/m2,
> mislim da nije neopravdano skupo.
>

Je ako ja sa jednostavnijom i jeftinijom metodom mogu dobiti jednaku ili
bolju kvalitetu. A do sada mi nijednim argumentom nisi dokazao da moja
metoda je losija od tvog kompenzatora.

>
> Nije. Velika povrsina ljepse izgleda razbijena na vise manjih, makar i
> samo opticki.
>

Mozda tebi. Iskreno, ti si prvi od kojeg tako nesto cujem. Uvijek ljudi
govore da zele sto manje raznih lajsni, prijelaza, kompenzatora i
slicnih gluposti vec da pod bude sto je vise moguce u komadu i tada to
izgleda lijepse i elegantnije.

>
> Da, to ti je glavni argument.

Nije

> Jesi li ti radio onu fasadu u Rijeci? :-)
>

Nisam. Ne radim fasade.

>
> Dobro je, sjedi, jedan.
> Ti smatras...
> Ok, smatraj i dalje.
> Onda kao ja guram svoje ideje? :-)

Kao sto rekoh, nisi nicime dokazao da si u pravu. Nicime nisi dokazao da
je taj kompenzator bolji od moje metode. Mozda na internetu to izgleda
bolje ali u praksi je prica potpuno drugacija.

> Tko si ti da opravdano smatras sto je dobro, a sto ne u konstrukciji?
> Ako ti glazura ne pukne nakon godinu dana, to ti je odlicna referenca za
> dijeljenje savjeta i pobijanje znanja drugih. Mos' mislit.

A ako ne pukne niti nakon 10+ godina? To mi je inace jedna od referenci
na koje mislim. A ove koje su stare godinu dana su radjene po uzoru na
ove od prije 10 godina.

>
> Da, Leksikografski Zavod je definitivno pravo mjesto gdje treba traziti
> definiciju pojma iz gradjevinarstva. :-)

Bolje je od naklapanja.

> Definicija je tako dobro odradjena da je uslijedila korekcija od strane
> profesrora sa gradjevinskog fakulteta:
> http://www.casopis-gradjevinar.hr/assets/Uploads/JCE-54-2002-06-05.pdf
>

I opet u ovom tekstu nisam vidio da je ista krivo napisano u mom
primjeru koji sam naveo.

> Radi se o razdjelnici koja osim sto je i radna i reska ona je i
> dilatacija. Ali te tri stvari su prilicno slicne i ovo vec zalazi u
> teoretiziranje u nedogled. Radi pojednostavljenja i zavrsetka bar jednog
> dijela rasprave recimo da se to u praksi zove dilatacija, ali ona nije
> tu samo zbog termodinamike glazure i podne obloge, nego i kao razdjelna
> linija izmedju razlicitih materijala i debljina podnih obloga, izmedju
> razlicitih visina poda prostorije, te se kod posebnih zahtjeva
> iskoristava razlika visina podova za brtvljenje donjeg ruba unutarnje
> stolarije (ako se to uopce stolarijom moze nazvati).

Inace ti si sam rekao: "To nije diletacija, to je radna reska". Tako da
meni ovo izgleda samo kao izmotavanje.

>
> Jbt, pa ti samo s budalama radis... :-)

Zasto? Pa s tobom ne radim :-)

>
> Nije krivo, ali vidim da volis biti pametniji iako nisi u pravu.
>

Argument?

>
> Mislio sam na dulje vrijeme. Nisam jednom zatekao situaciju da ljudi u
> interesu stednje cijelu zimu ne griju kat ili prizemlje. Temperatura
> nece biti kao vanjska, bit ce iznad nule, ali razlika postoji. I nitko
> ne kaze da je kolicina kondenzirane vlage ekstremna, ali dogadja se, i
> to nije tako banalni problem kako ga ti prikazujes.

Prije bi rekao da ga ti prikazujes kao banalni a ja o njemu govorim kao
realnom problemu.

>
> Nije tako banalno.
> Ali pun mi je k... objasnjavanja necega liku koji ne zeli shvatiti da
> nije sve crno-bijelo.
>

To i ja tebi pokusavam objasniti ali ti se ne das i samo tjeras svoje.



Inace obecao sam da cu se malo primiti teme o litijevoj masti, pa eto da
pocnem. Nazalost vecinu linkova sam izgubio jer ove materijale skupljam
nekoliko mjeseci ali vecine izvora se sjecam pa cu ih navesti.

Litijeva mast je polukruta disperzija koja se sastoji od 3 dijela:

1. Bazno ulje - sinteticko ili mineralno ulje koje se nalazi u omjeru
75-95% ovisno o vrsti i namjeni

2. Uguscivac - najcesci uguscivaci su Litijev ili kalcijev stearat,
aluminijev kompleksni sapun ili bentonit/silika gel. Nalazi se u omjeru
5-20% ovisno o vrsti i namjeni

3. Aditivi - dodaju se radi poboljsanja radnih svojstava a moze ih biti
nekoliko stotina razlicitih ovisno o namjeni. Uglavnom su u omjeru 1-15%.

(Izvor ina maziva d.o.o. www.ina-maziva.hr)


Litijeva mast je dobila ime po uguscivacu koji je uglavnom Litijev spoj
imenom Litij 12-OH-stearat. Ovaj spoj se koristi uglavnom u proizvodnju
maziva kao i stabilizator u proizvodnji proizvoda od PVC-a.
Vise podataka o ovom spoju mozes naci na sljedecem linku:

http://datasheets.scbt.com/sc-279277.pdf

Ima puno stranica koje govore o ovom spoju ali ja sam izabrao ovaj link
jer mi se cini da ima jako puno detalja u jednom dokumentu pa da ne
zatrpam post sa linkovima.

Za ovu temu bitno je napomenuti da je rijec o spoju koji ima nisku
razinu otrovnosti, sto znaci da mu je otrovnost po LD50 standardu 15.000
mg/kg. Ta doza se odnosi na stakora, jer na njima je izvrsen eksperiment
a covjek ima puno vecu otpornost pa je ta doza i veca ali ne mogu je
navesti jer podaci za covjeka ne postoje. To znaci da bi odrastao covjek
od cca 75 kg trebao odjednom unijeti vise od jednog kilograma cistog
Litijevog stearata da bi imao 50% sansu za prezivljavanjem. Ovaj spoj se
vise smatra sredstvom koje ima iritativno djelovanje.

Bitno je napomenuti da se u Litijevoj masti ne nalazi cisti litij vec
litijev spoj. Htio bi jos napomenuti i da se litij jako puno koristi u
proizvodnji lijekova, ali nisam ubacivao nikakve linkove jer mislim da n
ije bitno za ovu temu. U navedenom linku ces vidjeti ida se ovaj spoj ne
otapa u vodi.


Ajmo sad te informacije malo primjeniti u praksi.

Dakle u Litijevoj masti se ne nalazi cisti litij vec litijev spoj u
prosjecnom postotku od 12%.

Ako uzmem u obzir da sa jednom tubom locher paste (preporuceno sredstvo
za premazivanje spojeva dihtanih kudeljom) od 250g mogu napraviti
sigurno 10-15 kuca sto ukljucuje vodu i grijanje a ako idemo samo na
vodu koja je tebi sporna, mogu napraviti sigurno 30-ak kuca s obzirom da
se instalacije uglavnom rade od kompozitnih cijevi koje se spajaju
tehnologijom presanja ili varenja pa je broj dihtanih spojeva vrlo mali.
Po tome ispada da na jednu kucu upotrijebim max 8 grama locher paste.
Sa locher pastom se premazuje cijeli spoj dihtan sa kudeljom. Ukoliko je
spoj kvalitetno nadihtan, voda dolazi u kontakt samo sa prvim navojem.
Ako uzmemo da prosjecni navoj ima 8 ganga, tih 8 grama locher paste
mozemo svesti na 1 gram koji dolazi u kontakt s vodom.
Ajmo sad iz price izbaciti locher pastu i ubaciti litijevu mast. U
litijevoj masti litijev spoj se nalazi u prosjecno 12%, sto znaci da
voda dodje u kontakt sa 0,12g litijevog spoja. Uzmimo u obzir i da se
svega 5-10% vode u kucanstvu koristi za pice ili kuhanje a ostatak se
koristi uglavnom za higijenu i druge namjene. Dakle tih 0,12g litijevog
spoja slobodno mozemo podjeliti jos sa 10 pa smo sad na brojci 0,012g
koja ce se postupno ispirati kroz sljedecih 30 godina s obzirom da ovaj
spoj nije topiv u vodu.

Ajmeeeeee, kako je to velika kolicina sredstva koje ima nisku razinu
otrovnosti. Sigurno dovoljno da izazove neki tumor za sto si me optuzio
da ce moje cijevi SIGURNO izazvati.

Ajmo sad malo povuci paralelu. Jako dobro znas da se voda u vodovodu
klorira jer klor ubija bakterije i mikroorganizme u vodi. Klor i
njegovi spojevi imaju LD50 1000-2000 mg/kg, sto znaci da je klor izmedju
7 i 15 puta otrovniji od Litijevog stearata. Klor se u vodi za pice
nalazi u koncentraciji od 0,1 mg/l. Ako uzmemo u obzir da se voda
konstantno klorira, kolicina klora koju ces tokom zivota unijeti putem
vode za pice je i nekoliko stotina puta veca od kolicine litijevog
stearata koja se eventualno nalazi na spojevima cijevi.

I jos treba naglasiti da to sto sam rekao da to sto sam u nekoliko
navrata spojeve premaza sa tovatnom masti, nije praksa nego pojedinacni
primjeri i to zato jer sam ostao bez locher paste.

I sad kad sam ti iznio neke konkretnije brojke, reci mi kako se u tu
pricu uklapaju tvoje tvrdnje. Sve recenice su citati:

>> Litij je u koncentracijama preko 20g toksican za covjeka, a neki
>> njegovi spojevi su i kancerogeni. S obzirom da ga voda sa tvojih cijevi
>> malo-pomalo ispire, neces bas nekoga otrovati, ali da ces eventualno
>> biti odgovoran za kronicnu smirenost tvojih musterija (litij se izmedju
>> ostalog u medicini koristi za kontroliranje manicno-depresivnih
>> poremecaja), te za poneki tumor u sljedecih 20g, to je vrlo vjerojatno.

>> Tvoje je mjesto u
>> zatvoru, samo steta sto ne znam tko si...

>> Prije odredjenog vremena pokusao sam ti objasniti da to sto radis je
>> cisto sranje i kriminal

Ti si mene optuzio da ja trujem ljude i ispada da su moji spojevi
otrovni kao da sam ih mazao sa arsenom ili nervnim otrovom.

Hoces li te izjave reci i nekome od odgovornih za kloriranje vode?

A sad da ti opet malo ispricam o praksi o kojoj ti tako puuuuuno znas.
Prije 30 i vise godina dok su se instalacije kompletno radile od
pocincanih cijevi, svaki spoj se morao dihtati kudeljom i premazivati.
Iz prve ruke ti mogu reci da se koristilo sto se stiglo, od starog ulja,
litijeve masti, motornog ulja, lanenog ulja, grafitne masti, trafo ulja,
u biti bilo cega masnog da se kudelja oplemeni. CItave stambene cetvrti
su bile tako radjene i nikad nitko nije obolio zbog litijeve masti ili
drugog sredstva koje se koristilo za premazivanje kudelje. Analize vode
koje su uredno radjene za svaku zgradu nikad nisu pokazivale niti
tragove elemenata koje su nanosene na kudelju. Cak i dan danas koriste
se pocincane cijevi uglavnom za magistralne vodove. CIjevi se narezuju
na elektricnim nareznicama i spoj se mora podmazivati sa emulzijom koja
se sastoji od 95% vode i 5% ulja. Jednom sam vidio karnister sa tim ujem
za podmazivanje nareznica i ima nekoliko znakova otrovnosti. Koliko te
emulzije udje u cijev za vrijeme narezivanja necu ni komentirati.

Da ne zaboravim spomenuti da sam svojevremeno na netu nasao analizu vode
za grad Zagreb i to ne onu od ViO vec od nezavisnog laboratorija.
Ugalvnom ukljucivala je nekoliko desetina stavki i iskreno zabolila me
glava kad sam vidio kakve se sve kemikalije nalaze u vodi, od kojekakvih
klorida, sulfata, fluorida, teskih metala, klora i ostalih gluposti.
Naravno, vecina se nalazi u vodi u vrlo malim kolicinama, ali
dugotrajnom konzumacijom ta kolicina se poprilicno poveca i poprilicno
premasuje kolicinu litijevog stearata o kojem sam pricao.

Zakljucak: Ne opravdavam niti preporucam da se spojevi premazuju
litijevom masti vec preporucam da se koristi originalno sredstvo (locher
pasta, ali ukoliko bas nemas nista drugo, kao vatrogasnu mjeru moze
posluziti bilo kakva masna supstanca (ulje, litijeva mast...). Time se
nece cijevi zatrovati kako si me optuzio jer je rijec o neznatno maloj
kolicini koja ni na koji nacin ne moze nastetiti. Potpuno nepotrebno si
izdramatizirao ovu temu i to ne samo sada vec i prije nekoliko mjeseci.
Nadam se da si shvatio sto sam ti htio reci i da nisam ovoliko teksta
napisao djabe jer me vec prsti bole od tolikog tipkanja. Ako sad nisi
shvatio sto zelim reci onda si stvarno... Nije ni bitno. Laku noc