Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Toplinska vodljivost: zeljezo vs. aluminij
544 views
Skip to first unread message
Paor
Nov 14, 2013, 7:41:44 AM11/14/13
to
U teoriji, aluminij (legura) ima cca 12 puta vecu vodljivost topline od
zeljeza.
Zeljezna dimovodna cijev, s milimetar stijenkom, fi 160. Subjektivni
osjecaj topline na dodir dlanom je 10 (nekih jedinica), a isti osjecaj
kada udaljim dlan 2 cm od cijevi isto 10 (nekih jedinica).
Kada tu cijev zamijenim harmonika aluminijskom cijevi za napu, fi 120,
subjetivni osjecaj topline na dodir dlanom je 30, a isti osjecaj kada
udaljim dlan 2 cm od cijevi je 3.
Dakle, na dodir je alu cijev cca 3 puta toplija, ali na udaljenosti od
par centimetara je toplina 3 puta slabija.
Ima li netko objasnjenje?
--
Od kolijevke, pa do groba, za ispiranje mozga je doba.
zeljeza.
Zeljezna dimovodna cijev, s milimetar stijenkom, fi 160. Subjektivni
osjecaj topline na dodir dlanom je 10 (nekih jedinica), a isti osjecaj
kada udaljim dlan 2 cm od cijevi isto 10 (nekih jedinica).
Kada tu cijev zamijenim harmonika aluminijskom cijevi za napu, fi 120,
subjetivni osjecaj topline na dodir dlanom je 30, a isti osjecaj kada
udaljim dlan 2 cm od cijevi je 3.
Dakle, na dodir je alu cijev cca 3 puta toplija, ali na udaljenosti od
par centimetara je toplina 3 puta slabija.
Ima li netko objasnjenje?
--
Od kolijevke, pa do groba, za ispiranje mozga je doba.
Zarko Cerovecki
Nov 14, 2013, 9:12:55 AM11/14/13
to
In article <l62gee$7iu$1...@sopnews1.vipnet.hr>, njamn...@net.hr says...
Zeljezna cijev je tamno crne boje dakle odlicno isijava toplinu.
Aluminijska je srebrna koja najslabije isijava toplinu, isto kao sto i
najslabije upija.
Vidi pojam crno tijelo.
--
Kad lopovi pocnu braniti ono sto su stekli,
nema ljucih boraca za postenje, a protiv lopova.
Aluminijska je srebrna koja najslabije isijava toplinu, isto kao sto i
najslabije upija.
Vidi pojam crno tijelo.
--
Kad lopovi pocnu braniti ono sto su stekli,
nema ljucih boraca za postenje, a protiv lopova.
Last@
Nov 14, 2013, 10:57:20 AM11/14/13
to
> Zeljezna cijev je tamno crne boje dakle odlicno isijava toplinu.
> Aluminijska je srebrna koja najslabije isijava toplinu, isto kao sto i
> najslabije upija.
> Vidi pojam crno tijelo.
A kakva je svjetlo crna boja?
> Aluminijska je srebrna koja najslabije isijava toplinu, isto kao sto i
> najslabije upija.
> Vidi pojam crno tijelo.
TI prouči pojam "crno tijelo"
I ne piąi gluposti.
Paor
Nov 14, 2013, 10:52:34 AM11/14/13
to
teoriju. Da li to znaci da ako zeljeznu cijev (koja je hladnija, ali
vise zraci) i alu cijev (koja je toplija, ali manje zraci) obuhvatim
nekom tamnom masom, recimo stvrdnutim blatom, da li to znaci da ce blato
upiti vise topline od alu cijevi, nego od zeljezne cijevi, buduci da se
toplina ne prenosi zracenjem, vec kontaktom?
miha
Nov 14, 2013, 11:21:57 AM11/14/13
to
Dana 14.11.2013. 13:41, Paor je napisao:
> Zeljezna dimovodna cijev, s milimetar stijenkomKada tu cijev zamijenim
> harmonika aluminijskom cijevi
veca površina isjavanja obzirom da ti je alu cijev harmonika, zato je
hladnije na daljinu
Veca temperatura na dodir je zato jer je AL bolji vodič topline od žembeleza
> Zeljezna dimovodna cijev, s milimetar stijenkomKada tu cijev zamijenim
> harmonika aluminijskom cijevi
veca površina isjavanja obzirom da ti je alu cijev harmonika, zato je
hladnije na daljinu
Veca temperatura na dodir je zato jer je AL bolji vodič topline od žembeleza
Zarko Cerovecki
Nov 14, 2013, 12:54:37 PM11/14/13
to
In article <l62rk7$h4e$1...@sopnews1.vipnet.hr>, njamn...@net.hr says...
razlike. Toplinski otpor osusenog blata je daleko veci nego metala.
Recimo da stavis sloj debeo 3 cm, doprinos izmedju 1mm zeljeza ili 0,5mm
aluminija neces osjetiti. Ostavi zeljenu dimnu cijev, ona je tome
namjenjena, aluminij ti mogu izgristi kiseline u dimu.
Ako zelis sto vise topline povuci iz dimnih plinova onda je bitnije
unutar cijevi uspostaviti turbuletno gibanje, tako da ti cim vise vrucih
plinova dodje u kontakt sa stijenkom i preda toplinu istoj.
>
> Hmmm... zanimljivo. Buduci da se govori o zracenju, onda imam slijedecu
> teoriju. Da li to znaci da ako zeljeznu cijev (koja je hladnija, ali
> vise zraci) i alu cijev (koja je toplija, ali manje zraci) obuhvatim
> nekom tamnom masom, recimo stvrdnutim blatom, da li to znaci da ce blato
> upiti vise topline od alu cijevi, nego od zeljezne cijevi, buduci da se
> toplina ne prenosi zracenjem, vec kontaktom?
>
Blato - radis rocket mass heater? Ne vjerujem da ce biti zamjetne
> Hmmm... zanimljivo. Buduci da se govori o zracenju, onda imam slijedecu
> teoriju. Da li to znaci da ako zeljeznu cijev (koja je hladnija, ali
> vise zraci) i alu cijev (koja je toplija, ali manje zraci) obuhvatim
> nekom tamnom masom, recimo stvrdnutim blatom, da li to znaci da ce blato
> upiti vise topline od alu cijevi, nego od zeljezne cijevi, buduci da se
> toplina ne prenosi zracenjem, vec kontaktom?
>
razlike. Toplinski otpor osusenog blata je daleko veci nego metala.
Recimo da stavis sloj debeo 3 cm, doprinos izmedju 1mm zeljeza ili 0,5mm
aluminija neces osjetiti. Ostavi zeljenu dimnu cijev, ona je tome
namjenjena, aluminij ti mogu izgristi kiseline u dimu.
Ako zelis sto vise topline povuci iz dimnih plinova onda je bitnije
unutar cijevi uspostaviti turbuletno gibanje, tako da ti cim vise vrucih
plinova dodje u kontakt sa stijenkom i preda toplinu istoj.
Paor
Nov 14, 2013, 1:31:06 PM11/14/13
to
miha wrote:
> veca površina isjavanja obzirom da ti je alu cijev harmonika, zato je
> hladnije na daljinu
Pa to sam i mislio, ako je veca povrsina isijavanja zbog "rebara", onda
> veca površina isjavanja obzirom da ti je alu cijev harmonika, zato je
> hladnije na daljinu
zapravo jos vise treba isijavati topline, a ne manje?! :-)
Paor
Nov 14, 2013, 1:42:32 PM11/14/13
to
Zarko Cerovecki wrote:
> Blato - radis rocket mass heater? Ne vjerujem da ce biti zamjetne
> razlike. Toplinski otpor osusenog blata je daleko veci nego metala.
Zasto usporedjus otpor blata i metala? Trebalo bi usporedjivati otpor
> Blato - radis rocket mass heater? Ne vjerujem da ce biti zamjetne
> razlike. Toplinski otpor osusenog blata je daleko veci nego metala.
blata na metalu i blata na aluminiju. Zapravo, blato ima fiksni
koeficijent toplinske vodljivosti, nego mi je bitno da li ce preuzeti
vise topline od aluminijske, ili zeljezne cijevi. Buduci da aluminijska
cijev ima 10-15 puta vecu toplinsku vodljivost, moja ideja je bila da ce
i vise davati topline, ali se pokazalo pusiona. Ok, sad si objasnio to s
crnim tijelom sto se uklapa, ali onda je moja teorija da bi prijenos
topline direktnim kontaktom blata na aluminij bio veci, nego kontaktom
blata na zeljezo.
Uglavnom, s rezultatima zeljezo blato nisam zadovoljan. Stavio sam sada
aluminijsku cijev, ali mi se neda testirati s blatom na aluminij, dosta
za ovu zimu (u dnevnoj sobi mi je, pa zato...). Cisto radi teorije, kad
se na proljece vani pocnem igrati s tim.
> Recimo da stavis sloj debeo 3 cm, doprinos izmedju 1mm zeljeza ili 0,5mm
> aluminija neces osjetiti.
> Ostavi zeljenu dimnu cijev, ona je tome
> namjenjena, aluminij ti mogu izgristi kiseline u dimu.
tj. direktan kontakt topline na blato. :-) A mogu potvrditi da je to
blato cisti kamen. Zamijesao ga u mjesalici s vodom (doduse, ne
kvalitetnu humusnu zemlju, vec glinastu) i kao da zidam malterom nanio. :-)
> Ako zelis sto vise topline povuci iz dimnih plinova onda je bitnije
> unutar cijevi uspostaviti turbuletno gibanje, tako da ti cim vise vrucih
> plinova dodje u kontakt sa stijenkom i preda toplinu istoj.
miha
Nov 14, 2013, 2:12:06 PM11/14/13
to
Dana 14.11.2013. 19:31, Paor je napisao:
> miha wrote:
>
>> veca površina isjavanja obzirom da ti je alu cijev harmonika, zato je
>> hladnije na daljinu
>
> Pa to sam i mislio, ako je veca povrsina isijavanja zbog "rebara", onda
> zapravo jos vise treba isijavati topline, a ne manje?! :-)
Pa upravo je u tome i poanta, isijava više na većoj površini pa je
> miha wrote:
>
>> veca površina isjavanja obzirom da ti je alu cijev harmonika, zato je
>> hladnije na daljinu
>
> Pa to sam i mislio, ako je veca povrsina isijavanja zbog "rebara", onda
> zapravo jos vise treba isijavati topline, a ne manje?! :-)
djelovanje topline manje usmjereno i onda trebas prići bliže da bi je
bolje osjetio.
Toplina se raspršuje po zraku koji dolazi u kontakt sa tijeom koje
isijava toplinu. Što je površina tijela koje isijava veca to je
usmjerenost isijavanja manja. kao sa svijetlom kad ga fokusiraš dopire
dalje.
Paor
Nov 14, 2013, 2:52:50 PM11/14/13
to
miha wrote:
> Pa upravo je u tome i poanta, isijava više na većoj površini pa je
> djelovanje topline manje usmjereno i onda trebas prići bliže da bi je
> bolje osjetio.
> Toplina se raspršuje po zraku koji dolazi u kontakt sa tijeom koje
> isijava toplinu. Što je površina tijela koje isijava veca to je
> usmjerenost isijavanja manja. kao sa svijetlom kad ga fokusiraš dopire
> dalje.
Aaaaa... Hmm... Ajd dobro. Ako tome dodamo i teoriju srebrne boje, onda
> Pa upravo je u tome i poanta, isijava više na većoj površini pa je
> djelovanje topline manje usmjereno i onda trebas prići bliže da bi je
> bolje osjetio.
> Toplina se raspršuje po zraku koji dolazi u kontakt sa tijeom koje
> isijava toplinu. Što je površina tijela koje isijava veca to je
> usmjerenost isijavanja manja. kao sa svijetlom kad ga fokusiraš dopire
> dalje.
je to to.
Zarko Cerovecki
Nov 14, 2013, 3:15:15 PM11/14/13
to
In article <l635it$pqu$1...@sopnews1.vipnet.hr>, njamn...@net.hr says...
Koristi od toga imas recimo samo u prvih par mm blata uz cijev. Kasnije
prevagu odnosi toplinski otpor blata. A njega ima jos pola metra
debljine. Tako da pola mm metala mozes glatko zanemariti, pa sve da je
od cistog srebra. Blato gusi prijenos topline unutar sebe, treba cekati
duugo da toplina probije.
>
> Uglavnom, s rezultatima zeljezo blato nisam zadovoljan. Stavio sam sada
> aluminijsku cijev, ali mi se neda testirati s blatom na aluminij, dosta
> za ovu zimu (u dnevnoj sobi mi je, pa zato...). Cisto radi teorije, kad
> se na proljece vani pocnem igrati s tim.
>
>
> > Recimo da stavis sloj debeo 3 cm, doprinos izmedju 1mm zeljeza ili 0,5mm
> > aluminija neces osjetiti.
>
> Kako? Zasto?
Ah, ne da mi se ...
>
>
> > Ostavi zeljenu dimnu cijev, ona je tome
> > namjenjena, aluminij ti mogu izgristi kiseline u dimu.
>
> Pa, zapravo, nije lose da aluminij bude izjeden, jer onda ostane rupa,
> tj. direktan kontakt topline na blato. :-) A mogu potvrditi da je to
> blato cisti kamen. Zamijesao ga u mjesalici s vodom (doduse, ne
> kvalitetnu humusnu zemlju, vec glinastu) i kao da zidam malterom nanio. :-)
>
>
> > Ako zelis sto vise topline povuci iz dimnih plinova onda je bitnije
> > unutar cijevi uspostaviti turbuletno gibanje, tako da ti cim vise vrucih
> > plinova dodje u kontakt sa stijenkom i preda toplinu istoj.
>
> Hmmm, da, ima i to smisla...
>
Evo ti ideja za isprobavanje: stavi alu cijev samo radi oblikovanja,
nije vazno sto ce propasti. Uzmi zeljeznu pocincanu traku za uzemljenje,
odrezi ravne komade sta ja znam recimo 1 m. Ufrkaj traku koliko ide, 1-2
okreta, kao da predes konac (bice cvrsca veza s blatom). Proburazi alu
dimovod s trakom, tako da pola trake bude na svakoj strani; ponovi x
puta pod razlicitim kutevima, zablati sve zajedno. Time si dobio
vrtlozenje (turbulenciju) unutar dimovoda a traka je ujedno toplovod
koji dobro prenosi toplinu na okolno blato, posljedicno imas bolje
iskoristenje.
Podrucje za eksperimentiranje je napadnji kut trake na smjer dima,
koliko gusto ih postaviti, koliko medjusobno zakrenuti.
Problem koji vec sad vidim je sto ce biti kad/ako se natalozi cadja u
dimovodu, kako ga ocistiti jer neces moci progurati cetku. Da ne bi
radilo prekrasno samo jednu, prvu i jedinu sezonu.
Sve ovakve eksperimentalne samogradnje su pomalu gubitak vremena. Mislim
da je bolje energiju usmjeriti na istrazivanje kako su se stari
stoljecima grijali na drva u oduvjek hladnim podrucjima npr Sibira ili
nase Slavonije. Sjecam se youtube (?) dokumentarca o nacinu zidanja
velikih zemljanih peci, s rupom za pecenje mesa, kruha, grijanje vode,
klupom i lezajem. Veliko loziste da primi cjepanice u komadu, rijesen
dovod zraka, zavojiti dimovod. Naravno da je i cijela kuca prilagodjena
ogromnoj centralnoj peci i zimskom nacinu zivota. Dakle istraziti,
sacuvati, kopirati staro znanje/iskustvo.
... a onda ce doci EU propis o pecima na drva max snage 4 kW i porez na
dimnjake.
> Zarko Cerovecki wrote:
> > Blato - radis rocket mass heater? Ne vjerujem da ce biti zamjetne
> > razlike. Toplinski otpor osusenog blata je daleko veci nego metala.
>
> Zasto usporedjus otpor blata i metala? Trebalo bi usporedjivati otpor
> blata na metalu i blata na aluminiju. Zapravo, blato ima fiksni
> koeficijent toplinske vodljivosti, nego mi je bitno da li ce preuzeti
> vise topline od aluminijske, ili zeljezne cijevi. Buduci da aluminijska
> cijev ima 10-15 puta vecu toplinsku vodljivost, moja ideja je bila da ce
> i vise davati topline, ali se pokazalo pusiona. Ok, sad si objasnio to s
> crnim tijelom sto se uklapa, ali onda je moja teorija da bi prijenos
> topline direktnim kontaktom blata na aluminij bio veci, nego kontaktom
> blata na zeljezo.
Blato aluminij ima veci prijenos nego blato zeljezo ali nije to bitno.
> > Blato - radis rocket mass heater? Ne vjerujem da ce biti zamjetne
> > razlike. Toplinski otpor osusenog blata je daleko veci nego metala.
>
> Zasto usporedjus otpor blata i metala? Trebalo bi usporedjivati otpor
> blata na metalu i blata na aluminiju. Zapravo, blato ima fiksni
> koeficijent toplinske vodljivosti, nego mi je bitno da li ce preuzeti
> vise topline od aluminijske, ili zeljezne cijevi. Buduci da aluminijska
> cijev ima 10-15 puta vecu toplinsku vodljivost, moja ideja je bila da ce
> i vise davati topline, ali se pokazalo pusiona. Ok, sad si objasnio to s
> crnim tijelom sto se uklapa, ali onda je moja teorija da bi prijenos
> topline direktnim kontaktom blata na aluminij bio veci, nego kontaktom
> blata na zeljezo.
Koristi od toga imas recimo samo u prvih par mm blata uz cijev. Kasnije
prevagu odnosi toplinski otpor blata. A njega ima jos pola metra
debljine. Tako da pola mm metala mozes glatko zanemariti, pa sve da je
od cistog srebra. Blato gusi prijenos topline unutar sebe, treba cekati
duugo da toplina probije.
>
> Uglavnom, s rezultatima zeljezo blato nisam zadovoljan. Stavio sam sada
> aluminijsku cijev, ali mi se neda testirati s blatom na aluminij, dosta
> za ovu zimu (u dnevnoj sobi mi je, pa zato...). Cisto radi teorije, kad
> se na proljece vani pocnem igrati s tim.
>
>
> > Recimo da stavis sloj debeo 3 cm, doprinos izmedju 1mm zeljeza ili 0,5mm
> > aluminija neces osjetiti.
>
> Kako? Zasto?
>
>
> > Ostavi zeljenu dimnu cijev, ona je tome
> > namjenjena, aluminij ti mogu izgristi kiseline u dimu.
>
> Pa, zapravo, nije lose da aluminij bude izjeden, jer onda ostane rupa,
> tj. direktan kontakt topline na blato. :-) A mogu potvrditi da je to
> blato cisti kamen. Zamijesao ga u mjesalici s vodom (doduse, ne
> kvalitetnu humusnu zemlju, vec glinastu) i kao da zidam malterom nanio. :-)
>
>
> > Ako zelis sto vise topline povuci iz dimnih plinova onda je bitnije
> > unutar cijevi uspostaviti turbuletno gibanje, tako da ti cim vise vrucih
> > plinova dodje u kontakt sa stijenkom i preda toplinu istoj.
>
> Hmmm, da, ima i to smisla...
>
nije vazno sto ce propasti. Uzmi zeljeznu pocincanu traku za uzemljenje,
odrezi ravne komade sta ja znam recimo 1 m. Ufrkaj traku koliko ide, 1-2
okreta, kao da predes konac (bice cvrsca veza s blatom). Proburazi alu
dimovod s trakom, tako da pola trake bude na svakoj strani; ponovi x
puta pod razlicitim kutevima, zablati sve zajedno. Time si dobio
vrtlozenje (turbulenciju) unutar dimovoda a traka je ujedno toplovod
koji dobro prenosi toplinu na okolno blato, posljedicno imas bolje
iskoristenje.
Podrucje za eksperimentiranje je napadnji kut trake na smjer dima,
koliko gusto ih postaviti, koliko medjusobno zakrenuti.
Problem koji vec sad vidim je sto ce biti kad/ako se natalozi cadja u
dimovodu, kako ga ocistiti jer neces moci progurati cetku. Da ne bi
radilo prekrasno samo jednu, prvu i jedinu sezonu.
Sve ovakve eksperimentalne samogradnje su pomalu gubitak vremena. Mislim
da je bolje energiju usmjeriti na istrazivanje kako su se stari
stoljecima grijali na drva u oduvjek hladnim podrucjima npr Sibira ili
nase Slavonije. Sjecam se youtube (?) dokumentarca o nacinu zidanja
velikih zemljanih peci, s rupom za pecenje mesa, kruha, grijanje vode,
klupom i lezajem. Veliko loziste da primi cjepanice u komadu, rijesen
dovod zraka, zavojiti dimovod. Naravno da je i cijela kuca prilagodjena
ogromnoj centralnoj peci i zimskom nacinu zivota. Dakle istraziti,
sacuvati, kopirati staro znanje/iskustvo.
... a onda ce doci EU propis o pecima na drva max snage 4 kW i porez na
dimnjake.
Paor
Nov 14, 2013, 8:59:02 PM11/14/13
to
Zarko Cerovecki wrote:
> Blato aluminij ima veci prijenos nego blato zeljezo ali nije to bitno.
> Koristi od toga imas recimo samo u prvih par mm blata uz cijev. Kasnije
> prevagu odnosi toplinski otpor blata. A njega ima jos pola metra
> debljine. Tako da pola mm metala mozes glatko zanemariti, pa sve da je
> od cistog srebra. Blato gusi prijenos topline unutar sebe, treba cekati
> duugo da toplina probije.
Dobro, shvatio sam sto zelis reci, ali mi ta teorija ne stima. Znaci,
> Blato aluminij ima veci prijenos nego blato zeljezo ali nije to bitno.
> Koristi od toga imas recimo samo u prvih par mm blata uz cijev. Kasnije
> prevagu odnosi toplinski otpor blata. A njega ima jos pola metra
> debljine. Tako da pola mm metala mozes glatko zanemariti, pa sve da je
> od cistog srebra. Blato gusi prijenos topline unutar sebe, treba cekati
> duugo da toplina probije.
treba cijeli dan kuriti da bi navecer poceo osjecati toplinu preko blata
(poceo, ali cilj peci nije trenutno zagrijavanje prostora), ali kada
sutra-prekosutra pocne grijati, onda valjda radijacija iz blata mora
biti veca u slucaju koristenja aluminija za onoliko puta koliko aluminij
ima vecu toplinsku vodljivost, puta koliko je tanji od zeljeza. Znaci,
ako je temperatura na stijenci zeljeza 10 nekih jedinica, a na stijenci
aluminija 30 nekih jedinica, onda bi u teoriji nakon X vremena blato
trebalo isijavati jacinom 10 u slucaju zeljezne cijevi i 30 u slucaju
aluminijske cijevi. Jer, ako je to tocno, ja sam zadovoljan time.
> Evo ti ideja za isprobavanje: stavi alu cijev samo radi oblikovanja,
> nije vazno sto ce propasti. Uzmi zeljeznu pocincanu traku za uzemljenje,
> odrezi ravne komade sta ja znam recimo 1 m. Ufrkaj traku koliko ide, 1-2
> okreta, kao da predes konac (bice cvrsca veza s blatom). Proburazi alu
> dimovod s trakom, tako da pola trake bude na svakoj strani; ponovi x
> puta pod razlicitim kutevima, zablati sve zajedno. Time si dobio
> vrtlozenje (turbulenciju) unutar dimovoda a traka je ujedno toplovod
> koji dobro prenosi toplinu na okolno blato, posljedicno imas bolje
> iskoristenje.
>
> Podrucje za eksperimentiranje je napadnji kut trake na smjer dima,
> koliko gusto ih postaviti, koliko medjusobno zakrenuti.
nije stvarati turbulencije, jer stavljaš puno metara horizontalnog
kretanja, pa ti je cilj da se to uspjesno izgura do dimnjaka, sa sto
manje otpora.
S druge strane, te peci su radjene za probisvjete koji zive i u kucama
od blata, dakle, bez dimnjaka, pa ako se ubodes u pravi dimnjak, ovaj
izvuce svu toplinu van, ako nemas dovoljno metara cijevi da otpustis svu
toplinu u kuci, prije predaje u dimnjak...
> Problem koji vec sad vidim je sto ce biti kad/ako se natalozi cadja u
> dimovodu, kako ga ocistiti jer neces moci progurati cetku. Da ne bi
> radilo prekrasno samo jednu, prvu i jedinu sezonu.
usisavanje. (Cadzi prakticki nema, samo pepela, ali znatno manje nego
kod obicnih peci.)
> Sve ovakve eksperimentalne samogradnje su pomalu gubitak vremena. Mislim
> da je bolje energiju usmjeriti na istrazivanje kako su se stari
> stoljecima grijali na drva u oduvjek hladnim podrucjima npr Sibira ili
> nase Slavonije. Sjecam se youtube (?) dokumentarca o nacinu zidanja
> velikih zemljanih peci, s rupom za pecenje mesa, kruha, grijanje vode,
> klupom i lezajem. Veliko loziste da primi cjepanice u komadu, rijesen
> dovod zraka, zavojiti dimovod. Naravno da je i cijela kuca prilagodjena
> ogromnoj centralnoj peci i zimskom nacinu zivota. Dakle istraziti,
> sacuvati, kopirati staro znanje/iskustvo.
> ... a onda ce doci EU propis o pecima na drva max snage 4 kW i porez na
> dimnjake.
Zdravko Bojan
Nov 15, 2013, 2:47:28 AM11/15/13
to
On Thu, 14 Nov 2013 21:15:15 +0100, Zarko Cerovecki wrote:
> ... a onda ce doci EU propis o pecima na drva max snage 4 kW i porez na
> dimnjake.
zato treba imat pec raketu, odvod moze biti kroz fasadu jer ovi kaj su ju
> ... a onda ce doci EU propis o pecima na drva max snage 4 kW i porez na
> dimnjake.
radili kazu da van ide mlaki zrak (nakon proslaska kroz razne cjevovode i
predaje topline kamenju), jedino je pitanje izlaska otrovnih plinova u
visini covjeka...
Paor
Nov 15, 2013, 3:45:12 AM11/15/13
to
Zdravko Bojan
Nov 15, 2013, 3:59:05 AM11/15/13
to
On Fri, 15 Nov 2013 09:45:12 +0100, Paor wrote:
> Zdravko Bojan wrote:
>> On Thu, 14 Nov 2013 21:15:15 +0100, Zarko Cerovecki wrote:
>>
>>> ... a onda ce doci EU propis o pecima na drva max snage 4 kW i porez na
>>> dimnjake.
>>
>> zato treba imat pec raketu, odvod moze biti kroz fasadu jer ovi kaj su ju
>> radili kazu da van ide mlaki zrak (nakon proslaska kroz razne cjevovode i
>> predaje topline kamenju), jedino je pitanje izlaska otrovnih plinova u
>> visini covjeka...
>
> Kojih otrovnih plinova?? :-)
co, proizvod gorenja.
> Zdravko Bojan wrote:
>> On Thu, 14 Nov 2013 21:15:15 +0100, Zarko Cerovecki wrote:
>>
>>> ... a onda ce doci EU propis o pecima na drva max snage 4 kW i porez na
>>> dimnjake.
>>
>> zato treba imat pec raketu, odvod moze biti kroz fasadu jer ovi kaj su ju
>> radili kazu da van ide mlaki zrak (nakon proslaska kroz razne cjevovode i
>> predaje topline kamenju), jedino je pitanje izlaska otrovnih plinova u
>> visini covjeka...
>
> Kojih otrovnih plinova?? :-)
Paor
Nov 15, 2013, 4:31:11 AM11/15/13
to
ToMo
Nov 15, 2013, 5:10:00 AM11/15/13
to
On 15.11.2013. 10:31, Paor wrote:
> Zdravko Bojan wrote:
>> On Fri, 15 Nov 2013 09:45:12 +0100, Paor wrote:
>>> Zdravko Bojan wrote:
>
>>>> zato treba imat pec raketu, odvod moze biti kroz fasadu jer ovi kaj
>>>> su ju
>>>> radili kazu da van ide mlaki zrak (nakon proslaska kroz razne
>>>> cjevovode i
>>>> predaje topline kamenju), jedino je pitanje izlaska otrovnih plinova u
>>>> visini covjeka...
>>>
>>> Kojih otrovnih plinova?? :-)
>>
>> co, proizvod gorenja.
>
> Ne, CO je proizvod nepotpunog izgaranja.
Znas neku pec koja uopce ne proizvodi CO?
> Zdravko Bojan wrote:
>> On Fri, 15 Nov 2013 09:45:12 +0100, Paor wrote:
>>> Zdravko Bojan wrote:
>
>>>> zato treba imat pec raketu, odvod moze biti kroz fasadu jer ovi kaj
>>>> su ju
>>>> radili kazu da van ide mlaki zrak (nakon proslaska kroz razne
>>>> cjevovode i
>>>> predaje topline kamenju), jedino je pitanje izlaska otrovnih plinova u
>>>> visini covjeka...
>>>
>>> Kojih otrovnih plinova?? :-)
>>
>> co, proizvod gorenja.
>
> Ne, CO je proizvod nepotpunog izgaranja.
--
ToMo
Paor
Nov 15, 2013, 7:00:28 AM11/15/13
to
Zarko Cerovecki
Nov 15, 2013, 8:50:03 AM11/15/13
to
In article <l63v5c$i4o$1...@sopnews1.vipnet.hr>, njamn...@net.hr says...
Zato jer blato upija jacinom 1. Jednostavno takva su mu svojstva, ali je
zato jeftino :)
Problem je sto blato nemoze popiti svu toplinu koja mu je dostupna, bilo
direkno u kontaktu s dimom, bilo preko zeljezne ili alu cijevi. A nemoze
zato sto je njegova vodljivost mala. Dio koji je izlozen toplini se
zagrije na temperaturu dima i vise ne upija toplinu, osim onih malih 1
jedinicu koja se sporo zaputila ka hladnoj vanjskoj strani. A za to
vrijeme vruci dim bjezi van.
Isijavanje jacinom 1 je pozeljno jer je ljudima ugodno a ujedno ce dugo
trajati dok se velika masa blata ohladi.
Upijanje jacinom 1 je problem jer premalo topline povucemo iz dima koji
vruc odlazi van. Nazalost nema pomoci osim sto duljih zavojitih kanala
unutar peci tako da dim sto dulje bude u kontaktu s blatom.
CUT
Pregledao bookmarkse ali nisam pronasao. Stos kod te peci je bio u
lozistu gdje su drva savrseno izgorjela te u zaista ogromnoj masi cigala
koja je bez problema upila svu tu toplinu.
Guglanje je dalo modernog pecara, http://www.stovestroy.ru/
pogledaj slike najkrupnijih peci.
> Zarko Cerovecki wrote:
> > Blato aluminij ima veci prijenos nego blato zeljezo ali nije to bitno.
> > Koristi od toga imas recimo samo u prvih par mm blata uz cijev. Kasnije
> > prevagu odnosi toplinski otpor blata. A njega ima jos pola metra
> > debljine. Tako da pola mm metala mozes glatko zanemariti, pa sve da je
> > od cistog srebra. Blato gusi prijenos topline unutar sebe, treba cekati
> > duugo da toplina probije.
>
> Dobro, shvatio sam sto zelis reci, ali mi ta teorija ne stima. Znaci,
> treba cijeli dan kuriti da bi navecer poceo osjecati toplinu preko blata
> (poceo, ali cilj peci nije trenutno zagrijavanje prostora), ali kada
> sutra-prekosutra pocne grijati, onda valjda radijacija iz blata mora
> biti veca u slucaju koristenja aluminija za onoliko puta koliko aluminij
> ima vecu toplinsku vodljivost, puta koliko je tanji od zeljeza. Znaci,
> ako je temperatura na stijenci zeljeza 10 nekih jedinica, a na stijenci
> aluminija 30 nekih jedinica, onda bi u teoriji nakon X vremena blato
> trebalo isijavati jacinom 10 u slucaju zeljezne cijevi i 30 u slucaju
> aluminijske cijevi. Jer, ako je to tocno, ja sam zadovoljan time.
Ne, pogresno razmisljas. Blato ce isijavati jacinom 1 u oba slucaja.
> > Blato aluminij ima veci prijenos nego blato zeljezo ali nije to bitno.
> > Koristi od toga imas recimo samo u prvih par mm blata uz cijev. Kasnije
> > prevagu odnosi toplinski otpor blata. A njega ima jos pola metra
> > debljine. Tako da pola mm metala mozes glatko zanemariti, pa sve da je
> > od cistog srebra. Blato gusi prijenos topline unutar sebe, treba cekati
> > duugo da toplina probije.
>
> Dobro, shvatio sam sto zelis reci, ali mi ta teorija ne stima. Znaci,
> treba cijeli dan kuriti da bi navecer poceo osjecati toplinu preko blata
> (poceo, ali cilj peci nije trenutno zagrijavanje prostora), ali kada
> sutra-prekosutra pocne grijati, onda valjda radijacija iz blata mora
> biti veca u slucaju koristenja aluminija za onoliko puta koliko aluminij
> ima vecu toplinsku vodljivost, puta koliko je tanji od zeljeza. Znaci,
> ako je temperatura na stijenci zeljeza 10 nekih jedinica, a na stijenci
> aluminija 30 nekih jedinica, onda bi u teoriji nakon X vremena blato
> trebalo isijavati jacinom 10 u slucaju zeljezne cijevi i 30 u slucaju
> aluminijske cijevi. Jer, ako je to tocno, ja sam zadovoljan time.
Zato jer blato upija jacinom 1. Jednostavno takva su mu svojstva, ali je
zato jeftino :)
Problem je sto blato nemoze popiti svu toplinu koja mu je dostupna, bilo
direkno u kontaktu s dimom, bilo preko zeljezne ili alu cijevi. A nemoze
zato sto je njegova vodljivost mala. Dio koji je izlozen toplini se
zagrije na temperaturu dima i vise ne upija toplinu, osim onih malih 1
jedinicu koja se sporo zaputila ka hladnoj vanjskoj strani. A za to
vrijeme vruci dim bjezi van.
Isijavanje jacinom 1 je pozeljno jer je ljudima ugodno a ujedno ce dugo
trajati dok se velika masa blata ohladi.
Upijanje jacinom 1 je problem jer premalo topline povucemo iz dima koji
vruc odlazi van. Nazalost nema pomoci osim sto duljih zavojitih kanala
unutar peci tako da dim sto dulje bude u kontaktu s blatom.
CUT
> > Sve ovakve eksperimentalne samogradnje su pomalu gubitak vremena. Mislim
> > da je bolje energiju usmjeriti na istrazivanje kako su se stari
> > stoljecima grijali na drva u oduvjek hladnim podrucjima npr Sibira ili
> > nase Slavonije. Sjecam se youtube (?) dokumentarca o nacinu zidanja
> > velikih zemljanih peci, s rupom za pecenje mesa, kruha, grijanje vode,
> > klupom i lezajem. Veliko loziste da primi cjepanice u komadu, rijesen
> > dovod zraka, zavojiti dimovod. Naravno da je i cijela kuca prilagodjena
> > ogromnoj centralnoj peci i zimskom nacinu zivota. Dakle istraziti,
> > sacuvati, kopirati staro znanje/iskustvo.
>
> Zainteresiran sam. Daj neku kljucnu rijec da youtube-am.
Ne ide mi, bilo je pred koju godinu. Nisam ni siguran da je youtube.
> > da je bolje energiju usmjeriti na istrazivanje kako su se stari
> > stoljecima grijali na drva u oduvjek hladnim podrucjima npr Sibira ili
> > nase Slavonije. Sjecam se youtube (?) dokumentarca o nacinu zidanja
> > velikih zemljanih peci, s rupom za pecenje mesa, kruha, grijanje vode,
> > klupom i lezajem. Veliko loziste da primi cjepanice u komadu, rijesen
> > dovod zraka, zavojiti dimovod. Naravno da je i cijela kuca prilagodjena
> > ogromnoj centralnoj peci i zimskom nacinu zivota. Dakle istraziti,
> > sacuvati, kopirati staro znanje/iskustvo.
>
> Zainteresiran sam. Daj neku kljucnu rijec da youtube-am.
Pregledao bookmarkse ali nisam pronasao. Stos kod te peci je bio u
lozistu gdje su drva savrseno izgorjela te u zaista ogromnoj masi cigala
koja je bez problema upila svu tu toplinu.
Guglanje je dalo modernog pecara, http://www.stovestroy.ru/
pogledaj slike najkrupnijih peci.
Paor
Nov 15, 2013, 2:28:06 PM11/15/13
to
Zarko Cerovecki wrote:
> Ne, pogresno razmisljas. Blato ce isijavati jacinom 1 u oba slucaja.
> Zato jer blato upija jacinom 1. Jednostavno takva su mu svojstva, ali je
> zato jeftino:)
>
> Problem je sto blato nemoze popiti svu toplinu koja mu je dostupna, bilo
> direkno u kontaktu s dimom, bilo preko zeljezne ili alu cijevi. A nemoze
> zato sto je njegova vodljivost mala. Dio koji je izlozen toplini se
> zagrije na temperaturu dima i vise ne upija toplinu, osim onih malih 1
> jedinicu koja se sporo zaputila ka hladnoj vanjskoj strani. A za to
> vrijeme vruci dim bjezi van.
Da, ali to sam i napisao. Cilj je zapravo imati dovoljno dugacku cijev,
> Ne, pogresno razmisljas. Blato ce isijavati jacinom 1 u oba slucaja.
> Zato jer blato upija jacinom 1. Jednostavno takva su mu svojstva, ali je
> zato jeftino:)
>
> Problem je sto blato nemoze popiti svu toplinu koja mu je dostupna, bilo
> direkno u kontaktu s dimom, bilo preko zeljezne ili alu cijevi. A nemoze
> zato sto je njegova vodljivost mala. Dio koji je izlozen toplini se
> zagrije na temperaturu dima i vise ne upija toplinu, osim onih malih 1
> jedinicu koja se sporo zaputila ka hladnoj vanjskoj strani. A za to
> vrijeme vruci dim bjezi van.
kako bi van izlazio mlak, ili hladan zrak, a ne vruc, tj. kipuci.
Dovoljnu duzinu puta, da se sva toplina prenese u blato, a ako ima
dovoljno blata, onda valjda i dovoljno zagrije prostor, samo na znatno
vecoj povrsini potrebnoj za zagrijavanje. Anyway, razocaravajuce.
> Isijavanje jacinom 1 je pozeljno jer je ljudima ugodno a ujedno ce dugo
> trajati dok se velika masa blata ohladi.
> Upijanje jacinom 1 je problem jer premalo topline povucemo iz dima koji
> vruc odlazi van. Nazalost nema pomoci osim sto duljih zavojitih kanala
> unutar peci tako da dim sto dulje bude u kontaktu s blatom.
ali ne kao suho zlato.
Zarko Cerovecki
Nov 15, 2013, 5:07:20 PM11/15/13
to
In article <l65skd$crv$1...@sopnews1.vipnet.hr>, njamn...@net.hr says...
samotna opeka za loziste, puna opeka za kanale dimovoda i vanjske
stijenke, ispuna glina.
Obicna voda je isto dobar akumulator topline, samo to onda vuce na
klasicni kotao na kruta goriva sa spremnikom 1/2/3000 litara za
akumulator topline, pa dalje pumpe i radijatori/podno.
> Zarko Cerovecki wrote:
>
> > Isijavanje jacinom 1 je pozeljno jer je ljudima ugodno a ujedno ce dugo
> > trajati dok se velika masa blata ohladi.
> > Upijanje jacinom 1 je problem jer premalo topline povucemo iz dima koji
> > vruc odlazi van. Nazalost nema pomoci osim sto duljih zavojitih kanala
> > unutar peci tako da dim sto dulje bude u kontaktu s blatom.
>
> Hmmm... Dobro. Koji bi bio alternativan materijal? Pa makar i da kosta,
> ali ne kao suho zlato.
>
Nema tu izbora, uglavnom onaj koji se vec koristi za peci i kamine:
>
> > Isijavanje jacinom 1 je pozeljno jer je ljudima ugodno a ujedno ce dugo
> > trajati dok se velika masa blata ohladi.
> > Upijanje jacinom 1 je problem jer premalo topline povucemo iz dima koji
> > vruc odlazi van. Nazalost nema pomoci osim sto duljih zavojitih kanala
> > unutar peci tako da dim sto dulje bude u kontaktu s blatom.
>
> Hmmm... Dobro. Koji bi bio alternativan materijal? Pa makar i da kosta,
> ali ne kao suho zlato.
>
samotna opeka za loziste, puna opeka za kanale dimovoda i vanjske
stijenke, ispuna glina.
Obicna voda je isto dobar akumulator topline, samo to onda vuce na
klasicni kotao na kruta goriva sa spremnikom 1/2/3000 litara za
akumulator topline, pa dalje pumpe i radijatori/podno.
Paor
Nov 15, 2013, 5:39:58 PM11/15/13
to
Zarko Cerovecki wrote:
>> Hmmm... Dobro. Koji bi bio alternativan materijal? Pa makar i da kosta,
>> ali ne kao suho zlato.
>
> Nema tu izbora, uglavnom onaj koji se vec koristi za peci i kamine:
> samotna opeka za loziste, puna opeka za kanale dimovoda i vanjske
> stijenke, ispuna glina
Ali puna opeka je jos veci izolator od zemlje. 3 puta veci. Koji je onda
>> Hmmm... Dobro. Koji bi bio alternativan materijal? Pa makar i da kosta,
>> ali ne kao suho zlato.
>
> Nema tu izbora, uglavnom onaj koji se vec koristi za peci i kamine:
> samotna opeka za loziste, puna opeka za kanale dimovoda i vanjske
> stijenke, ispuna glina
smisao stavljati punu ciglu? To imam sada. Cijevi su u blatu, a izvana
je cigla. Pusiona. Zemlja se jos zagrije nekako nakon cijelog dana
lozenja, ali cigla... Tesko. Jedno 2 dana na maksimum, onda dodje do
cigli i tek su ugodno tople i preko toga neide. A dijeli ih 10 cm zemlje
od zeljezne cijevi. Na drugom mjestu imam samo cigle naslagane oko
cijevi, tri reda cigli, rupe zapunjene sljunkom. Isto pusiona. Vecina
vanjskih cigli hladna.
> Obicna voda je isto dobar akumulator topline, samo to onda vuce na
> klasicni kotao na kruta goriva sa spremnikom 1/2/3000 litara za
> akumulator topline, pa dalje pumpe i radijatori/podno.
cijev. Samo, jos nisam smislio kako to izvesti, a i nisam spreman toliko
para dati. :-)
Smail Aga :-)
Nov 17, 2013, 3:37:48 AM11/17/13
to
"Paor" <njamn...@net.hr> wrote in message
news:l65skd$crv$1...@sopnews1.vipnet.hr...
>... Cilj je zapravo imati dovoljno dugacku cijev, kako bi van izlazio mlak,
>ili hladan zrak, a ne vruc, tj. kipuci. ...
DIM struji kroz dimnjak zbog razlike u toplini dima koji izlazi i zraka
vani. Topli zrak je lakši pa dolazi do uzgona koji tjera dim van
savladavajući usput otpore strujanju u peći i dimnjaku.
Što bi tjeralo dim van ako bi on na izlazu bio mlak ili hladan a duljina
puta kroz koji mora proći veća (veći otpor)?
Kod kondenzacijskog plinskog bojlera koji ima nisku temperaturu dimnih
plinova je to ventilator i još k tome ima odvod kondenzata a nisam
primijetio da ti spominješ ventilator ili odvod kondenzata kod tvoje peći.
Obrati pažnju i na te stvari kod konstruiranja.
E da, plinski bojler ima i sigurnosnu opremu, npr. ne pali iskru ako ne radi
ventilator (npr. ako je crk'o) itd.
Nije bitno što je to plinski bojler pa da zato ima sigurnosnu opremu, bilo
je primjera i da peć na kruta goriva eksplodira (najčešće jer su se u njoj
nakupili eksplozivni plinovi zbog loše konstrukcije a uzgon ih onda nije
mogao ispuhati van).
http://www.24sata.hr/crna-kronika-news/zelina-muskarac-i-djecak-13-nastradali-u-eksploziji-peci-336444
http://danas.net.hr/crna-kronika/eksplodirala-pec-troje-ozlijedjenih
http://sisacko-moslavacka.policija.hr/MainPu.aspx?id=37674
Paor
Nov 17, 2013, 6:48:35 AM11/17/13
to
Smail Aga :-) wrote:
> "Paor" <njamn...@net.hr> wrote in message
> news:l65skd$crv$1...@sopnews1.vipnet.hr...
>> ... Cilj je zapravo imati dovoljno dugacku cijev, kako bi van izlazio mlak,
>> ili hladan zrak, a ne vruc, tj. kipuci. ...
>
> DIM struji kroz dimnjak zbog razlike u toplini dima koji izlazi i zraka
> vani. Topli zrak je lak�i pa dolazi do uzgona koji tjera dim van
> "Paor" <njamn...@net.hr> wrote in message
> news:l65skd$crv$1...@sopnews1.vipnet.hr...
>> ... Cilj je zapravo imati dovoljno dugacku cijev, kako bi van izlazio mlak,
>> ili hladan zrak, a ne vruc, tj. kipuci. ...
>
> DIM struji kroz dimnjak zbog razlike u toplini dima koji izlazi i zraka
> savladavaju�i usput otpore strujanju u pe�i i dimnjaku.
> �to bi tjeralo dim van ako bi on na izlazu bio mlak ili hladan a duljina
> puta kroz koji mora pro�i ve�a (ve�i otpor)?
Tjera ga raketa. Zato se i zove raketna pec. Malo proyoutubeaj rocket
mass heater da vidis na kojem principu radi. Samo, kao sto rekoh, iz
vlastitog iskustva vidim da taj princip radi u slucajevima kada nemas
dimnjak, ili imas dimnjak koji je konstrukcijski neispravan, tj. nema,
ili ima slab cug. Moj dimnjak ide 9,5 m u vis i vuce urnebesno. Prvo
spajanje s 5 metara cijevi je tako gorilo da nisi mogao razgovarati u
prostoriji, bez povisenog glasa. Gledas u loziste, a pepela nema. Samo
cisto drvo gori (okomito stoji). Izbacim zadnje koljeno s kojim se
ubadam u dimnjak iz dimnjaka i okrenem ga u sobu - dima nema. Ali, u tih
5 metara ne uspije toplinu prenijeti na zemlju, cigle, prostor i to je
problem... Treba mi bolji materijal za cijevi i veća dužina cijevi.
Smanjio sam visinu heat risera (rakete koja tjera) za 2/3, ali i dalje
dimnjak sam po sebi prejako vuce.
Problem je sto je metar alu cijevi 300 kn i to tamo gdje su željezne
upola jeftinije nego u Bauhausu. Plus koljena... Cijelo bogatsvo. Zato
sam testirao s harmonikom za napu...
Pozitivna stvar je sto uz takav cug dimnjaka, mogu provuci cijevi po
cijelom prizemlju i katu i grijati svih cca 180 m2 grijanog prostora, uz
istu kolicinu drva. U teoriji, trebalo bi istestirati. A potrebno je cca
4 naramka drva dnevno, jel peć grijala 80, ili 180 kvadrata, svejedno,
višak topline ode u dimjak. Sad treba samo smisliti kako provući 100
metara cijevi, a da me to s koljenima ne kosta 50.000, samo za
testiranje. :-)
Slavko Igric
Nov 17, 2013, 12:10:59 PM11/17/13
to
Paor wrote:
> Pozitivna stvar je sto uz takav cug dimnjaka, mogu provuci cijevi po
> cijelom prizemlju i katu i grijati svih cca 180 m2 grijanog prostora, uz
> istu kolicinu drva. U teoriji, trebalo bi istestirati. A potrebno je cca
> 4 naramka drva dnevno, jel peć grijala 80, ili 180 kvadrata, svejedno,
> višak topline ode u dimjak.
Daj uključi mozak, pa ako si završio osnovnu školu jasno ti je da to ne može
> Pozitivna stvar je sto uz takav cug dimnjaka, mogu provuci cijevi po
> cijelom prizemlju i katu i grijati svih cca 180 m2 grijanog prostora, uz
> istu kolicinu drva. U teoriji, trebalo bi istestirati. A potrebno je cca
> 4 naramka drva dnevno, jel peć grijala 80, ili 180 kvadrata, svejedno,
> višak topline ode u dimjak.
tako biti.
Paor
Nov 17, 2013, 1:16:53 PM11/17/13
to
naucio u skoli. :-)
Dakle, pitanje lezi u slijedecem. Ako kubik drva daje cca 1.800 kWh,
pitanje je koliko od te energije se uspije dobiti u standardnim pecima
(a ako je to vrijednost za gorenje u standardnim pecima, onda koliko
vise kWh drvo daje u raketnoj peci), pa onda treba izracunati koliko od
toga prelazi u sobu, a koliko izlazi na dimnjak. Je li netko napravio
takvo istrazivanje? Ako bi omjeri bio recimo da u raketnoj drvo izgara
20-30% bolje, a standardne peci bacaju cca 50% toplinske energije u
dimnjak, onda je logicno da mozes zagrijati s istom kolicinom drva vise
od duplo veci prostor.
U teoriji. Treba eksperimentirati, pa vidjeti da li teorija ima fail.
Ali ako nitko nije proveo takav eksperiment, a nije zato sto teorija
kaze da to nece stimati - ne vjerujem takvim teorijama. Poznata i dobro
provjerena cinjenica - torija nije isto sto i praksa, koliko god
obrazovni sustav tupio drugacije.
Smail Aga :-)
Nov 18, 2013, 5:01:34 AM11/18/13
to
news:l6ba1e$ebf$1...@sopnews1.vipnet.hr...
>>
>> Daj uključi mozak, pa ako si zavrąio osnovnu ąkolu jasno ti je da to ne
>> moľe
peći? Kaľeą da raketa tjera a pitanje je: "Kako tjera?"
Daj pojasni koja to fizikalna pojava tjera dim van tako da dim bude hladan
ako nije uzgon a nije ni ventilator.
O efikasnosti peći na drva ima neąto ovdje na linku
http://hr.wikipedia.org/wiki/Piroliti%C4%8Dki_kotao
<Citat>
Kotlovi koji rade naglaąenim postupkom pirolize imaju stupnjeve
iskoristivosti oko 90 %, za razliku od standardnih kotlova na drvo kod kojih
se iskoristivost kreće od 65 do 70%. Ovako visoki stupanj iskoristivosti
odgovarao bi pribliľno plinskom kotlu loľenom na zemni plin. Iz navedenog
slijedi da kotlovi na pirolizu mogu godiąnje uątedjeti i do 25 % ukupnih
potreba za drvetom, a po cijeni energenta uąteda je u odnosu na plin od 40
do 50%. </Citat>
> Slavko Igric wrote:
>> Paor wrote:
>>
>>> Pozitivna stvar je sto uz takav cug dimnjaka, mogu provuci cijevi po
>>> cijelom prizemlju i katu i grijati svih cca 180 m2 grijanog prostora, uz
>>> istu kolicinu drva. U teoriji, trebalo bi istestirati. A potrebno je cca
>>> 4 naramka drva dnevno, jel peć grijala 80, ili 180 kvadrata, svejedno,
>>> viąak topline ode u dimjak.
>> Paor wrote:
>>
>>> Pozitivna stvar je sto uz takav cug dimnjaka, mogu provuci cijevi po
>>> cijelom prizemlju i katu i grijati svih cca 180 m2 grijanog prostora, uz
>>> istu kolicinu drva. U teoriji, trebalo bi istestirati. A potrebno je cca
>>> 4 naramka drva dnevno, jel peć grijala 80, ili 180 kvadrata, svejedno,
>>
>> Daj uključi mozak, pa ako si zavrąio osnovnu ąkolu jasno ti je da to ne
>> moľe
>> tako biti.
>
> Dapace, mozak mi je ukljucen i bas zato ne vjerujem vecini toga sto sam
> naucio u skoli. :-)
>
> Dakle, pitanje lezi u slijedecem. Ako kubik drva daje cca 1.800 kWh,
> pitanje je koliko od te energije se uspije dobiti u standardnim pecima (a
> ako je to vrijednost za gorenje u standardnim pecima, onda koliko vise kWh
> drvo daje u raketnoj peci), pa onda treba izracunati koliko od toga
> prelazi u sobu, a koliko izlazi na dimnjak. Je li netko napravio takvo
> istrazivanje? Ako bi omjeri bio recimo da u raketnoj drvo izgara 20-30%
> bolje, a standardne peci bacaju cca 50% toplinske energije u dimnjak, onda
> je logicno da mozes zagrijati s istom kolicinom drva vise od duplo veci
> prostor.
>
> U teoriji. Treba eksperimentirati, pa vidjeti da li teorija ima fail. Ali
> ako nitko nije proveo takav eksperiment, a nije zato sto teorija kaze da
> to nece stimati - ne vjerujem takvim teorijama. Poznata i dobro provjerena
> cinjenica - torija nije isto sto i praksa, koliko god obrazovni sustav
> tupio drugacije.
Oprosti ali ja nisam skuľio tu teoriju raketne peći. ©to to tjera dim van iz
>
> Dapace, mozak mi je ukljucen i bas zato ne vjerujem vecini toga sto sam
> naucio u skoli. :-)
>
> Dakle, pitanje lezi u slijedecem. Ako kubik drva daje cca 1.800 kWh,
> pitanje je koliko od te energije se uspije dobiti u standardnim pecima (a
> ako je to vrijednost za gorenje u standardnim pecima, onda koliko vise kWh
> drvo daje u raketnoj peci), pa onda treba izracunati koliko od toga
> prelazi u sobu, a koliko izlazi na dimnjak. Je li netko napravio takvo
> istrazivanje? Ako bi omjeri bio recimo da u raketnoj drvo izgara 20-30%
> bolje, a standardne peci bacaju cca 50% toplinske energije u dimnjak, onda
> je logicno da mozes zagrijati s istom kolicinom drva vise od duplo veci
> prostor.
>
> U teoriji. Treba eksperimentirati, pa vidjeti da li teorija ima fail. Ali
> ako nitko nije proveo takav eksperiment, a nije zato sto teorija kaze da
> to nece stimati - ne vjerujem takvim teorijama. Poznata i dobro provjerena
> cinjenica - torija nije isto sto i praksa, koliko god obrazovni sustav
> tupio drugacije.
peći? Kaľeą da raketa tjera a pitanje je: "Kako tjera?"
Daj pojasni koja to fizikalna pojava tjera dim van tako da dim bude hladan
ako nije uzgon a nije ni ventilator.
O efikasnosti peći na drva ima neąto ovdje na linku
http://hr.wikipedia.org/wiki/Piroliti%C4%8Dki_kotao
<Citat>
Kotlovi koji rade naglaąenim postupkom pirolize imaju stupnjeve
iskoristivosti oko 90 %, za razliku od standardnih kotlova na drvo kod kojih
se iskoristivost kreće od 65 do 70%. Ovako visoki stupanj iskoristivosti
odgovarao bi pribliľno plinskom kotlu loľenom na zemni plin. Iz navedenog
slijedi da kotlovi na pirolizu mogu godiąnje uątedjeti i do 25 % ukupnih
potreba za drvetom, a po cijeni energenta uąteda je u odnosu na plin od 40
do 50%. </Citat>
Drug Mile
Nov 18, 2013, 5:11:00 AM11/18/13
to
> Oprosti ali ja nisam skužio tu teoriju raketne peći. Što to tjera dim van
> iz peći? Kažeš da raketa tjera a pitanje je: "Kako tjera?"
Uzgon u samoj peći.
> iz peći? Kažeš da raketa tjera a pitanje je: "Kako tjera?"
Uzgon u samoj peći.
Smail Aga :-)
Nov 18, 2013, 6:07:54 AM11/18/13
to
"Drug Mile" <em...@here.nl> wrote in message
news:l6cp3k$i02$1...@sunce.iskon.hr...
>> Oprosti ali ja nisam skužio tu teoriju raketne peći. Što to tjera dim van
>> iz peći? Kažeš da raketa tjera a pitanje je: "Kako tjera?"
>
> Uzgon u samoj peći.
Kako uzgon kad je dim na izlazu hladan kako Paor kaže?
>> iz peći? Kažeš da raketa tjera a pitanje je: "Kako tjera?"
>
> Uzgon u samoj peći.
Pretpostavljam ja da je tu uzgon u pitanju ali onda dim na izlazu nije
hladan nego mu uzgon postoji na temelju razlike temperatura dim-okolina i
taj uzgon onda mora savladati otpor strujanja ali Paor kaže da nije to nego
da dim tjera raketa (pročitaj njegov pretprošli dopis). E sad mene zanima
što je to.
Paor
Nov 18, 2013, 6:43:03 AM11/18/13
to
Smail Aga :-) wrote:
> "Drug Mile" <em...@here.nl> wrote in message
> news:l6cp3k$i02$1...@sunce.iskon.hr...
>>> Oprosti ali ja nisam sku�io tu teoriju raketne pe�i. �to to tjera dim van
> "Drug Mile" <em...@here.nl> wrote in message
> news:l6cp3k$i02$1...@sunce.iskon.hr...
>>> iz pe�i? Ka�e� da raketa tjera a pitanje je: "Kako tjera?"
>>
>> Uzgon u samoj pe�i.
>
> Kako uzgon kad je dim na izlazu hladan kako Paor ka�e?
> Pretpostavljam ja da je tu uzgon u pitanju ali onda dim na izlazu nije
> hladan nego mu uzgon postoji na temelju razlike temperatura dim-okolina i
> taj uzgon onda mora savladati otpor strujanja ali Paor ka�e da nije to nego
> hladan nego mu uzgon postoji na temelju razlike temperatura dim-okolina i
> da dim tjera raketa (pro�itaj njegov pretpro�li dopis). E sad mene zanima
> �to je to.
To ti je jednostavnije da izjutjubas "rocket mass heater", pa ce ti biti
jasnije.
Smail Aga :-)
Nov 18, 2013, 7:08:04 AM11/18/13
to
news:l6cuga$8b$1...@sopnews1.vipnet.hr...
>>>> van
>>>> iz pe?i? Ka?e? da raketa tjera a pitanje je: "Kako tjera?"
>>>
>>> Uzgon u samoj pe?i.
>>
>> Kako uzgon kad je dim na izlazu hladan kako Paor ka?e?
>> nego
>> da dim tjera raketa (pro?itaj njegov pretpro?li dopis). E sad mene zanima
>> ?to je to.
> Smail Aga :-) wrote:
>> "Drug Mile" <em...@here.nl> wrote in message
>> news:l6cp3k$i02$1...@sunce.iskon.hr...
>>>> Oprosti ali ja nisam sku?io tu teoriju raketne pe?i. ?to to tjera dim
>> "Drug Mile" <em...@here.nl> wrote in message
>> news:l6cp3k$i02$1...@sunce.iskon.hr...
>>>> van
>>>> iz pe?i? Ka?e? da raketa tjera a pitanje je: "Kako tjera?"
>>>
>>> Uzgon u samoj pe?i.
>>
>> Kako uzgon kad je dim na izlazu hladan kako Paor ka?e?
>> Pretpostavljam ja da je tu uzgon u pitanju ali onda dim na izlazu nije
>> hladan nego mu uzgon postoji na temelju razlike temperatura dim-okolina i
>> taj uzgon onda mora savladati otpor strujanja ali Paor ka?e da nije to
>> hladan nego mu uzgon postoji na temelju razlike temperatura dim-okolina i
>> nego
>> da dim tjera raketa (pro?itaj njegov pretpro?li dopis). E sad mene zanima
>> ?to je to.
>
> To ti je jednostavnije da izjutjubas "rocket mass heater", pa ce ti biti
> jasnije.
A tebi je jasno?
> To ti je jednostavnije da izjutjubas "rocket mass heater", pa ce ti biti
> jasnije.
Paor
Nov 18, 2013, 1:57:11 PM11/18/13
to
>> To ti je jednostavnije da izjutjubas "rocket mass heater", pa ce ti biti
>> jasnije.
>
> A tebi je jasno?
Pa, ja sam ju vidio uzivo kod Druga Mileta u kuci, a onda smo ju zajedno
>> jasnije.
>
> A tebi je jasno?
sagradili kod mene u kuci, pa nesto mi je valjda jasno. :-) (Uz napomenu
- provjereno eksperimentom, a teorijsku fiziku koja lezi iza toga
ostavljam drugima da objasne.)
S time da moj eksperiment pokazuje da ako tu pec prikacis na dimnjak s
jakim cugom - ode sve u p.m. Kod Mileta je slab dimnjak, pa funkcionira
bez problema (isto jedno 5 metara cijevi po podu, ali fi 120), ali
mislim da i on ima problem s prijenosom topline u prostor.
Dakle, postoji tehnologija kako svu toplinu zadrzati u cijevima koje idu
kroz kucu, ali mene muci kako tu toplinu iz cijevi sto efikasnije
prenijeti u prostor. Ja izvucem zadnje koljeno iz dimnjaka, stavim ruku
i mene opce zrak iz cijevi (nema dima), a 5 metara je imao da se
"otpusti" u prostor. Netko ce reci zasto ne stavim 10 metara, ali to i
je bio plan (11 metara prema projektu), samo je cijena cijevi cca 300 kn
metar (s koljenima) i to tamo gdje je upola jeftinije nego u Bauhausu. A
toliko para nisam imao, pa sam napravio kompromisni projekat za
eksperiment. (Sad mi je drago, jer je operacija uspjela - pacijent
mrtav. :-) )
Smail Aga :-)
Nov 18, 2013, 6:37:04 PM11/18/13
to
news:l6dnua$mbm$1...@sopnews1.vipnet.hr...
...> Dakle, postoji tehnologija kako svu toplinu zadrzati u cijevima koje
idu
> kroz kucu, ...
E ovo je dio u koji sumnjam. Nema te fizike. Provjeri još jednom.
...> Dakle, postoji tehnologija kako svu toplinu zadrzati u cijevima koje
idu
> kroz kucu, ...
E ovo je dio u koji sumnjam. Nema te fizike. Provjeri još jednom.
Paor
Nov 18, 2013, 6:47:33 PM11/18/13
to
Ha, dobro, nema.
Zdravko Bojan
Nov 19, 2013, 6:35:12 AM11/19/13
to
On Thu, 14 Nov 2013 16:52:34 +0100, Paor wrote:
> Zarko Cerovecki wrote:
>> In article <l62gee$7iu$1...@sopnews1.vipnet.hr>, njamn...@net.hr says...
>>> U teoriji, aluminij (legura) ima cca 12 puta vecu vodljivost topline od
>>> zeljeza.
>>>
>>> Zeljezna dimovodna cijev, s milimetar stijenkom, fi 160. Subjektivni
>>> osjecaj topline na dodir dlanom je 10 (nekih jedinica), a isti osjecaj
>>> kada udaljim dlan 2 cm od cijevi isto 10 (nekih jedinica).
>>>
>>> Kada tu cijev zamijenim harmonika aluminijskom cijevi za napu, fi 120,
>>> subjetivni osjecaj topline na dodir dlanom je 30, a isti osjecaj kada
>>> udaljim dlan 2 cm od cijevi je 3.
>>>
>>> Dakle, na dodir je alu cijev cca 3 puta toplija, ali na udaljenosti od
>>> par centimetara je toplina 3 puta slabija.
>>>
>>> Ima li netko objasnjenje?
>>>
>> Zeljezna cijev je tamno crne boje dakle odlicno isijava toplinu.
>> Aluminijska je srebrna koja najslabije isijava toplinu, isto kao sto i
>> najslabije upija.
>> Vidi pojam crno tijelo.
>
> Hmmm... zanimljivo. Buduci da se govori o zracenju, onda imam slijedecu
> teoriju. Da li to znaci da ako zeljeznu cijev (koja je hladnija, ali
> vise zraci) i alu cijev (koja je toplija, ali manje zraci) obuhvatim
> nekom tamnom masom, recimo stvrdnutim blatom, da li to znaci da ce blato
> upiti vise topline od alu cijevi, nego od zeljezne cijevi, buduci da se
> toplina ne prenosi zracenjem, vec kontaktom?
negdje na forumima peci raketa je pisalo da se stavlja crno ili tamno
kamenje, navodno je vulkanskog prijekla i akumulira toplinu.
> Zarko Cerovecki wrote:
>> In article <l62gee$7iu$1...@sopnews1.vipnet.hr>, njamn...@net.hr says...
>>> U teoriji, aluminij (legura) ima cca 12 puta vecu vodljivost topline od
>>> zeljeza.
>>>
>>> Zeljezna dimovodna cijev, s milimetar stijenkom, fi 160. Subjektivni
>>> osjecaj topline na dodir dlanom je 10 (nekih jedinica), a isti osjecaj
>>> kada udaljim dlan 2 cm od cijevi isto 10 (nekih jedinica).
>>>
>>> Kada tu cijev zamijenim harmonika aluminijskom cijevi za napu, fi 120,
>>> subjetivni osjecaj topline na dodir dlanom je 30, a isti osjecaj kada
>>> udaljim dlan 2 cm od cijevi je 3.
>>>
>>> Dakle, na dodir je alu cijev cca 3 puta toplija, ali na udaljenosti od
>>> par centimetara je toplina 3 puta slabija.
>>>
>>> Ima li netko objasnjenje?
>>>
>> Zeljezna cijev je tamno crne boje dakle odlicno isijava toplinu.
>> Aluminijska je srebrna koja najslabije isijava toplinu, isto kao sto i
>> najslabije upija.
>> Vidi pojam crno tijelo.
>
> Hmmm... zanimljivo. Buduci da se govori o zracenju, onda imam slijedecu
> teoriju. Da li to znaci da ako zeljeznu cijev (koja je hladnija, ali
> vise zraci) i alu cijev (koja je toplija, ali manje zraci) obuhvatim
> nekom tamnom masom, recimo stvrdnutim blatom, da li to znaci da ce blato
> upiti vise topline od alu cijevi, nego od zeljezne cijevi, buduci da se
> toplina ne prenosi zracenjem, vec kontaktom?
negdje na forumima peci raketa je pisalo da se stavlja crno ili tamno
kamenje, navodno je vulkanskog prijekla i akumulira toplinu.
Drug Mile
Nov 21, 2013, 7:16:39 AM11/21/13
to
> Kako uzgon kad je dim na izlazu hladan kako Paor kaže?
> Pretpostavljam ja da je tu uzgon u pitanju ali onda dim na izlazu nije
> hladan nego mu uzgon postoji na temelju razlike temperatura dim-okolina i
> taj uzgon onda mora savladati otpor strujanja ali Paor kaže da nije to
> nego da dim tjera raketa (pročitaj njegov pretprošli dopis). E sad mene
> zanima što je to.
Nije to tako komplicirano. U peci je komad dimnjaka. Taj komad osigurava sav
> Pretpostavljam ja da je tu uzgon u pitanju ali onda dim na izlazu nije
> hladan nego mu uzgon postoji na temelju razlike temperatura dim-okolina i
> taj uzgon onda mora savladati otpor strujanja ali Paor kaže da nije to
> nego da dim tjera raketa (pročitaj njegov pretprošli dopis). E sad mene
> zanima što je to.
potreban uzgon. Zrak koji ulazi u pec je cca 20C, u peci se zagrije na preko
1000C, volumen mu strasno poreste a gustoca padne, i zato je sila koja ga
tjera gore relativno velika. Na vrhu peci je metalna ploca koja vrlo brzo
ohladi taj zrak na 200-300C. Zrak se spusta prema podu, ne "svojom voljom"
ali sila koja bi taj ohladjeni zrak tjerala gore nije tako velika kao ona
sila koja tjera zrak od 1000C. Zato taj ohladjeni zrak ide dolje, do poda. I
tim se putem dodatno hladi. Na podu su cijevi koje dodatno hlade zrak. Sto
je hladniji, manji mu je volumen i lakse ga je provlaciti kroz cijevi. Tako
ohladjen, on jednostavno mora izaci kroz bilo koju rupu, jer ga tjera onaj
zrak od 1000C. Nije bitno je li ta rupa na podu, u visini glave, ili na vrhu
dimnjaka, zrak zaista nema izbora, njegova energija se ne moze mjeriti s
energijom zraka u srcu peci.
Ono sto se dogadja kod Paora je dimnjak koji odlicno funkcionira i relativno
snazan cug same peci jos dodatno pojacava do neugodnih razmjera. Kada bi se
zrak koji ulazi u dimnjak vise ohladio, sam dimnjak bi slabije vukao.
Teoretski taj se zrak moze ohladiti na sobnu temperaturu i pec bi i dalje
funkcionirala, zato jer ne ovisi o dimnjaku. Dimnjak je samo rupa u koju
ulazi zrak iz peci.
Smail Aga :-)
Nov 22, 2013, 6:09:21 AM11/22/13
to
news:l6ktj7$5ta$1...@sunce.iskon.hr...
>... Teoretski taj se zrak moze ohladiti na sobnu temperaturu i pec bi i
jednako izgaraju "volumen mu strasno poreste a gustoca padne" itd.) ti ne
treba dimnjak. To �e ljudima koji idu graditi ku�e u�tediti puno novaca jer
dimnjak je dosta skup.
Bez veze ga rade a ne treba im.
Samo mi je jedna stvar malo �udna
http://mmarcius.fizika.org/samp/seminar26.php
Kad je temperatura u pe�i visoka logi�no je to �to ka�e� da je i tlak dimnih
plinova pove�an. ali kad se ti dimni plinovi ohlade na sobnu temperaturu i
tlak pada pa onda prema tome na samom izlazu ako je temperaturna razlika
nikakva ili gotovo nikakva, onda nema odnosno gotovo da nema razlike tlaka
pa se i ti plinovi nikako odnosno slabo kre�u. A budu�i da dim nije tako
pametan da ide gdje bi trebao (van na izlazni otvor iz pe�i) onda on ide
tamo gdje ima razliku tlaka a to mu je onda otvor kroz koji bi trebalo
usisavati zrak za izgaranje.
>... Teoretski taj se zrak moze ohladiti na sobnu temperaturu i pec bi i
>dalje funkcionirala, zato jer ne ovisi o dimnjaku. Dimnjak je samo rupa u
>koju ulazi zrak iz peci.
Super, zna�i za pe� kako ovu njegovu tako i bilo koju drugu (jer i one
>koju ulazi zrak iz peci.
jednako izgaraju "volumen mu strasno poreste a gustoca padne" itd.) ti ne
treba dimnjak. To �e ljudima koji idu graditi ku�e u�tediti puno novaca jer
dimnjak je dosta skup.
Bez veze ga rade a ne treba im.
Samo mi je jedna stvar malo �udna
http://mmarcius.fizika.org/samp/seminar26.php
Kad je temperatura u pe�i visoka logi�no je to �to ka�e� da je i tlak dimnih
plinova pove�an. ali kad se ti dimni plinovi ohlade na sobnu temperaturu i
tlak pada pa onda prema tome na samom izlazu ako je temperaturna razlika
nikakva ili gotovo nikakva, onda nema odnosno gotovo da nema razlike tlaka
pa se i ti plinovi nikako odnosno slabo kre�u. A budu�i da dim nije tako
pametan da ide gdje bi trebao (van na izlazni otvor iz pe�i) onda on ide
tamo gdje ima razliku tlaka a to mu je onda otvor kroz koji bi trebalo
usisavati zrak za izgaranje.
Drug Mile
Nov 22, 2013, 6:21:02 AM11/22/13
to
�to te konkretno mu�i? Raketne pe�i funkcioniraju, sa ili bez dimnjaka. Ja
sam ti objasnio za�to i kako. Ti sad tvrdi� da to ne mo�e raditi jer nije u
skladu s tvojim shva�anjem fizikalnih zakona. �eli� da priznam kako ove pe�i
ipak ne funkcioniraju, samo da ti ne bi morao dovoditi u pitanje poznavanje
fizike? Za�to jednostavno ne izgradi� pe�, mo�e i minijaturna verzija, pa
onda prou�avaj za�to i kako funkcionira, i poku�aj joj objasniti da to ne bi
smjelo tako jer ako ovo funkcionira, onda ljudima ne bi trebali skupi
dimnjaci.
sam ti objasnio za�to i kako. Ti sad tvrdi� da to ne mo�e raditi jer nije u
skladu s tvojim shva�anjem fizikalnih zakona. �eli� da priznam kako ove pe�i
ipak ne funkcioniraju, samo da ti ne bi morao dovoditi u pitanje poznavanje
fizike? Za�to jednostavno ne izgradi� pe�, mo�e i minijaturna verzija, pa
onda prou�avaj za�to i kako funkcionira, i poku�aj joj objasniti da to ne bi
smjelo tako jer ako ovo funkcionira, onda ljudima ne bi trebali skupi
dimnjaci.
Smail Aga :-)
Nov 24, 2013, 2:50:41 PM11/24/13
to
news:l6nemu$qv9$1...@sunce.iskon.hr...
Pa naravno da funkcionira ali ne na na�in na koji si to Paor zami�lja. Tjera
dimne plinove uzgon a ne "raketa".
Ne mo�e se iskoristiti sva toplina, moraju van izi�i onoliko topli dimni
plinovi koliko je potrebno za savladavanje otpora strujanja.
ma nije bitno. Prejako mu vu�e dimnjak i ako to uspije anulirati dodavanjem
cijevi onda super, ima u�tedu.
dimne plinove uzgon a ne "raketa".
Ne mo�e se iskoristiti sva toplina, moraju van izi�i onoliko topli dimni
plinovi koliko je potrebno za savladavanje otpora strujanja.
ma nije bitno. Prejako mu vu�e dimnjak i ako to uspije anulirati dodavanjem
cijevi onda super, ima u�tedu.
Drug Mile
Nov 25, 2013, 2:34:31 AM11/25/13
to
> Pa naravno da funkcionira ali ne na na�in na koji si to Paor zami�lja.
> Tjera dimne plinove uzgon a ne "raketa".
Uzgon u raketi, ne u dimnjaku. Dimjak mo�e samo malo pomo�i, ali nije
> Tjera dimne plinove uzgon a ne "raketa".
potreban. Raketa funkcionira bez dimnjaka, provjereno.
Smail Aga :-)
Nov 25, 2013, 2:52:31 AM11/25/13
to
news:l6uui7$l1u$1...@sunce.iskon.hr...
Pa da, to i ja ka�em. Uzgon. Nema "hladan dim van".
Drug Mile
Nov 25, 2013, 3:13:44 AM11/25/13
to
> Pa da, to i ja ka�em. Uzgon. Nema "hladan dim van".
Ako mo�e� osigurati dovoljno duge cijevi, mo�emo i to provjeriti :)
0 new messages