Pretpaljenje - Stupnjevi i milimetri HELP
Lex-Lutor
se o tome da imamo poznat hod klipa 73mm i da ga trebamo pretvoriti u
stupnjeve kako bi se namjetilo pravilno predpaljenje. Moje razmisljanje da
se hod pomonozi sa 2 i to sve podjeli sa 360 stupnjeva NE daje bas logicke
rezultate.
Radi se o 2T motoru
Hod klipa 73 mm
Duzina klipnjace od osi do osi 135 mm
Vjerovatno je matematika malo zajebanija posto se gibanje klipnjace odvija
po kruznici, ali opet ako stvari pojednostavnimo 0 st-0 mm, 90st-1/2 hoda
prema DMT, 180st-DMT, 270st - 1/2 hoda prema GMT, 360st-GMT !!
Help me dok jos vjerujem u zdrav razum !!!
Niksa Franceschi
Hint: Posto se radi o 'kruznici' pokusaj uvrsiti i sinus/kosinus funkcije :)
lule220
"Lex-Lutor" <lex-...@post.htnet.hr> wrote in message
news:c7t073$i0c$1...@ls219.htnet.hr...
> Posto ovdje ima strucnog kadra po tom pitanju nadam se pravom odgovoru.
Radi
> se o tome da imamo poznat hod klipa 73mm i da ga trebamo pretvoriti u
> stupnjeve kako bi se namjetilo pravilno predpaljenje. Moje razmisljanje da
> se hod pomonozi sa 2 i to sve podjeli sa 360 stupnjeva NE daje bas logicke
> rezultate.
>
Normalno da ne daje jer ti predlazes linerarnu funkciju za rijesenje
problema.
Ak se malo sjetis osnova trigonometrije, projekcija kruznog gibanja na
ravninu
je sinusoida (odn. kosinusoida, ovisi o pocetnim uvjetima), a to je bit
rada MUI. Linearno gibanje projeciras na kruznicu, ili obrnuto.
Ovisnost kuta zakreta radilice i trenutog polozaja klipa u njegovom
vlastitom
koordinatnom sustavu je sinusna (govorim o vremenskoj domeni)
To znaci da imas sinusoidu amplitude 73mm/2, ili ti 73mm "peak to peak".
Nadam se da sam ti nabacio dobru ideju.
Pozdrav
--
"...bolje V8 nego 16V..."
ToMo
> Posto ovdje ima strucnog kadra po tom pitanju nadam se pravom odgovoru. Radi
> se o tome da imamo poznat hod klipa 73mm i da ga trebamo pretvoriti u
> stupnjeve kako bi se namjetilo pravilno predpaljenje. Moje razmisljanje da
> se hod pomonozi sa 2 i to sve podjeli sa 360 stupnjeva NE daje bas logicke
> rezultate.
Matematika je u ovom slucaju jednostavna, nije uopce bitna duzina
klipnjace, jer ako je hod klipa 73mm, to znaci da se radilica okrene za
180 stupnjeva u tih 73mm hoda klipa, bez obzira koliko je duga klipnjaca.
Dakle, racuna se jednostavnim racunom omjera. Npr. moras namjestiti
pretpaljenje od 10 stupnjeva.
73 mm : 180st = x : 10
x = 73*10/180 = 4.056 mm
Dakle, klip mora biti 4mm ispod GMT da bi imao 10 stupnjeva pretpaljenja.
--
Pozdrav, ToMo
ToMo
> ?????????
> Normalno da ne daje jer ti predlazes linerarnu funkciju za rijesenje
> problema.
Bravo majstore, ja sam zahrdjao, zaboravio i bacio glupost. Damn.
--
Pozdrav, ToMo
mnb
Radi
> se o tome da imamo poznat hod klipa 73mm i da ga trebamo pretvoriti u
> stupnjeve kako bi se namjetilo pravilno predpaljenje. Moje razmisljanje da
> se hod pomonozi sa 2 i to sve podjeli sa 360 stupnjeva NE daje bas logicke
> rezultate.
alfa=cos^-1(1-mm/36.5)
vazi samo za 0-90°
ako ti je 0st gmt i mjeris pomak klipa prema dole (vazi samo do 36.5mm) onda
dobijas kut koji se u tom polozaju zatvara sa gmt (iliti 12 sati).
neka me netko ispravi ako je krivo.
ja to ne bi nikad tako mjerio jer je preciznost ocajna, npr.: za 1mm dobijas
da ti je kut cca 10°.
mnb
news:c7t225$rhd$1...@sunce.iskon.hr...
>
> 73 mm : 180st = x : 10
>
> x = 73*10/180 = 4.056 mm
>
> Dakle, klip mora biti 4mm ispod GMT da bi imao 10 stupnjeva pretpaljenja.
ih, vec sam mislio da cemo se opet morati "svadati" tko je u pravu.
sva sreca pa u matematici nema lijevo-desno.
upravo sam provjerio crtanjem i ispada da 1mm=13.44st (ccca 10st).
sto ce reci po onoj mojoj formuli, a ne po tvojim omjerima.
lule220
desava se, desava....;-)
ali kako je staticko predpaljenje obicno oko 5-10° prije GMT,
mjerenjem hoda klipa je velika sansa de se nesto zezne, jer su linearni
pomaci klipa vrlo mali...
Niksa Franceschi
>
> Matematika je u ovom slucaju jednostavna, nije uopce bitna duzina
> klipnjace, jer ako je hod klipa 73mm, to znaci da se radilica okrene za
> 180 stupnjeva u tih 73mm hoda klipa, bez obzira koliko je duga klipnjaca.
> Dakle, racuna se jednostavnim racunom omjera. Npr. moras namjestiti
> pretpaljenje od 10 stupnjeva.
>
> 73 mm : 180st = x : 10
>
> x = 73*10/180 = 4.056 mm
>
> Dakle, klip mora biti 4mm ispod GMT da bi imao 10 stupnjeva pretpaljenja.
Krivo...
x=(1-cos(10))*73/2=0.5545mm
Naime ono sto si ti racunao je /duzina/ po elipsi (tj. po kruznici).
Geez... pa je'l itko ovdje isao u skolu i ucio matematiku???
ToMo
> x=(1-cos(10))*73/2=0.5545mm
KRIVO!!
> Naime ono sto si ti racunao je /duzina/ po elipsi (tj. po kruznici).
>
> Geez... pa je'l itko ovdje isao u skolu i ucio matematiku???
Ja :), ali sam prebrzo htio ispast pametan, pa sam ispao glup, no i to
je bolje nego iz aviona.
;)
No, za 10 stupnjeva i one podatke meni ispada 0.7055mm od GMT, napravio
sam konstrukciju u CADDS5 programu, kruznica od 73mm promjera (hod
klipa), povuko crtu iz centra kruga s xangle 10 stupnjeva, i onda iz
presjecista nje i kruznice nacrtao luk radijusa 135 mm (duzina
klipnjace). Tamo gdje je on presjekao vodoravnu crtu koja ide iz centra
kruga, puknuo tockicu, a onda nacrtao tockicu (koja predstavlja GMT) na
135mm od presjecista kruga i te iste vodoravne linije. Udaljenost
izmedju njih je 0.7055mm.
Ono sto ste ti i mnb izracunali je udaljenost izmedju presjecista kruga
i vodoravne linije te projekcije linije od 10 stupnjeva na tu istu
vodoravnu liniju, dakle niste uzeli u obzir duljinu klipnjace, sto je
pogresno, jer o njoj ovisi apsolutni pomak.
Dakle, i ti imas problema s matematikom.
;))
--
Pozdrav, ToMo
ToMo
> alfa=cos^-1(1-mm/36.5)
> vazi samo za 0-90°
> ako ti je 0st gmt i mjeris pomak klipa prema dole (vazi samo do 36.5mm) onda
> dobijas kut koji se u tom polozaju zatvara sa gmt (iliti 12 sati).
>
> neka me netko ispravi ako je krivo.
Ja, pogledaj moj odgovor Niksi Franceschiju, nisi uzeo u obzir duljinu
klipnjace, a mora se.
--
Pozdrav, ToMo
ToMo
Evo jos jedared, buduci jos nisam iznasao formulu (jednostavnije mi je
nacrtati), kazi koliko stupnjeva moras nastimati, a ja cu ti reci koliko
je to mm.
--
Pozdrav, ToMo
Niksa Franceschi
> Niksa Franceschi wrote:
>
>> x=(1-cos(10))*73/2=0.5545mm
>
> KRIVO!!
Jos uvijek tocnije od onog prije :)
Istina, istina.... :)
Al' ovo se sad stvarno podosta zakompliciralo (matematicki gledano) :))
Fini zadatak iz geometrije... :)
Niksa Franceschi
>
> Evo jos jedared, buduci jos nisam iznasao formulu (jednostavnije mi je
> nacrtati), kazi koliko stupnjeva moras nastimati, a ja cu ti reci koliko
> je to mm.
Neznam zasto.. ali imam blagi osjecaj da ce on na taj nacin profulati za
par stupnjeva (greska od 0.1mm i slicno) :)))
ToMo
> Neznam zasto.. ali imam blagi osjecaj da ce on na taj nacin profulati za
> par stupnjeva (greska od 0.1mm i slicno) :)))
To sigurno, ali ne bi ulazio u praksu, to je drugi problem.
Evo, dosao i do formule, a napravio i mali programcic u C++ koji, ako mu
date hod klipa, duljinu klipnjace i kut pretpaljenja, vraca vam odmak u
milimetrima od GMT. Radi u intervalu od 0-180 stupnjeva. Buduci nemam
compiler za windoze, mogu podastrijeti source pa nek ga netko
iskompajlira u VisualStudioC++ ili stovec da radi kao mali exe u command
promptu. Dalo bi se to i u javi i kojecemu, meni ovo bilo najbrze. A i
tako je sama matematika jednostavna, mozete i sami napraviti u bilo
cemu, pa recimo staviti negdje na web.
Dakle, ako je netko zainteresiran da mu dam source, nek mi se javi na
mejl, da ne davim ovdje.
--
Pozdrav, ToMo
mnb
>
> Udaljenost
> izmedju njih je 0.7055mm.
zasto onda ja dobijam 0.7034 ?!?
:-))
> Ono sto ste ti i mnb izracunali je udaljenost izmedju presjecista kruga
> i vodoravne linije te projekcije linije od 10 stupnjeva na tu istu
> vodoravnu liniju, dakle niste uzeli u obzir duljinu klipnjace, sto je
> pogresno, jer o njoj ovisi apsolutni pomak.
> Dakle, i ti imas problema s matematikom.
> ;))
:-)
Lex-Lutor
> mejl, da ne davim ovdje.
> --
Svaka cast majstore, uglavnom za 90-180-270-360 stupnjeva moze se primjeniti
gruba matematika jer su sin/cos funcije 1 ili 0 ili -1.
Sve ostale putanje nemoguce je izracunati bez projekcija. Znao sam da vise
ljudi vise zna, svima hvala, bilo bi ipak prejednostavno raditi samo putem
omjera :-(((
Inace pretpaljenje moram staviti na 0.5 mm prije GMT (negdje u manualima sam
naletio na info da 8 stupnjeva odgovara tim 0.5 mm) to me dosta zbunilo jer
manje vise svi 2T motori Cross ili HE imaju predpaljenje na minimalno 1-mm
ili vise ?????
Gurni taj program nedje da nam pomogne !!!
TNX
Jurka
Ima li taj stroj platinsko paljenje?
Hocu reci,kad pozicioniras klip na 1mm od GMT kako znas da ce u tom trenutku
iskra preskociti?
Jurka
Problem uopce nije jednostavan.
Klipni mehanizam se uci u mehanizmima i toplinskim motorima (ovisno o
fakultetu).
Koliko se mogu sjetit,treba uvesti neke aproksimacije kao cos(alfa) = 1 za
male kuteve (ili tako nesto),da bi se dobila jednostavna formula.
Predlazem da Vedran,decko koji slusa predavanja, to pronadje.
Mislim da ima u knjizi Motori 1.Izdavac Rjecko sveuciliste.Autora se ne mogu
sjetit.
Anton
> Predlazem da Vedran,decko koji slusa predavanja, to pronadje.
LOL!
Ako mislis na Vedr@na, taj "decko" :) je odavno odslusao svoja predavanja :)
mmariani
> se o tome da imamo poznat hod klipa 73mm i da ga trebamo pretvoriti u
> stupnjeve kako bi se namjetilo pravilno predpaljenje. Moje razmisljanje da
> se hod pomonozi sa 2 i to sve podjeli sa 360 stupnjeva NE daje bas logicke
> rezultate.
>
> Radi se o 2T motoru
> Hod klipa 73 mm
> Duzina klipnjace od osi do osi 135 mm
Jednostavan kinematicki problem klipnog mehanizma. Treba geometriski dovesti
u vezu duljinu ojnice, klipnjace i kuteve izmedju njih i osi gibanja klipa.
Iz toga se dobije jednadzba gibanja klipa u zavisnosti o kutu.
Da ne izvodim sve, izvode se visine na os gibanja klipa....
X= r * cos fi + L * drugi korjen iz ((1- r/L)^ * sin^ fi)) . r je duljina
ojnice (polumjer kruznice koju cini klipnjaca spojena na radilicu) L duljina
klipnjace.
Derivirajuci ovo po t-u (odnosno parcijalno po fi i puta fi po t mozes
dobiti brzinu i ubrznje klipa u svakom trenutku). fi je kut koljenastog
vratila
ToMo
> Problem uopce nije jednostavan.
Je, nakon sto sam si nacrtao.
;)
> Klipni mehanizam se uci u mehanizmima i toplinskim motorima (ovisno o
> fakultetu).
Elementi strojeva, bar kod mene. Mada, za ovo nije ni to potrebno.
> Koliko se mogu sjetit,treba uvesti neke aproksimacije kao cos(alfa) = 1 za
> male kuteve (ili tako nesto),da bi se dobila jednostavna formula.
> Predlazem da Vedran,decko koji slusa predavanja, to pronadje.
> Mislim da ima u knjizi Motori 1.Izdavac Rjecko sveuciliste.Autora se ne mogu
> sjetit.
Pa kazem da imam tocnu formulu i program.
Evo formule:
H = hod klipa [mm]
L = duzina klipnjace [mm]
A = kut pretpaljenja u stupnjevima
x = odmak od GMT u [mm]
x = H/2*(1 - cos(A)) + L*(1 - cos(asin(H/2*sin(A)/L)))
I sad to ubacis u bilo koji program i feshta.
--
Pozdrav, ToMo
ToMo
> Inace pretpaljenje moram staviti na 0.5 mm prije GMT (negdje u manualima sam
> naletio na info da 8 stupnjeva odgovara tim 0.5 mm) to me dosta zbunilo jer
> manje vise svi 2T motori Cross ili HE imaju predpaljenje na minimalno 1-mm
> ili vise ?????
E, tu sad ulazimo u podrucje tehnike, manje matematike. Sto se sjecam,
2t motori imaju podesavanje pretpaljenja razlicito od 4t motora, jer dok
se kod 4t motora kut pretpaljenja povecava s povecanjem broja okretaja,
kod 2t motora taj kut cesto moras smanjivati, zaboravio sam zasto, no
Kef vjerojatno zna. Motori koji imaju staticki kut pretpaljenja nemaju
tu mogucnost i moras si namjestiti kut obzirom na to gdje zelis dati
motor najbolje radi. Ako je to top-end, onda treba veci kut.
Ne znam kako je sastavljen tvoj motor, no jesi siguran da ti nije lakse
podesiti pretpaljenje kutomjerom?
> Gurni taj program nedje da nam pomogne !!!
Radim na tome, u medjuvremenu evo ti printout rezultata od 1-20 stupnjeva:
Kut [stupnjevi]= 1 Odmak [mm]: 0.00706204
Kut [stupnjevi]= 2 Odmak [mm]: 0.0282448
Kut [stupnjevi]= 3 Odmak [mm]: 0.0635379
Kut [stupnjevi]= 4 Odmak [mm]: 0.112924
Kut [stupnjevi]= 5 Odmak [mm]: 0.17638
Kut [stupnjevi]= 6 Odmak [mm]: 0.253874
Kut [stupnjevi]= 7 Odmak [mm]: 0.34537
Kut [stupnjevi]= 8 Odmak [mm]: 0.450822
Kut [stupnjevi]= 9 Odmak [mm]: 0.57018
Kut [stupnjevi]= 10 Odmak [mm]: 0.703385
Kut [stupnjevi]= 11 Odmak [mm]: 0.850374
Kut [stupnjevi]= 12 Odmak [mm]: 1.01108
Kut [stupnjevi]= 13 Odmak [mm]: 1.18541
Kut [stupnjevi]= 14 Odmak [mm]: 1.3733
Kut [stupnjevi]= 15 Odmak [mm]: 1.57465
Kut [stupnjevi]= 16 Odmak [mm]: 1.78936
Kut [stupnjevi]= 17 Odmak [mm]: 2.01732
Kut [stupnjevi]= 18 Odmak [mm]: 2.25844
Kut [stupnjevi]= 19 Odmak [mm]: 2.51259
Kut [stupnjevi]= 20 Odmak [mm]: 2.77966
--
Pozdrav, ToMo
ToMo
> Gurni taj program nedje da nam pomogne !!!
Evega na binsima (nasim, motoristickim). Nemojte me hebati za neke
detalje, naletio na VisualStudioC++ i tamo sto se moguce brze dosao do
funkcionalnog exe-a.
;)
--
Pozdrav, ToMo
Kef
>
> E, tu sad ulazimo u podrucje tehnike, manje matematike. Sto se sjecam,
> 2t motori imaju podesavanje pretpaljenja razlicito od 4t motora, jer dok
> se kod 4t motora kut pretpaljenja povecava s povecanjem broja okretaja,
> kod 2t motora taj kut cesto moras smanjivati, zaboravio sam zasto, no
> Kef vjerojatno zna.
>
tocno, i s dobrim razlogom. visoko iskoristeni (tunirani) 2T motori imaju
standardno podeseno staticko predpaljenje na oko 12 stupnjeva. sa CDIem
se dodatno regulira, na nekima dodatni stupnjevi, u leru (cak 10tak) pa
se krivulja, uglavnom, linearno spusta prema 0 stup. na 10k rpm. neki,
visoko turazni, cak idu par stupnjeva u + nakon 10k rpm. razlog je
distribucija toplotnog vala i sinkronizacija sa povratnim valom iz
auspuha u podrucju njegove (najdjelotvornije) rezonancije. potpuno obrnuto
nego na 4T motorima.
za Lexa: najbolja kontrola dobro podesenog predpaljenja je pregled svjecice.
sam vrh centralne elektrode mora bit sive, metalne boje, bez ikakvih naslaga.
sto je taj pojas uzi (najbolje oko 1/3mm) to je predpaljenje tocnije podeseno.
pozdrav
--
We all make mistakes,
but only stupid people make stupid mistakes.
Jurka
"Anton" <an...@net.hr> wrote in message news:c7u9vl$427$1...@bagan.srce.hr...
ubrizgavanja i spomenuo da to cuje 500 puta na predavanjima prof. Jerasa.
Lex-Lutor
svjecice.
> sam vrh centralne elektrode mora bit sive, metalne boje, bez ikakvih
naslaga.
> sto je taj pojas uzi (najbolje oko 1/3mm) to je predpaljenje tocnije
podeseno.
Slazem se s tobom, ali mi je i mrska sama pomisao na to, jer su glupi
talijani napravili takvu izvedbu statora da moras skinuti magnet kako bi ga
zakrenuo. Pored toga cim imas Dellorto karburator svjecica bas i nije neki
orijentir, da je to Mikuni ili Khein onda bi to bilo OK.
Osim toga ako raids sa stroboskopom koji ima ocitavanje stupnjeva na 2T
motoru je UMJETNOST okretaje odrzati na 1000 ili 1500 zavisi sto trazi
strobo, a bez tocnih okretaja je njegova matematika cista nebuloza ???
TNX na pomoci, vjerujem da su svi mnogo naucili ....
Anton
> Mislim da je "decko" objasnjavao razliku izmedju direktnog i izravnog
> ubrizgavanja i spomenuo da to cuje 500 puta na predavanjima prof. Jerasa.
Ako pricamo o istoj osobi, znaci o Vedr@nu sa email adresom
vkapov@NOSPAM:)inet.hr, onda si fulao ohoho.
Ovu grupu pratim vise od 3 godine, tako da znam sta pricam.
ToMo
> Ako pricamo o istoj osobi, znaci o Vedr@nu sa email adresom
> vkapov@NOSPAM:)inet.hr, onda si fulao ohoho.
> Ovu grupu pratim vise od 3 godine, tako da znam sta pricam.
Ko nam takne Alfu, AnteK i ja ulecemo nunchakama.
;)
--
Pozdrav, ToMo
ToMo
> Slazem se s tobom, ali mi je i mrska sama pomisao na to, jer su glupi
> talijani napravili takvu izvedbu statora da moras skinuti magnet kako bi ga
> zakrenuo. Pored toga cim imas Dellorto karburator svjecica bas i nije neki
> orijentir, da je to Mikuni ili Khein onda bi to bilo OK.
Majstore, Dellorto karbovi nisu nista losiji od Keihina/Mikunija.
> Osim toga ako raids sa stroboskopom koji ima ocitavanje stupnjeva na 2T
> motoru je UMJETNOST okretaje odrzati na 1000 ili 1500 zavisi sto trazi
> strobo, a bez tocnih okretaja je njegova matematika cista nebuloza ???
Sad cu ja nesto pitati: zasto strob TRAZI NEKE okretaje?
--
Pozdrav, ToMo
Anton
> Ko nam takne Alfu, AnteK i ja ulecemo nunchakama.
> ;)
Pridruzujem vam se s macetom :)
ToMo
> Pridruzujem vam se s macetom :)
Da, ali mi imamo zavezane oci.
:)
--
Pozdrav, ToMo
Kef
>>za Lexa: najbolja kontrola dobro podesenog predpaljenja je pregled
>
> svjecice.
>
>>sam vrh centralne elektrode mora bit sive, metalne boje, bez ikakvih
>
> naslaga.
>
>>sto je taj pojas uzi (najbolje oko 1/3mm) to je predpaljenje tocnije
>
> podeseno.
>
> Slazem se s tobom, ali mi je i mrska sama pomisao na to, jer su glupi
> talijani napravili takvu izvedbu statora da moras skinuti magnet kako bi ga
> zakrenuo. Pored toga cim imas Dellorto karburator svjecica bas i nije neki
> orijentir, da je to Mikuni ili Khein onda bi to bilo OK.
>
uvjeram te da i sa dellortom stvar stima. uvjet je da stavis novu svjecicu,
i napravis bar 20 km voznje u normalnom voznom rezimu, bez puno lera.
kad izvadis svjecicu, ne interesira te nista na njoj kako izgleda osim
vrska centralne elektrode. sve ostalo ovisi o smjesi.
> Osim toga ako raids sa stroboskopom koji ima ocitavanje stupnjeva na 2T
> motoru je UMJETNOST okretaje odrzati na 1000 ili 1500 zavisi sto trazi
> strobo, a bez tocnih okretaja je njegova matematika cista nebuloza ???
>
da sa strboskopom je prilicna jeba radit na leru 2T, al ima jedna caka.
ako ne vozis na premix, odspojis dovod ulja u karb, zacepis rupice, i
imas POUNO mirniji i stabilniji ler za mjerenje. naravno da ti se za tih par
potrebnih minuta nist nece pregrijat, jer ima dovoljno ostatka ulja u karteru.
ak vozis na premix, ispraznis svu benzu (i iz karba) i testiras samo sa benzom.
provjereno se tako to moze se napravit sa stroboskopom.
Kef
>> Osim toga ako raids sa stroboskopom koji ima ocitavanje stupnjeva na 2T
>> motoru je UMJETNOST okretaje odrzati na 1000 ili 1500 zavisi sto trazi
>> strobo, a bez tocnih okretaja je njegova matematika cista nebuloza ???
>
>
> Sad cu ja nesto pitati: zasto strob TRAZI NEKE okretaje?
trazi STABILNE okretaje jer su mu referenca za stabilno okidanje bljeskalice.
kad su ti okretaji nestabilni, obicno okida prema vlastitom nahodjenju a ne
zadanom. bar tako moja (jeftinjara) radi. vjerojatno radi jeftine izvedbe
integratora inpulsa...