Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Koje LPG ulje za podmazivanje ventila?

2,759 views
Skip to first unread message

xx

unread,
Jun 8, 2012, 4:35:21 AM6/8/12
to
Pozdrav!

Trenutno koristim Flashlube.
Koje vi koristite i po kojoj cijeni kupujete, gdje?

Hvala!

Lp


Teleport

unread,
Jun 8, 2012, 4:46:39 AM6/8/12
to
On Fri, 8 Jun 2012 10:35:21 +0200, "xx" <n...@no.mail> wrote:

>Pozdrav!
>
>Trenutno koristim Flashlube.
>Koje vi koristite i po kojoj cijeni kupujete, gdje?
>
Šta je LPG ulje ?

--

www.teleport.hr

xx

unread,
Jun 8, 2012, 5:01:44 AM6/8/12
to
>>Pozdrav!
>>
>>Trenutno koristim Flashlube.
>>Koje vi koristite i po kojoj cijeni kupujete, gdje?
>>
> Šta je LPG ulje ?

ulje koje je zasebno u posudi i sluzi za podmazivanje ventila za aute s
plinskom instalacijom



Teleport

unread,
Jun 8, 2012, 7:24:04 AM6/8/12
to
Aha.
Evo vozim već 5 godina na plin - 85000km i osim redovite izmjene ulja
na 15000km i servisa plinske instalacije - nikakvo posebno ulje se ne
dodaje motoru za podmazivanje ventila (LANDIRENZO instalacija)

--

www.teleport.hr

milomoje

unread,
Jun 8, 2012, 8:05:46 AM6/8/12
to

"Teleport" <dpe...@globalnet.hr> wrote in message
news:d2o3t7tcs77um6ccv...@4ax.com...
imam istu instalaciju. postoje dvije vrste podmazivanja - jedno je sa
aditivima koji se sipaju u rezervoar od goriva i jedan u plinski rezervoar.
treba ga stavljati jednom godisnje. drugi nacin je sa externom posudom u
koju se dosipa ulje i sistemom vakuuma se u malim kolicinama upuhuje sa
ostalim gorivom. podmazivanje je obavezno osim ako vozis na stari, olovni
super, ako ga igdje vise ima. ulje je strasno poskupilo i sa nekih 130 kn
sad je na 230 po litri. neznam koja je marka, mada mi to nije ni bitno.
bitnija je cijena a i tu nema nekog izbora :(


coldplug

unread,
Jun 8, 2012, 7:45:45 AM6/8/12
to
On 06/08/2012 02:05 PM, milomoje wrote:

> podmazivanje je obavezno osim ako vozis na stari, olovni
> super, ako ga igdje vise ima.

Potreba "podmazivanja" ovisi o motoru a ne o gorivu. Vozila s
hidropodizacima ventila obicno ne trebaju nikakve dodatke, ali nije
pravilo. I stavio sam "podmazivanje" u navodnike jer nije stvar u
podmazivanju nego u hladjenju ventila s tim uljem, naime, ako se ventili
motora pregrijavaju na plin onda im je to nuzno, ako se ne pregrijavaju
ne treba im. Zavisi kako koji motor.

Teleport

unread,
Jun 8, 2012, 7:57:53 AM6/8/12
to
On Fri, 08 Jun 2012 13:45:45 +0200, coldplug <ivto-...@inet.hr>
wrote:
hyundai Accent izgleda ne treba posebno hlađenje/podmazivanje

--

www.teleport.hr

milomoje

unread,
Jun 8, 2012, 9:21:29 AM6/8/12
to

"coldplug" <ivto-...@inet.hr> wrote in message
news:jqsol9$hci$1...@gregory.bnet.hr...
podmazivanje, hladenje, nazovi kako hoces. u stare benzine se dodavalo olovo
za ublazavnje udaraca ventila. nova goriva nemaju olova pa to ulje sluzi za
tu svrhu. tako su rekli u servisu i nisu ugardivali plin bez jedne od gore
spomenute dvije opcije. mozda su lovili u mutnom, neznam. ja sam prvo imam
aditive no onda je uvoznik izgubio interes za uvoz pa sam dao ugraditi
posudu za vanjsko ulje. stavljam ga jednom godisnje, nekad malo vozim i bez
ali uglavnom sa


coldplug

unread,
Jun 8, 2012, 10:02:27 AM6/8/12
to
Ne treba, ti motori su OK za plin. I30 vec, e taj treba.

zg828

unread,
Jun 10, 2012, 2:38:15 AM6/10/12
to
On 8 lip, 10:35, "xx" <n...@no.mail> wrote:
> Trenutno koristim Flashlube.
> Koje vi koristite i po kojoj cijeni kupujete, gdje?

cini mi se da je na Petrolu povoljan.

PiN

unread,
Jun 11, 2012, 3:24:39 AM6/11/12
to
Od motora do motora, treba ili ne treba. Meni je covek objasnjavao da se
radi o tome da proizvodjaci automobila pokusavaju na sve nacine da
povecaju svoju zaradu, pa su ventile poceli da prave od recikiranih
konzervi (aluminijum), a da je flashlube sistem dovijanja sve losijem
kvalitetu materijala koji se ugradjuje u motore.

Inace jedan zanimljiv podatak o kvalitetu starijih automobila - covek je
presao milion milja sa benzincem:
http://tinyurl.com/3f9vurc

Pozdrav.

Mario Orsolic

unread,
Jun 11, 2012, 5:25:09 AM6/11/12
to
"PiN" <P...@CPU.MB> wrote in message news:jr46fm$fpg$1...@news.eunet.rs...

> Od motora do motora, treba ili ne treba. Meni je covek objasnjavao da se
> radi o tome da proizvodjaci automobila pokusavaju na sve nacine da
> povecaju svoju zaradu, pa su ventile poceli da prave od recikiranih
> konzervi (aluminijum), a da je flashlube sistem dovijanja sve losijem
> kvalitetu materijala koji se ugradjuje u motore.

Sve je pocelo 1924:
http://en.wikipedia.org/wiki/Phoebus_cartel


ToMo

unread,
Jun 11, 2012, 5:43:47 AM6/11/12
to
On 06/08/2012 03:21 PM, milomoje wrote:
> podmazivanje, hladenje, nazovi kako hoces. u stare benzine se dodavalo olovo
> za ublazavnje udaraca ventila. nova goriva nemaju olova pa to ulje sluzi za
> tu svrhu.

O boze, bezolovni benzin itekako ima aditive koji nadomjestaju funkciju
olova. Stvar je potrebna kad NE vozis na benzin, nego na plin.
--
ToMo

ToMo

unread,
Jun 11, 2012, 5:44:51 AM6/11/12
to
On 06/08/2012 10:35 AM, xx wrote:
> Pozdrav!
>
> Trenutno koristim Flashlube.
> Koje vi koristite i po kojoj cijeni kupujete, gdje?

Isto FL, upravo utocio zadnjih 400 ml u posudicu, kad to izgori idemo po
novo. :)
--
ToMo

xx

unread,
Jun 11, 2012, 7:18:47 AM6/11/12
to
> Isto FL, upravo utocio zadnjih 400 ml u posudicu, kad to izgori idemo po
> novo. :)

kakva ti je potrosnja toga cca, po kojoj cijeni kupujes i gdje?


PiN

unread,
Jun 11, 2012, 6:47:41 AM6/11/12
to
Nekim motorima na plin nije potreban. Nekima jeste. Ima malo i do
konstrukcije motora, do upotrebljenih materijala, itd.

ToMo

unread,
Jun 11, 2012, 8:38:42 AM6/11/12
to
Naravno, ali to nema veze sa krivom tvrdnjom da "nova goriva nemaju
olova pa to ulje sluzi za tu svrhu".
--
ToMo

ToMo

unread,
Jun 11, 2012, 8:40:27 AM6/11/12
to
Tu potrosnju si mozes regulirati s vijkom gdje izlazi tekucina. Ja sam
si nastimao da mi tih 4 dcl potrosi za nekih 6-7 tankanja. Zadnje sto
sam kupio je bilo nekih 130 kn ako se ne varam kod AUTO-BIL servisera u
Fazani pored Pule. A nedavno je frend kupio u gradu (Puli) za 110 litru.
--
ToMo

PiN

unread,
Jun 11, 2012, 9:35:00 AM6/11/12
to
Poredjenja radi:
Ja sam u vektru ubacio automatski flashlube. Rece mi covek, da bi
trebalo da kanticu ~450ml potrosi na ~10kkm. Stelovanje kolicine ide
prema snazi motora (ako se dobro secam nekih 7 pozicija prema snazi)

Razlika u odnosu na vakumski je sto:
- na manjim obrtajima manje ubrizgava
- na vecim obrtajima pojacava kolicinu ubrizgavanja
- kad radi na benzin, ne ubrizgava nista.

Jos nisam presao neku znacajnu kilometrazu, pa ne znam koliko cu
potrositi. Videcemo, pa sledi update ovog infa.

Pozdrav.

Blento

unread,
Jun 11, 2012, 4:05:59 PM6/11/12
to
ja sam uzeo karnister od 5 litara kod nekog iz istre..poslao mi postom....
kak se zove uvoznik toga..zaboravih...no cijena mu je bila najpovoljnija,,

ToMo

unread,
Jun 12, 2012, 3:42:20 AM6/12/12
to
On 06/11/2012 03:35 PM, PiN wrote:
>> Tu potrosnju si mozes regulirati s vijkom gdje izlazi tekucina. Ja sam
>> si nastimao da mi tih 4 dcl potrosi za nekih 6-7 tankanja. Zadnje sto
>> sam kupio je bilo nekih 130 kn ako se ne varam kod AUTO-BIL servisera u
>> Fazani pored Pule. A nedavno je frend kupio u gradu (Puli) za 110 litru.
>
> Poredjenja radi:
> Ja sam u vektru ubacio automatski flashlube. Rece mi covek, da bi
> trebalo da kanticu ~450ml potrosi na ~10kkm. Stelovanje kolicine ide
> prema snazi motora (ako se dobro secam nekih 7 pozicija prema snazi)
>
> Razlika u odnosu na vakumski je sto:
> - na manjim obrtajima manje ubrizgava
> - na vecim obrtajima pojacava kolicinu ubrizgavanja
> - kad radi na benzin, ne ubrizgava nista.
>
> Jos nisam presao neku znacajnu kilometrazu, pa ne znam koliko cu
> potrositi. Videcemo, pa sledi update ovog infa.

Je, taj automatski je odlican, ali mi se nije davalo skoro 1000 kn za
to, da mi je kod ugradnje to nudio, vjerojatno bi se bio odlucio.
--
ToMo

davor55

unread,
Jun 13, 2012, 8:49:37 PM6/13/12
to

"PiN" <P...@CPU.MB> wrote in message news:jr4s63$nkl$1...@news.eunet.rs...
samo 4,5 deci na 10.000 km to je premalo

PiN

unread,
Jun 14, 2012, 3:29:04 AM6/14/12
to
Nije striktno toliko. Zavisi od gazenja auta. Ako ces 10.000km da vozis
auto na 5000 o/min, potrosice verovatno 4.5 litra. Kaze mi covek da je
dopunjavanje na ~10.000km. Videcemo na koliko ce potrositi ovaj moj
(posto ima lampicu u kabini za rezervu ulja - kad treba dopuniti sistem).

Ono sto sam jos primetio kao finesu, a to je da se kolicina ulja i
ubrizganog gasa sabiraju i to je input za odredjivanje da li ce smesa
biti bogata ili siromasna. A masa ljudi odradi ubrizgavanje samo za gas,
a ne uzme u obzir i ubrizgano ulje. I na kraju - temperatura
katalizatora mora biti ista i dok motor radi na benzin i na gas (stepen
- dva, gore - dole).

Pozdrav.

ToMo

unread,
Jun 14, 2012, 6:51:34 AM6/14/12
to
On 06/14/2012 09:29 AM, PiN wrote:
> Ono sto sam jos primetio kao finesu, a to je da se kolicina ulja i
> ubrizganog gasa sabiraju i to je input za odredjivanje da li ce smesa
> biti bogata ili siromasna. A masa ljudi odradi ubrizgavanje samo za gas,
> a ne uzme u obzir i ubrizgano ulje. I na kraju - temperatura
> katalizatora mora biti ista i dok motor radi na benzin i na gas (stepen
> - dva, gore - dole).

Hm, obzirom na kolicinu ulja koja se ubrizga, nekako sam sumnjicav da to
ima ikakav utjecaj na lambdu.
--
ToMo

PiN

unread,
Jun 14, 2012, 7:40:30 AM6/14/12
to
Ovaj serviser koji mi je ugradio - proveravao podesavanja pre nego sto
je pusten u rad Flashlube i postojala je razlika, koju je posle
iskompenzovao.

davor55

unread,
Jun 14, 2012, 10:53:15 AM6/14/12
to

"PiN" <P...@CPU.MB> wrote in message news:jrc3rv$dig$1...@news.eunet.rs...
? 0,45 litre na 10000 km to ispada da na 100 km potrošiš samo 0,0045 litre
ili 0,045 deci

neznam o kojem se autu. tj motoru radi, ali tih 4,5 deci na 10.000 km je
definitivnio premalo kao da tog ulja ni nema
točno je da u gradskom režimu popije puuno više ulja, a na otvorenoj cesti
kontinuiranom brzinom puno manje, ali definitivno kažem da je 4,5 deci
daleko premalo, barem na mom Renaultu 1,6 16V od 100 KS - Landi Renzo Omegas
plinski sustav i doziranje FL na kapaljku

i nije poanta potrošiti što manje tog FL ulja, dapače bolje da ga je nešto
više nego da ga nema kada već konstruktori motora to traže

i vožnjom na plin skoro pa i ne trebaš katalizator, jer on ima puuuno manje
posla, pa mu se i produljuje vijek kod vožnje na plin

PiN

unread,
Jun 15, 2012, 1:51:16 AM6/15/12
to
Ljudi uhvatili ste se 10kkm kao pijani plota. Kaze covek otprilike.
Sistem radi tako da na manjim obrtajima ubrizgava manje, a na vecim
vise. Ako ga davis na 2000 obrtaja, ubrizgace mnogo manje nego da ga
vozis na 5000 obrtaja. Koliko tacno ce da mi potrosi, videcu na
kilometrazi koja sledi.

Video sam preporuku proizvodjaca (na sajtu) da otprilike treba da bude
1ml na 1 litar gasa. Onda mu to dodje oko 900ml na 10kkm (ako uzmem
prosek grada i otvorenog 9l/100km). Ispraticu stanje stvari, pa
korigovati ako nije bas po PSu. Ali prema potrosnji, koja mi varira od
6.1 do 12 litara na 100km, moze biti 610-1200ml na predjenih 10kkm.

Pozdrav.

PiN

unread,
Jun 15, 2012, 2:47:40 AM6/15/12
to
On 15-Jun-12 07:51, PiN wrote:
> Video sam preporuku proizvodjaca (na sajtu) da otprilike treba da bude
> 1ml na 1 litar gasa. Onda mu to dodje oko 900ml na 10kkm (ako uzmem
> prosek grada i otvorenog 9l/100km). Ispraticu stanje stvari, pa
> korigovati ako nije bas po PSu. Ali prema potrosnji, koja mi varira od
> 6.1 do 12 litara na 100km, moze biti 610-1200ml na predjenih 10kkm.

Nesto razmisljam, tome moram da dodam jos jednu stavku manje:
- 80% voznje u gradu, gde zimi pola-pola vozim benzin/gas. Tada na
benzin ne trosi ulje. Pa sigurno 0.5-1kkm od 10kkm predjem na benzin. A
to mu dodje po proseku 9l/100km 45-90ml manje od gore spomenutih mogucih
cifara.

Vreme je najbolji sudija, a videcemo kako ce se situacija razvijati
dalje. U svakom slucaju hvala na upozorenju, nasao sam preporuke
proizvodjaca, pa pred servisera izlazim sledeci put potkovan novim
informacijama i pitanjima.

Pozdrav.

ToMo

unread,
Jun 15, 2012, 3:48:19 AM6/15/12
to
On 06/14/2012 04:53 PM, davor55 wrote:
> ? 0,45 litre na 10000 km to ispada da na 100 km potrošiš samo 0,0045
> litre ili 0,045 deci
>
> neznam o kojem se autu. tj motoru radi, ali tih 4,5 deci na 10.000 km je
> definitivnio premalo kao da tog ulja ni nema
> točno je da u gradskom režimu popije puuno više ulja, a na otvorenoj
> cesti kontinuiranom brzinom puno manje, ali definitivno kažem da je 4,5
> deci daleko premalo, barem na mom Renaultu 1,6 16V od 100 KS - Landi
> Renzo Omegas plinski sustav i doziranje FL na kapaljku


Usporedjujes kruske i jabuke.
Vakuumski sustav radi ovako kao sto ti govoris, no coik ima elektronski
sustav koji je malo pametniji u izracunu doziranja, sto donosi sigurno
fine ustede.
--
ToMo

davor55

unread,
Jun 15, 2012, 10:41:38 AM6/15/12
to

"ToMo" <To...@Mo.To> wrote in message news:jrepc7$u98$3...@sunce.iskon.hr...
dragi ToMo, ne uspoređujem nego vučem paralele s osvrtom na skoro nikakvu
potrošnju FL ulja kod dotičnog i to je poanta, a pa bilo i svemirsko
direktno ubrizgavanje FL-a s kontroliranim količinama NASA računala, ali
definitivno premala količina kako sami izračunao, definitivno premala
količina da bi ulje išta djelovalo - o tome ja govorim

slazem se da je pretjerana potrošnja FL-a kada se raštimaju 'kapaljke' nije
zanemariv izdatak, ali bolje da ga je više nego premalo pa ne vrši svoju
funkciju
moj motor od 0 km ide na plin i sada ima 100.000 km i nije da me smeta da
loče FL, svakih 10.000 na plinski servis u Auto-tim i lijepo podese, a samo
kontroliram razinu FL-a i dolijem ako treba

Muljaca

unread,
Jun 16, 2012, 1:34:03 AM6/16/12
to
On 2012-06-08 10:35:21 +0200, "xx" <n...@no.mail> said:

> Pozdrav!
>
> Trenutno koristim Flashlube.
> Koje vi koristite i po kojoj cijeni kupujete, gdje?
>
> Hvala!
>
> Lp

iskljucivo to, zamjensko nisam ni cuo da postoji......

Muljaca

unread,
Jun 16, 2012, 1:38:11 AM6/16/12
to
On 2012-06-08 13:45:45 +0200, coldplug <ivto-...@inet.hr> said:

> On 06/08/2012 02:05 PM, milomoje wrote:
>
>> podmazivanje je obavezno osim ako vozis na stari, olovni
>> super, ako ga igdje vise ima.
>
> Potreba "podmazivanja" ovisi o motoru a ne o gorivu. Vozila s
> hidropodizacima ventila obicno ne trebaju nikakve dodatke, ali nije
> pravilo. I stavio sam "podmazivanje" u navodnike jer nije stvar u
> podmazivanju nego u hladjenju ventila s tim uljem, naime, ako se
> ventili motora pregrijavaju na plin onda im je to nuzno, ako se ne
> pregrijavaju ne treba im. Zavisi kako koji motor.



cak vise ne ovisi o motoru vec o kvaliteti izrade samog plinskog
uredjaja, npr na suzuki vozila se pod obavezno za 2009 god, bilo BRC da
imas hladjenje ventila, dok po novom s novom generacijom lpg uredjaja
od 2011, proizvodjac za LPG vise negovori da je obavezna ugranja za
hladjenje ventila u toticni isti motor... odgovor je bio, i tako se
nakon 100.000km ventili moraju prestelat pa nema porebe za dodatnim
troskovima za tom tekucinom..... e sad ....


Muljaca

unread,
Jun 16, 2012, 1:40:25 AM6/16/12
to
prvenstveno kvaliteta materijala od cega su ventili napravljeni......

i nece ventil izgorit, vec se ventil izduzi od rada, pa vise ne zatvara
na onaj dosjed koji je trebao, zato ga ta tekucina hladi......

Muljaca

unread,
Jun 16, 2012, 1:45:16 AM6/16/12
to
On 2012-06-14 02:49:37 +0200, "davor55" <dav...@yahoo.com> said:

>
> samo 4,5 deci na 10.000 km to je premalo

na motore oko 100ks je preporucljivo oko pola deci na 50l plina ostalu
tablicu sam zaboravio, treba proguglat, ali ovo je 100% sigurno :) i to
za elektronski, onaj sto kapa..... e sad neznam tocno koliko kapljica
treba biti u minuti.....


ToMo

unread,
Jun 16, 2012, 4:03:06 PM6/16/12
to
Muljaca wrote:
> cak vise ne ovisi o motoru vec o kvaliteti izrade samog plinskog
> uredjaja, npr na suzuki vozila se pod obavezno za 2009 god, bilo BRC da
> imas hladjenje ventila, dok po novom s novom generacijom lpg uredjaja od
> 2011, proizvodjac za LPG vise negovori da je obavezna ugranja za
> hladjenje ventila u toticni isti motor... odgovor je bio, i tako se
> nakon 100.000km ventili moraju prestelat pa nema porebe za dodatnim
> troskovima za tom tekucinom..... e sad ....

Ajd smiri malo loptu. Kakve veze ima kvaliteta lpg uredjaja s cinjenicom
da u lpgu nema aditiva iz benza koji stvaraju tzv. jastucic na sjedistu
ventila koji ublazava udarce?
Drugo, kakve veze ima stelanje ventila (tj. podesavanje zazora izmedju
bregaste i poklopca ventila) s ostecenjem sjedista ventila? Ako sjediste
ode, mos ti 23 dana stelat ventil, neces imati pocetnu kompresiju.
--
ToMo

ToMo

unread,
Jun 16, 2012, 4:04:38 PM6/16/12
to
Muljaca wrote:
> prvenstveno kvaliteta materijala od cega su ventili napravljeni......
>
> i nece ventil izgorit, vec se ventil izduzi od rada, pa vise ne zatvara
> na onaj dosjed koji je trebao, zato ga ta tekucina hladi......

Ne, nego se sjediste osteti. Ventil moze samo izgorit od visih
temperatura izgaranja LPGa, no to je rjetki slucaj, ali moze biti
posljedica ostecenog sjedista.
--
ToMo

Muljaca

unread,
Jun 18, 2012, 9:37:46 AM6/18/12
to
ne osteti se sjediste vec se VENTIL izduzi od temperature......

Muljaca

unread,
Jun 18, 2012, 9:42:28 AM6/18/12
to
On 2012-06-16 22:03:06 +0200, ToMo <To...@Mo.To> said:
>
> Ajd smiri malo loptu. Kakve veze ima kvaliteta lpg uredjaja s
> cinjenicom da u lpgu nema aditiva iz benza koji stvaraju tzv. jastucic
> na sjedistu ventila koji ublazava udarce?
> Drugo, kakve veze ima stelanje ventila (tj. podesavanje zazora izmedju
> bregaste i poklopca ventila) s ostecenjem sjedista ventila? Ako
> sjediste ode, mos ti 23 dana stelat ventil, neces imati pocetnu
> kompresiju.

ocigledno da ima, posto BRC po novo NE preporuca pod obavezno hladjenje
dodatno ventila za iste aute za koje je do prije novije generacije
bilo..... istog LPG uredjaja u identican auto.... npr za suzuki cijela
serija po novom od 2008 pa na vise NIJE potrebno hladjenje ventila, sa
zadnjom generacijom BRC-a ona prije zahtjeva IZRICITO hladjenje i tu
tekucinu(obadvije se radi o direktnim ubrizgavanjem za pojedini
cilindar).... ovo sam provjerio i s ovlastenim plinoinstalaterom za
informaciju koja je tocna....


mal ovise guglanja http://www.autoplin-forum.com


MasterBlaster

unread,
Jun 18, 2012, 1:18:17 PM6/18/12
to
On 18.6.2012. 15:37, Muljaca wrote:

>>>
>>> i nece ventil izgorit, vec se ventil izduzi od rada, pa vise ne
>>> zatvara na onaj dosjed koji je trebao, zato ga ta tekucina hladi......
>>
>> Ne, nego se sjediste osteti. Ventil moze samo izgorit od visih
>> temperatura izgaranja LPGa, no to je rjetki slucaj, ali moze biti
>> posljedica ostecenog sjedista.
>
> ne osteti se sjediste vec se VENTIL izduzi od temperature......
>

Ne pricaj bedastoce, jer izduzenje ventila na modernim autima s
hidraulicnim podizacima nema nikakvog utjecaja na radi i trajnost
doticnih...
FYI, ventili se stalno izduzuju i skracuju, ovisno o temperaturi
motora, a prednost hidraulickih podizaca je da oni automatski
stalno kompenziraju to izduzenje/skracenje. Tako jednako rade i
na benzinski i na plinski pogon.
0 new messages