okretni moment i wenkel - konkretni odgovori?
Gogach
bolji i sl... iako to nije tema,on je pokusavajuci mi neke stvari pojasniti,
naisao sam i sam na par novih stvarcica koje prije nisam ni primjecivao...
npr- okretni moment npr Automobil A: Torque lb-ft@rpm 253@1950 vs
Automobil: Torque lb-t@rpm268@4000, posto je mala razlika u ovim prvim
brojcicama, zanima me kakav ucinak ima rpm s tim svime? odnosno, jel BOLJE
za performanse il sta vec da ima jaci moment pri onih 1950 o/min ili 4000? i
sto uopce to znaci? jer recimo na te podatke, nadovezuje se da taj auto
razvija XHp pri nekih 6000o/min za oba...
druga stvar je pitanje, PO CEMU bi jedan wenkel od 1200ccm s 250ks
je bolji od jednog V6 3,2 iste snage? i koja je razlika kod ta dva motora
ako ovaj wenkel ide do nekih bjesnih 11000o/min, a V6 ima blokadu na
6200o/min?
Pozdrav ekipi
Duck
"Gogach" <gog...@public.srce.hr> wrote in message
news:b2r64n$lfc$1...@bagan.srce.hr...
> Dakle, frend se i dalje prepucava samnom oko japanaca i njemaca ko jaci
> bolji i sl... iako to nije tema,on je pokusavajuci mi neke stvari
pojasniti,
> naisao sam i sam na par novih stvarcica koje prije nisam ni primjecivao...
>
> npr- okretni moment npr Automobil A: Torque lb-ft@rpm 253@1950 vs
> Automobil: Torque lb-t@rpm268@4000, posto je mala razlika u ovim prvim
> brojcicama, zanima me kakav ucinak ima rpm s tim svime? odnosno, jel BOLJE
> za performanse il sta vec da ima jaci moment pri onih 1950 o/min ili 4000?
i
> sto uopce to znaci? jer recimo na te podatke, nadovezuje se da taj auto
> razvija XHp pri nekih 6000o/min za oba...
Bolje je da automobil postigne najveci okretni moment na sto manjim
okretajima i takvoga ga zadrzava skoro do kraja. To znaci da ce ubrzavat
jednakim intezitetom na tom raspunu okretaja. Inace moment po definiciji
znaci ubrzanje okretaja.
Damir (DMS)
:: druga stvar je pitanje, PO CEMU bi jedan wenkel od 1200ccm s
:: 250ks je bolji od jednog V6 3,2 iste snage? i koja je razlika kod ta
:: dva motora ako ovaj wenkel ide do nekih bjesnih 11000o/min, a V6 ima
:: blokadu na 6200o/min?
Wankel motori su potpuno razlicita filozofija i tehnologija, ako te zanima:
www.der-wankelmotor.de
--
Pozdrav
Damir
>>Never take life to seriosly. Nobody gets out alive, anyway <<
Vedran - @lfa
wrote:
>Dakle, frend se i dalje prepucava samnom oko japanaca i njemaca ko jaci
>bolji i sl... iako to nije tema,on je pokusavajuci mi neke stvari pojasniti,
>naisao sam i sam na par novih stvarcica koje prije nisam ni primjecivao...
>
> npr- okretni moment npr Automobil A: Torque lb-ft@rpm 253@1950 vs
>Automobil: Torque lb-t@rpm268@4000, posto je mala razlika u ovim prvim
>brojcicama, zanima me kakav ucinak ima rpm s tim svime? odnosno, jel BOLJE
>za performanse il sta vec da ima jaci moment pri onih 1950 o/min ili 4000? i
>sto uopce to znaci? jer recimo na te podatke, nadovezuje se da taj auto
>razvija XHp pri nekih 6000o/min za oba...
Sorry...malo podulje...:-)
Prve karakteristike su vjerovatno vezane uz TD motor snage ~100KS na
cca 4-4.5K RPM. Drugi je benzinac 2.5-3L, snage uobicajeno oko
170-200KS/6000. Razlika je puno drasticnija nego li suhe brojke
govore...na stranu benzinca, nesumnjivo.
Uvijek je vrlo tesko objasniti djelovanje momenta i snage
rijecima...mozda je to najbolje shvatiti nekome tko se bavio
konstrukcijom kojekakvih naprava i dizala sa elektromotorima. :-)
Ovisno o namjeni, motor moze imati ili velik potezni moment i (neku)
snagu ili jednaku snagu i mali moment.
I jedan i drugi mogu povuci jednake terete, ali na razlicite nacine i
drasticno su razlicitih masa i ''volumena''.
Zamisli si prikolicu koju treba pokrenuti iz mjesta...za to uciniti
ili ces imati veliki moment motora i teret pokrenuti 'napinjuci' motor
u niskim okretajima (kamion) ili ces potrebnu snagu nadrukati
okretajima i pomocu neke spojke i reduktora tu snagu pretvarati u
poteznu silu, sto i moment u biti radi.
Stvar je zapravo vrlo jednostavna i to je bit voznje automobila...ili
zagusiti motor i voziti na moment ili povecavati okretaje i voziti na
snagu. Jednako im je to da je sila uvijek ono sto dobijes na podlozi.
Problem kod TD motora je (IMO) sto imaju vrlo usko podrucje rada jer
im moment brzo dize okretaje i trenutno se zakucavaju u nedozvoljeno
podrucje gdje im moment pada, a snage nema dovoljno.
Tu je jos jedan problem...relativno niski okretaji (4000-4500) im ne
dopustaju visoke max. brzine ma koliko mjenjaci duuuugi bili, a ujedno
ih ti okretaji cine dosta ranjivima jer su nesto glomazniji zbog vecih
naprezanja i teze ih podnose.
Kod dobrih benzinaca, nakon pocetnog nedostatka momenta i snage ulazi
se u podruce max. momenta (2500-4000), a nakon toga se ulazi u
podrucje snage i tako se cini da imaju sire korisno podrucje rada.
Ovisno o afinitetima, vozi se na jedan ili drugi nacin, radi se vise
ili manje s mjenjacem. Losa je strana sto visoki okretaji povecavaju
potrosnju.
Koji je nacin ispravan mozda pokazuje konstantno povecavanje snage
TDovima i povecanje broja omjera u mjenjacu sto dokazuje da voznja
visim okretajima, kracim omjerima i snagom daje nesto vecu zivahnost.
Da je moment taj koji to cini, snaga bi ostala na 100-110KS.
Problem testiranja je taj sto se benzinci svode na 'dieselski' nacin
voznje (recimo 70-130 u Voj) sto ih pokazuje kao neelasticne, sto je
mozda i tocno donekle, ali treba naglasiti da oni i nisu strogo
namjenjeni takvoj voznji. Zato postoje mjenjaci i rezim i nacin voznje
je drugaciji. Vozi se vise na snagu, a manje na moment, a drugi je
problem je li netko u stanju voziti tako ili ne.
Uzevsi u obzir da je prosjecan covjek manje zainteresiran za voznju,
nije cudno da se TDovi lako probijaju do korisnika.
> druga stvar je pitanje, PO CEMU bi jedan wenkel od 1200ccm s 250ks
>je bolji od jednog V6 3,2 iste snage? i koja je razlika kod ta dva motora
>ako ovaj wenkel ide do nekih bjesnih 11000o/min, a V6 ima blokadu na
>6200o/min?
>Pozdrav ekipi
Wankelov princip je nesto sasvim drugo od klasicnog Ottoovog.
Radi se o cistoj rotaciji 'klipa' i volumen je neusporediv sa
klasicnim. Snagu upravo i izvlaci iz eksteremno visokih okretaja jer
su otpori rotacije vrlo mali. Problemi su u brtvljenju 'klipa' i
stijenki cilindra jer je rotacija dosta komplicirana i na udare i
vjerovatno taj problem nikada nece ni biti rijesen.
Miro
> bolji i sl... iako to nije tema,on je pokusavajuci mi neke stvari
pojasniti,
> naisao sam i sam na par novih stvarcica koje prije nisam ni primjecivao...
>
> npr- okretni moment npr Automobil A: Torque lb-ft@rpm 253@1950 vs
> Automobil: Torque lb-t@rpm268@4000, posto je mala razlika u ovim prvim
> brojcicama, zanima me kakav ucinak ima rpm s tim svime? odnosno, jel BOLJE
> za performanse il sta vec da ima jaci moment pri onih 1950 o/min ili 4000?
Stvar ukusa, veci okretni moment na nizim rpm znaci bolju elasticnost, dok
na vecim ti je bolje za ubrzanje od 0-100km/h
i
> sto uopce to znaci? jer recimo na te podatke, nadovezuje se da taj auto
> razvija XHp pri nekih 6000o/min za oba...
E to ti znaci da kod te brojke ( malo preko nje) moras saltat u visu, tj de
ces kod takvog saltanja ostvarit najbolja ubrzanja do neke konacne brzine.
>
> druga stvar je pitanje, PO CEMU bi jedan wenkel od 1200ccm s 250ks
> je bolji od jednog V6 3,2 iste snage? i koja je razlika kod ta dva motora
> ako ovaj wenkel ide do nekih bjesnih 11000o/min, a V6 ima blokadu na
> 6200o/min?
Manja masa wenkela!
Sime Amizic
news:b2rmm2$k91$1...@bagan.srce.hr...
>
> "Gogach" <gog...@public.srce.hr> wrote in message
> news:b2r64n$lfc$1...@bagan.srce.hr...
> > Dakle, frend se i dalje prepucava samnom oko japanaca i njemaca ko jaci
> > bolji i sl... iako to nije tema,on je pokusavajuci mi neke stvari
> pojasniti,
> > naisao sam i sam na par novih stvarcica koje prije nisam ni primjecivao...
> >
> > npr- okretni moment npr Automobil A: Torque lb-ft@rpm 253@1950 vs
> > Automobil: Torque lb-t@rpm268@4000, posto je mala razlika u ovim prvim
> > brojcicama, zanima me kakav ucinak ima rpm s tim svime? odnosno, jel BOLJE
> > za performanse il sta vec da ima jaci moment pri onih 1950 o/min ili 4000?
>
> Stvar ukusa, veci okretni moment na nizim rpm znaci bolju elasticnost, dok
> na vecim ti je bolje za ubrzanje od 0-100km/h
Zasto ?? To ne ovisi o maksimalnom momentu samome, vec o citavoj karakteristici
moment/okretaji.
Dakle, nije rijec o dieselu koji se vrti do 5 000 rpm i ima maks moment na
2000-2500 i onda opada, vec o automobilu koji ima maksimalni moment na nizim ili
srednjim okretajima, i kasnije odrzava taj moment porastom okretaja,(naravno
snaga mu raste sto vise je moguce linearno s porastom okretaja)...
--
Sime
"da mu jebem mater fancusku ko ga napravi kurvica jedna kurvanska i made
in poland u PM, procurio mi semering od radilice izmedju getribe i
motora, da mu jebo majku i pas da mu pojebe majku onom ko je radio u toj
trecoj klaki tvornice u 365$/"#$%#&$ i ko ga sastavljo"
(c) Slavona(c), ponosni vlasnik Clia
Gogach
Audi S2 (B4)
Engine Type 20-valve 5-cyl turbocharged
Powertrain Layout front engine/awd Displacement, cc 2226
Horsepower@rpm 230@5900 Torque lb-ft@rpm 253@1950
Curb Weight, lb 3344 0-62 mph, sec 6.0
1/4 mile, sec - 600 ft slalom, mph -
60-0 mph, ft - Top Speed, mph 154
i Mitsubishi galant VR4
Engine Type dohc 24v V6 twin-turbo
Powertrain Layout front engine/awd Displacement, cc 2498
Power, hp@rpm 276@5500 Torque lb-ft@rpm 268@4000
Curb Weight, lb 3344 0-60 mph, sec 5.9
1/4 mile, sec 14.0 0-1km, sec 26.6
600 ft slalom, mph - Top Speed, mph 150
Vedran - @lfa
wrote:
>samo za informaciju, podaci su izvuceni od automobila:
>Audi S2 (B4)
> Engine Type 20-valve 5-cyl turbocharged
> Powertrain Layout front engine/awd Displacement, cc 2226
> Horsepower@rpm 230@5900 Torque lb-ft@rpm 253@1950
^^^^^^^^^^
> Curb Weight, lb 3344 0-62 mph, sec 6.0
> 1/4 mile, sec - 600 ft slalom, mph -
> 60-0 mph, ft - Top Speed, mph 154
Aha...uf, puno bolje od 1.9 TDi:-))))
>i Mitsubishi galant VR4
> Engine Type dohc 24v V6 twin-turbo
> Powertrain Layout front engine/awd Displacement, cc 2498
> Power, hp@rpm 276@5500 Torque lb-ft@rpm 268@4000
^^^^^^^^^^^^
Ovi podaci o momentu su mi vrlo sumnjivi osim ako nije mjereno po
nekom americkom standardu.
Najobicniji atmo. 2.0 sa >150 imaju ~200Nm.
Odokativno, krivo.
Danas S3 sa 1.8T i 220KS ima 280/2200.
2.5 V6 Twin Turbo bi trebao imati prije 368 jer obicni 2.5 V6 ima
218/4500, a EVO 7 ima 383.
> Curb Weight, lb 3344 0-60 mph, sec 5.9
> 1/4 mile, sec 14.0 0-1km, sec 26.6
> 600 ft slalom, mph - Top Speed, mph 150
>
Ovo su jos drasticniji primjeri. TD ovakve vrijednosti momenta
ostvaruje sa manjim motorima zbog svojih karakteristika.
Naravno, ni jedan TD nije do koljena ovoj dvojici, IMO....osim po
potrosnji:-)
Vedran - @lfa
wrote:
>On Mon, 17 Feb 2003 23:42:01 +0100, "Gogach" <gog...@public.srce.hr>
>wrote:
>
>>samo za informaciju, podaci su izvuceni od automobila:
>>Audi S2 (B4)
>> Engine Type 20-valve 5-cyl turbocharged
>> Powertrain Layout front engine/awd Displacement, cc 2226
>> Horsepower@rpm 230@5900 Torque lb-ft@rpm 253@1950
> ^^^^^^^^^^
>> Curb Weight, lb 3344 0-62 mph, sec 6.0
>> 1/4 mile, sec - 600 ft slalom, mph -
>> 60-0 mph, ft - Top Speed, mph 154
>
>Aha...uf, puno bolje od 1.9 TDi:-))))
>
>>i Mitsubishi galant VR4
>> Engine Type dohc 24v V6 twin-turbo
>> Powertrain Layout front engine/awd Displacement, cc 2498
>> Power, hp@rpm 276@5500 Torque lb-ft@rpm 268@4000
> ^^^^^^^^^^^^
>
>Ovi podaci o momentu su mi vrlo sumnjivi osim ako nije mjereno po
>nekom americkom standardu.
Ajooojjjj...pa to su funte/stope/kurcipalci...te vrijednosti mogu
komotno ici 30% gore...ne da mi se preracunavati. :-)))
Ovo je dokaz da TB motor moze imati karakteristike TD motora, ali uz
snagu koju ovaj ne moze ni zamisliti :-))
>
Ivan
one koji su u dilemi KOJI???
jos si im trebo navesti formulu za racunanje snage iz broja okretaja i
momenta
samo me jos zanima otkud znas ono o elektromotorima??
AnteK
> je bolji od jednog V6 3,2 iste snage? i koja je razlika kod ta dva motora
> ako ovaj wenkel ide do nekih bjesnih 11000o/min, a V6 ima blokadu na
> 6200o/min?
Wankel motor je motor sa rotacionim klipom i on ne pati
od sila inercije koje su posljedica ubrzavanja-usporavanja
klipa; dakle, kod klipnog motora klip u GMT miruje, onda
pritisnut silama koje nastaju izgaranjem smjese naglo
ubrzava prema dolje do određene točke gdje počne
usporavati dok ne dođe u DMT gdje mu je opet brzina=0,
te kreće ponovo gore. Takav način gibanja stvara velike
popratne efekte negativnog karaktera. Nadalje, isto je sa
rasporedom okretnog momenta, "sad ga imaą sad ga nemaą",
jer kad je klip u DMT okr. moment na toj klipnjači = 0. Zato
i jesu faze među cilindrima pomaknute i ne rade svi cilindri
u istoj fazi, nego "jedan drugog tjeraju". Kod Wankela nije
tako; rotacija ne mijenja smijer, okretni moment je jednoliko
raspoređen cijelo vrijeme, a obzirom da se vrte na bitno većem
okretaja, za istu snagu potreban je manji radni volumen motora.
AnteK
BlackKnight
rasporedjena po grafu. Ocito, wankel rotor ima 3 eksplozije u 3 okreta
dok otto cilindar ima jednu eksploziju u 4 takta. Wankel motori se mogu
uzasno vrtit jer ne gube snagu tako drasticno ko otto motori na visokim
okretajima.
AV
nagadati koji od 2 navedena motora je povoljniji za odredenu vrstu voznje.
No ako pretpostavimo da oba motora imaju dobro rasporedene prijenosne omjere
(vjerojatno imaju) auto sa vise hp pobjeduje u utrci.
Uostalom, oba imaju preko 300Nm, pa moment ne bi trebao biti problem ni za
jednog.
Sanjin Pešut
kaže...
> Problem kod TD motora je (IMO) sto imaju vrlo usko podrucje rada jer
> im moment brzo dize okretaje i trenutno se zakucavaju u nedozvoljeno
> podrucje gdje im moment pada, a snage nema dovoljno.
> Tu je jos jedan problem...relativno niski okretaji (4000-4500) im ne
> dopustaju visoke max. brzine ma koliko mjenjaci duuuugi bili, a ujedno
> ih ti okretaji cine dosta ranjivima jer su nesto glomazniji zbog vecih
> naprezanja i teze ih podnose.
>
Ne bih se slozio sa tezom da zbog malih okretaja imaju probleme
sa iznosima max. brzina ako sam dobro shvatio. To ne potvrdjuju
ni podaci niti mehanika.
> Kod dobrih benzinaca, nakon pocetnog nedostatka momenta i snage ulazi
> se u podruce max. momenta (2500-4000), a nakon toga se ulazi u
> podrucje snage i tako se cini da imaju sire korisno podrucje rada.
> Ovisno o afinitetima, vozi se na jedan ili drugi nacin, radi se vise
> ili manje s mjenjacem. Losa je strana sto visoki okretaji povecavaju
> potrosnju.
Vec nekoliko puta sam pisao da sa aspekta dinamike treba
diagrame momenta i snage izmedju TD-a i benza promatrati u
kvalitativnim omjerima. Kako?..... za to ocito ipak treba
olovka i papir.
Ivan
> Wankel motori imaju drugaciji graf. Njima je snaga puno bolje
> rasporedjena po grafu. Ocito, wankel rotor ima 3 eksplozije u 3 okreta
a da nije 3 eksplozije u 1 okretu.... mozda, bar mi se tako cini
Ivan
> Uostalom, oba imaju preko 300Nm, pa moment ne bi trebao biti problem ni za
> jednog.
>
koliko sam shvatio prica o wankelu iz rx8 a on sigurno nema 300Nm.... ta
brojka ti je sigurno blize 200 Nm
AV
"Ivan" <ivan.v...@fer.hr> wrote in message
news:b2td3f$31s$1...@bagan.srce.hr...
Wankel od Mazde je bilo drugo nevezano pitanje.
Tip je usporedivao neka dva jebacka turbo benzinca od Audija i Mitsubishija.
Gogach
> Wankel od Mazde je bilo drugo nevezano pitanje.
>
> Tip je usporedivao neka dva jebacka turbo benzinca od Audija i
Mitsubishija.
>
>
pa ako cemo u detalje, bas se i hebeno s time! on meni hvali mazdu ko boga i
malo mi previse kaka po audiu... e sad, nije da mu ja ne prizunam mazdu, ali
smatram da pokusava usporediti dvije vrste automobila s totalno drukcijim
namjenama, te da uz svo postovanje prema japancima (iako nisam bas fan),
smatram da nema to pravo, pravo usporedjivati te dvije marke i... govoriti
mi o mazdinoj nadmoci! uglavnom, stalno mi vadi zivce na to kako "njemacka
sranja" iz 6,0 motora vadi nekih bjednih 400ks dok to japanci rade s 2000
kubika i sl... ma uglavo... ju get d pikèr...
Gogach
Dalibor Bauernfrajnd
says...
> Sorry...malo podulje...:-)
>
> Prve karakteristike su
[SNIP]
Kewl, dobar text.
--
Never underestimate the power of stupid people in large groups.
ICQ: 138579247
Vedran - @lfa
wrote:
>
>> Wankel motori imaju drugaciji graf. Njima je snaga puno bolje
>> rasporedjena po grafu. Ocito, wankel rotor ima 3 eksplozije u 3 okreta
>
>a da nije 3 eksplozije u 1 okretu.... mozda, bar mi se tako cini
I on u rotaciji ima sve taktove kao i
ottomotor...punjenje...kompresija....paljenje...ekspanzija, ali se
odvijaju bez udara i kontinuirano, dapace istovremeno, jer se komore
zatvaraju i otvaraju rotacijom klipa i u jednom punom okretu ima jednu
''eksploziju''. Najbolja analogija je sa 2T motorom koji u isto
vrijeme 'obavlja' kompresiju i punjenje.
>> dok otto cilindar ima jednu eksploziju u 4 takta. Wankel motori se mogu
>> uzasno vrtit jer ne gube snagu tako drasticno ko otto motori na visokim
>> okretajima.
(da ne pisem novi post)
Otpori su puno manji i nema transformacije translacije u rotaciju kao
kod ottomotora, vec se sve odvija rotacijom. Pri tome nema niti
vibracija, udara...
Vedran - @lfa
<krasno...@REMOVEyahoo.com> wrote:
>?tovani Vedran - @lfa dana Mon, 17 Feb 2003 23:14:27 +0100
>ka?e...
>
>> Problem kod TD motora je (IMO) sto imaju vrlo usko podrucje rada jer
>> im moment brzo dize okretaje i trenutno se zakucavaju u nedozvoljeno
>> podrucje gdje im moment pada, a snage nema dovoljno.
>> Tu je jos jedan problem...relativno niski okretaji (4000-4500) im ne
>> dopustaju visoke max. brzine ma koliko mjenjaci duuuugi bili, a ujedno
>> ih ti okretaji cine dosta ranjivima jer su nesto glomazniji zbog vecih
>> naprezanja i teze ih podnose.
>>
>
>Ne bih se slozio sa tezom da zbog malih okretaja imaju probleme
>sa iznosima max. brzina ako sam dobro shvatio. To ne potvrdjuju
>ni podaci niti mehanika.
Vjerujem da je lako to dokazati i podacima i mehanikom.
Podaci: Vectra 1.8 16v 115KS bez vecih problema hvata >200km/h.
Pogledaj koliko je snage potrebno TDu da dode u te vode...~130KS.
Sad pogledaj koliko benzinac slicnog obujma potegne....>215-220...2.0
TB...>>240. OK, razlike nisu dramaticne, ali su razlike do 10%.
Pri tome, nigdje ne pise da se TD treba 'razvrtavati' jaaaaaaako dugo
upravo zbog ekstremno dugackog prijenosnog omjera V ili VI brzine
pokretanog relativno niskim okretajima i nevelikom snagom.
Upravo zato imaju produzene posljednje brzine da bi uopce mogli sa
4000-4500 dostici kakav takav vmax...za to treba imati visoku
snagu...koju nemaju...ili se vrtjeti...sto ne mogu...rezultat=nesto
niza brzina koju treba dugo cekati.
(Analogija: uzmi trkaci bicikl i ubodi posljednju, najdulju
brzinu...isti efekt.)
O tome kakav je ucinak na 1satnoj voznji TDa na 4.5K RPM i benzinca na
5.5-6...to nitko ne moze izmjeriti, ali dajem ruku u vatru da TD bas i
nije presretan.
>> Kod dobrih benzinaca, nakon pocetnog nedostatka momenta i snage ulazi
>> se u podruce max. momenta (2500-4000), a nakon toga se ulazi u
>> podrucje snage i tako se cini da imaju sire korisno podrucje rada.
>> Ovisno o afinitetima, vozi se na jedan ili drugi nacin, radi se vise
>> ili manje s mjenjacem. Losa je strana sto visoki okretaji povecavaju
>> potrosnju.
>
>Vec nekoliko puta sam pisao da sa aspekta dinamike treba
>diagrame momenta i snage izmedju TD-a i benza promatrati u
>kvalitativnim omjerima. Kako?..... za to ocito ipak treba
>olovka i papir.
Naravno, uvijek sam za to...treba jos znati prijenosne omjere i
procjenjene otpore kretanje i vrlo jednostavno se moze doci do toga
kolika je kome max. brzina.
Miro
> >
> >Ne bih se slozio sa tezom da zbog malih okretaja imaju probleme
> >sa iznosima max. brzina ako sam dobro shvatio. To ne potvrdjuju
> >ni podaci niti mehanika.
>
> Vjerujem da je lako to dokazati i podacima i mehanikom.
Istina, ali zasto to ne radis?
>
> Podaci: Vectra 1.8 16v 115KS bez vecih problema hvata >200km/h.
> Pogledaj koliko je snage potrebno TDu da dode u te vode...~130KS.
> Sad pogledaj koliko benzinac slicnog obujma potegne....>215-220...2.0
> TB...>>240. OK, razlike nisu dramaticne, ali su razlike do 10%.
>
Zavaravat ljude brojkama a pri tome zanemarit aerodinamiku nije bas pametno!
> Pri tome, nigdje ne pise da se TD treba 'razvrtavati' jaaaaaaako dugo
> upravo zbog ekstremno dugackog prijenosnog omjera V ili VI brzine
> pokretanog relativno niskim okretajima i nevelikom snagom.
>
> Upravo zato imaju produzene posljednje brzine da bi uopce mogli sa
> 4000-4500 dostici kakav takav vmax...za to treba imati visoku
> snagu...koju nemaju...ili se vrtjeti...sto ne mogu...rezultat=nesto
> niza brzina koju treba dugo cekati.
> (Analogija: uzmi trkaci bicikl i ubodi posljednju, najdulju
> brzinu...isti efekt.)
A po cemu je sanga benzinskog motora od 130ks viąa od snage dieselskog od
130ks,
zapravo diesel ce prije doci do te brojke nego benzinac!
Zasto stalno gledas na kubikazu, to i male pticice na krovu znaju da
benznici izvlace vise KS iz istog obujma. Zar je to mjerilo kvalitete!?
Nitko nije trazio usporedbu po kubikazi, nego po konjima, te kako se oni
razvijaju!
>
> O tome kakav je ucinak na 1satnoj voznji TDa na 4.5K RPM i benzinca na
> 5.5-6...to nitko ne moze izmjeriti, ali dajem ruku u vatru da TD bas i
> nije presretan.
Zasto bi benzinac bio sretniji????????
>
Miro
"Vedran - @lfa" <vka...@inet.hr> wrote in message
news:3r955vkl009lempsd...@4ax.com...
> On Tue, 18 Feb 2003 13:50:09 +0100, Sanjin Peąut
Usporedio si vektru i ibizu, dvije razlicite karoserije i pritom zaboravio
na aerodinamiku:-) Evo ti odgovora zasto vektra lakse hvata 200km/h , opeli
su poznati po dobroj aerodinamici!
>
> O tome kakav je ucinak na 1satnoj voznji TDa na 4.5K RPM i benzinca na
> 5.5-6...to nitko ne moze izmjeriti, ali dajem ruku u vatru da TD bas i
> nije presretan.
Zasto mislis da td nije presretan, koliko skodi td toliko skodi i benzincu!
>
AnteK
> <krasno...@REMOVEyahoo.com> wrote:
>
>
> Podaci: Vectra 1.8 16v 115KS bez vecih problema hvata >200km/h.
> Pogledaj koliko je snage potrebno TDu da dode u te vode...~130KS.
> Sad pogledaj koliko benzinac slicnog obujma potegne....>215-220...2.0
> TB...>>240. OK, razlike nisu dramaticne, ali su razlike do 10%.
>
Pa dobro, 130 KS u dvolitrenom benzincu uglavnom ima špicu
205-210 km, za 215-220 treba min. 150 KS ili više. Sa 200 KS
se potegne do 240 km/h. Tvoja Vectra ima realnu špicu oko
200 km/h, teško da ide više ako nema nekih preinaka. Naravno,
govorim o realnim brzinama, ne o onome što instrumenti pokazuju:)
AnteK
AnteK
> <krasno...@REMOVEyahoo.com> wrote:
>
>
> Pri tome, nigdje ne pise da se TD treba 'razvrtavati' jaaaaaaako dugo
> upravo zbog ekstremno dugackog prijenosnog omjera V ili VI brzine
> pokretanog relativno niskim okretajima i nevelikom snagom.
>
> Upravo zato imaju produzene posljednje brzine da bi uopce mogli sa
> 4000-4500 dostici kakav takav vmax...za to treba imati visoku
> snagu...koju nemaju...ili se vrtjeti...sto ne mogu...rezultat=nesto
> niza brzina koju treba dugo cekati.
Uuuuuuuuu, sad si se navukaooooooooo.....:)))))
Probaj novi Mondeo TDCi od 130 KS pa ću te pitati koliko "dugo"
treba čekati maks. brzinu:))) Pa onda sjedi u benzinac iste snage
i iste klase, ne ide niąta bolje, jedino u startu 0-100 km/h, no do
ąpice se stvari mjenjaju:) Ide bolje od benza 2.0 16V u istoj
karoseriji od 136 KS, posebno od npr. 140-200 km/h :) Probaj pa
reci, nek ti Legenda sredi djir, ja sam se uvjerio :)
Kad kaľeą "jaaaaaaako dugo" stvorią dojam da su bitnije tromiji
do ąpice od benza; dobro, tako je nekad bilo, no viąe nije :)
AnteK
Vedran - @lfa
Realno Vectra 1.8 16v ima 203 (210sat)...2.0 136 kako si rekao,
210....2.0 150KS obicno su vec karakterno drugaciji i pokazuju da ni
220 nije preveliki problem za B...318i (218kph), 156 JTS (220kph).
BTW, spomenuti Mondeo 130KS ide do =200! Kh...eto, jos jedan primjer.
Volio bi kad se ni ovi ~150KS benzinci ne bi zanemarivali....to su
samo 2.0 atmosferci. :-))
Vedran - @lfa
<metalis...@os.hinet.hr> wrote:
>
>"Vedran - @lfa" <vka...@inet.hr> wrote in message
>news:3r955vkl009lempsd...@4ax.com...
>> On Tue, 18 Feb 2003 13:50:09 +0100, Sanjin Pešut
>> <krasno...@REMOVEyahoo.com> wrote:
>>
>>
>> Pri tome, nigdje ne pise da se TD treba 'razvrtavati' jaaaaaaako dugo
>> upravo zbog ekstremno dugackog prijenosnog omjera V ili VI brzine
>> pokretanog relativno niskim okretajima i nevelikom snagom.
>>
>> Upravo zato imaju produzene posljednje brzine da bi uopce mogli sa
>> 4000-4500 dostici kakav takav vmax...za to treba imati visoku
>> snagu...koju nemaju...ili se vrtjeti...sto ne mogu...rezultat=nesto
>> niza brzina koju treba dugo cekati.
>
>Uuuuuuuuu, sad si se navukaooooooooo.....:)))))
:-))
>Probaj novi Mondeo TDCi od 130 KS pa ću te pitati koliko "dugo"
>treba čekati maks. brzinu:))) Pa onda sjedi u benzinac iste snage
>i iste klase, ne ide ništa bolje, jedino u startu 0-100 km/h, no do
>špice se stvari mjenjaju:)
Dobar si primjer naveo jer upravo Mondeo 130KS jedva doseze cifru
200kph. Potvrdjuje tvrdnju koju sam naveo.
Nemoj i ti o usporedbi ''iste klase i iste snage''.
Jasno da 130KS TD ima prednost cak i ako se zadovolji minimum da je B
2.0 slicne snage u pitanju. Valjda je svakome jasno da su to priguseni
benzinci...probaj slican sa 150KS i potpuno drugacijim karakterom.
Stvar se iz korjena mijenja. Jesi?
>Ide bolje od benza 2.0 16V u istoj
>karoseriji od 136 KS, posebno od npr. 140-200 km/h :) Probaj pa
>reci, nek ti Legenda sredi djir, ja sam se uvjerio :)
Auto je izvrstan...zanemarujuci niz detalja koji trenutno nisu
bitni...probao sa verziju sa 115 i 130KS i razlika je drasticna, ali
recimo, ako probas M6 sa 120 i 136KS. Razlika mi se cini dosta manjom.
Kad si spomenuo ubrzanja 140 nadalje, cak i sa manjim autom i snagom
primjecujem na autocesti da bez vecih problema pratim njihov ritam
upravo u tim rezimima brzina i ubrzanja. Naravno, uvijek je pitanje
tko koliko ''pili'', ali znam da ako se nadem iz takvog auta koji ima
namjeru preticati neki shleper i cekam da to ucini, obicno krene i
cini to tako da moram gasom nasitmavati udaljenost od njega jer mu
treba vremena za zalet.
Nakon toga se baci desno, prodjem ga, ali ako odluci pratiti, a ubicno
ga uzruja cinjenica da ga je Clio obisao :-)), njegova krajnja brzina
je nesto visa...ja ostanem na 185:-))
>Kad kažeš "jaaaaaaako dugo" stvoriš dojam da su bitnije tromiji
>do špice od benza; dobro, tako je nekad bilo, no više nije :)
Pa zar svi odreda voze TD130KS...?
Mislim da ne. Prevladavaju 90, 100, 110KS TD. Izadji na autocestu i
pogledaj....uostalom, precesto si tamo. ;-)
Takve mrcine potezu jedva do 180. Ne kazem da se bezuvjetno tako
vozima, ali ako moras kociti zbog nekog u lijevoj traci...to je taj:-)
TDovi sa 130KS ili vise, ulaze u zonu benzinaca...kako sam i
napomenuo, snaga vozi u brzinama i upravo je zato porast snage kod TDa
zamjetan. Da voze na moment i samo na to, jos bi uvijek bili na 100KS.
Snaga vozi, moment vuce.
Damir (DMS)
:: Pri tome nema niti vibracija, udara...
Cek' malo, prema onom linku koji sam dao, to su glavne mane Wankela
jer se 'klip' vrti ekscentricno !
--
Pozdrav
Damir
>>Never take life to seriosly. Nobody gets out alive, anyway <<
AnteK
> On Wed, 19 Feb 2003 07:32:31 +0100, "AnteK"
> <metalis...@os.hinet.hr> wrote:
>
>
> >Probaj novi Mondeo TDCi od 130 KS pa ću te pitati koliko "dugo"
> >treba čekati maks. brzinu:))) Pa onda sjedi u benzinac iste snage
> >ąpice se stvari mjenjaju:)
>
> Dobar si primjer naveo jer upravo Mondeo 130KS jedva doseze cifru
> 200kph. Potvrdjuje tvrdnju koju sam naveo.
>
Ako dobro čitam, ovo bi se trebalo odnositi na tvoju tvrdnju da TD treba
"jako duuuugo" da uhvati maksimum. To nije točno. A maksimalna brzina
je neąto drugo.
> Nemoj i ti o usporedbi ''iste klase i iste snage''.
> Jasno da 130KS TD ima prednost cak i ako se zadovolji minimum da je B
> 2.0 slicne snage u pitanju. Valjda je svakome jasno da su to priguseni
> benzinci...probaj slican sa 150KS i potpuno drugacijim karakterom.
> Stvar se iz korjena mijenja. Jesi?
>
Nebrojeno puta.
> >Kad kaľeą "jaaaaaaako dugo" stvorią dojam da su bitnije tromiji
> >do ąpice od benza; dobro, tako je nekad bilo, no viąe nije :)
>
> Pa zar svi odreda voze TD130KS...?
> Mislim da ne. Prevladavaju 90, 100, 110KS TD. Izadji na autocestu i
> pogledaj....uostalom, precesto si tamo. ;-)
Ne govorim ja o tome, čovječe, nego o tvojoj tvrdnji :
" Pri tome, nigdje ne pise da se TD treba 'razvrtavati' jaaaaaaako dugo
upravo zbog ekstremno dugackog prijenosnog omjera V ili VI brzine
pokretanog relativno niskim okretajima i nevelikom snagom.
Upravo zato imaju produzene posljednje brzine da bi uopce mogli sa
4000-4500 dostici kakav takav vmax...za to treba imati visoku
snagu...koju nemaju...ili se vrtjeti...sto ne mogu...rezultat=nesto
niza brzina koju treba dugo cekati."
To asocira da im treba bitno viąe vremena do ąpice nego podjednako
jakom benzincu, ąto nije točno, barem ne po meni.
> TDovi sa 130KS ili vise, ulaze u zonu benzinaca...kako sam i
> napomenuo, snaga vozi u brzinama i upravo je zato porast snage kod TDa
> zamjetan. Da voze na moment i samo na to, jos bi uvijek bili na 100KS.
Uopće se ne slaľem! ©to znači "ulaze u zonu benzinaca"??
Mislią li da neki kikiriki TD od npr. 90 KS treba "puuuuuno viąe vremena"
do maksimuma od proporcionalno jakog benzinca?? Ne, ne treba, bez
obzira ąto su u startu benzinci bolji, barem većina:)
AnteK
Vedran - @lfa
<metalis...@os.hinet.hr> wrote:
>
>"Vedran - @lfa" <vka...@inet.hr> wrote in message
>news:ssf65vc1pghfkjq8n...@4ax.com...
>> On Wed, 19 Feb 2003 07:32:31 +0100, "AnteK"
>> <metalis...@os.hinet.hr> wrote:
>>
>>
>> >Probaj novi Mondeo TDCi od 130 KS pa ću te pitati koliko "dugo"
>> >treba čekati maks. brzinu:))) Pa onda sjedi u benzinac iste snage
>> >i iste klase, ne ide ništa bolje, jedino u startu 0-100 km/h, no do
>> >špice se stvari mjenjaju:)
>>
>> Dobar si primjer naveo jer upravo Mondeo 130KS jedva doseze cifru
>> 200kph. Potvrdjuje tvrdnju koju sam naveo.
>>
>
>Ako dobro čitam, ovo bi se trebalo odnositi na tvoju tvrdnju da TD treba
>"jako duuuugo" da uhvati maksimum. To nije točno. A maksimalna brzina
>je nešto drugo.
Ne, govorim o suhom podatku o max brzini. To je bila jedna od tvrdnji
koja se potvrdila. Cak i 10% manji benzinac i slabiji ima veci Vmax.
Ostalo moze samo stoperica pokazati, mada ne smatram to uopce toliko
bitnim jer su razlike ili male ili nebitne.
>> Nemoj i ti o usporedbi ''iste klase i iste snage''.
>> Jasno da 130KS TD ima prednost cak i ako se zadovolji minimum da je B
>> 2.0 slicne snage u pitanju. Valjda je svakome jasno da su to priguseni
>> benzinci...probaj slican sa 150KS i potpuno drugacijim karakterom.
>> Stvar se iz korjena mijenja. Jesi?
>>
>Nebrojeno puta.
Mislim da je onda posteno reci da je to drugi sport, a ne se stalno
vracati ''ako je snaga jednaka''. Sto ako snaga nije jednaka, a
velicina je?? Kvragu, znaci li onda tih 20KS vise nesto ili ne?!
Ako znaci...problem sto znaci snaga, a sto moment je rijesen.
>> >Kad kažeš "jaaaaaaako dugo" stvoriš dojam da su bitnije tromiji
>> >do špice od benza; dobro, tako je nekad bilo, no više nije :)
>>
>> Pa zar svi odreda voze TD130KS...?
>> Mislim da ne. Prevladavaju 90, 100, 110KS TD. Izadji na autocestu i
>> pogledaj....uostalom, precesto si tamo. ;-)
>
>Ne govorim ja o tome, čovječe, nego o tvojoj tvrdnji :
>
>" Pri tome, nigdje ne pise da se TD treba 'razvrtavati' jaaaaaaako dugo
> upravo zbog ekstremno dugackog prijenosnog omjera V ili VI brzine
> pokretanog relativno niskim okretajima i nevelikom snagom.
Ako ima 130 ili vise KS, tada se mogu sloziti da to nije tako
izrazeno. Ako se radi o prosjecno jakom TDu sa +100KS tada treba
procitati bilo koji opis sa testiranja u kojem sigurno pise da za max
brzinu treba 'malo strpljenja'....ili jednostavno probati. IMO, treba
puno strpljenja.
> Upravo zato imaju produzene posljednje brzine da bi uopce mogli sa
> 4000-4500 dostici kakav takav vmax...za to treba imati visoku
> snagu...koju nemaju...ili se vrtjeti...sto ne mogu...rezultat=nesto
> niza brzina koju treba dugo cekati."
>To asocira da im treba bitno više vremena do špice nego podjednako
>jakom benzincu, što nije točno, barem ne po meni.
Jebat ga...podjednako jak benzinac moze imati 100KS i 1.4 16v. Ako to
usporedjujes onda nemamo sto diskutirati.
Zna se da 136 KS iz 2.0B motora je podjednako kao 110 iz TD.
130KS TDa ima neki koeficijent da bi dobio snagu benzinca...ispadne
oko 140-150KS, mada mislim da je to vec razlika.
Zna se da snaga jednih i drugih *nije jednaka* i zato ljubitelji TDa
konstantno usporedjuju *po snazi*.
Razlika u karakterima TD izmedju 100 i 130 KS su nebo i zemlja.
Kod B to nije tako izrazeno i usporedba po snazi je kriva, to su
premale razlike za njih, benzince.
Ako pak gledas sto za iste novce mozes dobiti...usporedi recimo
jednako placenog Mondea 130KS i A156 JTS sa 160KS...izadi na cestu i
probaj...ma mislim, o cemu diskutiramo!?
>> TDovi sa 130KS ili vise, ulaze u zonu benzinaca...kako sam i
>> napomenuo, snaga vozi u brzinama i upravo je zato porast snage kod TDa
>> zamjetan. Da voze na moment i samo na to, jos bi uvijek bili na 100KS.
>
>Uopće se ne slažem! Što znači "ulaze u zonu benzinaca"??
>Misliš li da neki kikiriki TD od npr. 90 KS treba "puuuuuno više vremena"
>do maksimuma od proporcionalno jakog benzinca?? Ne, ne treba, bez
>obzira što su u startu benzinci bolji, barem većina:)
To uopce nije 'kikiriki'... 90-100 KS su 80% TDa na cestama i poju se
spjevovi o tome kako oni....stovec.
Da, u usporedbi s njima, jednako velik B motor, IMO, je bolji u tom
smislu, uzevsi i neki jadni 2.0 od 115KS, da ne govorim o jacima.
I da, svjesno govorimo o jacim benzincima i to je argument da snaga
vozi. Stvarno mi je zao sto se 2.0 B sa 115-120KS smatra...ah, onako,
polukilavim, 'zbluranim' motorom, 135KS je potpuno normalno, a 150KS
je vec prica za sebe.
Da ti netko ponudi kompakta 2.0 TD (90-100KS) ili B (>>115KS)
motorom...za slicne novce (sto je realno), sta bi uzeo i zasto?
Vedran - @lfa
<dm-...@sk.tel.hr> wrote:
>Vedran - @lfa wrote:
>:: Pri tome nema niti vibracija, udara...
>
>Cek' malo, prema onom linku koji sam dao, to su glavne mane Wankela
>jer se 'klip' vrti ekscentricno !
Ne vidjeh link... :-(
Vrti se ekscentricno, ali kruzno sto je puno bolje od promjene smjera
kao B/D motori. Druga je stvar sto su B i D motori dozivjeli takav
razvoj da su ti problemi rijeseni, a W motor nikada nije ni zazivio do
mjere da bi se o tome vodilo racuna.
W motor je slican masini za rublje...:-))...i problemi su predvidivi,
sto se vibracija tice, i rjesivi.
Miro
">
> Jebat ga...podjednako jak benzinac moze imati 100KS i 1.4 16v. Ako to
> usporedjujes onda nemamo sto diskutirati.
> Zna se da 136 KS iz 2.0B motora je podjednako kao 110 iz TD.
> 130KS TDa ima neki koeficijent da bi dobio snagu benzinca...ispadne
> oko 140-150KS, mada mislim da je to vec razlika.
> Zna se da snaga jednih i drugih *nije jednaka* i zato ljubitelji TDa
> konstantno usporedjuju *po snazi*.
Vidi ti njega opet, smislit cu i ja koeficjent da pretvorim diesela od 1900
ccm u 1000 ccm benzinca. Evo recimo iz SDI-a izvlaci se 68KS kao i kod
nekokog benznca od 1100ccm, i sada im dodaj turbine pa vidi cuda diesel
izvlaci 150 KS a benzinac, daj nemrem naci nijednog :-)))
>
AnteK
> On Wed, 19 Feb 2003 10:47:51 +0100, "AnteK"
> <metalis...@os.hinet.hr> wrote:
>
>
> Mislim da je onda posteno reci da je to drugi sport, a ne se stalno
> vracati ''ako je snaga jednaka''. Sto ako snaga nije jednaka, a
> velicina je??
Pa mi pričamo o vozilima podjednake snage, zar ne??
90 KS će potjerati i TD i B do "jednake" maksimalne brzine,
ubrzanje će biti "malo bolje" kod benza, elastičnost kod TD,
a vrijeme od 0-max.brzina neće se "jaaaaaaako razlikovati"!
O tome ja govorim:))
> >To asocira da im treba bitno viąe vremena do ąpice nego podjednako
> >jakom benzincu, ąto nije točno, barem ne po meni.
>
> Jebat ga...podjednako jak benzinac moze imati 100KS i 1.4 16v. Ako to
> usporedjujes onda nemamo sto diskutirati.
Pa uzmi i 1.6 benz sa 100 KS, razlika nije velika.
> Zna se da 136 KS iz 2.0B motora je podjednako kao 110 iz TD.
> 130KS TDa ima neki koeficijent da bi dobio snagu benzinca...ispadne
> oko 140-150KS, mada mislim da je to vec razlika.
Kakav "koeficijent" i zbog čega??
> Zna se da snaga jednih i drugih *nije jednaka* i zato ljubitelji TDa
> konstantno usporedjuju *po snazi*.
>
Zaąto "nije jednaka"?
> Ako pak gledas sto za iste novce mozes dobiti...usporedi recimo
> jednako placenog Mondea 130KS i A156 JTS sa 160KS...izadi na cestu i
> probaj...ma mislim, o cemu diskutiramo!?
>
Ne znam, skrećeą sa teme; ne govorim o cijeni vozila, nego razlici
( sličnosti ) karaktera TD vs. B.
> To uopce nije 'kikiriki'... 90-100 KS su 80% TDa na cestama i poju se
> spjevovi o tome kako oni....stovec.
Ne spjevam ja epove :))) Uzmi 100 KS TD i malo jači benz, natovari
5 putnika i kreni u brdo. Sve će ti biti jasno, nije sve u dragu na ravnoj
cesti:)
> Da, u usporedbi s njima, jednako velik B motor, IMO, je bolji u tom
> smislu, uzevsi i neki jadni 2.0 od 115KS, da ne govorim o jacima.
>
> I da, svjesno govorimo o jacim benzincima i to je argument da snaga
> vozi. Stvarno mi je zao sto se 2.0 B sa 115-120KS smatra...ah, onako,
> polukilavim, 'zbluranim' motorom, 135KS je potpuno normalno, a 150KS
> je vec prica za sebe.
Ajd ovako: da li bi mjerilo kvalitetne usporedbe bilo Megane II
1.9 dCi 120 KS vs. 2.0 16V 132 KS ??
©to mislią, da li takva usporedba dala neke bitne razlike u korist
benza ili TDa? Da li bi dCi trebao bitno viąe do ąpice ( ili jednake
krajnje brzine ) od benza?
Ili smatraą da ni to nije realna usporedba??
AnteK
Miro
> >
> >
> > Mislim da je onda posteno reci da je to drugi sport, a ne se stalno
> > vracati ''ako je snaga jednaka''. Sto ako snaga nije jednaka, a
> > velicina je??
>
> Pa mi pričamo o vozilima podjednake snage, zar ne??
> 90 KS će potjerati i TD i B do "jednake" maksimalne brzine,
> ubrzanje će biti "malo bolje" kod benza, elastičnost kod TD,
> a vrijeme od 0-max.brzina neće se "jaaaaaaako razlikovati"!
> O tome ja govorim:))
>
> > >To asocira da im treba bitno viąe vremena do ąpice nego podjednako
> > >jakom benzincu, ąto nije točno, barem ne po meni.
> >
> > Jebat ga...podjednako jak benzinac moze imati 100KS i 1.4 16v. Ako to
> > usporedjujes onda nemamo sto diskutirati.
>
> Pa uzmi i 1.6 benz sa 100 KS, razlika nije velika.
>
> > Zna se da 136 KS iz 2.0B motora je podjednako kao 110 iz TD.
> > 130KS TDa ima neki koeficijent da bi dobio snagu benzinca...ispadne
> > oko 140-150KS, mada mislim da je to vec razlika.
>
> Kakav "koeficijent" i zbog čega??
Ma zabrijo je zbog toga sto dieselu kod najvece snage moment drasticno
padne, za razliku od benzinca, da diesel ima manji pad momenta kao i
benzinac na tim okretajima imao snagu vecu za kojih 20-ak ks. Zapravo moguce
je napravit i benzinac s takvom karakteristikom to je ono sto sam vec pisao
smanjis mu moment na viąim okretajima a povecas na nizim, tako ces mu
smanjit snagu za kojih 10-ak ks ali ces mu je i povecat na nizim
okretajima, auto ce ti upast u nizi razred trosarine, imat ces bolju
elsticnost, vjerojatno isti drag od 0-100 mozda i bolji ovisno kako bi mu
povecavao moment na nizim okretajima i za koliko smanjis na visim, ali
sigurno ces izgubit na top speedu! Evo i jos nesto top speed ovisi samo o
sanzi, a ubrzanje o momentu, mozes napravit sugav motor s puno snage a malo
momenta na nizim okretajima i auto ce ti ici brzo ali ce imati sugavu
elasticnost ili napravit kao diesela koji ce ici isto i imati daleko bolju
elasticnosta. Evo na to sam mislio kada sam postavio pitanje o tuniranju
auta smanjivanjem sange i ravnijom krivuljom snage u visim okretajima.
Renato
"AnteK" <metalis...@os.hinet.hr> wrote in message
news:b2v83h$e61m$1...@as201.hinet.hr...
>
>>
> Uuuuuuuuu, sad si se navukaooooooooo.....:)))))
> Probaj novi Mondeo TDCi od 130 KS pa ću te pitati koliko "dugo"
> treba čekati maks. brzinu:))) Pa onda sjedi u benzinac iste snage
> i iste klase, ne ide niąta bolje, jedino u startu 0-100 km/h, no do
> ąpice se stvari mjenjaju:) Ide bolje od benza 2.0 16V u istoj
> karoseriji od 136 KS, posebno od npr. 140-200 km/h :) Probaj pa
> reci, nek ti Legenda sredi djir, ja sam se uvjerio :)
> Kad kaľeą "jaaaaaaako dugo" stvorią dojam da su bitnije tromiji
> do ąpice od benza; dobro, tako je nekad bilo, no viąe nije :)
> AnteK
>
Novi Mondeo 2.0 16V nema 136 konja vec 145....
136 konja imaju prve linije 93 - 96, poslije toga 130 konja vjerovatno zbog
ekologije....
130 Ks dizel ubrzava za 0,1 s losije od 145 KS benzinca ali je V/max manja
15 km/h... smrdi mi i na razlicitu getribu (diferencijal)
Renato
AnteK
"Renato" <ren...@yahoo.com> wrote in message
news:b2vsoo$d7b$1...@brown.net4u.hr...
>
> "AnteK" <metalis...@os.hinet.hr> wrote in message
> news:b2v83h$e61m$1...@as201.hinet.hr...
> >
> >>
> > Uuuuuuuuu, sad si se navukaooooooooo.....:)))))
> > Probaj novi Mondeo TDCi od 130 KS pa ću te pitati koliko "dugo"
> > treba čekati maks. brzinu:))) Pa onda sjedi u benzinac iste snage
> > i iste klase, ne ide niąta bolje, jedino u startu 0-100 km/h, no do
> > ąpice se stvari mjenjaju:) Ide bolje od benza 2.0 16V u istoj
> > karoseriji od 136 KS, posebno od npr. 140-200 km/h :) Probaj pa
> > reci, nek ti Legenda sredi djir, ja sam se uvjerio :)
> > Kad kaľeą "jaaaaaaako dugo" stvorią dojam da su bitnije tromiji
> > do ąpice od benza; dobro, tako je nekad bilo, no viąe nije :)
> > AnteK
> >
>
> Novi Mondeo 2.0 16V nema 136 konja vec 145....
> 136 konja imaju prve linije 93 - 96, poslije toga 130 konja vjerovatno
zbog
> ekologije....
>
OK, probao sam oba, TDCi mi je ostavio bolji dojam. Mislio sam da
je benz od 136 KS, no joą bolje ako je jači, jer bitne razlike nema u
voľnji. Mislim, bolje za TDCi :))
AnteK
Vedran - @lfa
<metalis...@os.hinet.hr> wrote:
>
>"Vedran - @lfa" <vka...@inet.hr> wrote in message
>news:t2n65voan0194e9gf...@4ax.com...
>> On Wed, 19 Feb 2003 10:47:51 +0100, "AnteK"
>> <metalis...@os.hinet.hr> wrote:
>>
>>
>> Mislim da je onda posteno reci da je to drugi sport, a ne se stalno
>> vracati ''ako je snaga jednaka''. Sto ako snaga nije jednaka, a
>> velicina je??
>
>Pa mi pričamo o vozilima podjednake snage, zar ne??
I kubikaze.
>90 KS će potjerati i TD i B do "jednake" maksimalne brzine,
>ubrzanje će biti "malo bolje" kod benza, elastičnost kod TD,
>a vrijeme od 0-max.brzina neće se "jaaaaaaako razlikovati"!
>O tome ja govorim:))
Pa cuj, ako usporedujes Mazdu 1.5 ~90KS s tim mozda si i u pravu.
Niti ja, naletjevsi na neki TD sa 90KS s Cliom 1.6, necu zazirati od
'borbe' i sasvim cu se posteno nositi do krajnjih granica. To je samo
pohvala benzincima...ili dobrom vozacu.:-))
Ali uoci razliku u motorima 1.5-1.6 vs 1.9 TURBO D.
>> >To asocira da im treba bitno više vremena do špice nego podjednako
>> >jakom benzincu, što nije točno, barem ne po meni.
>>
>> Jebat ga...podjednako jak benzinac moze imati 100KS i 1.4 16v. Ako to
>> usporedjujes onda nemamo sto diskutirati.
>
>Pa uzmi i 1.6 benz sa 100 KS, razlika nije velika.
Ma nije razlika velika ako je vozac vjest, ali s tehnicke strane imas
dva razlicita koncepta i jos onome s turbinom dajes veci volumen.
Halo! Pa to su 'autoklubovske' usporedbe...tehnika je malo
drugacija...zar to tebi treba objasnjavati?
>> Zna se da 136 KS iz 2.0B motora je podjednako kao 110 iz TD.
>> 130KS TDa ima neki koeficijent da bi dobio snagu benzinca...ispadne
>> oko 140-150KS, mada mislim da je to vec razlika.
>
>Kakav "koeficijent" i zbog čega??
AnteK, jesi to ti s druge strane???
>> Zna se da snaga jednih i drugih *nije jednaka* i zato ljubitelji TDa
>> konstantno usporedjuju *po snazi*.
>
>Zašto "nije jednaka"?
Dzizis!!!! Zato sto porast snage kod TDa ne mora biti toliko brojcano
znacajan, ali uz njega neminovno ide veliki porast drugih velicina.
Porast 10KS na benzincu moze biti stavljanjem filtera i promjenom
lonca u kucnoj radinosti i naljepnicom.:-))
Za 10KS na TDu mijenjas kompletnu mapu parametara...elektronika,
tlakovi...
Pa ako ti ovako razmisljas nije ni cudo da manje kvalificirani ljudi
ne razumiju razliku.
>> Ako pak gledas sto za iste novce mozes dobiti...usporedi recimo
>> jednako placenog Mondea 130KS i A156 JTS sa 160KS...izadi na cestu i
>> probaj...ma mislim, o cemu diskutiramo!?
>>
>Ne znam, skrećeš sa teme; ne govorim o cijeni vozila, nego razlici
>( sličnosti ) karaktera TD vs. B.
Netko je rakao da zeli za iste novce vidjeti sto se moze kupiti i
usporediti snagu...evo, za iste novec imas dva razlicita auta,
usporedi. Koji bi tvoj odabir bio?
Zelim ti pokazati da cijena nije slucajno odabrana. Porast konja za
sobom vuce kod TDa cijelu promjenu koncepta, cijeli motor se podvrgne
'frizuri'. To kosta i to ima svoju 'tezinu'. Zato su *konji drugaciji*
jer se ne radi samo o porastu snage, vec i hrpe drugih stvari.
Ako razumijes...
>> To uopce nije 'kikiriki'... 90-100 KS su 80% TDa na cestama i poju se
>> spjevovi o tome kako oni....stovec.
>
>Ne spjevam ja epove :))) Uzmi 100 KS TD i malo jači benz, natovari
>5 putnika i kreni u brdo. Sve će ti biti jasno, nije sve u dragu na ravnoj
>cesti:)
Oduvijek je jasno da je TD teglece vozilo. Mozemo sada o tome koliko
uopce ima smisla govoriti o tome sto kad je auto krcat i kako se tada
vozi. Ako si svjestan da ti to treba, u redu. Mislim da se ti (i ja)
90% vremena vozis ili sam ili najvise udvoje, drag je tu najmanje
bitan.
>> Da, u usporedbi s njima, jednako velik B motor, IMO, je bolji u tom
>> smislu, uzevsi i neki jadni 2.0 od 115KS, da ne govorim o jacima.
>>
>> I da, svjesno govorimo o jacim benzincima i to je argument da snaga
>> vozi. Stvarno mi je zao sto se 2.0 B sa 115-120KS smatra...ah, onako,
>> polukilavim, 'zbluranim' motorom, 135KS je potpuno normalno, a 150KS
>> je vec prica za sebe.
>
>Ajd ovako: da li bi mjerilo kvalitetne usporedbe bilo Megane II
>1.9 dCi 120 KS vs. 2.0 16V 132 KS ??
>Što misliš, da li takva usporedba dala neke bitne razlike u korist
>benza ili TDa? Da li bi dCi trebao bitno više do špice ( ili jednake
>krajnje brzine ) od benza?
>Ili smatraš da ni to nije realna usporedba??
Da, to je realna usporedba i namjerno ju nisam spomenuo.
To je onaj 'koeficijent' o kojemu govorim. Smatra se da benzinac mora
biti **i jednako velik i cca. 10% vise snage** da bi se moglo realno
usporedivati sa novom, nasviranom generacijom TDa. Oba motora su
izvrsna. Nedavno sam ih probao i jedan i drugi imaju svoje argumente
ovisno o volji vozaca. To je osnovna razlika.
Sto cini apsurdnim nove TDove je ugradnja 6 brzina i to je mozda
jedina stvar zbog koje cu ih zavoljeti. :-))))
To je ujedno i dokaz da se mjenjacem moze vise nego bilo kakvim
forsiranjima tlakova i cega_sve_ne. Taj se auto vozi na okretaje,
daleko od nekih 'podruma' i sl. Na snagu, ali i na moment.
Po mojemu osjecaju benzinac ide usporedivo bolje ako se ne zahtjeva da
se vozi u dizelskim nacinom, u krivoj brzini i neke nebuloze tipa
80-130 u Voj. Pravilnim koristenjem mjenjaca iz benzinca se uvijek
moze vise izvuci ukljucujuci i to da bih se osjecao sigurniji pri
visim brzinama koja nije posebno veca, pretpostavljam iz sigurnosnih
razloga.
Da, gotovo sam siguran da osim potrosnje nema veceg razloga zbog
kojega bi se ikada odlucio za konkurentnog TDa, mada i TD poprilicno
pije kada ga se spana. Trenutno ne govorim o tome tko ima vise
potencijalnih bolnih mjesta i koliko bi to kostalo da se dogodi, ali
ajde...sigurno imam vise povjerenja u B motor sto se pouzdanosti tice.
Cijena kostanja je takodjer slicna ili je dCi nesto skuplji. Zasto je
skuplji...odgovor ti je gore.
IMHO i po osobnom izboru.
Vedran - @lfa
Upravo zbog toga ti pokusavam pokazati koliko je uUZ TURBINU bitan i
volumen motora.
Japanci rade male turbo benzince i bez problema vuku snagu od 100KS/L
sto vjerovatno nece biti dostizno TD motorima u seriji. I ne treba jer
njima snaga nije potreba.
Svaki imalo ocuvaniji R5 GT turbo ti moze pokazati straznjicu u ma
kako jakom TDu bio...1.4T motor. :-))
Sam si negdje naveo da su snage TDa i Ba razlicite. Tocno. Snaga se
drugacije razvija i drugim sredstvima uz bitan porast momenta.
Zasto je to onda kriterij osim ako svjesno ne zelis pokazati 'nesto'?
Da, ako je samo D u pitanju, to tako mozes gledati jer nema prednost
turbine i 1.4 motor sa cca 75KS se moze bez greske nositi. Dodati na
to turbinu opet mijenja stvar. To vise nije cisti D motor i sve se
okrece naglavacke. Turbina je cisti DOPING i racuna se da na konto
toga razlika KS beninca mora biti barem 10% s istom kubikazom da bi se
moglo usporedivati realno i bez svjesnog davanja prednosti.
AnteK
> On Wed, 19 Feb 2003 12:35:00 +0100, "AnteK"
> <metalis...@os.hinet.hr> wrote:
>
> >90 KS će potjerati i TD i B do "jednake" maksimalne brzine,
> >ubrzanje će biti "malo bolje" kod benza, elastičnost kod TD,
> >a vrijeme od 0-max.brzina neće se "jaaaaaaako razlikovati"!
> >O tome ja govorim:))
>
> Pa cuj, ako usporedujes Mazdu 1.5 ~90KS s tim mozda si i u pravu.
> Niti ja, naletjevsi na neki TD sa 90KS s Cliom 1.6, necu zazirati od
> 'borbe' i sasvim cu se posteno nositi do krajnjih granica. To je samo
> pohvala benzincima...ili dobrom vozacu.:-))
TD u ąasiji poput Clia, onda je realno:)
> >Pa uzmi i 1.6 benz sa 100 KS, razlika nije velika.
>
> Ma nije razlika velika ako je vozac vjest, ali s tehnicke strane imas
> dva razlicita koncepta i jos onome s turbinom dajes veci volumen.
> Halo! Pa to su 'autoklubovske' usporedbe...tehnika je malo
> drugacija...zar to tebi treba objasnjavati?
>
Hmmmmmm..............:)
> >
> >Kakav "koeficijent" i zbog čega??
>
> AnteK, jesi to ti s druge strane???
>
Zasad, da:)
> >> Zna se da snaga jednih i drugih *nije jednaka* i zato ljubitelji TDa
> >> konstantno usporedjuju *po snazi*.
> >
> >Zaąto "nije jednaka"?
>
> Dzizis!!!! Zato sto porast snage kod TDa ne mora biti toliko brojcano
> znacajan, ali uz njega neminovno ide veliki porast drugih velicina.
> Porast 10KS na benzincu moze biti stavljanjem filtera i promjenom
> lonca u kucnoj radinosti i naljepnicom.:-))
> Za 10KS na TDu mijenjas kompletnu mapu parametara...elektronika,
> tlakovi...
>
> Pa ako ti ovako razmisljas nije ni cudo da manje kvalificirani ljudi
> ne razumiju razliku.
>
Daj ne seri puno, uopće ne dajeą odgovore, skrećeą sa teme opet:)
Dakle, zaąto usporedba po "snazi nije jednaka" ?
To te ja pitam!
> >Ne znam, skrećeą sa teme; ne govorim o cijeni vozila, nego razlici
> >( sličnosti ) karaktera TD vs. B.
>
> Netko je rakao da zeli za iste novce vidjeti sto se moze kupiti i
> usporediti snagu...evo, za iste novec imas dva razlicita auta,
> usporedi. Koji bi tvoj odabir bio?
>
U tom odnosu naravno Alfa, no opet ne dajeą odgovor na pitanje?
> Zelim ti pokazati da cijena nije slucajno odabrana. Porast konja za
> sobom vuce kod TDa cijelu promjenu koncepta, cijeli motor se podvrgne
> 'frizuri'. To kosta i to ima svoju 'tezinu'. Zato su *konji drugaciji*
> jer se ne radi samo o porastu snage, vec i hrpe drugih stvari.
> Ako razumijes...
>
Drugačiji "konji" su drugačiji jer ih pogoni veći OM, niąta
drugo. To ąto im je agregat sloľeniji, nema veze sa izlaznim
performansama.
> >> To uopce nije 'kikiriki'... 90-100 KS su 80% TDa na cestama i poju se
> >> spjevovi o tome kako oni....stovec.
> >
> >Ne spjevam ja epove :))) Uzmi 100 KS TD i malo jači benz, natovari
> >5 putnika i kreni u brdo. Sve će ti biti jasno, nije sve u dragu na
ravnoj
> >cesti:)
>
> Oduvijek je jasno da je TD teglece vozilo. Mozemo sada o tome koliko
> uopce ima smisla govoriti o tome sto kad je auto krcat i kako se tada
> vozi. Ako si svjestan da ti to treba, u redu. Mislim da se ti (i ja)
> 90% vremena vozis ili sam ili najvise udvoje, drag je tu najmanje
> bitan.
>
Jasno, o tome ni ne govorim kao bitnom. Samo pokuąavam pokazati
da je ta razlika TD vs. B bitno manja no ąto mislią.
> >Ajd ovako: da li bi mjerilo kvalitetne usporedbe bilo Megane II
> >1.9 dCi 120 KS vs. 2.0 16V 132 KS ??
> >©to mislią, da li takva usporedba dala neke bitne razlike u korist
> >benza ili TDa? Da li bi dCi trebao bitno viąe do ąpice ( ili jednake
> >krajnje brzine ) od benza?
> >Ili smatraą da ni to nije realna usporedba??
>
> Da, to je realna usporedba i namjerno ju nisam spomenuo.
> To je onaj 'koeficijent' o kojemu govorim. Smatra se da benzinac mora
> biti **i jednako velik i cca. 10% vise snage** da bi se moglo realno
> usporedivati sa novom, nasviranom generacijom TDa. Oba motora su
> izvrsna. Nedavno sam ih probao i jedan i drugi imaju svoje argumente
> ovisno o volji vozaca. To je osnovna razlika.
Jest, no nema tu nekog "duuuugog razvlačenja do ąpice" od toga
smo počeli, razlika se mjeri ątopericom:)
> Po mojemu osjecaju benzinac ide usporedivo bolje ako se ne zahtjeva da
> se vozi u dizelskim nacinom, u krivoj brzini i neke nebuloze tipa
> 80-130 u Voj. Pravilnim koristenjem mjenjaca iz benzinca se uvijek
> moze vise izvuci ukljucujuci i to da bih se osjecao sigurniji pri
> visim brzinama koja nije posebno veca, pretpostavljam iz sigurnosnih
> razloga.
>
Nije uopće bitno da li se B vozi kao TD ili TD kao B. Razlika u
konačnici je mala, vrlo mala. To pokuąavam pokazati. Zadnji put.
> Da, gotovo sam siguran da osim potrosnje nema veceg razloga zbog
> kojega bi se ikada odlucio za konkurentnog TDa, mada i TD poprilicno
> pije kada ga se spana. Trenutno ne govorim o tome tko ima vise
> potencijalnih bolnih mjesta i koliko bi to kostalo da se dogodi, ali
> ajde...sigurno imam vise povjerenja u B motor sto se pouzdanosti tice.
>
To uvijek stoji i kod svih modela.
AnteK
Jure C.
news:b2tp75$i03$1...@bagan.srce.hr...
stalno mi vadi zivce na to kako "njemacka
> sranja" iz 6,0 motora vadi nekih bjednih 400ks dok to japanci rade s 2000
Eh, procitaj jos jednom: "dok to japanci rade s 2000" :-))
Sve si rek`o :P
--
Jure
Misleci srati
prevarih se grdno,
dao sam dinar
a samo sam prdno.
Miro
> >> usporedjujes onda nemamo sto diskutirati.
> >> Zna se da 136 KS iz 2.0B motora je podjednako kao 110 iz TD.
> >> 130KS TDa ima neki koeficijent da bi dobio snagu benzinca...ispadne
> >> oko 140-150KS, mada mislim da je to vec razlika.
> >> Zna se da snaga jednih i drugih *nije jednaka* i zato ljubitelji TDa
> >> konstantno usporedjuju *po snazi*.
> >
> >Vidi ti njega opet, smislit cu i ja koeficjent da pretvorim diesela od
1900
> >ccm u 1000 ccm benzinca. Evo recimo iz SDI-a izvlaci se 68KS kao i kod
> >nekokog benznca od 1100ccm, i sada im dodaj turbine pa vidi cuda diesel
> >izvlaci 150 KS a benzinac, daj nemrem naci nijednog :-)))
>
> Upravo zbog toga ti pokusavam pokazati koliko je uUZ TURBINU bitan i
> volumen motora.
Volumen uopce nije bitan, dieselasu je volumen potreban radi samozapaljenja,
tj promjer cilindara nekog 1.9 dieselasa je isti kao i kod benzinca od
1300ccm, samo sto dieselas ima dulji hod klipa zbog cega ima veci volumen i
naravno vecu kompresiju, te veci okretni moment.
Nisam je kriv sto diesel nema svijecice pa bi mu trebala manja kompresija za
paljenje smjese, i to sto benzinac ima problema sa detonacijama pri vecoj
kompresiji.
> Japanci rade male turbo benzince i bez problema vuku snagu od 100KS/L
Uz jako puno okretaja i malo momenta cak i bez turbopunjaca.
> sto vjerovatno nece biti dostizno TD motorima u seriji. I ne treba jer
> njima snaga nije potreba.
Zasto im snaga nebi bila potrebna, ili se neko mozda boji da se mozda
slucajno TDI nebi pojavio WRC-u.
> Svaki imalo ocuvaniji R5 GT turbo ti moze pokazati straznjicu u ma
> kako jakom TDu bio...1.4T motor. :-))
Opet ti zanemarujes tezinu i slicne faktore, stavi u taj auto tdi iste snage
pa ces vidjeti. Vec sam pisao da benzinac moze razvijati snagu kao i tdi al
to sto nerade tako opet nisam ja kriv.
>
> Sam si negdje naveo da su snage TDa i Ba razlicite. Tocno. Snaga se
> drugacije razvija i drugim sredstvima uz bitan porast momenta.
> Zasto je to onda kriterij osim ako svjesno ne zelis pokazati 'nesto'?
Maksimalne snage su iste samo sto recimo tdi pri 2000o/min razvija kojih
10-ak ks vise nego benzinac pri ekvivalentnih 3000o/min, opet to je samo
plus za diesela.
>
> Da, ako je samo D u pitanju, to tako mozes gledati jer nema prednost
> turbine i 1.4 motor sa cca 75KS se moze bez greske nositi. Dodati na
> to turbinu opet mijenja stvar. To vise nije cisti D motor i sve se
> okrece naglavacke. Turbina je cisti DOPING i racuna se da na konto
> toga razlika KS beninca mora biti barem 10% s istom kubikazom da bi se
> moglo usporedivati realno i bez svjesnog davanja prednosti.
Posto ti zelis usporedivati po volumenu, pa sam uzeo dva motora 1.9 SDI i
1.0 iz toyote yaris ista konjaza. Oba su atmosferska pa ti evo koeficjent za
usporedbu D i B motora, znaci po tome za 2.0 TB ekvivalent je 3.8 TD. Naime
to bi bila ravnopravna usporedba, to sto ih je usporedujem samo po snazi
trebalo bi ici u korist benzinca a ne diesela.
>
>
>
>
>
>
>
Ivan Milisic
("Damir \(DMS\)" <dm-...@sk.tel.hr>) je rekao
>Vedran - @lfa wrote:
>:: Pri tome nema niti vibracija, udara...
>
>Cek' malo, prema onom linku koji sam dao, to su glavne mane Wankela
>jer se 'klip' vrti ekscentricno !
WANKEL-OV MOTOR
Felix Wankel je kreator mo da ne najboljeg principa benzinskog motora,
ali sigurno boljeg od onog zasnovanog na Otto-vim i Diesel-ovim
nacrtima... SVI su dosada nji poku aji komercijalizacije automobila sa
motorima koji rade ne njegovom principu zavr ili neslavno - problem koji
je NSU totalno uni tio, a Mazdu skoro zatvorio, zvao se trajnost...
Naime, rubovi rotora koji razdvajaju komore toliko se tro e, da bi se
trebali upotrebljavati samo jako čvrsti materijali koji su, gle čuda,
skupi... i ne samo to, potrebno ih je i (pre)često mjenjati... i tu je
komercijalnoj isplativnosti kraj (ili je na samom rubu iste)...
Da se priča ne bi ovdje zavr ila, potrudile su se dvije firme; Mazda
(nakon oslobađanja od Ford-ove omče) obnavlja razvoj biv e RX serije i
priča se da će 2002. godine osvanuti model RX-8... a Lada (!) priprema
(barem na svom domačem tr i tu) novi model 2110 sa motorom koji radi na
ovom principu...
Usput rečeno, da ne zaboravim napomenuti: zadnja serija Mazde RX-7 imala
je Wankel-ov motor (sa turbinom) zapremine 1350 ccm, a razvijao je snagu
od 250 KS... pa se vi mislite... Porez se na zapadu obračunavao kao da
je zapremina duplo veća - 2700 ccm... Motori jako nabrijanih Mazdi RX-7
su se vrtili i do 17,000 okretaja u minuti...
Prednosti Wankel-ovog motora u odnosu na Otto odn. Dieselske motore:
Obavlja 2 takta u jednom trenutku (ovo je bio argument poreznicima za
obračun poreza na duplo veću kubika u)
Kru no gibanje pretvara u kru no
Nedostaci Wankel-ovog motora u odnosu na Otto odn. Dieselske motore:
Trajnost motora, odn. visoki tro kovi odr avanja - ali, realno gledano,
to je samo novac...
1. faza
U komori A započinje usis
U komori B se komprimira smjesa
U komori C traje ekspanzija
2. faza
U komori A traje usis
U komori B se komprimira smjesa
U komori C počinje ispuh
3. faza
U komori A jo uvijek traje usis
U komori B se pali smjesa
U komori C traje ispuh
4. faza
U komori A se polako zatvara usis
U komori B traje ekspanzija
U komori C jo uvijek traje ispuh
Egregius
> Vjerujem da je lako to dokazati i podacima i mehanikom.
>
> Podaci: Vectra 1.8 16v 115KS bez vecih problema hvata
> >200km/h.
> Pogledaj koliko je snage potrebno TDu da dode u te
> vode...~130KS.
> Sad pogledaj koliko benzinac slicnog obujma
> potegne....>215-220...2.0 TB...>>240. OK, razlike nisu
> dramaticne, ali su razlike do 10%.
Ma kakvi, ovo s vectrom je možda jedini takav primjer, sudeći po
rezultatima koji postižu drugi modeli, to je vjerojatno stvar omjera u
mjenjaču ili politike modela. Pogledaj kod Forda, Renaulta, Volkswagena,
motori iste snage imaju u kilometar isti Vmax. Čisto logično
razmišljajući, svi oni nedostaci dizela poput tromosti, vibracija,
težine itd koje utječu na dinamiku vožnje gube važnost kod jednoličnog,
ravnomjernog i dugotrajnog postizanja maks. brzine. Računajući za ovaj
primjer da govorimo o istim karoserijama, nema nikakva razloga da istom
snagom ne postignu istu maks. brzinu... osim omjera u mjenjaču.
> O tome kakav je ucinak na 1satnoj voznji TDa na 4.5K RPM
> i benzinca na
> 5.5-6...to nitko ne moze izmjeriti, ali dajem ruku u
> vatru da TD bas i nije presretan.
Mislim da ovdje griješiš, mjenjači su uglavnom proračunati za ekonomične
tipične putne brzine poput 50, 90-100, 120-130, maksimalna brzina se
ionako postiže točno na okretajima maksimalne snage ili nešto ispod tako
da to kod dizela uvijek znači relativno niske okretaje (<4000). Razlika
je uglavnom kod atmosferskih dizela koji se vrte nešto više, ali su
ionako bitno manje opterećeni od TD braće. Ako to isto želiš na
benzincu, on se vrti na 5800-6200, 7800 okretaja. Strašno. Gledajmo
dalje, zbog velikog momenta na niskim okretajima TD ima bitno veću
elastičnost što znači relativno manje "šaltanja" u nižu i zakucavanja
okretaja u limiter, uzbrdicu i teret također savladava bitno bitno nižim
okretajima...
--
Ave!
Egregius
Stjepan [st1v xtr1m] Pavuna
> Kružno gibanje pretvara u kružno
:)
--
"Not particularly drunk... Just mild inability to stand up."
Douglas Adams, getting inspiration for
The Hitchhiker's Guide to the Galaxy
Stjepan Pavuna, stjepan.pavuna@_REMOVETHIS_fer.hr, www.st1v.cjb.net
BlackKnight
says...
Cini mi se da je mazda to rijesila sa visokootpornom keramikom na
vrhovima rotora. Uglavnom ocito su to rijesili sa rx7.
Vedran - @lfa
wrote:
>Dana Wed, 19 Feb 2003 10:26:47 +0100 "Damir \(DMS\)" <dm-...@sk.tel.hr>
>("Damir \(DMS\)" <dm-...@sk.tel.hr>) je rekao
>>Vedran - @lfa wrote:
>>:: Pri tome nema niti vibracija, udara...
>>
>>Cek' malo, prema onom linku koji sam dao, to su glavne mane Wankela
>>jer se 'klip' vrti ekscentricno !
>
>WANKEL-OV MOTOR
>
>Felix Wankel je kreator mo?da ne najboljeg principa benzinskog motora,
>ali sigurno boljeg od onog zasnovanog na Otto-vim i Diesel-ovim
>nacrtima... SVI su dosada?nji poku?aji komercijalizacije automobila sa
>motorima koji rade ne njegovom principu zavr?ili neslavno - problem koji
>je NSU totalno uni?tio, a Mazdu skoro zatvorio, zvao se trajnost...
>Naime, rubovi rotora koji razdvajaju komore toliko se tro?e, da bi se
>trebali upotrebljavati samo jako čvrsti materijali koji su, gle čuda,
>skupi... i ne samo to, potrebno ih je i (pre)često mjenjati... i tu je
>komercijalnoj isplativnosti kraj (ili je na samom rubu iste)...
>
>Da se priča ne bi ovdje zavr?ila, potrudile su se dvije firme; Mazda
>(nakon oslobađanja od Ford-ove omče) obnavlja razvoj biv?e RX serije i
Sve navedeno je tocno...sam mali detalj.
Mazda je tek sada pod Fordovom paskom i samo njihovim $milovanjem je
novi Wankel proradio jer se nadaju da ce konacno nesto od toga biti pa
da ce ga i oni preuzeti. Vidjet ce se dokle ce sve doci.
Da nije bilo tako Mazda bi se odrekla puno vise od Wankela i vratila
se proizvodnji gumenjaka. :-)
Vedran - @lfa
Po kojoj cijeni, tko to moze odrzavati, koliko kilometara predvidaju,
od cega je 'blok', koliko kosta popravak?
Rjesenje je daleko jer to nitko ne zeli placati>>nema visokoserijske
proizvodnje>>skupo>>to nitko ne zeli placati>>nema velikoserijske
proizvodnje...kuzis, zatvoren krug.
Mazdi ne treba zaje*ancija te vrste jer jedva dise i ovako i nema
potrebe ulagati u nesto nepredvidivo. VW i Audi jos uvijek imaju pravo
razvoja toga, Citroen jednako tako....svi se drze podalje. Zasto?
Vedran - @lfa
<metalis...@os.hinet.hr> wrote:
cut
>> AnteK, jesi to ti s druge strane???
>>
>
>Zasad, da:)
>
>> >> Zna se da snaga jednih i drugih *nije jednaka* i zato ljubitelji TDa
>> >> konstantno usporedjuju *po snazi*.
>> >
>> >Zašto "nije jednaka"?
>>
>> Dzizis!!!! Zato sto porast snage kod TDa ne mora biti toliko brojcano
>> znacajan, ali uz njega neminovno ide veliki porast drugih velicina.
>> Porast 10KS na benzincu moze biti stavljanjem filtera i promjenom
>> lonca u kucnoj radinosti i naljepnicom.:-))
>> Za 10KS na TDu mijenjas kompletnu mapu parametara...elektronika,
>> tlakovi...
>>
>> Pa ako ti ovako razmisljas nije ni cudo da manje kvalificirani ljudi
>> ne razumiju razliku.
>Daj ne seri puno, uopće ne daješ odgovore, skrećeš sa teme opet:)
>Dakle, zašto usporedba po "snazi nije jednaka" ?
>To te ja pitam!
Jesi li se ikad zapitao koliko SNAGE imaju kamioni od koji vuku 40t?
Malo? Da, malo...otprilike onoliko koliko svaki malo nasviraniji
Ferrari ima. Koja je razlika u snazi? Kamion ima 7-8L i moment
1500Nm/1000RPM.
KW=KW, ali kod TD motora to sa sobom nosi masu drugih pretpostavki
(povecanje momenta...). Ako ti ovo moram objasanjavati onda stvarno ne
znam...
>> >Ne znam, skrećeš sa teme; ne govorim o cijeni vozila, nego razlici
>> >( sličnosti ) karaktera TD vs. B.
>>
>> Netko je rakao da zeli za iste novce vidjeti sto se moze kupiti i
>> usporediti snagu...evo, za iste novec imas dva razlicita auta,
>> usporedi. Koji bi tvoj odabir bio?
>U tom odnosu naravno Alfa, no opet ne daješ odgovor na pitanje?
Ti cijelo vrijeme govoris kako je TDCi 130 KS izvrstan motor i kako
benzinac **iste snage** nije ni do koljena. Prihvacas novitete u
jednoj izvedbi, a slijep si na cinjenicu da i ovi drugi napreduju. Kad
ti 'ponudim' spektar konkurentnih benzinaca uzeo bi njih, ali to nije
odgovor. Pa kako nije odgovor ako bi se odlucio za njih!
Da, benzinac ima vecu snagu jer jedino tako moze konkurirati TDovim
argumentima momenta. Benzinac slicne snage se puno teze nosi zato sto
130KS u 2.0TD motoru je dobiveno svakojakim podizanjima tlakova dok je
benzinac zadnjih 10 godina s tom snagom.
Sta pobogu tu nije jasno?
>> Zelim ti pokazati da cijena nije slucajno odabrana. Porast konja za
>> sobom vuce kod TDa cijelu promjenu koncepta, cijeli motor se podvrgne
>> 'frizuri'. To kosta i to ima svoju 'tezinu'. Zato su *konji drugaciji*
>> jer se ne radi samo o porastu snage, vec i hrpe drugih stvari.
>> Ako razumijes...
>>
>
>Drugačiji "konji" su drugačiji jer ih pogoni veći OM, ništa
>drugo. To što im je agregat složeniji, nema veze sa izlaznim
>performansama.
Kako nema??
Pa turbina i postoji da cijeli spektar momenta prosiri na sto sire i
sto vise podrucje? Varijabilna turbina, CR, 2000bara...zar moment i
njegova 'rasprostranjenost' dolaze s neba?
Ja ti ponudim JTS model koji nudi najnoviji napredak na planu B
motora...to nije dobra usporedba jer ima vise konja.
E pa sorry...kao sto TDu neprestano raste moment i ovima raste snaga.
To i je draz, zar ne? Usporedi posljednje krikove mode pa onda reci.
>> >> To uopce nije 'kikiriki'... 90-100 KS su 80% TDa na cestama i poju se
>> >> spjevovi o tome kako oni....stovec.
>> >
>> >Ne spjevam ja epove :))) Uzmi 100 KS TD i malo jači benz, natovari
>> >5 putnika i kreni u brdo. Sve će ti biti jasno, nije sve u dragu na
>ravnoj
>> >cesti:)
>>
>> Oduvijek je jasno da je TD teglece vozilo. Mozemo sada o tome koliko
>> uopce ima smisla govoriti o tome sto kad je auto krcat i kako se tada
>> vozi. Ako si svjestan da ti to treba, u redu. Mislim da se ti (i ja)
>> 90% vremena vozis ili sam ili najvise udvoje, drag je tu najmanje
>> bitan.
>>
>Jasno, o tome ni ne govorim kao bitnom. Samo pokušavam pokazati
>da je ta razlika TD vs. B bitno manja no što misliš.
>> >Ajd ovako: da li bi mjerilo kvalitetne usporedbe bilo Megane II
>> >1.9 dCi 120 KS vs. 2.0 16V 132 KS ??
>> >Što misliš, da li takva usporedba dala neke bitne razlike u korist
>> >benza ili TDa? Da li bi dCi trebao bitno više do špice ( ili jednake
>> >krajnje brzine ) od benza?
>> >Ili smatraš da ni to nije realna usporedba??
>>
>> Da, to je realna usporedba i namjerno ju nisam spomenuo.
>> To je onaj 'koeficijent' o kojemu govorim. Smatra se da benzinac mora
>> biti **i jednako velik i cca. 10% vise snage** da bi se moglo realno
>> usporedivati sa novom, nasviranom generacijom TDa. Oba motora su
>> izvrsna. Nedavno sam ih probao i jedan i drugi imaju svoje argumente
>> ovisno o volji vozaca. To je osnovna razlika.
>
>Jest, no nema tu nekog "duuuugog razvlačenja do špice" od toga
>smo počeli, razlika se mjeri štopericom:)
Ajme uhvatio si se toga duuuuugoga...pa ne radi se o godinama i kao
sto se kocenje mjeri u m ili cm...vrijeme ubrzanja u 1/10 i ovo se
mjeri u sek...poanta je u tome sto i sekunda katkada moze biti duuugo.
>> Po mojemu osjecaju benzinac ide usporedivo bolje ako se ne zahtjeva da
>> se vozi u dizelskim nacinom, u krivoj brzini i neke nebuloze tipa
>> 80-130 u Voj. Pravilnim koristenjem mjenjaca iz benzinca se uvijek
>> moze vise izvuci ukljucujuci i to da bih se osjecao sigurniji pri
>> visim brzinama koja nije posebno veca, pretpostavljam iz sigurnosnih
>> razloga.
>
>Nije uopće bitno da li se B vozi kao TD ili TD kao B. Razlika u
>konačnici je mala, vrlo mala. To pokušavam pokazati. Zadnji put.
A jebat ga...ovisi kako gledas. Razlika je sve manja i to je tako
jasno.
>> Da, gotovo sam siguran da osim potrosnje nema veceg razloga zbog
>> kojega bi se ikada odlucio za konkurentnog TDa, mada i TD poprilicno
>> pije kada ga se spana. Trenutno ne govorim o tome tko ima vise
>> potencijalnih bolnih mjesta i koliko bi to kostalo da se dogodi, ali
>> ajde...sigurno imam vise povjerenja u B motor sto se pouzdanosti tice.
>>
>To uvijek stoji i kod svih modela.
Naravno da stoji. U ovom i slicnim slucajevima B je ispred. Naravno da
su njegovi argumenti veca snaga...sta je to svima toliko cudno.
Ako je pitanje potrosnje...nemamo o cemu.
Ili imamo...treba jos par godina da HPi, GDi, JTS, FSI
zavladaju...bili su u sjeni jer je trenutno interesantniji razvoj TDa.
Vedran - @lfa
<stjepan.pavuna@_REMOVETHIS_fer.hr> wrote:
>Punching on a keyboard by Ivan Milisic resulted with the following:
>
>> Kru?no gibanje pretvara u kru?no
>
> :)
Da, poput plinske turbine, elektromotora...idealna
transformacija...kruzno u kruzno.
Vedran - @lfa
wrote:
>Vedran - @lfa <vka...@inet.hr> napisa:
>
>> Vjerujem da je lako to dokazati i podacima i mehanikom.
>>
>> Podaci: Vectra 1.8 16v 115KS bez vecih problema hvata
>> >200km/h.
>> Pogledaj koliko je snage potrebno TDu da dode u te
>> vode...~130KS.
>> Sad pogledaj koliko benzinac slicnog obujma
>> potegne....>215-220...2.0 TB...>>240. OK, razlike nisu
>> dramaticne, ali su razlike do 10%.
>
>Ma kakvi, ovo s vectrom je možda jedini takav primjer, sudeći po
>rezultatima koji postižu drugi modeli, to je vjerojatno stvar omjera u
>mjenjaču ili politike modela. Pogledaj kod Forda, Renaulta, Volkswagena,
>motori iste snage imaju u kilometar isti Vmax. Čisto logično
>razmišljajući, svi oni nedostaci dizela poput tromosti, vibracija,
>težine itd koje utječu na dinamiku vožnje gube važnost kod jednoličnog,
>ravnomjernog i dugotrajnog postizanja maks. brzine. Računajući za ovaj
>primjer da govorimo o istim karoserijama, nema nikakva razloga da istom
>snagom ne postignu istu maks. brzinu... osim omjera u mjenjaču.
Mislim da bas i nisi pogledao navedene primjere. 1.8 motori manjih ili
slicnih snaga postizu nesto vece brzine od TDa reda 130KS. Dakle,
manji motor s manje snage. Aerodinamika? Karoserija im je ista, kazes
masa nema veze...u cemu je onda toliko problem za shvatiti.
>> O tome kakav je ucinak na 1satnoj voznji TDa na 4.5K RPM
>> i benzinca na
>> 5.5-6...to nitko ne moze izmjeriti, ali dajem ruku u
>> vatru da TD bas i nije presretan.
>
>Mislim da ovdje griješiš, mjenjači su uglavnom proračunati za ekonomične
>tipične putne brzine poput 50, 90-100, 120-130, maksimalna brzina se
>ionako postiže točno na okretajima maksimalne snage ili nešto ispod tako
>da to kod dizela uvijek znači relativno niske okretaje (<4000).
Naravno, ne smiju preko toga.
Mjenjac se zato i radi puno duzi, da bi uz 'zastitnicke' niske
okretaje izvukao nesto brzine. Nedostatak snage ne moze nadomjestiti
ni relativno veci moment. O tome pricam cijelo vrijeme. Ekonomicnost
je tu relativno sporedna.
>Razlika je uglavnom kod atmosferskih dizela koji se vrte nešto više, ali su
>ionako bitno manje opterećeni od TD braće. Ako to isto želiš na
>benzincu, on se vrti na 5800-6200, 7800 okretaja. Strašno. Gledajmo
>dalje, zbog velikog momenta na niskim okretajima TD ima bitno veću
>elastičnost što znači relativno manje "šaltanja" u nižu i zakucavanja
>okretaja u limiter, uzbrdicu i teret također savladava bitno bitno nižim
>okretajima...
Da, ali benzinac je 'balerina'...TD je bacacica diska. :-))
TD max brzinu i ima na relativno nizim okretajima (4000-4200) da bi
sam sebe sacuvao. Dinamicka opterecenja TD su veca i ako to ne smeta
pri nizim okretajima, svakako nije ugodno pri visim.
Snaga i okretaji voze...moment u tim sferema nema sto traziti...mislim
da je to valjda jasno. Benzincu se mozda brzina smanji zbog
sigurnosno/birokratskih odluka, ali moze biti daleko veca, ovisno o
snazi po istom volumenu i, nedao bog, uz postojanje Ta. Tada cijela
prica poprima sasvim drugo znacenje. Tehnika B motora je relativno
stara i nije dozivjela neke posebne promjene. TD iz dana u dan nesto
mijenja i cak i u tim uvjetima stanje je u najgorem slucaju
izjednaceno.
AnteK
> >Dakle, zaąto usporedba po "snazi nije jednaka" ?
> >To te ja pitam!
>
> Jesi li se ikad zapitao koliko SNAGE imaju kamioni od koji vuku 40t?
> Malo? Da, malo...otprilike onoliko koliko svaki malo nasviraniji
> Ferrari ima. Koja je razlika u snazi? Kamion ima 7-8L i moment
> 1500Nm/1000RPM.
> KW=KW, ali kod TD motora to sa sobom nosi masu drugih pretpostavki
> (povecanje momenta...). Ako ti ovo moram objasanjavati onda stvarno ne
> znam...
>
Ako nisi primjetio, to ja tebi cijelo vrijeme govorim :)
>
> >U tom odnosu naravno Alfa, no opet ne dajeą odgovor na pitanje?
>
> Ti cijelo vrijeme govoris kako je TDCi 130 KS izvrstan motor i kako
> benzinac **iste snage** nije ni do koljena.
Ne, uopće to nigdje nisam rekao. Mondeo navodim kao realan
prikaz koji u potpunosti opovrgava tvoju tvrdnju da TD motore
treba "jaaaaako dugo" razvrtiti do ąpice , i da B motori bitno
prije dođu do maks. brzine, ąto nije uvijek točno, a kako tehnika
napreduje, sve je manje točno.
>Prihvacas novitete u
> jednoj izvedbi, a slijep si na cinjenicu da i ovi drugi napreduju. Kad
> ti 'ponudim' spektar konkurentnih benzinaca uzeo bi njih, ali to nije
> odgovor. Pa kako nije odgovor ako bi se odlucio za njih!
>
Ovo se zove "općenito generaliziranje"! Na ąto sam ja KONKRETNO
slijep?? Ti pokuąavaą cijelo vrijeme "uguravati" tezu o velikoj nadmoći
B u odnosu na TD motore, s čime se ja ne slaľem, i to je to.
> Da, benzinac ima vecu snagu jer jedino tako moze konkurirati TDovim
> argumentima momenta. Benzinac slicne snage se puno teze nosi zato sto
> 130KS u 2.0TD motoru je dobiveno svakojakim podizanjima tlakova dok je
> benzinac zadnjih 10 godina s tom snagom.
> Sta pobogu tu nije jasno?
>
Meni sve, no ( opet ponavljam ) , NIJE NEREALNA uporedba po
snazi, jer obje strane imaju svoje argumente za-protiv.
> >
> >Drugačiji "konji" su drugačiji jer ih pogoni veći OM, niąta
> >drugo. To ąto im je agregat sloľeniji, nema veze sa izlaznim
> >performansama.
>
> Kako nema??
> Pa turbina i postoji da cijeli spektar momenta prosiri na sto sire i
> sto vise podrucje? Varijabilna turbina, CR, 2000bara...zar moment i
> njegova 'rasprostranjenost' dolaze s neba?
Ajd pročitaj pasus gore gdje piąe "drugačiji "konji" su drugačiji jer ih
pogoni veći OM" . Vrtią se u krug.
> Ja ti ponudim JTS model koji nudi najnoviji napredak na planu B
> motora...to nije dobra usporedba jer ima vise konja.
A gdje sam ja to rekao ?
> E pa sorry...kao sto TDu neprestano raste moment i ovima raste snaga.
> To i je draz, zar ne? Usporedi posljednje krikove mode pa onda reci.
>
Opet skrećeą sa teme koja nosi naziv "jaaaaako puno vremena" do
ąpice, a na to sam ja počeo tebi replejati. OK ili ne?
> >Jest, no nema tu nekog "duuuugog razvlačenja do ąpice" od toga
> >smo počeli, razlika se mjeri ątopericom:)
>
> Ajme uhvatio si se toga duuuuugoga...pa ne radi se o godinama i kao
> sto se kocenje mjeri u m ili cm...vrijeme ubrzanja u 1/10 i ovo se
> mjeri u sek...poanta je u tome sto i sekunda katkada moze biti duuugo.
>
Dobar izgovor zlata vrijedi :)
> >
> >Nije uopće bitno da li se B vozi kao TD ili TD kao B. Razlika u
> >konačnici je mala, vrlo mala. To pokuąavam pokazati. Zadnji put.
>
> A jebat ga...ovisi kako gledas. Razlika je sve manja i to je tako
> jasno.
>
Eto.......
>
> Naravno da stoji. U ovom i slicnim slucajevima B je ispred. Naravno da
> su njegovi argumenti veca snaga...sta je to svima toliko cudno.
Meni nije; uostalom, po defaultu ja sam B-orijentiran vozač:)
AnteK
Vedran - @lfa
<metalis...@os.hinet.hr> wrote:
>
>"Vedran - @lfa" <vka...@inet.hr> wrote in message
>news:via95vcaeeqnvh0ij...@4ax.com...
>> On Wed, 19 Feb 2003 15:22:54 +0100, "AnteK"
>> <metalis...@os.hinet.hr> wrote:
>>
>>
>> >Daj ne seri puno, uopće ne daješ odgovore, skrećeš sa teme opet:)
>> >Dakle, zašto usporedba po "snazi nije jednaka" ?
>> >To te ja pitam!
>>
>> Jesi li se ikad zapitao koliko SNAGE imaju kamioni od koji vuku 40t?
>> Malo? Da, malo...otprilike onoliko koliko svaki malo nasviraniji
>> Ferrari ima. Koja je razlika u snazi? Kamion ima 7-8L i moment
>> 1500Nm/1000RPM.
>> KW=KW, ali kod TD motora to sa sobom nosi masu drugih pretpostavki
>> (povecanje momenta...). Ako ti ovo moram objasanjavati onda stvarno ne
>> znam...
>Ako nisi primjetio, to ja tebi cijelo vrijeme govorim :)
Ovak c'mo...3 butelje na stol...pa u noc:-))
>> >U tom odnosu naravno Alfa, no opet ne daješ odgovor na pitanje?
>>
>> Ti cijelo vrijeme govoris kako je TDCi 130 KS izvrstan motor i kako
>> benzinac **iste snage** nije ni do koljena.
>
>Ne, uopće to nigdje nisam rekao. Mondeo navodim kao realan
>prikaz koji u potpunosti opovrgava tvoju tvrdnju da TD motore
>treba "jaaaaako dugo" razvrtiti do špice , i da B motori bitno
>prije dođu do maks. brzine, što nije uvijek točno, a kako tehnika
>napreduje, sve je manje točno.
Ali moras prihvacati i tehniku suvremenih benzinaca pa donosila ona
vise konja ili ne. 130KS TD je zadnja generacija motora. U usporedbi
sa posljednjim generacijama jednako velikih B motora ta *razlika* nije
pretjerano smanjena, ali da, danas i jedni i drugi TE i VISIH SNAGA
idu dobro, ali opet B ide bolje. Pomak je jednak, ali IMO razlika nije
bitno smanjena. :-)
I dalje tvrdim da se kod slabijih TDova mora cekati. To je moj dojam.
>>Prihvacas novitete u
>> jednoj izvedbi, a slijep si na cinjenicu da i ovi drugi napreduju. Kad
>> ti 'ponudim' spektar konkurentnih benzinaca uzeo bi njih, ali to nije
>> odgovor. Pa kako nije odgovor ako bi se odlucio za njih!
>>
>Ovo se zove "općenito generaliziranje"! Na što sam ja KONKRETNO
>slijep?? Ti pokušavaš cijelo vrijeme "uguravati" tezu o velikoj nadmoći
>B u odnosu na TD motore, s čime se ja ne slažem, i to je to.
Ma glupost...pa gore i pise da ovisno sto se s cim usporedjuje da se
moze pokazati boljim jedan ili drugi.
Sto smatram totalnim idiotizmom je usporedba po snazi bez obzira na
kubikazu (i jos neke napomene).
>> Da, benzinac ima vecu snagu jer jedino tako moze konkurirati TDovim
>> argumentima momenta. Benzinac slicne snage se puno teze nosi zato sto
>> 130KS u 2.0TD motoru je dobiveno svakojakim podizanjima tlakova dok je
>> benzinac zadnjih 10 godina s tom snagom.
>> Sta pobogu tu nije jasno?
>>
>Meni sve, no ( opet ponavljam ) , NIJE NEREALNA uporedba po
>snazi, jer obje strane imaju svoje argumente za-protiv.
Pa hvala bogu da imaju, ali koja je onda realna usporedba?
kako uopce mozes realno usporediti 'dopingirani' motor s bilo cim
drugim?
>> >Drugačiji "konji" su drugačiji jer ih pogoni veći OM, ništa
>> >drugo. To što im je agregat složeniji, nema veze sa izlaznim
>> >performansama.
>>
>> Kako nema??
>> Pa turbina i postoji da cijeli spektar momenta prosiri na sto sire i
>> sto vise podrucje? Varijabilna turbina, CR, 2000bara...zar moment i
>> njegova 'rasprostranjenost' dolaze s neba?
>
>Ajd pročitaj pasus gore gdje piše "drugačiji "konji" su drugačiji jer ih
>pogoni veći OM" . Vrtiš se u krug.
>
>> Ja ti ponudim JTS model koji nudi najnoviji napredak na planu B
>> motora...to nije dobra usporedba jer ima vise konja.
>
>A gdje sam ja to rekao ?
Mislim da si upozorio da su to karakterom razliciti auti. Naravno da
jesu. U tome i je ljepota razlicitosti, a i voznje.
>> E pa sorry...kao sto TDu neprestano raste moment i ovima raste snaga.
>> To i je draz, zar ne? Usporedi posljednje krikove mode pa onda reci.
>>
>Opet skrećeš sa teme koja nosi naziv "jaaaaako puno vremena" do
>špice, a na to sam ja počeo tebi replejati. OK ili ne?
Prvobitno je prica bila o onome sto se u vecini slucajeva nalazi na
nasim cestama na sto si punih yaya uletio sa Mondeom i kako to nije
tako. U redu, kod 130KS nije tako izrazeno, ali mislim da je
razlika...neda mi se vise...sorry...
>> >Jest, no nema tu nekog "duuuugog razvlačenja do špice" od toga
>> >smo počeli, razlika se mjeri štopericom:)
>>
>> Ajme uhvatio si se toga duuuuugoga...pa ne radi se o godinama i kao
>> sto se kocenje mjeri u m ili cm...vrijeme ubrzanja u 1/10 i ovo se
>> mjeri u sek...poanta je u tome sto i sekunda katkada moze biti duuugo.
>>
>
>Dobar izgovor zlata vrijedi :)
>
>> >
>> >Nije uopće bitno da li se B vozi kao TD ili TD kao B. Razlika u
>> >konačnici je mala, vrlo mala. To pokušavam pokazati. Zadnji put.
>>
>> A jebat ga...ovisi kako gledas. Razlika je sve manja i to je tako
>> jasno.
>>
>
>Eto.......
Ali opet ovisi sto usporedjujes.
>>
>> Naravno da stoji. U ovom i slicnim slucajevima B je ispred. Naravno da
>> su njegovi argumenti veca snaga...sta je to svima toliko cudno.
>
>Meni nije; uostalom, po defaultu ja sam B-orijentiran vozač:)
Valjda.
Miro
>
> Jesi li se ikad zapitao koliko SNAGE imaju kamioni od koji vuku 40t?
> Malo? Da, malo...otprilike onoliko koliko svaki malo nasviraniji
> Ferrari ima. Koja je razlika u snazi? Kamion ima 7-8L i moment
> 1500Nm/1000RPM.
> KW=KW, ali kod TD motora to sa sobom nosi masu drugih pretpostavki
> (povecanje momenta...). Ako ti ovo moram objasanjavati onda stvarno ne
> znam...
Cijelo vrijeme podvaljujes da KS nisu isti zbog veceg momenta diesela, a
zaboravljas da diesel ima vise momenta zbog manjka okretaja. Pa snaga je
jednaka umnosku momenta i okretaja, zar ne...
I nema veze ako se 150KS izvlaci iz B, TB, D ili TD sve je to istih 150KS,
nije uopce bitno na koji su nacin dobiveni. I daj mi reci kad se konstruira
kojekakav motor za industriju, zasto ne dobivas uvjete da motor iz sto manje
obujma izvlaci vise KS, nego dobijes uvjet da ima XX KS, da bude cijena
izradbe sto manja, a vijek trajanja sto duzi! I na kraju kada mu isporucis
motor ne pita te jeli on D,TD,B ili TB, te koliko ccm ima ( eventulano te
pita ako nema bas prostora za takav motor veceg obujma), nego dali si
zadovoljio postavljene uvjete da ima toliko konja koliko je trazio (a ne jel
su oni benzinski ili dieselski, zato jel bi ovi dieselski mozda bili
'jaci'), da mu je cijena u prihvatljivim granicama, i da ima dulji vjek
trajanja, pri tome zanemarujem potrosnju da nebi tvog benzinca doveo u
neravnopravan polozaj.
Zasto bi dieselski konji bili jaci kad mozes napravit i benzinca s takvom
karakteristikom, zapravo vec se i rade pogledaj malo mercedesove modele
motora. I sad ce taj tvoj koeficjent vrijedit za kojekakve alfine benzince a
nece za mercedesove benzince.
Ajde usporedi mercedesovog benzinca sa alfinim, sta ces i tu izmisljat
kojekakve koeficjente pretvorbe mercedesovih konja u alfine!?
AnteK
> On Thu, 20 Feb 2003 12:09:18 +0100, "AnteK"
> <metalis...@os.hinet.hr> wrote:
>
> Ma glupost...pa gore i pise da ovisno sto se s cim usporedjuje da se
> moze pokazati boljim jedan ili drugi.
>
> Sto smatram totalnim idiotizmom je usporedba po snazi bez obzira na
> kubikazu (i jos neke napomene).
>
Na koju kubikaľu treba da razbuąim Stojadina da ide ko Mercedes?
:))
Pa, kod atmo D motora je obratno, njima ni veća "kubikaľa" ne pomaľe
puno vs. bitno kubikaľom slabijih B motora iste snage, zar ne?
Ovdje je obratno, mislim u usporedbi TD vs. B. Dakle ( i konačno ),
mislim da je usporedba po snazi "dovoljno dobra" , naravno u istom
karoserijskom razredu:) Da ne bi bilo da Cliachem lako pratią bitno
jače Passate :)))
> >Meni sve, no ( opet ponavljam ) , NIJE NEREALNA uporedba po
> >snazi, jer obje strane imaju svoje argumente za-protiv.
>
> Pa hvala bogu da imaju, ali koja je onda realna usporedba?
> kako uopce mozes realno usporediti 'dopingirani' motor s bilo cim
> drugim?
>
Gledamo na stvar iz različitih kornera:))
Doping je D motoru nuľan da bi postao TD, jer kao "samo D" je
obično i tromo *ovno koje se nema s čime ( ili "kime" ) uporediti:)
> >> Ja ti ponudim JTS model koji nudi najnoviji napredak na planu B
> >> motora...to nije dobra usporedba jer ima vise konja.
> >
> >A gdje sam ja to rekao ?
>
> Mislim da si upozorio da su to karakterom razliciti auti. Naravno da
> jesu.
Jesu, a joą k tome je i Alfa, ąto nije zanemarivo, zar ne? :))
> Prvobitno je prica bila o onome sto se u vecini slucajeva nalazi na
> nasim cestama na sto si punih yaya uletio sa Mondeom i kako to nije
> tako. U redu, kod 130KS nije tako izrazeno, ali mislim da je
> razlika...neda mi se vise...sorry...
>
Ja pratim od momenta uključenja u "eter", ąto je bilo prije nemam
volje istraľivati. Ako mislią na bitno slabije TD/B motore od 130 KS,
dakle recimo ovaj, 75-90 KS, to bi značilo npr. GII 1.6i vs. GII 1.9 TD?
Ili Astra 1.7 TD vs. Astra 1.6i ? Ili, ili, ili.....:))
Pa dobro, tu je razlika moľda neąto veća, no s druge strane to su
"slabi" auti i natjerivanje svakog od njih do ąpice traje vječnost, tako
da je razlika zanemariva:)
> >> Naravno da stoji. U ovom i slicnim slucajevima B je ispred. Naravno da
> >> su njegovi argumenti veca snaga...sta je to svima toliko cudno.
> >
> >Meni nije; uostalom, po defaultu ja sam B-orijentiran vozač:)
>
> Valjda.
Jesam, jesam, ne brini, ja volim neąto oko čega sam mogu intervenirati
u određenoj mjeri :)
AnteK
AnteK
"Miro" <miroslav....@zg.hinet.hr> wrote in message
news:b32ien$m73$1...@bagan.srce.hr...
>
> >
> > Jesi li se ikad zapitao koliko SNAGE imaju kamioni od koji vuku 40t?
> > Malo? Da, malo...otprilike onoliko koliko svaki malo nasviraniji
> > Ferrari ima. Koja je razlika u snazi? Kamion ima 7-8L i moment
> > 1500Nm/1000RPM.
> > KW=KW, ali kod TD motora to sa sobom nosi masu drugih pretpostavki
> > (povecanje momenta...). Ako ti ovo moram objasanjavati onda stvarno ne
> > znam...
>
> Cijelo vrijeme podvaljujes da KS nisu isti zbog veceg momenta diesela, a
> zaboravljas da diesel ima vise momenta zbog manjka okretaja. Pa snaga je
> jednaka umnosku momenta i okretaja, zar ne...
>
Nemojmo pretjerivati :)
AnteK
Renato
>
> OK, probao sam oba, TDCi mi je ostavio bolji dojam. Mislio sam da
> je benz od 136 KS, no joą bolje ako je jači, jer bitne razlike nema u
> voľnji. Mislim, bolje za TDCi :))
>
> AnteK
>
U principu svaki Mondeo poslije MK I je shit. Jedinica je bila pogođena da
dobro ide i dobro leľi i da imas dobar osjecaj....
Poslije su se valjda pozeljeli pribliziti obicnom kupcu i sjebali auto...
Jednicu vozim vec gotovo 5 godina i odlicna je naspram ovih poslije koje sam
probao i sve vise lice na je*eni passat i po osjecaju i po cijeni i po
izgledu i performansama...
Renato
Renato
Mazda je u principu guba firma... znas li da oni rade i Millerov motor koji
ima pet (brojem 5) taktova...
Mislim da se zove Millerov...
Serijski ga ugradjuju u Xedos za americansko trziste....
Renato
Miro
> >
>
> Na koju kubikaľu treba da razbuąim Stojadina da ide ko Mercedes?
> :))
> Pa, kod atmo D motora je obratno, njima ni veća "kubikaľa" ne pomaľe
> puno vs. bitno kubikaľom slabijih B motora iste snage, zar ne?
Malo bi se prevario, imao sam prilike vozit stojku 55KS spustena glava na
autoputu top speed 160, prva 60km/h, druga 110km/h (mogao si ga vrtit do
mile volje), dok te ljudi s cudjenjem promatraju i kadetta 1,7 D 57ks mogu
ti rec da kadett po nicemu ne zaostaje za stojkom jedino mozda po top speedu
za kojh 5 km/h, u ubraznju kadet je cak i 'subjektivno' ( nisam mjerio)
bolji. Samo da bi dosao moras do stotke moras dva puta saltati (prva 40,
druga 80, treca 115) taj se neda razvrtiti moment jednostavno prebrzo pada.
Bas sam nedavno nabacio drag s BMW-om 330ci mogu ti rec da sam u prvoj dakle
do 40 bio ja prvi, a sta je bilo poslje zakljuci i sam, do brzine od 120
odmaknuo mi je samo za kojih 30-ak metara, sto i nije puno naspram mojih
57KS i njegovih 230KS.
Stjepan [st1v xtr1m] Pavuna
> Da, poput plinske turbine, elektromotora...idealna
> transformacija...kruzno u kruzno.
shta ne pretvara elektromotor kruzno u elektricno?
Ivan Milisic
(stjepan.pavuna@_REMOVETHIS_fer.hr) je rekao
>> Kru no gibanje pretvara u kru no
>
> :)
VEdran ti je pojasnio :)
Egregius
> Mislim da bas i nisi pogledao navedene primjere. 1.8
> motori manjih ili slicnih snaga postizu nesto vece brzine
> od TDa reda 130KS. Dakle,
> manji motor s manje snage. Aerodinamika? Karoserija im je
> ista, kazes masa nema veze...u cemu je onda toliko problem za
> shvatiti.
Izbjegao si odgovor i nisi našao primjer za potkrjepljenje svojih
izjava.
Ja sam gledao Megane II, Lagunu II, Mondeo, Golf i Passat. Dva motora
iste snage imaju isti Vmaks. Objasni mi matematički zašto bi benzinske
KS značile više (ako su svi drugi uvjeti isti) za postizanje Vmax?
> TD max brzinu i ima na relativno nizim okretajima
> (4000-4200) da bi sam sebe sacuvao.
Nije to radi čuvanja, već njegovo pogonsko gorivo presporo sagorijeva
tako da veće brzine okretaja (uz zadržavanje snage) i nisu moguće...
> Dinamicka opterecenja TD su veca i ako
> to ne smeta pri nizim okretajima, svakako nije ugodno pri visim.
Pri višim okretajima, ulje ne sagorijeva do kraja, opadaju radni
tlakovi, a s njima odlazi i moment, snaga. Benzinu to nije problem, samo
mu treba dati dovoljno kisika...
> Snaga i okretaji voze...moment u tim sferema nema sto
> traziti...mislim da je to valjda jasno.
Snaga proporcionalno ovisi o okretajima i momentu, ona je njihov
produkt. Ako baš hoćeš, možemo zaviriti u VW tabor pa naći dva turbaka
iste nazivne snage (150 ks), vrlo slične zapremine (1,8 i 1,9 l) i
gotovo istih perfomansi. Štoviše, neki kao što je britanski EVO hvale
dizel pa mu čak i daju prednost u odnosu na benzinca i to po pitanju
*performansi*. Naravno da se iz istog tog benzinca vrlo jednostavno
dobije 180, 220 pa i više ks i tu je prednost benzina, ali za tu
konkretnu snagu dizel pruža identičnu Vmaks, u desetinku isto ubrzanje,
osjetno bolju elastičnost i dosta manju potrošnju.
Evo brojki, benzinac daje 210 Nm u rasponu od 1750 do 4600 i maks. snagu
na 5700. Dizel daje 320 Nm na 1900 o/min i najviše snage na 4000.
Pogledajmo sada što to znači u snazi:
TB pri 1900 o/min daje 57, a TD čak 87 KS !!! TB se mora vrtjeti na cca
2900 (tisuću okretaja VIŠE) da bi dao istu snagu. Prevedeno na termine
svakodnevne vožnje, to znači da će TD iz dna okretaja, bez imalo grča na
licu ostaviti iza sebe i osjetno snažnije benzince, a isti, kao ovaj
1.8T morat će se vrtjeti na znatno višim okretajima. Čak se i jedan 2.0
iz Type R Civica mora vrtjeti na cca 3500 za istu snagu. To je
konstanta, svaki benzinac se mora više vrtjeti da sa razlikom u
okretajima pokrije razliku u momentu. Tko će više potrajati? Kladim se
na atmo dizela :)))
--
Ave!
Egregius
AnteK
Oćigledno je čovjek smireno vozio:) Da nije, brzo bi ga izgubio iz vida:))
AnteK
AnteK
"Renato" <ren...@yahoo.com> wrote in message
news:b32nhh$8td$1...@brown.net4u.hr...
Imao sam i ja jedinicu ( 1.6 16V, 1993/94 ). Moj dojam je da je novi
Mondeo u svemu bitno bolje vozilo, pogotovo ąto se leľanja tiče:)
AnteK
AnteK
"Egregius" <net...@email.hinet.hr> wrote in message
news:b33lib$109$1...@garrison.globalnet.hr...
> Vedran - @lfa <vka...@inet.hr> napisa:
>
> > Mislim da bas i nisi pogledao navedene primjere. 1.8
> > motori manjih ili slicnih snaga postizu nesto vece brzine
> > od TDa reda 130KS. Dakle,
> > manji motor s manje snage. Aerodinamika? Karoserija im je
> > ista, kazes masa nema veze...u cemu je onda toliko problem za
> > shvatiti.
>
> izjava.
> Ja sam gledao Megane II, Lagunu II, Mondeo, Golf i Passat. Dva motora
> KS značile viąe (ako su svi drugi uvjeti isti) za postizanje Vmax?
>
>
> > TD max brzinu i ima na relativno nizim okretajima
> > (4000-4200) da bi sam sebe sacuvao.
>
> Nije to radi čuvanja, već njegovo pogonsko gorivo presporo sagorijeva
>
> > Dinamicka opterecenja TD su veca i ako
> > to ne smeta pri nizim okretajima, svakako nije ugodno pri visim.
>
>
> tlakovi, a s njima odlazi i moment, snaga. Benzinu to nije problem, samo
> mu treba dati dovoljno kisika...
>
> > Snaga i okretaji voze...moment u tim sferema nema sto
> > traziti...mislim da je to valjda jasno.
>
> Snaga proporcionalno ovisi o okretajima i momentu, ona je njihov
> produkt.
Snaga ne ovisi proporcionalno o momentu, o okretajima da !
AnteK
Sanjin Pešut
> Snaga ne ovisi proporcionalno o momentu, o okretajima da !
> AnteK
P=M*w
P-snaga u wattima [W]
M-moment u [Nm]
w-kutna brzina u radijanima po sekundi
...ili prakticnije za aute...
P=M*n/9550
P-snaga u kilowatima [kW]
M-moment u [Nm]
n-broj okretaja u sekundi [okr/sec]
9550-konstanta zbog konverzije mjernih jedinica
Dakle, potpuna linearnost P~M je u igri.
Sanjin Pešut
> Evo brojki, benzinac daje 210 Nm u rasponu od 1750 do 4600 i maks. snagu
> na 5700. Dizel daje 320 Nm na 1900 o/min i najviąe snage na 4000.
> Pogledajmo sada ąto to znači u snazi:
>
> TB pri 1900 o/min daje 57, a TD čak 87 KS !!! TB se mora vrtjeti na cca
> 2900 (tisuću okretaja VI©E) da bi dao istu snagu. Prevedeno na termine
> svakodnevne voľnje, to znači da će TD iz dna okretaja, bez imalo grča na
> licu ostaviti iza sebe i osjetno snaľnije benzince, a isti, kao ovaj
> 1.8T morat će se vrtjeti na znatno viąim okretajima. Čak se i jedan 2.0
> iz Type R Civica mora vrtjeti na cca 3500 za istu snagu. To je
> konstanta, svaki benzinac se mora viąe vrtjeti da sa razlikom u
> okretajima pokrije razliku u momentu. Tko će viąe potrajati? Kladim se
> na atmo dizela :)))
To je tocno ali nisu vazni samo grcevi:-)
Jednostavno imas TD i B ili TB i pogledas na koliko je okretaja
pri npr. 40 km/h u drugoj svaki od njih. Odes u diagram P/n i
pogledas koja je to snaga za svaki pojedini motor i to je to!
TD imaju oko 60% od max. snage na pola okretaja od onih pri
kojima imaju max. snagu a B oko 50% i to je poanta svega jer su
im mjenjaci ionako podjednako rasporedjeni obzirom na max.
snagu.....
Petar Juric
<miroslav....@zg.hinet.hr> wrote:
>Bas sam nedavno nabacio drag s BMW-om 330ci mogu ti rec da sam u prvoj dakle
>do 40 bio ja prvi, a sta je bilo poslje zakljuci i sam, do brzine od 120
>odmaknuo mi je samo za kojih 30-ak metara, sto i nije puno naspram mojih
>57KS i njegovih 230KS.
Svasta ce se jos pojaviti na ovoj grupi. Prvo imamo Hondu 1.4 koja u
prvoj skida sve zivo, pocevsi od nasviranog Accenta, pa do Lancie
2,0turbo, a onda i Kadetta na naftu, koji je u prvoj brzi od vrhunski
ugladjenog i *cetverostruko jaceg* sestaka jedne sporski orjentirane i
cijenjene marke.
Dijete drago, nije li ti mozda palo na pamet da se taj BMW uopce nije
utrkivao s tobom ?
--
ICQ UIN: 2971455
Jure C.
dakle
> do 40 bio ja prvi, a sta je bilo poslje zakljuci i sam, do brzine od 120
> odmaknuo mi je samo za kojih 30-ak metara, sto i nije puno naspram mojih
> 57KS i njegovih 230KS.
Nemoj me nasmijavati.
--
Jure
Misleci srati
prevarih se grdno,
dao sam dinar
a samo sam prdno.
Miro
"Petar Juric" <petar.juri...@os.tel.hr> wrote in message
news:2ctb5vctfmi3djfk9...@4ax.com...
> On Thu, 20 Feb 2003 15:23:02 +0100, "Miro"
> <miroslav....@zg.hinet.hr> wrote:
>
> >Bas sam nedavno nabacio drag s BMW-om 330ci mogu ti rec da sam u prvoj
dakle
> >do 40 bio ja prvi, a sta je bilo poslje zakljuci i sam, do brzine od 120
> >odmaknuo mi je samo za kojih 30-ak metara, sto i nije puno naspram mojih
> >57KS i njegovih 230KS.
>
> Svasta ce se jos pojaviti na ovoj grupi. Prvo imamo Hondu 1.4 koja u
> prvoj skida sve zivo, pocevsi od nasviranog Accenta, pa do Lancie
> 2,0turbo, a onda i Kadetta na naftu, koji je u prvoj brzi od vrhunski
> ugladjenog i *cetverostruko jaceg* sestaka jedne sporski orjentirane i
> cijenjene marke.
Zasto bi to bilo cudno, moja kratka prva protiv njegove duge prve, mojih
970kg naspram njegovih 1500kg, jasno on nemoze iskoristiti sav moment u
prvoj jer mu kotaci prosklizu, pa ti tu i lezi odgovor zasto neki auti peru
u prvoj i one puno jace:-) Ne pricam bezveze imah iskustva sa volvom 850 T5
225KS koji ni u drugoj nemoze upotrijebiti sav moment na raspolaganju,
jednostavno je prejak,. prosklizu li ti kotaci u prvoj peru te nesumljivo i
'PUNO' slabiji auti dobro al ih kad presaltas u drugu operes kao mlade
majmune. Mislim da ce oni koji voze ovako jake aute shvatit o cemu
govorim:-)
Vedran - @lfa
<miroslav....@zg.hinet.hr> wrote:
>> Jesi li se ikad zapitao koliko SNAGE imaju kamioni od koji vuku 40t?
>> Malo? Da, malo...otprilike onoliko koliko svaki malo nasviraniji
>> Ferrari ima. Koja je razlika u snazi? Kamion ima 7-8L i moment
>> 1500Nm/1000RPM.
>> KW=KW, ali kod TD motora to sa sobom nosi masu drugih pretpostavki
>> (povecanje momenta...). Ako ti ovo moram objasanjavati onda stvarno ne
>> znam...
>
>Cijelo vrijeme podvaljujes da KS nisu isti zbog veceg momenta diesela, a
>zaboravljas da diesel ima vise momenta zbog manjka okretaja. Pa snaga je
>jednaka umnosku momenta i okretaja, zar ne...
Ne i da...do neke mjere dok se dinamika i gubici ne umjesaju u pricu.
Kod motora je to od trenutka paljenja. :-)
U suprotnom bi sve bilo puno jednostavnije.
>I nema veze ako se 150KS izvlaci iz B, TB, D ili TD sve je to istih 150KS,
>nije uopce bitno na koji su nacin dobiveni.
Eto, to je uvrijezen (IMO, krivi) nacin misljenja...mislim da dalje ne
treba ici.
Imas raspravu o Wankelu i snazi, nacinu funkcioniranja i sl. Tamo je
napomenuto da su to sasvim drugi koncepti i da je prica i suha
usporedba podataka nemoguca bez da se gleda cijeli spektar prednosti i
mana.
Slicno bi bilo da uvrstis u pricu 2T benz. motore. Motocikli na
utrkama iz 125ccm izvlace oko 60KS>>480KS/litri obujma. Moment?
Nikakav.
4T izvlace iz 990ccm oko 200-230KS...sjajno na motociklu, potpuno
neupotrebljivo u autu, beskorisno u svakonevnom zivotu.
150KS nije isto izvlacis li to iz 1.6 motora ili 2.0, je li motor TB
ili TD. Nacin funkcioniranja i mogucnost koristenja je sasvim
drugaciji, funkcionalnost takoder.
>I daj mi reci kad se konstruira kojekakav motor za industriju,
>zasto ne dobivas uvjete da motor iz sto manje
>obujma izvlaci vise KS, nego dobijes uvjet da ima XX KS, da bude cijena
>izradbe sto manja, a vijek trajanja sto duzi! I na kraju kada mu isporucis
>motor ne pita te jeli on D,TD,B ili TB, te koliko ccm ima ( eventulano te
>pita ako nema bas prostora za takav motor veceg obujma), nego dali si
>zadovoljio postavljene uvjete da ima toliko konja koliko je trazio (a ne jel
>su oni benzinski ili dieselski, zato jel bi ovi dieselski mozda bili
>'jaci'), da mu je cijena u prihvatljivim granicama, i da ima dulji vjek
>trajanja, pri tome zanemarujem potrosnju da nebi tvog benzinca doveo u
>neravnopravan polozaj.
Mijesas pojmove. Svaki ima svoje podrucje primjene i uopce nije
nebitno kakvi su zahtjevi. Nekada ih zadovoljava jedan, nekada drugi,
mozda oba, rijetko nijedan. Diesel ima svoju jasnu primjenu i to je
motor kao i bilo koji drugi i nema nikakvog razloga da je neki 'moj',
a drugi 'tvoj'. Pokusam objasniti gdje je koji primjereniji.
Itekako je bitno sto je i kakav motor. To je prva stvar koju bi trebao
znati. To odredjuje konstrukciju<>konstrukcija masu<>masa velicinu<>
materijal...cijenu...pitanje je sto se motorom zeli, koji su uvjeti
rada, vuce li sto 24 sata dnevno ili 2-3 sata radi punim pogonom
okrecuci ventilator. Servis, odrzavanje, troskovi, prenosivost,
klimatski uvjeti, gorivo...kompromisa ko u bajci.
Zamisli da ti netko da da napravis agregat za struju P=15kW i ne kaze
ti nista, a ti napravis D motor od 100kg velik ko ormar.
Jesi ikada probao upaliti D motor na ruku?
Onda grunes anlaser...aha... i akumulator...ups...sve skupa je 232kg,
a trebalo je stati u 'Pintza' i da ga dvojica mogu podici...kuzis???
>Zasto bi dieselski konji bili jaci kad mozes napravit i benzinca s takvom
>karakteristikom, zapravo vec se i rade pogledaj malo mercedesove modele
>motora. I sad ce taj tvoj koeficjent vrijedit za kojekakve alfine benzince a
>nece za mercedesove benzince.
5-10KS mozes izvuci iz benzinca malo veceg od kutije za cipele. Njegov
moment je nikakav. Da bi ga mogao koristiti, moras imati reduktor
...spojku. Isti takav D motor moze biti velik 1m^3 i pokretati omanji
brod. S benz. eventualno mozes proizvoditi struju i pokretati klimu.
Ako imas elektricni odvijac, pogledaj kakav motoric ima i kakav
planetarni prijenosnik. Prouci elektromotore. To je najbolji nacin za
shvatiti razliku medju D i B motorima.
>Ajde usporedi mercedesovog benzinca sa alfinim, sta ces i tu izmisljat
>kojekakve koeficjente pretvorbe mercedesovih konja u alfine!?
Da. Ovisi o namjeni i koja je vrsta motora, koliko je velik.
Nista ne izmisljam. Sve je odavno izmisljeno.
Vedran - @lfa
>
>"AnteK" <metalis...@os.hinet.hr> wrote in message
>news:b2vvgm$fffu$1...@as201.hinet.hr...
>>
>> OK, probao sam oba, TDCi mi je ostavio bolji dojam. Mislio sam da
>> je benz od 136 KS, no još bolje ako je jači, jer bitne razlike nema u
>> vožnji. Mislim, bolje za TDCi :))
>>
>> AnteK
>>
>
>U principu svaki Mondeo poslije MK I je shit. Jedinica je bila pogođena da
>dobro ide i dobro leži i da imas dobar osjecaj....
>Poslije su se valjda pozeljeli pribliziti obicnom kupcu i sjebali auto...
>Jednicu vozim vec gotovo 5 godina i odlicna je naspram ovih poslije koje sam
>probao i sve vise lice na je*eni passat i po osjecaju i po cijeni i po
>izgledu i performansama...
>
Dijelim s tobom misljenje....slicno je i sa Vectrom....sve izgleda
prokleto slicno i dosadno...ja to zovem 'sterilnim'. Uskoro mogu ko
Japanci prije par godina, napraviti isti auto i mijenjati znakove.
:-)))
Vedran - @lfa
Znam donekle o cemu se radi, ali moram priznati da ne znam koliko je
to zazivjelo u serijskoj proizvodnji.
Postoji par principa uz B i D motore koji bi mogli naci mjestu uz
njih, ali oni su naprosto predaleko otisli da bi im itko mogao
konkurirati.
Mislim da je Millerov princip zapravo verzija Ottoova?
Vedran - @lfa
<stjepan.pavuna@_REMOVETHIS_fer.hr> wrote:
>Punching on a keyboard by Vedran - @lfa resulted with the following:
>
>> Da, poput plinske turbine, elektromotora...idealna
>> transformacija...kruzno u kruzno.
>
>shta ne pretvara elektromotor kruzno u elektricno?
Mislis na generator struje (alternator u autu).
Nije bitno trenutno koja je vrsta transformacije energije u rad ili
rada u energiju, bitno je da nema nikakvih pretvorbi tranlacije u
rotaciju...to su neminovno trzaji, vibracije...
Vedran - @lfa
wrote:
>Vedran - @lfa <vka...@inet.hr> napisa:
>
>> Mislim da bas i nisi pogledao navedene primjere. 1.8
>> motori manjih ili slicnih snaga postizu nesto vece brzine
>> od TDa reda 130KS. Dakle,
>> manji motor s manje snage. Aerodinamika? Karoserija im je
>> ista, kazes masa nema veze...u cemu je onda toliko problem za
>> shvatiti.
>
>Izbjegao si odgovor i nisi našao primjer za potkrjepljenje svojih
>izjava.
>Ja sam gledao Megane II, Lagunu II, Mondeo, Golf i Passat. Dva motora
>iste snage imaju isti Vmaks. Objasni mi matematički zašto bi benzinske
>KS značile više (ako su svi drugi uvjeti isti) za postizanje Vmax?
Modele kompaktne klase ne bi trebalo usporedjivati na v>200km/h jer
mislim da je to sigurnosno/birokratski razlog koji ne dozvoljava tako
kratkim autima, ako nisu dodatno pripremljeni, prijelaz 200kph. Nema
razloga da Megane 2.0 sa 136 ne ide >200. Jednostavno je zaustavljen.
Dokaz tome je da Laguna 2.0 s takvim motorom lovi 210, a sa 1.8 >200.
Cudno...veci auto, tezi...
Ponavljam - Mondeo:
TDCi 130KS...200kph
1.8 16v 125KS...205kph...manji i slabiji...Vectra...kompakte sam
obrazlozio. Primjera ima dosta.
Cinjenica je da ako je snaga jednaka da krajnja brzina ne mora biti
razlicita. Ja kazem da TD te snage ne moze brze. Benzinac moze ako se
tako odluci. Stavi se malo dulji mjenjac i dobijes .... sto zelis.
>> TD max brzinu i ima na relativno nizim okretajima
>> (4000-4200) da bi sam sebe sacuvao.
>
>Nije to radi čuvanja, već njegovo pogonsko gorivo presporo sagorijeva
>tako da veće brzine okretaja (uz zadržavanje snage) i nisu moguće...
Sagorijeva ono sasvim dovoljno i brzo....turbina je tu, tlakovi,
temperature. Drukanje je direktno u cilindar.
Do ~4500 nema vecih problema. Moglo bi i dalje, ali vrlo malo i tada
dolazi do efekta 'presaugavanja' (kako i ti navodis) kada se ne stizu
obaviti svi radni procesi na predvidjen nacin, preklapaju se ventili i
sl, snaga pada...u to podrucje se TD i ne 'salje'. Ekstremno visoki
tlakovi i dinamicka opterecenja pri >4x00RPM dugorocno mogu
'rasturiti' motor...pate lezajevi radilice, udari su preveliki...
To je osnovna granica kod TDa. Zato se dize snaga da bi se mogao
staviti sto dulji mjenjac koji ce sa tim okretajima ciniti kakvu takvu
brzinu. Problem je sto se dizanjem snage jos vise forsira i tako
isforsiran motor. To sam naveo kao ogranicenje max. brzine koje je
ograniceno okretajima koji su unaprijed poznati. Kod benzinca mozes
nastimavati koliko okretaja zelis, uz zeljeni mjenjac >vmax= XXX.
>> Dinamicka opterecenja TD su veca i ako
>> to ne smeta pri nizim okretajima, svakako nije ugodno pri visim.
>
>Pri višim okretajima, ulje ne sagorijeva do kraja, opadaju radni
>tlakovi, a s njima odlazi i moment, snaga. Benzinu to nije problem, samo
>mu treba dati dovoljno kisika...
Rekoh da se to o cemu govoris poklapa sa *dugorocno* stetnim udarima.
Proces bi se i mogao nastimati, ali nema potrebe jer bi se tada morala
jos 'podebljati' konstrukcija.
>> Snaga i okretaji voze...moment u tim sferema nema sto
>> traziti...mislim da je to valjda jasno.
>
>Snaga proporcionalno ovisi o okretajima i momentu, ona je njihov
>produkt. Ako baš hoćeš, možemo zaviriti u VW tabor pa naći dva turbaka
>iste nazivne snage (150 ks), vrlo slične zapremine (1,8 i 1,9 l) i
>gotovo istih perfomansi. Štoviše, neki kao što je britanski EVO hvale
>dizel pa mu čak i daju prednost u odnosu na benzinca i to po pitanju
>*performansi*. Naravno da se iz istog tog benzinca vrlo jednostavno
>dobije 180, 220 pa i više ks i tu je prednost benzina, ali za tu
>konkretnu snagu dizel pruža identičnu Vmaks, u desetinku isto ubrzanje,
>osjetno bolju elastičnost i dosta manju potrošnju.
Dzizis fuckin' K....kako popizdim na ovako glupe usporedbe....o tome
cijelo vrijeme pricam...kruske i jabuke....pa benzinac je u ovoj prici
ULTRASOFT dok je 1.9 TDi HARD i ima nadrukanu turbinu na koliko
bara?...zbog ovakvih *glupih usporedbi* se i kaze da snaga nije
mjerodavna i 'jednaka' mada brojcano je i sad opet valjda nikome nije
jasno kako '150KS' nije jednako '150KS'. Je, za usporedbu krajnje
brzine, mozda.
150KS je TOCKA NA DIJAGRAMU...potpuno je jasno da je ostalo podrucje u
rukama TDa. Benzinac bi bio konkurentan kad bi ga mogao drzati cijelo
vrijeme oko te tocke! Zato se njemu povecava snaga:
"Naravno da se iz istog tog benzinca ***vrlo jednostavno*** dobije
180, 220 pa i više ks i tu je prednost benzina..." VRLO JEDNOSTAVNO.
Da...eto...dovodeci i benzinca na nivo nadrukanosti koje ima konkretni
TDi 150KS, dobijes...koliko...180...220. Usporedi onda cijelu pricu.
Pa meni nije jasno kako kako se svjesno zanemaruju cinjenice da je TDi
sa 150 ultranadrukan stroj dok se B nimalo nece pretrgnuti ni sa
100KS/L.
Uostalom, da sa TDijem 150KS 'nesto nije u redu' govori i razlika u
cijeni prema 1.8T 150KS...cijena se nivelira tek sa ovim 1.8T 180KS.
Ne govori li i to nesto?
>osjetno bolju elastičnost i dosta manju potrošnju.
Nadrukana turbina...nadrukana turbina...nadrukana turbina...nadrukana
turbina...nadrukana turbina...nadrukana turbina...nadrukana
turbina...pravo cudo kako ima bolju elasticnost!?
>Evo brojki, benzinac daje 210 Nm u rasponu od 1750 do 4600 i maks. snagu
>na 5700. Dizel daje 320 Nm na 1900 o/min i najviše snage na 4000.
>Pogledajmo sada što to znači u snazi:
>
>TB pri 1900 o/min daje 57, a TD čak 87 KS !!! TB se mora vrtjeti na cca
>2900 (tisuću okretaja VIŠE) da bi dao istu snagu. Prevedeno na termine
>svakodnevne vožnje, to znači da će TD iz dna okretaja, bez imalo grča na
>licu ostaviti iza sebe i osjetno snažnije benzince, a isti, kao ovaj
>1.8T morat će se vrtjeti na znatno višim okretajima. Čak se i jedan 2.0
>iz Type R Civica mora vrtjeti na cca 3500 za istu snagu. To je
>konstanta, svaki benzinac se mora više vrtjeti da sa razlikom u
>okretajima pokrije razliku u momentu. Tko će više potrajati? Kladim se
>na atmo dizela :)))
Ako je sve to tako kako kazes, a je donekle, onda barem daj(te) sansu
benzincu da se bori svojim argumentima - SNAGOM, a ne usporedivati ga
sa TDom uz jednaku snagu i pri tome ne reci da takvim postupcima TDu
moment raste ekstremno.
Zasto se recimo ne usporedjuje po momentu pa da se usporedjuje neki TD
sa 200-300Nm i neki benzinac koji ima toliko. Jasno, snaga je
drasticno drugacija i usporedba je podjednako blesava.
Kao sto TD igra na moment, B igra na snagu.
Nije slucajno da TD istog reda velicine snage u pravilu kosta 10-15%
vise (ZASTO??).
Usporedujes vec i TypeR i kojesta drugo, ali to je samo dokaz sto je
sve moguce sa B motorom...100KS/L bez turbine, 100KS/L sa turbinom,
140-150KS/L sa turbinom...reci sto zelis i kako to zelis...sve moze.
Koliko ce sto trajati? Hm, ne bih se kladio protiv B motora. TD od
pocetnog trenutka udara sa 40bara u cilindru, turbina zvizdi i na
hladno. Benzinac? Napravljen je za okretaje. Cak ga ni kojekakve
'ubojice' ne mogu samo tako rasturiti.
Ne bih se cak kladio ni na Di motor...OK, nema turbinu, ali je gotovo
neupotrebljiv stroj. :-))
Miro
>
> Zamisli da ti netko da da napravis agregat za struju P=15kW i ne kaze
> ti nista, a ti napravis D motor od 100kg velik ko ormar.
> Jesi ikada probao upaliti D motor na ruku?
Otvoris ventile, zakurblas i zatvoris ventile, gle zapalio sam traktor:-)
> Onda grunes anlaser...aha... i akumulator...ups...sve skupa je 232kg,
> a trebalo je stati u 'Pintza' i da ga dvojica mogu podici...kuzis???
>
> >Zasto bi dieselski konji bili jaci kad mozes napravit i benzinca s takvom
> >karakteristikom, zapravo vec se i rade pogledaj malo mercedesove modele
> >motora. I sad ce taj tvoj koeficjent vrijedit za kojekakve alfine
benzince a
> >nece za mercedesove benzince.
>
> 5-10KS mozes izvuci iz benzinca malo veceg od kutije za cipele. Njegov
> moment je nikakav. Da bi ga mogao koristiti, moras imati reduktor
> ...spojku. Isti takav D motor moze biti velik 1m^3 i pokretati omanji
> brod. S benz. eventualno mozes proizvoditi struju i pokretati klimu.
Sta ne vidis da cijelo vrijeme aludiram na reduktor, takav mali benz koji se
vrti 6000o/min i diesel koji se vrti 1000o/min iste snage dobivas istu silu
na kotacu uz pomoc reduktora! Zasto nebi taj benzinac pokretao brod!?
>
> Ako imas elektricni odvijac, pogledaj kakav motoric ima i kakav
> planetarni prijenosnik. Prouci elektromotore. To je najbolji nacin za
> shvatiti razliku medju D i B motorima.
Vec prouceno ipak studiram strojarstvo i ne meljem gluposti bez veze:-)
>
> >Ajde usporedi mercedesovog benzinca sa alfinim, sta ces i tu izmisljat
> >kojekakve koeficjente pretvorbe mercedesovih konja u alfine!?
>
> Da. Ovisi o namjeni i koja je vrsta motora, koliko je velik.
> Nista ne izmisljam. Sve je odavno izmisljeno.
Evo recimo 1,8 kompresor, gdje su kompresor iskoristili u druge svrhe a ne u
dobivanje sto vece snage, a mogli su bez problema izvuci kojih 20-ak KS
vise.
Renato
koliko je to tocno pa se javim....
Renato
Petar Juric
<miroslav....@zg.hinet.hr> wrote:
>> >do 40 bio ja prvi, a sta je bilo poslje zakljuci i sam, do brzine od 120
>> >odmaknuo mi je samo za kojih 30-ak metara, sto i nije puno naspram mojih
>> >57KS i njegovih 230KS.
>Zasto bi to bilo cudno, moja kratka prva protiv njegove duge prve, mojih
>970kg naspram njegovih 1500kg, jasno on nemoze iskoristiti sav moment u
>prvoj jer mu kotaci prosklizu, pa ti tu i lezi odgovor zasto neki auti peru
>u prvoj i one puno jace:-)
Cudno je, jer u tom BMWu postoji elektronika koja sprijecava
proklizavanje. Dakle, na ravnici mozes raditi sa gasom sto god zelis i
to u bilo kojoj brzini. Vjerojatno vlasnik nije zavrtio BMWa kako
treba.
Ovo sto killercivic radi je stvar dobro uvjezbanog startanja i kratke
prve brzine i tu prica zavrsava.
IMHO, nikakav prijenos momenta i bolje iskoristavanje momenta *od
strane mehanike automobila* ne treba uvoditi u pricu. Ako jedan auto
ide 6.2 sec do 100, nema sanse da odjednom poleti do 100 za 4 sec. ili
da ga u dragu skine drugi auto koji do 100 ima 15 sec, pod uvjetom da
aute voze vozaci podjednakih sposobnosti.
>Mislim da ce oni koji voze ovako jake aute shvatit o cemu
>govorim:-)
Od automobila koji imaju kontrolu proklizavanja sam ja vozio samo AR
147, tako da tu ne mogu puno toga reci.
--
ICQ UIN: 2971455
Core
"Ivan" <ivan.v...@fer.hr> wrote in message
news:b2rsec$ojf$1...@bagan.srce.hr...
> svaka cast majstore stavi ovo negdje na FAQ o dizel vs. benzin.... za sve
> one koji su u dilemi KOJI???
>
> jos si im trebo navesti formulu za racunanje snage iz broja okretaja i
> momenta
P = M * w
P - snaga
w - kutna (kruzna) brzina w = 2*TT*f = 2*TT*n n - broj okretaja/s
Kao sto je vec receno najbolje je da je karakt snage linearna - jer to znaci
da je moment konstan
AnteK
"Core" <co...@email.hinet.hr> wrote in message
news:b35okk$bma$1...@bagan.srce.hr...
Hmmmm, mislim da se tako računa snaga ELEKTROMOTORA, a
ne motora SUS. Vedran-@lfa ???
AnteK
Miro
">
> Cudno je, jer u tom BMWu postoji elektronika koja sprijecava
> proklizavanje. Dakle, na ravnici mozes raditi sa gasom sto god zelis i
> to u bilo kojoj brzini. Vjerojatno vlasnik nije zavrtio BMWa kako
> treba.
Ocigledno je krivo startao, al ga je poslje nasiljio do jedno 200:-( E da mi
je bio frendov volvo pri ruci:-)
>
> Ovo sto killercivic radi je stvar dobro uvjezbanog startanja i kratke
> prve brzine i tu prica zavrsava.
>
> IMHO, nikakav prijenos momenta i bolje iskoristavanje momenta *od
> strane mehanike automobila* ne treba uvoditi u pricu. Ako jedan auto
> ide 6.2 sec do 100, nema sanse da odjednom poleti do 100 za 4 sec. ili
> da ga u dragu skine drugi auto koji do 100 ima 15 sec, pod uvjetom da
> aute voze vozaci podjednakih sposobnosti.
Mozda je imao iskljucenu elektroniku...
AnteK
"Sanjin Pešut" <krasno...@REMOVEyahoo.com> wrote in message
news:MPG.18bff623d...@news.iskon.hr...
Hmm, tako se računa snaga elektromotora, za motore SUS mislim da
to ne vrijedi. Nema linearnosti kod SUS motora, koliko mi se čini...
Ako i ima, to je neąto jaaaaako uopćeno i pojednostavljeno! A nema ni
logike, jer OM ovisi o nekim parametrima o kojima snaga uopće ne ovisi.
Ovako bi to bilo:
Pi = ( pi * V * n )/ ( 300 * t )
gdje je Pi - inducirana snaga motora ( kW )
pi - inducirani pritisak u cilindru ( bar )
V - radni volumen motora ( kubikaľa ) ( litra )
n - broj okretaja ( o/min )
t - taktnost motora
Ako uzmemo za četverotaktne motore T = 4, onda imamo u
nazivniku 1200 kao konstantu, a uz poznatu kubikaľu, ostaju
varijable pritisak i broj okretaja. Kod dvotaktnih motora t =2,
ąto znači da pri svim ostalim jednakim parametrima i jednakom
kubikaľom, dvotaktni motor razvija duplo veću snagu od četverotaktnog,
ąto je sasvim normalno jer ima dva puta viąe radnih taktova pri istom
broju okretaja.
Upravo se na povećanju induciranog pritiska u cilindru zasniva
velik razvoj TD motora; maks. broj okretaja je manje-viąe podjadnak
kod svih motora, a poboljąanjem punjenja i izgaranja, smanjenjem
toplinskih gubitaka i drugim "cakama" dobiva se veći pritisak u cilindru.
Itd, itd....
Inducirana snaga se umanjuje za gubitke da se dobije efektivna snaga,
a ti gubici se svrstavaju u tri skupine:
- gubici svladavanja otpora trenja pokretnih radnih povrąina
( karike-cilindar, leľaji, razvod.... )
- gubici pogona ostalih uređaja u sklopu motora ( servo, klima,
pumpa za vodu, itd .... )
- ventilacioni gubici svladavanja aerodinamičkih otpora automobila
I onda ti ostane efektivna snaga na koju moľeą računati u dragu:)
AnteK
Egregius
> Modele kompaktne klase ne bi trebalo usporedjivati na
> v>200km/h jer mislim da je to sigurnosno/birokratski
> razlog koji ne dozvoljava tako kratkim autima, ako nisu
> dodatno pripremljeni, prijelaz 200kph. Nema razloga da
> Megane 2.0 sa 136 ne ide >200. Jednostavno je
> zaustavljen. Dokaz tome je da Laguna 2.0 s takvim motorom
> lovi 210, a sa 1.8 >200. Cudno...veci auto, tezi...
Do sada smo uspoređivali dva motora u istoj karoseriji, sad si pak
prešao na isti motor u različitim karoserijama. Razlog zašto limuzine
srednje klase imaju veći Vmaks od kompakta je čisto marketinške
prirode - veći auto mora biti brži, inače :))
> Sagorijeva ono sasvim dovoljno i brzo....turbina je tu,
> tlakovi, temperature. Drukanje je direktno u cilindar.
> Do ~4500 nema vecih problema. Moglo bi i dalje, ali vrlo
> malo i tada dolazi do efekta 'presaugavanja' (kako i ti
> navodis) kada se ne stizu obaviti svi radni procesi na
> predvidjen nacin, preklapaju se ventili i sl, snaga
> pada...u to podrucje se TD i ne 'salje'. Ekstremno visoki
> tlakovi i dinamicka opterecenja pri >4x00RPM dugorocno
> mogu 'rasturiti' motor...pate lezajevi radilice, udari su
> preveliki...
Ali, takav motor je i predviđen za pojačane udare, zato i jest
masivniji, tromiji od brata benzinca. Ne vjerujem da bi Type R da ga se
konstantno "vozi" na 8000 okretaja trajao odveć dugo. To je pitanje
konstrukcijskih zahtjeva, motori u cestovnim automobilima imaju neke
druge prioritete...
> Dzizis fuckin' K....kako popizdim na ovako glupe
> usporedbe....o tome cijelo vrijeme pricam...kruske i
> jabuke....pa benzinac je u ovoj prici ULTRASOFT dok je
> 1.9 TDi HARD i ima nadrukanu turbinu na koliko
> bara?...zbog ovakvih *glupih usporedbi* se i kaze da
> snaga nije mjerodavna i 'jednaka' mada brojcano je i sad
> opet valjda nikome nije jasno kako '150KS' nije jednako
> '150KS'. Je, za usporedbu krajnje brzine, mozda. 150KS je
> TOCKA NA DIJAGRAMU...potpuno je jasno da je ostalo
> podrucje u rukama TDa. Benzinac bi bio konkurentan kad bi
> ga mogao drzati cijelo vrijeme oko te tocke!
Ti u stvari govoriš da se nazivno slabiji TDx može nositi sa snažnijim
benzincem... OK.
> "Naravno da se iz istog tog benzinca ***vrlo
> jednostavno*** dobije 180, 220 pa i više ks i tu je
> prednost benzina..." VRLO JEDNOSTAVNO.
>
> Da...eto...dovodeci i benzinca na nivo nadrukanosti koje
> ima konkretni TDi 150KS, dobijes...koliko...180...220.
> Usporedi onda cijelu pricu.
> Pa meni nije jasno kako kako se svjesno zanemaruju
> cinjenice da je TDi sa 150 ultranadrukan stroj dok se B
> nimalo nece pretrgnuti ni sa 100KS/L.
Ovo je pitanje "što bi se moglo". Da bi se od 1.8t 150 ks dobio 1.8t
potrebno je puno više konstrukcijskih izmjena od pukog drukanja turbine.
Jednostavnost je samo u razlici da to dizelu slične kubikaže ne možeš ni
u snu napraviti. No, nije ovdje pitanje dokle mogu ići benzinci, s znamo
da mogu jako daleko, već naći mjeru za ono što vozimo svaki dan, za
strojeve u donjem dijelu gdje su sve opcije samo pitanje želje.
Ostavimo, dakle, po strani rasprave kako bi daleko mogao doći koji od
njih, već šta kupiti u ekonomičnom području 80-130 ili 150 ks.
> Usporedujes vec i TypeR i kojesta drugo, ali to je samo
> dokaz sto je
> sve moguce sa B motorom...100KS/L bez turbine, 100KS/L sa
> turbinom, 140-150KS/L sa turbinom...reci sto zelis i kako
> to zelis...sve moze.
Može se, ali šta od toga ima koristi golf 2.0 115 ks vs 1.9 tdi 110 ks?
To je ovdje pitanje
--
Ave!
Egregius
Egregius
>> ...ili prakticnije za aute...
>>
>> P=M*n/9550
>>
>> P-snaga u kilowatima [kW]
>> M-moment u [Nm]
>> n-broj okretaja u sekundi [okr/sec]
>> 9550-konstanta zbog konverzije mjernih jedinica
>>
>> Dakle, potpuna linearnost P~M je u igri.
>
> Hmm, tako se računa snaga elektromotora, za motore SUS
> mislim da to ne vrijedi. Nema linearnosti kod SUS motora, koliko mi
> se čini...
> Ako i ima, to je nešto jaaaaako uopćeno i
> pojednostavljeno! A nema ni logike, jer OM ovisi o nekim
> parametrima o kojima snaga uopće ne ovisi.
Ako uzmemo da unaprijed znamo moment (krivulja) za svaki željeni broj
okretaja, onda formula vrijedi.
--
Ave!
Egregius
Egregius
> Ovo je pitanje "što bi se moglo". Da bi se od 1.8t 150 ks
> dobio 1.8t potrebno je puno više konstrukcijskih izmjena
**********
ovdje je trebalo biti 1.8t 220 ks ;)
--
Ave!
Egregius
Vedran - @lfa
wrote:
Da, ovo funkcionira ako je u igri jednoliko kretanje i sa
nepromjenjivim gubicima (korisnost cca 99%:-)).
Stvar definitivno nije jednostavna kod motora SUI jer motor je
predinamican stroj da bi itko mogao izacunati to samo preko momenta i
okretaja. Veza postoji, ali mislim da se sve skupa komplicira upravo
zbog dinamike (mijenja se povecanjem okretaja i to drasticno),
gubitaka, mase drugih stvari...racuna sa AFAIR preko specificnih
tlakova u cilindru i ovisnost snage o momentu nije ni blizu ovako
jednostavnoj ovisnosti, a kamoli linearna. Ide se tocku po tocku i s
pretpostavljenom greskom.
Na koncu, jedino motor na dinamomentru pokazuje pravo stanje stvari.
Sve ostalo je idealiziranje. Ne zaboravite da je korisnost motora oko
35-40%. Znaci, **sve ostalo** su gubici.
Moram priznati da sam ponesto od toga i zaboravio, ali cu se svakako
podsjetiti.:-)
Vedran - @lfa
wrote:
>Vedran - @lfa <vka...@inet.hr> napisa:
>
>> Modele kompaktne klase ne bi trebalo usporedjivati na
>> v>200km/h jer mislim da je to sigurnosno/birokratski
>> razlog koji ne dozvoljava tako kratkim autima, ako nisu
>> dodatno pripremljeni, prijelaz 200kph. Nema razloga da
>> Megane 2.0 sa 136 ne ide >200. Jednostavno je
>> zaustavljen. Dokaz tome je da Laguna 2.0 s takvim motorom
>> lovi 210, a sa 1.8 >200. Cudno...veci auto, tezi...
>
>Do sada smo uspoređivali dva motora u istoj karoseriji, sad si pak
>prešao na isti motor u različitim karoserijama. Razlog zašto limuzine
>srednje klase imaju veći Vmaks od kompakta je čisto marketinške
>prirode - veći auto mora biti brži, inače :))
Da, ali je to vise nego ocit dokaz da takav motor itekako moze.
Ja sam i rekao da je ogranicenje brzine manjih auta s B motorima
odluka, a ne nemogucnost. Isti takav moto u prikladnijoj karoseriji (i
s vecim razmakom osovina) bez problema ide brze. TD?
>> Sagorijeva ono sasvim dovoljno i brzo....turbina je tu,
>> tlakovi, temperature. Drukanje je direktno u cilindar.
>> Do ~4500 nema vecih problema. Moglo bi i dalje, ali vrlo
>> malo i tada dolazi do efekta 'presaugavanja' (kako i ti
>> navodis) kada se ne stizu obaviti svi radni procesi na
>> predvidjen nacin, preklapaju se ventili i sl, snaga
>> pada...u to podrucje se TD i ne 'salje'. Ekstremno visoki
>> tlakovi i dinamicka opterecenja pri >4x00RPM dugorocno
>> mogu 'rasturiti' motor...pate lezajevi radilice, udari su
>> preveliki...
>
>Ali, takav motor je i predviđen za pojačane udare, zato i jest
>masivniji, tromiji od brata benzinca. Ne vjerujem da bi Type R da ga se
>konstantno "vozi" na 8000 okretaja trajao odveć dugo. To je pitanje
>konstrukcijskih zahtjeva, motori u cestovnim automobilima imaju neke
>druge prioritete...
To je istina, ali TD je 'podebljan' zbog momenta. To je svakako
hendikep kad se cijela stvar zalaufa, zar ne?
>> Dzizis fuckin' K....kako popizdim na ovako glupe
>> usporedbe....o tome cijelo vrijeme pricam...kruske i
>> jabuke....pa benzinac je u ovoj prici ULTRASOFT dok je
>> 1.9 TDi HARD i ima nadrukanu turbinu na koliko
>> bara?...zbog ovakvih *glupih usporedbi* se i kaze da
>> snaga nije mjerodavna i 'jednaka' mada brojcano je i sad
>> opet valjda nikome nije jasno kako '150KS' nije jednako
>> '150KS'. Je, za usporedbu krajnje brzine, mozda. 150KS je
>> TOCKA NA DIJAGRAMU...potpuno je jasno da je ostalo
>> podrucje u rukama TDa. Benzinac bi bio konkurentan kad bi
>> ga mogao drzati cijelo vrijeme oko te tocke!
>
>Ti u stvari govoriš da se nazivno slabiji TDx može nositi sa snažnijim
>benzincem... OK.
Da, jer je korisno podrucje koristenja TDa sire, a snaga je samo jedna
tocka na dijagramu. Povecanje snage (ili cak i ne) kod TDa je
prosirivanje cijele skale. Zato TD izgleda korisniji u cijelo spektru
rada, upravo jer se intervencijama na motoru itekako poveca i moment.
'Snaga' je malo drugacija....da bi ju imao vise u nizim okretajima,
moras ju povecati u visim...to je nacin na koji benzinci rade i
usporedba po snazi je upravo zboga toga kriva jer je to 'benzinski'
argument pa mu to treba i dozvoliti.
>> "Naravno da se iz istog tog benzinca ***vrlo
>> jednostavno*** dobije 180, 220 pa i više ks i tu je
>> prednost benzina..." VRLO JEDNOSTAVNO.
>>
>> Da...eto...dovodeci i benzinca na nivo nadrukanosti koje
>> ima konkretni TDi 150KS, dobijes...koliko...180...220.
>> Usporedi onda cijelu pricu.
>> Pa meni nije jasno kako kako se svjesno zanemaruju
>> cinjenice da je TDi sa 150 ultranadrukan stroj dok se B
>> nimalo nece pretrgnuti ni sa 100KS/L.
>
>Ovo je pitanje "što bi se moglo". Da bi se od 1.8t 150 ks dobio 1.8t
>potrebno je puno više konstrukcijskih izmjena od pukog drukanja turbine.
>Jednostavnost je samo u razlici da to dizelu slične kubikaže ne možeš ni
>u snu napraviti. No, nije ovdje pitanje dokle mogu ići benzinci, s znamo
>da mogu jako daleko, već naći mjeru za ono što vozimo svaki dan, za
>strojeve u donjem dijelu gdje su sve opcije samo pitanje želje.
>Ostavimo, dakle, po strani rasprave kako bi daleko mogao doći koji od
>njih, već šta kupiti u ekonomičnom području 80-130 ili 150 ks.
Tu si u pravu. No niti benzinac visoke snage ako je kultiviran nije
nevozljiv. koristis koliko ti treba.
Mi trenutno govorimo sto se moze i na koji nacin. Ako se gledaju
ekstremi, B je puno 'rastezljiviji'.
>> Usporedujes vec i TypeR i kojesta drugo, ali to je samo
>> dokaz sto je
>> sve moguce sa B motorom...100KS/L bez turbine, 100KS/L sa
>> turbinom, 140-150KS/L sa turbinom...reci sto zelis i kako
>> to zelis...sve moze.
>
>Može se, ali šta od toga ima koristi golf 2.0 115 ks vs 1.9 tdi 110 ks?
>To je ovdje pitanje
Da, ali sto zelim reci je da TD sa 110KS puno vise koristi taj 'rubni'
dio isforsiranosti i modernu tehniku koja je na raspolaganju trenutno,
dok je neki 2.0 B 115 KS potpuno smiren stroj sa niti 60KS/L.
110KS je za TD do prije 3-4g bio neostvareni san. 115KS benzinac je
takav vec mozda 10-15g.
To je prevelik obujam za tu snagu i potrosnja je prevelika, snaga
premala...2.0 115KS je antibenzinac.
AnteK
> AnteK <egidija...@inet.hr> napisa:
>
> > Hmm, tako se računa snaga elektromotora, za motore SUS
> > mislim da to ne vrijedi. Nema linearnosti kod SUS motora, koliko mi
> > se čini...
> > pojednostavljeno! A nema ni logike, jer OM ovisi o nekim
> > parametrima o kojima snaga uopće ne ovisi.
>
> okretaja, onda formula vrijedi.
>
Ha, meni to ne piąe ni u jednoj literaturi za SUS motore, samo
za elektromotore. Osim toga, snaga se ne računa na način da se
prvo izračuna moment, pa iz toga onda snaga. Sve je to presloľeno
za kratka objaąnjenja :)
AnteK
AnteK
> On Fri, 21 Feb 2003 21:27:20 +0100, "AnteK" <egidija...@inet.hr>
> wrote:
>
> >
> >Hmmmm, mislim da se tako računa snaga ELEKTROMOTORA, a
> >ne motora SUS. Vedran-@lfa ???
>
> Da, ovo funkcionira ako je u igri jednoliko kretanje i sa
> nepromjenjivim gubicima (korisnost cca 99%:-)).
>
> Stvar definitivno nije jednostavna kod motora SUI jer motor je
> predinamican stroj da bi itko mogao izacunati to samo preko momenta i
> okretaja. Veza postoji, ali mislim da se sve skupa komplicira upravo
> zbog dinamike (mijenja se povecanjem okretaja i to drasticno),
> gubitaka, mase drugih stvari...racuna sa AFAIR preko specificnih
> tlakova u cilindru i ovisnost snage o momentu nije ni blizu ovako
> jednostavnoj ovisnosti, a kamoli linearna.
Tako je, listao sam jučer navečer literaturu, i dobro sam rekao, snaga
kod SUS motora nema veze sa linearnom ovisnosti o momentu, jer
raspodjela momenta nije konstanta nego neąto ąto se mijenja, dok je
kod elektromotora bitno drugačije. Pa pogledaj samo koliki OM ima
npr. četveropolni elektromotor od 50 kW, a koliko jednako jak benzinski
ili TD motor:)) Sve je onda jasno:))
Točno je, veza postoji, no to je vrlo komplicirana veza:)
AnteK
AnteK
> AnteK <egidija...@inet.hr> napisa:
>
> > Ako i ima, to je nešto jaaaaako uopćeno i
> > pojednostavljeno! A nema ni logike, jer OM ovisi o nekim
> > parametrima o kojima snaga uopće ne ovisi.
>
> Ako uzmemo da unaprijed znamo moment (krivulja) za svaki željeni broj
> okretaja, onda formula vrijedi.
>
Ajd uzmi dijagram od npr. 1.8T motora od 150 KS, te množi
po toj logici okretaje i moment u datoj točci! Da li ćeš dobiti
i snagu prema dijagramu??
:)
AnteK
Vedran - @lfa
<metalis...@os.hinet.hr> wrote:
>
>"Vedran - @lfa" <vka...@inet.hr> wrote in message
>news:gade5vk443e8efin0...@4ax.com...
>> On Fri, 21 Feb 2003 21:27:20 +0100, "AnteK" <egidija...@inet.hr>
>> wrote:
>>
>> >
>> >Hmmmm, mislim da se tako računa snaga ELEKTROMOTORA, a
>> >ne motora SUS. Vedran-@lfa ???
>>
>> Da, ovo funkcionira ako je u igri jednoliko kretanje i sa
>> nepromjenjivim gubicima (korisnost cca 99%:-)).
>>
>> Stvar definitivno nije jednostavna kod motora SUI jer motor je
>> predinamican stroj da bi itko mogao izacunati to samo preko momenta i
>> okretaja. Veza postoji, ali mislim da se sve skupa komplicira upravo
>> zbog dinamike (mijenja se povecanjem okretaja i to drasticno),
>> gubitaka, mase drugih stvari...racuna sa AFAIR preko specificnih
>> tlakova u cilindru i ovisnost snage o momentu nije ni blizu ovako
>> jednostavnoj ovisnosti, a kamoli linearna.
>
>Tako je, listao sam jučer navečer literaturu, i dobro sam rekao, snaga
>kod SUS motora nema veze sa linearnom ovisnosti o momentu, jer
>raspodjela momenta nije konstanta nego nešto što se mijenja, dok je
>kod elektromotora bitno drugačije. Pa pogledaj samo koliki OM ima
>npr. četveropolni elektromotor od 50 kW, a koliko jednako jak benzinski
>ili TD motor:)) Sve je onda jasno:))
>Točno je, veza postoji, no to je vrlo komplicirana veza:)
>AnteK
To je cijeli jedan semestar. Opisati to u jednoj recenici (ili u 35)
je podjednako tesko.
Doduse, taj semestar je dosta specifican i vrlo ''labav''.
Tocnije, uopce ga se ne sjecam:-)))
Miro
>
> Hmm, tako se računa snaga elektromotora, za motore SUS mislim da
> to ne vrijedi. Nema linearnosti kod SUS motora, koliko mi se čini...
> Ako i ima, to je neąto jaaaaako uopćeno i pojednostavljeno! A nema ni
> logike, jer OM ovisi o nekim parametrima o kojima snaga uopće ne ovisi.
> Ovako bi to bilo:
>
> Pi = ( pi * V * n )/ ( 300 * t )
Sta ti je ovih 300 u nazivniku???
>
> gdje je Pi - inducirana snaga motora ( kW )
> pi - inducirani pritisak u cilindru ( bar )
Mozes li malo pojasnit ovaj pojam 'inducirani pritisak'.
Jel to povecanje pritiska usljed eksplozije u odnosu na pritisak kompresije
ili nesto drugo?
AnteK
>
> >
> > Hmm, tako se računa snaga elektromotora, za motore SUS mislim da
> > to ne vrijedi. Nema linearnosti kod SUS motora, koliko mi se čini...
> > Ako i ima, to je neąto jaaaaako uopćeno i pojednostavljeno! A nema ni
> > logike, jer OM ovisi o nekim parametrima o kojima snaga uopće ne ovisi.
> > Ovako bi to bilo:
> >
> > Pi = ( pi * V * n )/ ( 300 * t )
>
> Sta ti je ovih 300 u nazivniku???
>
Koeficijent konverzije da se dobiju mjerne jedinice kao
ąto su prikazane.
> >
> > gdje je Pi - inducirana snaga motora ( kW )
> > pi - inducirani pritisak u cilindru ( bar )
>
> Mozes li malo pojasnit ovaj pojam 'inducirani pritisak'.
> Jel to povecanje pritiska usljed eksplozije u odnosu na pritisak
kompresije
> ili nesto drugo?
>
Pritisak koji nastaje pri "eksploziji" i djeluje na čelo klipa.
Ma gledaj, to je toliko sloľena tema i te matematičke zakonitosti
za izračunavanje pojedinih elemenata uopće nisu jednostavne,
tako da ovo naąe izlaganje je stvarno trivijalno da bi dalo kakav-
takav rezultat. Ja imam literature o tome nekoliko tisuća stranica,
i iako nisam zadnje vrijeme niąta detaljno proučavao, osnove znam
sasvim dobro i stvarno je sloľena tema. Dakle, to je to :)
AnteK
Sanjin Pešut
> Ha, meni to ne piąe ni u jednoj literaturi za SUS motore, samo
> za elektromotore. Osim toga, snaga se ne računa na način da se
> prvo izračuna moment, pa iz toga onda snaga. Sve je to presloľeno
> za kratka objaąnjenja :)
> AnteK
Formula koji si iznio prije je potupno ok ali daje okvirni(!!)
izracun snage preko pritiska pi. Mislim da se taj pritisak zove
i srednji pritisak u cilindru, no nema veze.
E sad ide onaj egzaktniji dio, a to je da snaga nije fizikalna
mjera jer nigdje u prirodi ne mozes izmjeriti snagu vec je
snaga samo pomocno mjerilo za potrebe raznih definicija, tj.
najobicniji matematicki umnozak odredjenih mjerljivih
fizikalnih parametara........ Tako u elektrici je snaga umnozak
dvaju fizikalno mjerljivih vrijednosti napona i jakosti struje
P=U*I, u mehanici npr. momenta i brzine kutne vrtnje ili mase i
brzine kretanja itd....
Iz ovoga proizlazi da je formula koju si upoznao u
elektrotehnici, a ja je spomenuh, univerzalna za sve takve
izracune od bicikla do brodskih motora. Dapace je jedini nacin
da se odredi, tj. izracuna snaga SUS motora jer se snaga ne
moze nikako izmjeriti vec izracunati...
Dakle ne mjeri se snaga nego se na stolu koci motor i mjeri
moment i biljezi br. okretaja i iz toga se izracuna snaga. Tako
svi rade i to je jedini nacin.
Zanimljivo je da i meni VW 1.8T ne stima nikako ali gotovo svi
ostali dia stimaju. Ocito se radi o marketinskom stosu VW-a.
AnteK
"Sanjin Pešut" <krasno...@REMOVEyahoo.com> wrote in message
> Štovani AnteK dana Sat, 22 Feb 2003 09:58:36 +0100 kaže...
>
>
> izracun snage preko pritiska pi. Mislim da se taj pritisak zove
> i srednji pritisak u cilindru, no nema veze.
>
Da, ali nema boljeg načina za teoretsko računanje i proračun.
>
> Iz ovoga proizlazi da je formula koju si upoznao u
> elektrotehnici, a ja je spomenuh, univerzalna za sve takve
> izracune od bicikla do brodskih motora. Dapace je jedini nacin
> da se odredi, tj. izracuna snaga SUS motora jer se snaga ne
> moze nikako izmjeriti vec izracunati...
> Dakle ne mjeri se snaga nego se na stolu koci motor i mjeri
> moment i biljezi br. okretaja i iz toga se izracuna snaga. Tako
> svi rade i to je jedini nacin.
>
Znam, to je već neąto drugo, i tu si u pravu.
> Zanimljivo je da i meni VW 1.8T ne stima nikako ali gotovo svi
> ostali dia stimaju. Ocito se radi o marketinskom stosu VW-a.
Meni ne ątima ni jedan TD/TB motor, samo donekle atmosferci.
Ima puno faktora u igri:)
AnteK
Jure C.
> ti nista, a ti napravis D motor od 100kg velik ko ormar.
> Jesi ikada probao upaliti D motor na ruku?
Ja jesam :-)
Na svom brodu, i bogami ga nisam upalio.
--
Jure
Misleci srati
prevarih se grdno,
dao sam dinar
a samo sam prdno.
Renato
>
> > U principu svaki Mondeo poslije MK I je shit. Jedinica je bila pogođena
da
> > Poslije su se valjda pozeljeli pribliziti obicnom kupcu i sjebali
auto...
> > Jednicu vozim vec gotovo 5 godina i odlicna je naspram ovih poslije koje
> sam
> > probao i sve vise lice na je*eni passat i po osjecaju i po cijeni i po
> > izgledu i performansama...
>
> Mondeo u svemu bitno bolje vozilo, pogotovo ąto se leľanja tiče:)
> AnteK
>
Mondeo 1.6 i moj 2.0 Si nemaju previse dodirnih tocaka... znam tocno o cemu
pricam...
Sada imam 2.0 Ghia i opet nema dodirnih tocaka sa 2.0 Si iako Ghia ima onaj
adaptivni ovjes...
Renato
> On Thu, 20 Feb 2003 15:16:25 +0100, "Renato" <ren...@yahoo.com> wrote:
>
> >
> >"Vedran - @lfa" <vka...@inet.hr> wrote in message
> >news:ena95vc8aj7cuf3go...@4ax.com...
> >> On Wed, 19 Feb 2003 23:59:23 +0100, Ivan Milisic <mi...@hi.hinet.hr>
> >> wrote:
> >
Eto o Millerovom motoru....
begin c/p
Mazda je jedina medu proizvodacima automobila koja nudi i Millerove motore.
Oni se razlikuju od Ottovih motora po tome sto im je odnos kompresijskog
takta drukciji negoli kod radnog takta motora. Mazdin Millerov motor nudi,
uz istu zapreminu kao i Ottov motor, 50 % veci okretni moment, pa uz 10 % do
15 % manju potrosnju goriva ostvaruje istu djelotvornost kao i Ottov motor.
Nekoliko detalja Taj Mazdin motor pri kompresijskom taktu ima kompresijski
kolicnik 1:8, a pri radnom taktu taj mu je kolicnik 1:10. Kada klip pri
kompresijskom taktu ide prema gore, usisni ventili motora ostaju otvorenima
1/5 puta. No, ni to Mazdi nije bilo dovoljno. Ona je tom motoru dodala jos i
vijcani lysholm kompresor. Uz njegovu pomoc, motor postize 210 KS te 300 Nm
pri zapremini od 2255 ccm.
end c/p
Eto jos jedan konj za trku s dizelima.... 300Nm iz 2.2 motora je puno!!
Renato
frki
> Mazdin
> Millerov motor nudi, uz istu zapreminu kao i Ottov motor, 50 % veci
> okretni moment, pa uz 10 % do 15 % manju potrosnju goriva ostvaruje
> istu djelotvornost kao i Ottov motor.
>
> Nekoliko detalja Taj Mazdin motor pri kompresijskom taktu ima
> kompresijski kolicnik 1:8, a pri radnom taktu taj mu je kolicnik
> 1:10. Kada klip pri kompresijskom taktu ide prema gore, usisni
> No, ni to Mazdi nije bilo dovoljno. Ona je tom motoru dodala jos i vijcani
> lysholm kompresor.
> Uz njegovu pomoc, motor postize 210 KS te 300 Nm pri zapremini od
> 2255 ccm.
>
>
> Eto jos jedan konj za trku s dizelima.... 300Nm iz 2.2 motora je
Pa podaci bas i ne potvrduju ovih 50% vise momenta od klasicnog motora.
Mercedes 2.3 kompresor - 280 Nm (2500-5000 o/min)
Audi 1.8 Turbo (225ks) - 280 Nm ( 2200 - 5500 o/min)
--
Have a wheelie nice day...
AnteK
"Renato" <ren...@yahoo.com> wrote in message
news:b3cscg$4b7$1...@brown.net4u.hr...
> > Imao sam i ja jedinicu ( 1.6 16V, 1993/94 ). Moj dojam je da je novi
> > Mondeo u svemu bitno bolje vozilo, pogotovo ąto se leľanja tiče:)
> > AnteK
> >
>
> Mondeo 1.6 i moj 2.0 Si nemaju previse dodirnih tocaka... znam tocno o
cemu
> pricam...
> Sada imam 2.0 Ghia i opet nema dodirnih tocaka sa 2.0 Si iako Ghia ima
onaj
> adaptivni ovjes...
OK, samo ti kaľem svoje iskustvo:) Ipak je takvih kao tvoj
malo na cesti, prevladavaju 1.8 TD i 1.6/1.8 16V, koji su po
pitanju ovjesa identični:)
AnteK