koja je razlika
Kosy
Tin Blaskovic
: dipl. informaticar vs. dipl. ing. racunarstva?
Prvi je zavrsio informatiku, a drugi racunarstvo?
--
-------------------Tin Blaskovic-------------------
- tbla...@jagor.srce.hr tbla...@barok.foi.hr -
- Faculty of Organization and Informatics Student -
-----------http://jagor.srce.hr/~tblaskov----------
Mario Dugandzic - Alien
>
<ironija>
dipl. ing. racunarstva je zaposlen... dipl. inf nije...
</ironija>
Alien
Tomislav Knapic
>
> dipl. informaticar vs. dipl. ing. racunarstva?
Sudeci po stvarima koje se uche na nashim faksevima, rekao bih da
zapravo i nema neke znacajne razlike za poslodavca koji trazi struchnu
osobu za neki posao, jer ni jedan ni drugi neznaju nishta osim brda
teorije, hrvatskog jezika, knjizevnosti, zemljopisa, opche matematike,
opche kulture i teorije ovoga i teorije onoga. Konkretnog znanja vrlo
malo imaju i jedan i drugi, a to uglavnom ovisi o tome koliko iskustva u
prakticnom radu ima tko od njih. A to ne ovisi o faksu nego o
individualcu i njegovim afinitetima i interesima (naravno, i
inteligenciji)...
Zalosno? Smijesno? Bolesno? Normalno?
--
=========================================================
= War is peace; Hell is heaven; Ketchup is a vegetable! =
= Please visit my homepage: http://www.foi.hr/~tknapic =
= tkn...@foi.hr < e-mail > tomisla...@ka.tel.hr =
=========================================================
Slobodan Milnovic
> > dipl. informaticar vs. dipl. ing. racunarstva?
> >
>
> <ironija>
> dipl. ing. racunarstva je zaposlen... dipl. inf nije...
> </ironija>
Kako ne, pa siguran sam da dipl. informatičar uvijek može naći posao u
informatičkoj industriji. Ako ništa drugo, može istovarivati i
utovarivati kompove iz kamiona. :)))
--
People like living in a river in Egypt. In d-Nile.
Bruno Babic
: Zalosno? Smijesno? Bolesno? Normalno?
Naravno.
--
--------------------------------------------------- Is...@unforgettable.com ---
-=Programming is like sex; one mistake and you have to support for a lifetime=-
-------------------------------------------------------------------------------
Ante Sabo
> In hr.org.foi Tomislav Knapic <nes...@emajl.hinet.hr> wrote:
> : Zalosno? Smijesno? Bolesno? Normalno?
> Naravno.
Primjetit cete da se ekipa sa fer-a ne brine puno, gledaju svoje poslove
umjesto da se sazaljevaju....
Cinjenica je da na nasem faksu ljudi diplomiraju a nemaju pojma
programirati. Onda takav dodje traziti posao i hvala Bogu ... nisu studenti
krivi, ne znam, ne bih htio napadati nikoga, ali prvi sat na vjezbama iz
programiranja mi je bilo jasno di je problem u ovom faksu... ljudi prvi put
u zivotu vide C++ a profesor im zada da naprave program koji ce provjeriti
jeli neki broj prim ili ne, ko rijesi dobije plus, ko ne, nista. Na kraju
godine oni koji su skupili dosta pluseva oslobadjaju se pismenog... Studentska
populacija opet ima svoje manire, ne vole se izlagati riziku da ih profesor
zapamti, jos vise da ispadnu stekeri pred kolektivom, na kraju krajeva ne
zanima ih o cemu se radi jer profesor ne pokazuje motivirajuce znakove za
pracenje onoga sto se dogadja na satu, na kraju sve se svede na tesku
strebacinu i prepisivacinu na ispitu, primjeri ispita su isti uz lagane
varijacije (uvijek nekakva indeksna datoteka) i to se onda prolazi. Sve je
stvar motivacije koja bi stvar mogla totalno preokrenuti, ali to je tema za
drugu pricu.
Ljudi sa FER-a nece se ukljuciti u ovu raspravu iz jednostavnog razloga sto
nemaju nista od toga. Kod njih je drukcija situacija, drugacije se radi,
njih valjda nauce ono sto ce gazdi trebati pa kad ih se zaposli, oni to i pokazu.
Sta ja znam, nisam kompetentan da o tome dajem stajaliste, ovo je neko moje
vidjenje. Napominjem, studenti su ovdje zadnji krivci, sve bi to moglo biti
bolje po sve nas... ako sta mrzim, onda je to kada me se tlaci sa necim sto
ne razumijem, a mozda preskupo kosta ici se sramotiti pred profesorom i
pred ljudima. Eto, dajmo raspravu o tome, pa kasnije mozemo se usporedjivati
sa FER-om.
_____________________________________
Ante Sabo
Faculty of organization & informatics
Varazdin, CROATIA
http://www.foi.hr/~asabo
_____________________________________
Tomislav Knapic
> Cinjenica je da na nasem faksu ljudi diplomiraju a nemaju pojma
> programirati. Onda takav dodje traziti posao i hvala Bogu ... nisu studenti
Nije bit faksa nauchiti programirati, ali osnove racunala valjda spadaju
pod informatiku. Tako nije potrebno da se uchi C, pascal, cobol li neki
15-ti visi programski jezik. Istini u ochi, ionako je vrlo mala
vjerojatnost da che izmedju 2010. i 2050 godine, kada che se sadasnje
generacije zaposljavati i raditi koristiti ista sintaksa tih jezika kao
shto se koristi danas.
Neke osnovne koncepte programiranja studenti bi trebali nauchiti na
faksu. Osnove strukturalnog i objektnog programiranja. S tim stecenim
znanjima lako bi se prilagodili na bilo koji programski jezik koji se u
biducnosti stavi pred njih. Naravno, oni koji zele znati vise ili se
entuzijasticki bave nechime, mogu raditi chuda u C-u i ostalim jezicima
(i to podrzavam i pozdravljam).
> krivi, ne znam, ne bih htio napadati nikoga, ali prvi sat na vjezbama iz
> programiranja mi je bilo jasno di je problem u ovom faksu... ljudi prvi put
> u zivotu vide C++ a profesor im zada da naprave program koji ce provjeriti
> jeli neki broj prim ili ne, ko rijesi dobije plus, ko ne, nista. Na kraju
Da, i dok nitko od profesora i asistenata na faksu neche imati vremena
ni zivaca sjesti s tobom za kompajler pa ti polagano objasnjavati osnove
i uputiti te (ima i pocetnika na faksu), dotle ti guraju u glavu neke
stvari kao shto su osnove gospodarstva, indok, statistiku, teoriju
sustava, teoriju ovoga, teoriju onoga, organizaciju poduzeca (i
zakon_o_trgovackim_drustvima_TM), itd..
> godine oni koji su skupili dosta pluseva oslobadjaju se pismenog... Studentska
> populacija opet ima svoje manire, ne vole se izlagati riziku da ih profesor
> zapamti, jos vise da ispadnu stekeri pred kolektivom, na kraju krajeva ne
> zanima ih o cemu se radi jer profesor ne pokazuje motivirajuce znakove za
> pracenje onoga sto se dogadja na satu, na kraju sve se svede na tesku
> strebacinu i prepisivacinu na ispitu, primjeri ispita su isti uz lagane
> varijacije (uvijek nekakva indeksna datoteka) i to se onda prolazi. Sve je
.. i sa faksa izlaze "diplomirani informaticari(TM)" koji imaju onoliko
konkretnog i strucnog znjanja koliko su se sami bavili odredjenim
podrucjima i koliko ih je shto zanimalo, a ne koliko su nauchili na
faksu.
> stvar motivacije koja bi stvar mogla totalno preokrenuti, ali to je tema za
> drugu pricu.
Uvijek je to stvar za druge generacije i za druge price, nikada ni nije
bilo stvar trenutne generacije na FOI-u :-)
> Ljudi sa FER-a nece se ukljuciti u ovu raspravu iz jednostavnog razloga sto
> nemaju nista od toga. Kod njih je drukcija situacija, drugacije se radi,
> njih valjda nauce ono sto ce gazdi trebati pa kad ih se zaposli, oni to i pokazu.
Nije bash istina, bratich mi je diplomirao na FERu nedavno. Ima i tamo
brdo gluposti i teorijskih sranja koje je morao
"nauchiti_za_jednokratnu_upotrebu_TM" (ispit) a koja nemaju veze sa
njegovim potrebama ni profilom strucnjaka koji on predstavlja.
Recimo, na FER-u se u prve 2 godine (koliko ja znam) uchi fizika i
matematika kao da ces biti nuklearni fizicar ili neki strucnjak iz
podrucja matematike...
> Sta ja znam, nisam kompetentan da o tome dajem stajaliste, ovo je neko moje
> vidjenje. Napominjem, studenti su ovdje zadnji krivci, sve bi to moglo biti
> bolje po sve nas... ako sta mrzim, onda je to kada me se tlaci sa necim sto
> ne razumijem, a mozda preskupo kosta ici se sramotiti pred profesorom i
> pred ljudima. Eto, dajmo raspravu o tome, pa kasnije mozemo se usporedjivati
> sa FER-om.
Ima josh jedna gora stvar... a to je kada te se tlachi s nechime shto
znash da ti neche trebati i shto te ne zanima. Navedimo jedan
mikro-primjer: u predmetu zvanom INDOK uche nas koji format
"bibilotecne_kartice_TM" se upotrebljava kao "standard". To je, naravno,
samo jedan u moru od bezbroj primjera vezanih za INDOK koji je samo
jedan od mnogo kolegija na nasem faksu kojemu je svrha upitna. Moglo bi
se rechi da postoje kolegiji chija "upotrebljivost", odnosno korisna
znjanja stechena iz njih ne prelaze ni 5%. Dakle, 95% svega shto uchimo
iz takovih kolegija je "junk", "spam", smeche....
Inache, situacija nije takova samo na faksu, u srednjim i osnovnim
skolama situacija je josh gora...
Mislite li da je doshlo vrijeme da krenemo za zapadom? Da "prochistimo"
svoj sustav skolstva i obrazovanja? Naravno, to je rasprava koja prelazi
krugove ove grupe i nas kao studenata... mozda je bolje da prekinemo o
tome i prichati, da shutimo i trpimo kao do sada...
Bash me briga, ja sam samo obichan smrtnik, mali_student_TM koji che
sada prochitati josh malol skripte iz organizacije eop, pa navecher idem
malo s ekipom uz rijeku popiti par pivi i nechu se zamarati s time kamo
svijet i nas sustav ide...
Squik!
Dinko Korunic
> Recimo, na FER-u se u prve 2 godine (koliko ja znam) uchi fizika i
> matematika kao da ces biti nuklearni fizicar ili neki strucnjak iz
> podrucja matematike...
Uce se najjednostavnije osnove. Ako to vama prestavlja takav nivo znanja,
kamo onda ide vas fakultet i razina znanja?
--
Dinko Korunic - kreator
"The devil finds work for idle circuits to do."
Tin Blaskovic
:> Recimo, na FER-u se u prve 2 godine (koliko ja znam) uchi fizika i
:> matematika kao da ces biti nuklearni fizicar ili neki strucnjak iz
:> podrucja matematike...
: Uce se najjednostavnije osnove. Ako to vama prestavlja takav nivo znanja,
: kamo onda ide vas fakultet i razina znanja?
Nista se ti ne brini za nas Fakultet, na njemu se u velikoj mjeri
uci tocno ono sto informaticaru treba. Fizika mu u praksi ne treba,
kao ni veci dio matematike koju ucimo stlacenu u dva kolegija,
slobodno mogu reci puno napornija nego zbir matematickih kolegija
na FER-u.
I sta kog vraga radi ovaj thread u hr.org.fer?! Gotovo da bi se
mogao kladiti da ne postoji ni jedan FER-ovac koji bi znao sta
znace rijeci "informatika" i "informaticar". Obrisao sam tu
newsgrupu iz headera, vec smo na rubu jos jednog FOI-FER flejma...
Dinko Deranja
>>
>> dipl. informaticar vs. dipl. ing. racunarstva?
> Sudeci po stvarima koje se uche na nashim faksevima, rekao bih da
> zapravo i nema neke znacajne razlike za poslodavca koji trazi struchnu
> osobu za neki posao, jer ni jedan ni drugi neznaju nishta osim brda
> teorije, hrvatskog jezika, knjizevnosti, zemljopisa, opche matematike,
> opche kulture i teorije ovoga i teorije onoga. Konkretnog znanja vrlo
> malo imaju i jedan i drugi, a to uglavnom ovisi o tome koliko iskustva u
> prakticnom radu ima tko od njih. A to ne ovisi o faksu nego o
> individualcu i njegovim afinitetima i interesima (naravno, i
> inteligenciji)...
> Zalosno? Smijesno? Bolesno? Normalno?
Normalno!
Inace, u prakticnom radu se odlicno nadopunjuju pod uvjetom da se kuze svaki
u svoj posao.
--
Pozdrav!
Dinko Deranja, dipl.inf.
Dinko Deranja
>> Cinjenica je da na nasem faksu ljudi diplomiraju a nemaju pojma
>> programirati. Onda takav dodje traziti posao i hvala Bogu ... nisu studenti
> Nije bit faksa nauchiti programirati, ali osnove racunala valjda spadaju
> pod informatiku. Tako nije potrebno da se uchi C, pascal, cobol li neki
> 15-ti visi programski jezik. Istini u ochi, ionako je vrlo mala
> vjerojatnost da che izmedju 2010. i 2050 godine, kada che se sadasnje
> generacije zaposljavati i raditi koristiti ista sintaksa tih jezika kao
> shto se koristi danas.
> Neke osnovne koncepte programiranja studenti bi trebali nauchiti na
> faksu. Osnove strukturalnog i objektnog programiranja. S tim stecenim
> znanjima lako bi se prilagodili na bilo koji programski jezik koji se u
> biducnosti stavi pred njih. Naravno, oni koji zele znati vise ili se
> entuzijasticki bave nechime, mogu raditi chuda u C-u i ostalim jezicima
> (i to podrzavam i pozdravljam).
U potpunosti se slazem!
>> krivi, ne znam, ne bih htio napadati nikoga, ali prvi sat na vjezbama iz
>> programiranja mi je bilo jasno di je problem u ovom faksu... ljudi prvi put
>> u zivotu vide C++ a profesor im zada da naprave program koji ce provjeriti
>> jeli neki broj prim ili ne, ko rijesi dobije plus, ko ne, nista. Na kraju
> Da, i dok nitko od profesora i asistenata na faksu neche imati vremena
> ni zivaca sjesti s tobom za kompajler pa ti polagano objasnjavati osnove
> i uputiti te (ima i pocetnika na faksu), dotle ti guraju u glavu neke
> stvari kao shto su osnove gospodarstva, indok, statistiku, teoriju
> sustava, teoriju ovoga, teoriju onoga, organizaciju poduzeca (i
> zakon_o_trgovackim_drustvima_TM), itd..
Kada bi samo znao koliko je ovo sto si nabrojao vazno za informatiku...
Nabavi knjigu od Finkelsteina "From Strategic Planning To Information
Systems", kada je procitas mislit ces da je ona neki prirucnik za managere,
ali knjiga u biti opisuje srz izgradnje inf. sustava i njihovu neodvojivost
od ciljeva organizacije i njezine strukture.
>> godine oni koji su skupili dosta pluseva oslobadjaju se pismenog... Studentska
>> populacija opet ima svoje manire, ne vole se izlagati riziku da ih profesor
>> zapamti, jos vise da ispadnu stekeri pred kolektivom, na kraju krajeva ne
>> zanima ih o cemu se radi jer profesor ne pokazuje motivirajuce znakove za
>> pracenje onoga sto se dogadja na satu, na kraju sve se svede na tesku
>> strebacinu i prepisivacinu na ispitu, primjeri ispita su isti uz lagane
>> varijacije (uvijek nekakva indeksna datoteka) i to se onda prolazi. Sve je
> .. i sa faksa izlaze "diplomirani informaticari(TM)" koji imaju onoliko
> konkretnog i strucnog znjanja koliko su se sami bavili odredjenim
> podrucjima i koliko ih je shto zanimalo, a ne koliko su nauchili na
> faksu.
Nije li to slucaj sa svakim faxom?
>> Sta ja znam, nisam kompetentan da o tome dajem stajaliste, ovo je neko moje
>> vidjenje. Napominjem, studenti su ovdje zadnji krivci, sve bi to moglo biti
>> bolje po sve nas... ako sta mrzim, onda je to kada me se tlaci sa necim sto
>> ne razumijem, a mozda preskupo kosta ici se sramotiti pred profesorom i
>> pred ljudima. Eto, dajmo raspravu o tome, pa kasnije mozemo se usporedjivati
>> sa FER-om.
> Ima josh jedna gora stvar... a to je kada te se tlachi s nechime shto
> znash da ti neche trebati i shto te ne zanima. Navedimo jedan
Nije da znas da ti nece trebati, nego MISLIS da ti nece trebati, druga je
stvar da li te to zanima ili ne.
Tomislav Knapic
>Kada bi samo znao koliko je ovo sto si nabrojao vazno za informatiku...
>Nabavi knjigu od Finkelsteina "From Strategic Planning To Information
>Systems", kada je procitas mislit ces da je ona neki prirucnik za managere,
>ali knjiga u biti opisuje srz izgradnje inf. sustava i njihovu neodvojivost
>od ciljeva organizacije i njezine strukture.
Moze biti da sam promashio profesiju onda, jer mene ne zanima organizacija i
informatizacija niti izgradnja informacijskih sustava. Zanimaju me racunala
na nizoj razini a bojim se da na nashem faksu chesto zavrshi velik dio ljudi
koje takodjer ne zanima nishta shire od rachunala u uzem smislu.
>> .. i sa faksa izlaze "diplomirani informaticari(TM)" koji imaju onoliko
>> konkretnog i strucnog znjanja koliko su se sami bavili odredjenim
>> podrucjima i koliko ih je shto zanimalo, a ne koliko su nauchili na
>> faksu.
>
>Nije li to slucaj sa svakim faxom?
Mislim da nije, to je manje-vise slucaj sa svakim DOMACHIM faksom. I shto bi
mi sada trebali? Shutiti i trpiti i dalje? No problem! Meni odbovara takova
pasivna taktika...
>Nije da znas da ti nece trebati, nego MISLIS da ti nece trebati, druga je
>stvar da li te to zanima ili ne.
Posotoji jedna dobra stvar u zivotu, a zove se moguchnost apsorbiranja novih
tehnologija i znanja. Mozesh to nazvati kao "prilagodljivost". I ako se
susretnem s nechim nepoznatim u zivotu usvojiti chu znanja potrebna da to
savladam. To je lakse nego kada "bezbroj stvari(TM)" "ukompajliras u kernel"
pa onda neka budu tu, zlu ne trebalo...
Pozdrav!
Tomislav Knapic
>
>Uce se najjednostavnije osnove. Ako to vama prestavlja takav nivo znanja,
>kamo onda ide vas fakultet i razina znanja?
>
Nije ni kod nas nishta bolje, ovdje, pored strucnih predmeta imash i brdo
predmeta koji te uche statistici, ekonomiji i slicnim pojmovima kao da cesh
biti profesionalni manager ili ekonomist jednoga dana...
Dinko Deranja
> On 13 Jun 2000 16:57:10 GMT, Dinko Deranja <dder...@jagor.srce.hr> wrote:
>>Kada bi samo znao koliko je ovo sto si nabrojao vazno za informatiku...
>>Nabavi knjigu od Finkelsteina "From Strategic Planning To Information
>>Systems", kada je procitas mislit ces da je ona neki prirucnik za managere,
>>ali knjiga u biti opisuje srz izgradnje inf. sustava i njihovu neodvojivost
>>od ciljeva organizacije i njezine strukture.
> Moze biti da sam promashio profesiju onda, jer mene ne zanima organizacija i
> informatizacija niti izgradnja informacijskih sustava. Zanimaju me racunala
> na nizoj razini a bojim se da na nashem faksu chesto zavrshi velik dio ljudi
> koje takodjer ne zanima nishta shire od rachunala u uzem smislu.
Definitivno si promasio profesiju. Pokusaj se prebaciti na FER
(racunarstvo), to je upravo ono sto trazis sudeci po gornjem opisu.
>>> .. i sa faksa izlaze "diplomirani informaticari(TM)" koji imaju onoliko
>>> konkretnog i strucnog znjanja koliko su se sami bavili odredjenim
>>> podrucjima i koliko ih je shto zanimalo, a ne koliko su nauchili na
>>> faksu.
>>
>>Nije li to slucaj sa svakim faxom?
> Mislim da nije, to je manje-vise slucaj sa svakim DOMACHIM faksom. I shto bi
> mi sada trebali? Shutiti i trpiti i dalje? No problem! Meni odbovara takova
> pasivna taktika...
Nasi su ljudi vrlo cijenjeni u ovoj struci. Mislim da bi tu Cunko nesto vise
mogao reci nego ja.
>>Nije da znas da ti nece trebati, nego MISLIS da ti nece trebati, druga je
>>stvar da li te to zanima ili ne.
> Posotoji jedna dobra stvar u zivotu, a zove se moguchnost apsorbiranja novih
> tehnologija i znanja. Mozesh to nazvati kao "prilagodljivost". I ako se
> susretnem s nechim nepoznatim u zivotu usvojiti chu znanja potrebna da to
> savladam. To je lakse nego kada "bezbroj stvari(TM)" "ukompajliras u kernel"
> pa onda neka budu tu, zlu ne trebalo...
WOW, s ovim bi mozda mogao srusiti teoriju formalnog obrazovanje. Naime,
kada bi tako bilo ondaa bi i smetlare (bez uvrede s njihove strane) mogli
postaviti da obavljaju VSS poslove. :)) Salu na stranu, kada se zaposlis, u
svakom slucaju ces doci u priliku da ces morati stjecati dodatna znanja,
bolje je da ih steknes prije kako ne bi izgubio korak s vremenom.
Blackbird
> On 13 Jun 2000 16:57:10 GMT, Dinko Deranja <dder...@jagor.srce.hr> wrote:
> >Kada bi samo znao koliko je ovo sto si nabrojao vazno za informatiku...
> >Nabavi knjigu od Finkelsteina "From Strategic Planning To Information
> >Systems", kada je procitas mislit ces da je ona neki prirucnik za managere,
> >ali knjiga u biti opisuje srz izgradnje inf. sustava i njihovu neodvojivost
> >od ciljeva organizacije i njezine strukture.
>
> Moze biti da sam promashio profesiju onda, jer mene ne zanima organizacija i
> informatizacija niti izgradnja informacijskih sustava. Zanimaju me racunala
> na nizoj razini a bojim se da na nashem faksu chesto zavrshi velik dio ljudi
> koje takodjer ne zanima nishta shire od rachunala u uzem smislu.
Vjerojatno vecina. Zasto se ne reklamiraju po srednjim skolama kao ono sto
jesu? :-) Mislim da bi zanimanje za faks lagano opalo.
--
You're dead for a real long time.
You just can't prevent it.
So if money can't buy happiness,
I guess I'll have to rent it.
Slobodan Milnovic
> On 12 Jun 2000 15:41:55 GMT, Dinko Korunic <kre...@fly.srk.fer.hr> wrote:
> >
> >Uce se najjednostavnije osnove. Ako to vama prestavlja takav nivo znanja,
> >kamo onda ide vas fakultet i razina znanja?
> >
>
> Nije ni kod nas nishta bolje, ovdje, pored strucnih predmeta imash i brdo
> predmeta koji te uche statistici, ekonomiji i slicnim pojmovima kao da cesh
> biti profesionalni manager ili ekonomist jednoga dana...
Tko zna? Ipak se na FOI-u uči poslovna informatika. A bez statistike,
ekonomije, organizacije i sličnih nema poslovne informatike. Oni koji
žele isprogramirati AI, napraviti animaciju ili igru idu negdje
drugdje, ili se samostalno usmjere. Ne moraš ti iz svakog predmeta
dobiti 5. Zašto bi? Ako ne misliš ići na magisterij, prosjek ti nije
toliko bitan. Na diplomi piše da si diplomirao, ništa više. Za sve se
nađe vremena.
Tomislav Knapic
>
> Vjerojatno vecina. Zasto se ne reklamiraju po srednjim skolama kao ono sto
> jesu? :-) Mislim da bi zanimanje za faks lagano opalo.
>
Pa, osobno mislim da padom zanimanja za faks nitko nebi nishta izgubio,
jer ionako na upisima svake godine se pojavi 2-3 pua vishe kandidata
(zainteresiranih) nego shto ih faks prima.
Tomislav Knapic
>
> Definitivno si promasio profesiju. Pokusaj se prebaciti na FER
> (racunarstvo), to je upravo ono sto trazis sudeci po gornjem opisu.
Ono shto je ekonomija i management na FOI-u to je fizika i visha
matematika na FER-u (neka vrsta "viska")
>
> Nasi su ljudi vrlo cijenjeni u ovoj struci. Mislim da bi tu Cunko nesto vise
> mogao reci nego ja.
Nisam ni mislio da nisu. Svaka cast ljudima s FOI-a (nama) i profesorima
i dekanu i svima, manje-vishe nitko tu nije neki bezveznjakovic koji
nema pojma o nichemu. Slazem se s kolegom i mislim da su ljudi sa naseg
faksa priznati i kvalitetni strucnjaci.
> WOW, s ovim bi mozda mogao srusiti teoriju formalnog obrazovanje. Naime,
> kada bi tako bilo ondaa bi i smetlare (bez uvrede s njihove strane) mogli
> postaviti da obavljaju VSS poslove. :)) Salu na stranu, kada se zaposlis, u
> svakom slucaju ces doci u priliku da ces morati stjecati dodatna znanja,
> bolje je da ih steknes prije kako ne bi izgubio korak s vremenom.
Korak s vremenom? Hmm... u informatickoj profesiji to je vrlo zanimljiv
pojam. Jer ono shto danas nijemoguche sutra che biti moguche a
prekosutra vech zastarjelo...
Dinko Deranja
> Tomislav Knapic wrote:
>> On 13 Jun 2000 16:57:10 GMT, Dinko Deranja <dder...@jagor.srce.hr> wrote:
>> >Kada bi samo znao koliko je ovo sto si nabrojao vazno za informatiku...
>> >Nabavi knjigu od Finkelsteina "From Strategic Planning To Information
>> >Systems", kada je procitas mislit ces da je ona neki prirucnik za managere,
>> >ali knjiga u biti opisuje srz izgradnje inf. sustava i njihovu neodvojivost
>> >od ciljeva organizacije i njezine strukture.
>>
>> Moze biti da sam promashio profesiju onda, jer mene ne zanima organizacija i
>> informatizacija niti izgradnja informacijskih sustava. Zanimaju me racunala
>> na nizoj razini a bojim se da na nashem faksu chesto zavrshi velik dio ljudi
>> koje takodjer ne zanima nishta shire od rachunala u uzem smislu.
> Vjerojatno vecina. Zasto se ne reklamiraju po srednjim skolama kao ono sto
> jesu? :-) Mislim da bi zanimanje za faks lagano opalo.
Kako to mislis? Pa oni se i reklamirajiu kao ono sto jesu. Tko je kriv
ljudima ako ne znaju razliku izmedju informatike i racunarstva. Ljudi obicno
citaju BUG na kojem pise "prvi informaticki casopis" (cini mi se da vise i
ne pise) i misle da je to u stvari informatika, ali po mojem misljenju,
jedini pravi informaticki casopis u Hrvatskoj je InfoTREND. BUG i ostali su
casopisi o informatickim tehnologijama (ugrubo - racunalima).
Zoran Dzelajlija
> Dinko Deranja wrote:
>>
>> Definitivno si promasio profesiju. Pokusaj se prebaciti na FER
>> (racunarstvo), to je upravo ono sto trazis sudeci po gornjem opisu.
> Ono shto je ekonomija i management na FOI-u to je fizika i visha
> matematika na FER-u (neka vrsta "viska")
Ovo jednostavno nije istina. Tko će ti dizajnirati mikrovalni link
bez fizike i više matematike? FER je fakultet _elektrotehnike_ i
računarstva. Tko će ti napraviti mp3 player bez matematike?
Zoran
--
How many Zen Masters does it take to change a light bulb?
Two: One to change it and one not to change it.
- Private Japes of Mr. G.
Blackbird
> > Vjerojatno vecina. Zasto se ne reklamiraju po srednjim skolama kao ono sto
> > jesu? :-) Mislim da bi zanimanje za faks lagano opalo.
>
> Kako to mislis? Pa oni se i reklamirajiu kao ono sto jesu. Tko je kriv
> ljudima ako ne znaju razliku izmedju informatike i racunarstva.
Pa cijelo skolstvo.
1. U osnovnoj i srednjoj skoli postoje predmeti informatika i tamo se
obicno uci Basic i slicno.
2. U onim knjizicama o faksevima mislim da se ne spominje razlika izmedju
toga. (necu sad i o tome sto pise na kakvoj se opremi radi :))
Tomislav Knapic
>
> Ovo jednostavno nije istina. Tko će ti dizajnirati mikrovalni link
> bez fizike i više matematike? FER je fakultet _elektrotehnike_ i
> računarstva. Tko će ti napraviti mp3 player bez matematike?
>
Ali, bez obzira na sve to, prema prichama koje chujem na FER-u se uchi
previshe fizike i matematike i velik dio stvari koje se izu tih predmeta
uche na feru nikada ne koriste nikome tko zavrshi fer (osim eventualno
nuklearnih fizicara ili vrhunskih matematicara), upravo kao shto se na
FOIu guli previshe gospodarstva, managementa i slicnih "disciplina"...
Zoran Stojanovic
>
> Tomislav Knapic <nes...@email.hinet.hr> wrote:
> > Ono shto je ekonomija i management na FOI-u to je fizika i visha
> > matematika na FER-u (neka vrsta "viska")
>
> bez fizike i više matematike? FER je fakultet _elektrotehnike_ i
> računarstva. Tko će ti napraviti mp3 player bez matematike?
Hear, hear! Ne znam zasto se ljudi boje znanja. Znanje je ono s cime se
zaraduje novac. Kad netko kaze "Uh, to mi je previse ucenja", to mi
zvuci kao "Uh, to mi je previsoka placa, jel imate koju manju?"
Matija Kisicek /Lorduke/
says...
> Ali, bez obzira na sve to, prema prichama koje chujem na FER-u se uchi
> previshe fizike i matematike i velik dio stvari koje se izu tih predmeta
> uche na feru nikada ne koriste nikome tko zavrshi fer (osim eventualno
> nuklearnih fizicara ili vrhunskih matematicara), upravo kao shto se na
> FOIu guli previshe gospodarstva, managementa i slicnih "disciplina"...
Znaci svi smo fulali fakseve, pa ajmo svi na ekonomiju :))))))
--
mailto: lor...@email.hinet.hr
UIN: 73608562 , GSM: +385915020041
Your purpose is unknown, your only company, a mantra:
Fight or be finished.
Zoran Stojanovic
Senko Rasic
> > Ovo jednostavno nije istina. Tko će ti dizajnirati mikrovalni link
> > bez fizike i više matematike? FER je fakultet _elektrotehnike_ i
> > računarstva. Tko će ti napraviti mp3 player bez matematike?
>
> Hear, hear! Ne znam zasto se ljudi boje znanja. Znanje je ono s cime se
> zaraduje novac. Kad netko kaze "Uh, to mi je previse ucenja", to mi
> zvuci kao "Uh, to mi je previsoka placa, jel imate koju manju?"
Hmda..istina...recimo posto se na FERu sve to uci, mozes u jednoj
firmi dizajnirati mikrovalni link, za drugu pisati ultradobri mpeg18
enkoder, u trecoj malo pripomoc pri pisanju nekog OSa, a djeparac si
zaradit popravljanjem kuchanskih aparata.
Fakat. Da samo ucis, recimo, programirat, onda bi morao citav zivot
samo to radit i primat jednu placu....ovak ih mozes 3-4 primat. Vidi stvarno,
vise se zaradi...
--
Senko Rasic <se...@senko.net> Web: http://www.senko.net/
------------------------------------------------------------------------
"Fire walk with me."
cal...@fly.srk.fer.hr
>> Hear, hear! Ne znam zasto se ljudi boje znanja. Znanje je ono s cime se
>> zaraduje novac. Kad netko kaze "Uh, to mi je previse ucenja", to mi
>> zvuci kao "Uh, to mi je previsoka placa, jel imate koju manju?"
SR> Hmda..istina...recimo posto se na FERu sve to uci, mozes u jednoj
SR> firmi dizajnirati mikrovalni link, za drugu pisati ultradobri mpeg18
SR> enkoder, u trecoj malo pripomoc pri pisanju nekog OSa, a djeparac si
SR> zaradit popravljanjem kuchanskih aparata.
Pa nije li to zakon?! :))
SR> Fakat. Da samo ucis, recimo, programirat, onda bi morao citav zivot
SR> samo to radit i primat jednu placu....ovak ih mozes 3-4 primat. Vidi stvarno,
SR> vise se zaradi...
I zamisli da jos zavrsis par smjerova odjednom! Pa covjece! Dan bi ti morao
trajati najmanje 64 sata! I to je ful kul!!! :)))
--
Microsoft Certified Professionala baca cokoladan krastavacu
pipu u kamionu navecer ? By runf
Damir Lukic
cal...@fly.srk.fer.hr
Blackbird
> Hmda..istina...recimo posto se na FERu sve to uci, mozes u jednoj
Ma nek ubace jos astronomiju i mozes odmah u NASU i raditi proracune
putanja i sl.
Krunoslav Leljak
:> > Ono shto je ekonomija i management na FOI-u to je fizika i visha
:> > matematika na FER-u (neka vrsta "viska")
:> Ovo jednostavno nije istina. Tko će ti dizajnirati mikrovalni link
:> bez fizike i više matematike? FER je fakultet _elektrotehnike_ i
:> računarstva. Tko će ti napraviti mp3 player bez matematike?
: Hear, hear! Ne znam zasto se ljudi boje znanja. Znanje je ono s cime se
: zaraduje novac. Kad netko kaze "Uh, to mi je previse ucenja", to mi
: zvuci kao "Uh, to mi je previsoka placa, jel imate koju manju?"
Da, ali sa pravim znanjem se zaraduje novac. Npr. tko je bolje placen,
osoba koja zna definiciju distribuiranih sustava, 10-tak podjela i to
sve u kontekstu poslovnih sustava, ili onaj tko zna DCOM ili CORBA?
Ja osobno sam drapao lovu na onom drugom, a ne sjecam se da sam na faksu
ucio ista o tome....
Dinko Deranja
>
> Zoran Dzelajlija wrote:
> >
> > Ovo jednostavno nije istina. Tko će ti dizajnirati mikrovalni link
> > računarstva. Tko će ti napraviti mp3 player bez matematike?
>
> previshe fizike i matematike i velik dio stvari koje se izu tih predmeta
> uche na feru nikada ne koriste nikome tko zavrshi fer (osim eventualno
> nuklearnih fizicara ili vrhunskih matematicara), upravo kao shto se na
> FOIu guli previshe gospodarstva, managementa i slicnih "disciplina"...
Interesantno je da nitko na FOI-u ne kritizira "Matematicke metode".
Upravo je to predmet koji je meni osobno najmanje koristio, u struci a i
u zivotu uopce.
Tomislav Knapic
>
> Znaci svi smo fulali fakseve, pa ajmo svi na ekonomiju :))))))
>
Ali, eto na (ne)srechu sestrichna mi je bash nedavno diplomirala
ekonomiju u Zagrebu a sestra mi studira ekonomiju (smjer management) u
Rijeci. I prema njihovim svjedochanstvima ni tamo nije bolje, ne bave se
chistom ekonomijom, organizacijom, managementom i slicnim stvarima vech
dosta "nashiroko" uche dosta "suvisnih" stvari koje se na takovom faksu
nebi trebale smatrati obaveznim vech vishe kao "for your information".
Za sve "nevjerne Tome" evo i jednog (izmedju bezbroj slicnih) primjera:
- Zashto moja sestra koja studira ekonomiju (management) mora znati
koja tehnologija izrade chipova spada u koju generaciju racunala (LSI,
VLSI,...) i od kojeg projekta i koje godine se razvila danashnja
globalna racunalna mreza "Internet"?
I tako ona u sklopu kolegija "informatika" (znam da ove stvari nisu bit
informatike i informatizacije) izmedju ostalog mora nauchiti i ove
stvari...
Ukratko: niti na Ekonimiji nije bolje, ni tamo necesh studirati samo
ekonomiju, a ostale stvari cesh prouchavati prema vlastitim ambicijama i
zeljama nego vhe ti i tu trpati pod "morash" brdo kojekakovih sadrzaja
sastrane!
Tomislav Knapic
>
> Hear, hear! Ne znam zasto se ljudi boje znanja. Znanje je ono s cime se
> zaraduje novac. Kad netko kaze "Uh, to mi je previse ucenja", to mi
> zvuci kao "Uh, to mi je previsoka placa, jel imate koju manju?"
Hmm, sada postoji neka granica do koje je covjek motiviran raditi vishe
za vechu plachu. Mozete od covjeka ochekivati da radi tezi ili
odgovorniji posao za vechu plachu ili da radi umjesto 7 sati na dan 10
sati za neshto vechu plachu. Ali, svaki normalan covjek ima i neku
granicu preko koje se jednostavno neche tjerati jer shto che mu brdo
love ako sljaka 25 sati na dan ili ako mora provesti nekoliko godina
samo kako bi se osposobio (stekao potrebna znanja i iskustva) za
dotichni posao ?!
Nitko se ne boji znanja, ali svrha znanja nebi smjela biti samo
"unovcavanje", jer novac nije sve na svijetu i chim vishe se budemo
pokoravali novcu i robovali mu biti che nam zapravo josh gore bez obzira
na to koliko ga posjedujemo.
Ne zelim sada od ovoga pokrenuti veliku filozofsku diskusiju, ali kratak
followup na tvoj post moze biti:
"Uh, to mi je malo preodgovoran (ili prenaporan posao). Imate li neki
manje odgovoran, laksi i (automatski) manje plachen posao?"
Imash (uglavnom mladih) ljudi koji josh nemaju obitelj (djecu) i nije im
potrebna velika kolichina novca "za zivot" a vole uzivati. Zashto da oni
ne rade neki posao kojih 4-5 sati na dan ili 3-4 dana u tjednu za
prikladno manju plachu?
Vrijeme je novac!
Zoran Stojanovic
>
> Senko Rasic wrote:
> > Hmda..istina...recimo posto se na FERu sve to uci, mozes u jednoj
> > firmi dizajnirati mikrovalni link, za drugu pisati ultradobri mpeg18
> > enkoder, u trecoj malo pripomoc pri pisanju nekog OSa, a djeparac si
> > zaradit popravljanjem kuchanskih aparata.
>
> Ma nek ubace jos astronomiju i mozes odmah u NASU i raditi proracune
> putanja i sl.
Ali zasto npr. jedan FER racunarac nebi radio u NASAi (pravopis?) na
izradi programa koji radi proracune putanja, naravno u suradnji s
matematicarom i fizicarom. Mozda zato sto nema znanje vise matematike i
osnove fizike pa se ne moze sporazumijeti s matematicarom i fizicarom.
Igor Kaludjer
"Senko Rasic" <se...@sauron.senko.net> wrote in message
news:slrn8kk3b2...@sauron.iskon.hr...
> [quoting Zoran Stojanovic]:
> > > Ovo jednostavno nije istina. Tko će ti dizajnirati mikrovalni link
> > > bez fizike i viąe matematike? FER je fakultet _elektrotehnike_ i
> > > računarstva. Tko će ti napraviti mp3 player bez matematike?
> >
> > zaraduje novac. Kad netko kaze "Uh, to mi je previse ucenja", to mi
> > zvuci kao "Uh, to mi je previsoka placa, jel imate koju manju?"
>
> firmi dizajnirati mikrovalni link, za drugu pisati ultradobri mpeg18
> enkoder, u trecoj malo pripomoc pri pisanju nekog OSa, a djeparac si
> zaradit popravljanjem kuchanskih aparata.
i jos fusharis sa strane sastavljajuci nuklearnu podmornicu u Koncaru i
radis kao svizac zamatajuci cokolade u papir.
Senko Rasic
> i jos fusharis sa strane sastavljajuci nuklearnu podmornicu u Koncaru i
> radis kao svizac zamatajuci cokolade u papir.
I slavis all-mighty FER koji ti je sve to omogucio...
Senko Rasic
> Ali zasto npr. jedan FER racunarac nebi radio u NASAi (pravopis?) na
> izradi programa koji radi proracune putanja, naravno u suradnji s
> matematicarom i fizicarom. Mozda zato sto nema znanje vise matematike i
> osnove fizike pa se ne moze sporazumijeti s matematicarom i fizicarom.
Ne treba ti nikakvo znanje matematike da bi gotovu formulu napisao
u nekom programskom jeziku. Primjer ti je sasvim blesav (no offense
intended)...
Slobodan Milnovic
[odrez odrez]
> Interesantno je da nitko na FOI-u ne kritizira "Matematicke metode".
> Upravo je to predmet koji je meni osobno najmanje koristio, u struci a i
> u zivotu uopce.
:)
Možda je to toliko prežvakano i toliko se ljudi slažu s tom
činjenicom, da se ni ne pominje?
Tomislav Knapic
>
> "Senko Rasic" <se...@sauron.senko.net> wrote in message
> news:slrn8kk3b2...@sauron.iskon.hr...
> > [quoting Zoran Stojanovic]:
> > > > Ovo jednostavno nije istina. Tko će ti dizajnirati mikrovalni link
> > > > računarstva. Tko će ti napraviti mp3 player bez matematike?
> > >
> > > Hear, hear! Ne znam zasto se ljudi boje znanja. Znanje je ono s cime se
> > > zaraduje novac. Kad netko kaze "Uh, to mi je previse ucenja", to mi
> > > zvuci kao "Uh, to mi je previsoka placa, jel imate koju manju?"
> >
> > Hmda..istina...recimo posto se na FERu sve to uci, mozes u jednoj
> > firmi dizajnirati mikrovalni link, za drugu pisati ultradobri mpeg18
> > enkoder, u trecoj malo pripomoc pri pisanju nekog OSa, a djeparac si
> > zaradit popravljanjem kuchanskih aparata.
>
> radis kao svizac zamatajuci cokolade u papir.
I onda mozesh za sebe rechi da si "workoholic" i mozes se ichi
ljechiti...
Squik !
Shi...@email.hinet.hr
(Senko Rasic) , otipka :
>[quoting Zoran Stojanovic]:
>> Ali zasto npr. jedan FER racunarac nebi radio u NASAi (pravopis?) na
>> izradi programa koji radi proracune putanja, naravno u suradnji s
>> matematicarom i fizicarom. Mozda zato sto nema znanje vise matematike i
>> osnove fizike pa se ne moze sporazumijeti s matematicarom i fizicarom.
>
>Ne treba ti nikakvo znanje matematike da bi gotovu formulu napisao
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>u nekom programskom jeziku. Primjer ti je sasvim blesav (no offense
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>intended)...
^U tome bi slučaju informatičar zapravo bio daktilograf.
Jer ukoliko treba izraditi nekakav program za lansiranje, let & ostale
potrebne zadatke neke NASAine letjelice,
onda barem treba imati 'blage veze' s I. II. i III. kozmičkom brzinom,
snagama raketnih motora, kako se ta snaga može uopće [onako globalno]
postići-vrsta i količina goriva, sastav,gustoču prostora kroz koji tijelo
leti, da ne nabrajam svu silu astronomskih, fizikalnih i matematičkih
podataka koji su važni za kompleksno rješavanje ovog problema.
Nešto od svega toga treba valjda znati i taj FERovac, ukoliko želi na 'papir
staviti' program kojim bi vodio cijeli proces.
Jasno, detaljne izračune vrše specijalisti iz svakog područja, ali fakat, ne
može on samo ubacivati gotove podatke [btw formule] u program, jer program
valjda i osmišljava na osnovi sagledavanja cjelokopnog procesa.
Shi...@email.hinet.hr
--
___________________________________________
Svemir je konačan, ali bez granica.
[A. E.]
Tomislav Knapic
>
> Ne treba ti nikakvo znanje matematike da bi gotovu formulu napisao
>
Pa, sada... ovisno o kompleksnosti izracunavanja i podrucja matematike u
koje taj softver zadire (geometrija, vektori, vjerojatnosti, matrice,
linearna algebra, itd...) mislim da ti je lakse ako si vec uchio te
stvari pa si se susreo sa slichnim problemima i vech si stvorio
odredjene sheme za rjeshavanje doticnih problema pa ih samo primjenish
kako bi "objasnio stroju" shto mu je chiniti. Ali, i dalje nema smisla
uchiti svu matematiku samo zato da bi je imao negdje u glavi ako
zatreba. Puno lakse je prouchiti samo neke djelove kad ti zatrebaju u
konkretnoj situaciji...
Zoran Stojanovic
>
> [quoting Zoran Stojanovic]:
> > Ali zasto npr. jedan FER racunarac nebi radio u NASAi (pravopis?) na
> > izradi programa koji radi proracune putanja, naravno u suradnji s
> > matematicarom i fizicarom. Mozda zato sto nema znanje vise matematike i
> > osnove fizike pa se ne moze sporazumijeti s matematicarom i fizicarom.
>
> u nekom programskom jeziku. Primjer ti je sasvim blesav (no offense
> intended)...
Ma, u pravu si, i je blesav (...none taken). Tako mi i treba kad kao
argumente uzimam tude karikirane primjere. Da bi napisao gotovu formulu
u programskom jeziku ne treba ti cak ni FER. Ali ako poslodavac u ovom
primjeru moze birati izmedu racunarca koji barata matematicim znanjem i
racunarca koji to znanje nema izabrat ce vjerojatno onog prvog iako bi
mozda jednako dobro obavili posao. IMO.
Zoran Stojanovic
<sjec>
> "Uh, to mi je malo preodgovoran (ili prenaporan posao). Imate li neki
> manje odgovoran, laksi i (automatski) manje plachen posao?"
>
> Imash (uglavnom mladih) ljudi koji josh nemaju obitelj (djecu) i nije im
> potrebna velika kolichina novca "za zivot" a vole uzivati. Zashto da oni
> ne rade neki posao kojih 4-5 sati na dan ili 3-4 dana u tjednu za
> prikladno manju plachu?
Slazem se. Malo sam bio nejasan. Bit onoga sto sam htio reci jest da
smatram da fizika i visa matematika (!) nisu visak na FERu. Mozda bi kod
racunaraca to trebalo ponesto reducirati ali nikako izbaciti iz
programa.
Rekao bih da je program FERa uglavnom dobar a na to ukazuje i
prihvacanje nasih studenata vani.
Tomislav Knapic
>
> Ma, u pravu si, i je blesav (...none taken). Tako mi i treba kad kao
> argumente uzimam tude karikirane primjere. Da bi napisao gotovu formulu
> u programskom jeziku ne treba ti cak ni FER. Ali ako poslodavac u ovom
> primjeru moze birati izmedu racunarca koji barata matematicim znanjem i
> racunarca koji to znanje nema izabrat ce vjerojatno onog prvog iako bi
> mozda jednako dobro obavili posao. IMO.
Ako bi oboje jednako dobro obavili posao, odabrat che onog kojeg treba
manje platiti za posao!
Tomislav Knapic
>
> Slazem se. Malo sam bio nejasan. Bit onoga sto sam htio reci jest da
> smatram da fizika i visa matematika (!) nisu visak na FERu. Mozda bi kod
> racunaraca to trebalo ponesto reducirati ali nikako izbaciti iz
> programa.
Mislim da bi dio programa trebalo staviti u "neobaveznu" nastavu. Dakle,
postojali bi seminari i predavanja na faksu. Svi studenti koje zanima i
koji zele to znanje postici mogli bi se ukljuciti i sudjelovati u tome,
stekli bi nova znanja. Nikako nisam htio rechi da studente treba
"ograniciti" i iskljuciti iz nekih podrucja!
Na zapadu ti je tako, ti ucish one osnovne stvari koje kao strucnjak u
svojoj struci MORASH znati. Ako neznash te stvari nemozesh postati
strucnjak (padnesh na faksu), a ostale stvari su ti tu "for your
information" i ako te zanimaju ukljucis se i sudjelujesh, steknesh nova
znanja i za to si dodatno nagradjen (sve ti ulazi u neku diplomu
nakraju).
Recimo, u diplomi mi pishe:
Diplomirani informaticar, izvrsno poznavanje HTMLa, PHP-a, ASP-a i
JavaScripta te DTP-a i grafickog dizajna. Ostala podrucja interesa: nizi
programski jezici (assembler), 3D grafika i design.
Na osnovu takovih diploma i poslodavci lakse odabiru profil strucnjaka
kakav im najvishe odgovara. Jer, ako sam ja poslodavac i treba mi 3
strucnjaka da mi rade neke projekte u Delphiju radije chu uzeti neke
informaticare koji su pokazali afinitete prema visim programskim
jezicima i slicnim stvarima.
Naravno, tokom rada svatko pomalo mijenja svoje afinitete i zanima se za
pojedina podrucja struke, ali to sve ulazi u radnu knjizicu pa ce tako
mozda onaj "ja" sa gorenavedenom diplomom nakon 4-5 godina radnog staza
biti "ekspert za UNIX sustave i mreze racunala" i raditi kao
administrator na nekom hostu. No, ako se odmah nakon faksa zaposlish,
lijepo je da poslodavac odmah zna shto uzima i dobiva.
Hocemo sutra u Europu? Hocemo sutra na zapad? Prilagodimo se danas!
> Rekao bih da je program FERa uglavnom dobar a na to ukazuje i
> prihvacanje nasih studenata vani.
Nitko nije rekao da je program na FERu ili FOIu losh i da ga treba
odbaciti i apsorbirati sasvim novi.
Squik!
Zoran Stojanovic
>
> Mislim da bi dio programa trebalo staviti u "neobaveznu" nastavu. Dakle,
> postojali bi seminari i predavanja na faksu. Svi studenti koje zanima i
> koji zele to znanje postici mogli bi se ukljuciti i sudjelovati u tome,
> stekli bi nova znanja. Nikako nisam htio rechi da studente treba
> "ograniciti" i iskljuciti iz nekih podrucja!
Opet se slazem. Kako je Zoran Dzelajlija vec spomenuo, na zavodima FERa
se povremeno organiziraju projekti u koje se studenti mogu ukljuciti i
tako steci dragocjeno iskustvo, poznanstva ali ne i novcanu korist. To
je korak u pravom smjeru ali daleko od mogucnosti izbora koje student
ima na inozemnim sveucilistima. Nije mi jasno da li je problem u novcu
ili volji.
> > Rekao bih da je program FERa uglavnom dobar a na to ukazuje i
> > prihvacanje nasih studenata vani.
>
> Nitko nije rekao da je program na FERu ili FOIu losh i da ga treba
> odbaciti i apsorbirati sasvim novi.
Shvacam. Ali, visa matematika - "visak"? Tu se ne mogu sloziti.
Anyways, rasprava je bila poucna.
Idem ja sad uciti matematicku analizu 3 ;)))
Zoran Dzelajlija
> [quoting Zoran Stojanovic]:
>> Ali zasto npr. jedan FER racunarac nebi radio u NASAi (pravopis?) na
>> izradi programa koji radi proracune putanja, naravno u suradnji s
>> matematicarom i fizicarom. Mozda zato sto nema znanje vise matematike i
>> osnove fizike pa se ne moze sporazumijeti s matematicarom i fizicarom.
> Ne treba ti nikakvo znanje matematike da bi gotovu formulu napisao
> u nekom programskom jeziku. Primjer ti je sasvim blesav (no offense
> intended)...
Aside from that, znam nekog tko dizajnom racunalnih sustava zaradjuje
za zivot, i njoj je prva stvar dolazak na teren, upoznavanje i
"snimanje" trenutne situacije - moras se, ponekad jako dobro, upoznati
sa strukom na doticnom projektu da bi shvatio i izgradio optimalni
sustav. Nema tu "gotovih formula" koje treba ukodirati, svako
predznanje dobro dodje u stvarnom zivotu. Pusti kodere/programere da
kodiraju, tebe bi, na FER-u, trebali uciti da budes inzenjer, koji bi
trebao biti sposoban stvoriti sustav prilagodjen odredjenom problemu.
To jedan koder ne zna.
Zoran
--
The universe may be not queerer than we think but queerer than we can think.
Senko Rasic
Covjek je spomenuo matematiku pa sam mu to i odgovorio.
Kad smo vec kod matematike, please enlighten me, kako mi 6 kolegija
iz tog podrucja pomaze nauciti biti inzenjer ?
Zoran Dzelajlija
> Covjek je spomenuo matematiku pa sam mu to i odgovorio.
Ja sam odgovarao na one klasicne spike o visku predmeta, koje mi
lagano idu na... jetra.
> Kad smo vec kod matematike, please enlighten me, kako mi 6 kolegija
> iz tog podrucja pomaze nauciti biti inzenjer ?
Ovisi o tome kako se ta matematika predaje. Na FERu? Tesko, jedino
da imas nekog pojma da to postoji. Nisam primijetio generalnu
tendenciju izucavanju "inzenjerskog pristupa" na faksu, ako hoces
postati sposoban, moras se sam osposobit. :-| Ako u tome vidis samo
matematiku, to je problem kako tebe studenta, tako i predavaca kojima
nije jasno da nesto treba biti korisno da bi studenti imali povoda da
to nauce.
Uopce nije stvar u konkretnom primjeru matematike, nego u stavu. Sva
ta silna matematika sigurno necemu sluzi, samo ti nitko nije rekao
cemu, a ocekuje se da ces je se sa entuzijazmom prihvatiti. :-)
Zoran
--
USENET is like a herd of performing elephants with diarrhea --
massive, difficult to redirect, awe-inspiring, entertaining, and
a source of mind-boggling amounts of excrement when you least
expect it.
-- Gene Spafford
Tomislav Knapic
> > Nitko nije rekao da je program na FERu ili FOIu losh i da ga treba
> > odbaciti i apsorbirati sasvim novi.
>
> Shvacam. Ali, visa matematika - "visak"? Tu se ne mogu sloziti.
>
> Anyways, rasprava je bila poucna.
> Idem ja sad uciti matematicku analizu 3 ;)))
Oprosti, mozda "visak" nije dobar izraz. Visa matematika je vrlo dobra i
korisna stvar, ona je neshto shto student na PMF-u MORA poloziti, a na
FER-u, FOI-u i slicnim faksevima ona bi trebala biti prisutna i svi
zainteresirani studenti bi mogli prisustvovati i steci znanje iz vise
matematike te biti shodno tome nagradjeni, ali niposto ona nebi trebala
biti neshto shto se MORA poloziti na takovim faksevima. (Isto vrijedi za
osnove gospodarstva, organizaciju poduzeca, statistiku i bezbroj slicnih
predmeta).
Znanje nikada nije visak!
Danijel Dukarić
> Aside from that, znam nekog tko dizajnom racunalnih sustava zaradjuje
Da li bih mogao definirati te "racunalne sustave".
Da ti pomognem, recimo, koja im je funkcija i od kojih se elemenata
(podsustava) sastoje.
> za zivot, i njoj je prva stvar dolazak na teren, upoznavanje i
> "snimanje" trenutne situacije - moras se, ponekad jako dobro, upoznati
> sa strukom na doticnom projektu da bi shvatio i izgradio optimalni
> sustav. Nema tu "gotovih formula" koje treba ukodirati, svako
> predznanje dobro dodje u stvarnom zivotu.
Pazi, ovo je analiza.
> Pusti kodere/programere da
> kodiraju, tebe bi, na FER-u, trebali uciti da budes inzenjer, koji bi
> trebao biti sposoban stvoriti sustav prilagodjen odredjenom problemu.
> To jedan koder ne zna.
>
Ovo svakako podrzavam, to bi trebalo svima biti jasno, bez nedoumica.
Ipak, neces odmah na analizu, odnosno dizajn, treba prije malo i kodirati,
pa makar zavrsio i fakultet.
Bruno Babic
: - Zashto moja sestra koja studira ekonomiju (management) mora znati
: koja tehnologija izrade chipova spada u koju generaciju racunala (LSI,
: VLSI,...) i od kojeg projekta i koje godine se razvila danashnja
: globalna racunalna mreza "Internet"?
A ti bi radije da je uce programiranju?
--
--------------------------------------------------- Is...@unforgettable.com ---
-=Programming is like sex; one mistake and you have to support for a lifetime=-
-------------------------------------------------------------------------------
Bruno Babic
: Interesantno je da nitko na FOI-u ne kritizira "Matematicke metode".
: Upravo je to predmet koji je meni osobno najmanje koristio, u struci a i
: u zivotu uopce.
Mozda zato sto mnogi od dezurnih kriticara nisu dali taj ispit, pa ne zele
da si smanjuju ionako male mogucnosti prolaska? :)
Bruno Babic
:> u nekom programskom jeziku. Primjer ti je sasvim blesav (no offense
:> intended)...
: Pa, sada... ovisno o kompleksnosti izracunavanja i podrucja matematike u
: koje taj softver zadire (geometrija, vektori, vjerojatnosti, matrice,
: linearna algebra, itd...) mislim da ti je lakse ako si vec uchio te
: stvari pa si se susreo sa slichnim problemima i vech si stvorio
: odredjene sheme za rjeshavanje doticnih problema pa ih samo primjenish
: kako bi "objasnio stroju" shto mu je chiniti. Ali, i dalje nema smisla
: uchiti svu matematiku samo zato da bi je imao negdje u glavi ako
: zatreba. Puno lakse je prouchiti samo neke djelove kad ti zatrebaju u
: konkretnoj situaciji...
Ma hajde... ako tebi treba znanje iz fizike da bi neku formulu iz fizike
ubacio u program, onda ti svaka cast.
Bruno Babic
: ^U tome bi slučaju informatičar zapravo bio daktilograf.
: Jer ukoliko treba izraditi nekakav program za lansiranje, let & ostale
: potrebne zadatke neke NASAine letjelice,
: onda barem treba imati 'blage veze' s I. II. i III. kozmičkom brzinom,
: postići-vrsta i količina goriva, sastav,gustoču prostora kroz koji tijelo
: leti, da ne nabrajam svu silu astronomskih, fizikalnih i matematičkih
: Neąto od svega toga treba valjda znati i taj FERovac, ukoliko ľeli na 'papir
: staviti' program kojim bi vodio cijeli proces.
: moľe on samo ubacivati gotove podatke [btw formule] u program, jer program
: valjda i osmiąljava na osnovi sagledavanja cjelokopnog procesa.
Nego sto je drugo informaticar nego daktilograf? Pa nema teorije da ja znam
apsolutno sva podrucja za koja cu mozda nekada trebati napisati program.
To me podsjeti na situaciju kada sam trebao raditi obracun placa za jednu
firmu, pa je zenskoj bilo jako cudno sto ja ustvari ne znam kako se radi
tako nesto i sto ja nju pitam da mi to objasni.
Bruno Babic
: granicu preko koje se jednostavno neche tjerati jer shto che mu brdo
: love ako sljaka 25 sati na dan ili ako mora provesti nekoliko godina
: samo kako bi se osposobio (stekao potrebna znanja i iskustva) za
: dotichni posao ?!
E neskvice... ako ti je zivotna filozofija da ti ne zelis ulagati u svoju
buducnost, onda ce ti tako i biti. Ako ti je tesko provesti koju godinu
proucavajuci nesto, da bi na kraju mlatio nekoliko puta vise novca od
ostalih, onda nikada neces niti imati nekoliko puta vise novca. Jednostavno,
zar ne?
Meni trenutno nije zao sto imam vec nekih 11 g iskustva u programiranju.
Shi...@email.hinet.hr
<bba...@barok.foi.hr> , otipka :
>Nego sto je drugo informaticar nego daktilograf? Pa nema teorije da ja znam
>apsolutno sva podrucja za koja cu mozda nekada trebati napisati program.
>To me podsjeti na situaciju kada sam trebao raditi obracun placa za jednu
>firmu, pa je zenskoj bilo jako cudno sto ja ustvari ne znam kako se radi
>tako nesto i sto ja nju pitam da mi to objasni.
Ukoliko se ti kao budući [ili si možda već gotov] inženjer informatike miriš
s time da budeš daktilograf, onda je to tvoj problem.
No ja nisam ni mislio da trebaš sve u poslu znati samo ti. Ali ako pišeš
neki program, kao štp je u prethodnom članku bilo napisano, onda mislim da
nešto o tome trebaš znati, ili bar toliko da znaš stručnjake priupitati za
strukturu i sadržaj onoga što tvoj program treba izvršavati. Kako bi
napravio algoritme bez toga ?
PS. Nisam informatičar, pa oprosti ako sam se u nečemu krivo izrazio, ali
nadam se da razumiješ o ćemu pišem.
Slobodan Milnovic
[odrez odrez]
> Nego sto je drugo informaticar nego daktilograf? Pa nema teorije da ja znam
> apsolutno sva podrucja za koja cu mozda nekada trebati napisati program.
> To me podsjeti na situaciju kada sam trebao raditi obracun placa za jednu
> firmu, pa je zenskoj bilo jako cudno sto ja ustvari ne znam kako se radi
> tako nesto i sto ja nju pitam da mi to objasni.
Zbog toga nas i uče na foi-u da u razvoju informacijskog sustava
učestvuje TIM stručnjaka iz različitih područja vezanih za taj IS, a
ne da IS razvija jedna "katica za sve".
Bruno Babic
: Zbog toga nas i uče na foi-u da u razvoju informacijskog sustava
: učestvuje TIM stručnjaka iz različitih područja vezanih za taj IS, a
: ne da IS razvija jedna "katica za sve".
Moja zivotna filozofija nije "brigo moja predji na drugoga".
Bruno Babic
: Ukoliko se ti kao budući [ili si moľda već gotov] inľenjer informatike mirią
: s time da budeą daktilograf, onda je to tvoj problem.
: No ja nisam ni mislio da trebaą sve u poslu znati samo ti. Ali ako piąeą
: neki program, kao ątp je u prethodnom članku bilo napisano, onda mislim da
: neąto o tome trebaą znati, ili bar toliko da znaą stručnjake priupitati za
: strukturu i sadrľaj onoga ąto tvoj program treba izvrąavati. Kako bi
: napravio algoritme bez toga ?
: PS. Nisam informatičar, pa oprosti ako sam se u nečemu krivo izrazio, ali
Ah... ovaj P.S. sve objasnjava.
A ti mislis da svi papci koji rade programe za knjigovodstvo zbilja znaju
voditi knjige?
Tomislav Knapic
> : - Zashto moja sestra koja studira ekonomiju (management) mora znati
> : koja tehnologija izrade chipova spada u koju generaciju racunala (LSI,
> : VLSI,...) i od kojeg projekta i koje godine se razvila danashnja
> : globalna racunalna mreza "Internet"?
>
> A ti bi radije da je uce programiranju?
Neka je uche njenoj struci, neka je uce managerskim disciplinama,
ekonomiji, organizaciji poduzeca i shto ja znam shto uopche spada u
management i ekonomiju (nije me briga i ne zanima me). A informatika
neka joj bude neobavezna, ako ju zanima neka joj pruze priliku da nauci
koliko hoce, neka joj pokazu i pomognu na faksu, to je za njeno dobro.
Ako ju strasno zanima neka ju nauche programirati u strojnom jeziku i
neka napamet nauchi arhitekturu Motorolinih procesora. To su stvari za
koje bi mogla biti dodatno nagradjena na faksu, ali to nikako nisu
stvari po kojima se ocjenjuje (ili rushi) jedan ekonomist odnosno
manager. Jel kuzis ti o chemu ja pricham?
Tomislav Knapic
>
>
> Ma hajde... ako tebi treba znanje iz fizike da bi neku formulu iz fizike
> ubacio u program, onda ti svaka cast.
Naarvno, ichi che i bez znanja i iskustva iz podrucja fizike, ali
trebati che malo duze da "prokuzim" neke sitnice i ufuram se u problem
(rjeshenje), sve to ovisno o kompleksnosti programa (namjene programa).
Ako je program totalno jednostavan i ako radi neshto banalno, recimo na
osnovu prijedjenog puta i utrosenog vremena izracunava prosjecnu brzinu
onda i cimpanza moze uzeti gotovu formulu i primjeniti je (tu nema puno
filozofiranja). Ali, ako se radi o kompliciranijem proracunu i dosta
varijabilnih parametara mislim da ce ichi brze ako si malo bolje upoznat
sa fizikom, no to nije presudno, kao shto rekoh!
Tomislav Knapic
>
> E neskvice... ako ti je zivotna filozofija da ti ne zelis ulagati u svoju
> buducnost, onda ce ti tako i biti. Ako ti je tesko provesti koju godinu
> proucavajuci nesto, da bi na kraju mlatio nekoliko puta vise novca od
> ostalih, onda nikada neces niti imati nekoliko puta vise novca. Jednostavno,
> zar ne?
>
Svi smo mi jednaki, nitko nije bolji ni vredniji od drugoga. Zashto bih
ja htio imati nekoliko puta vechu plachu od ostalih? Ako radim 10 puta
vishe i odgovornije od tebe onda je to razumljivo. Ali raditi chu tako
jedino ako egzistencija mene ili moje obitelji dodje u pitanje, nema te
love za koju bi inache prodao slobodno vrijeme ili vrijeme s obitelji
(jednog dana). Vec sam rekao u ovoj grupi da nevalja robovati novcu ni
materijalnim stvarima jer od toga nema srece.
Shi...@email.hinet.hr
<bba...@barok.foi.hr> , otipka :
>Shi...@email.hinet.hr wrote:
>: Ukoliko se ti kao budući [ili si možda već gotov] inženjer informatike miriš
>: s time da budeš daktilograf, onda je to tvoj problem.
>: No ja nisam ni mislio da trebaš sve u poslu znati samo ti. Ali ako pišeš
>: neki program, kao štp je u prethodnom članku bilo napisano, onda mislim da
>: nešto o tome trebaš znati, ili bar toliko da znaš stručnjake priupitati za
>: strukturu i sadržaj onoga što tvoj program treba izvršavati. Kako bi
>: napravio algoritme bez toga ?
>: PS. Nisam informatičar, pa oprosti ako sam se u nečemu krivo izrazio, ali
>: nadam se da razumiješ o ćemu pišem.
>
>Ah... ovaj P.S. sve objasnjava.
>A ti mislis da svi papci koji rade programe za knjigovodstvo zbilja znaju
>voditi knjige?
Ne, ne mislim tako. Ali mislim da definitivno nisam trebao staviti onaj PS,
jer te je on izgleda povukao s glavne niti..
Nisam ja tvrdio da onaj tko radi program praćenja umjetnog satelita, treba
znati i upravljati njime.
ako ti/vi s FOIa tako ne mislite, onda fakat sami sebe degradirate ?!?
Marko
> > postojali bi seminari i predavanja na faksu. Svi studenti koje zanima i
> > koji zele to znanje postici mogli bi se ukljuciti i sudjelovati u tome,
> > stekli bi nova znanja. Nikako nisam htio rechi da studente treba
> > "ograniciti" i iskljuciti iz nekih podrucja!
a sto mislis o tome da postoji na svakoj godini brdo predmeta na izbor, pa
recimo imas 5 obaveznih , a 5 biras prema svojem interesu, buducoj poslovnoj
orijentaciji, sposobnostima i sl.. Cista, utopija, ali po meni ustvari
jedino pravo rjesenje(tko zna, mozda ga jednog dana nasi potomci docekaju).
Stvar je u tome da se interesi ljudi i misljenja sto je bitno, a sto ne,
mogu dosta razlikovati sto se moglo zakljuciti i iz ovih postova. Osvrt na
sadasnje stanje: mislim da stvar bas i ne radi kako spada... ne mislim da
treba maknuti matematiku ili neki drugi kolegij, jer meni to kao nece
trebati, ali dal je stvarno potrebno da matematicki kolegiji budu
najslozeniji.. Znam da ima sretnika koji to polaze iz prve, ali je zato
brdo ljudi koji upisuju parcijale i padaju godine, radi necega sto im mozda
stvarno nece nikad trebati. Ispada ustvari ko da oni nama namecu sto je
najvaznije. Mozda je stvar i u pojedinim profesorima, ne znam, ali mislim da
ipak nema smisla da ja neki predmet naucim za tri dana, a za drugi mi tri
mjeseca nije dosta.
Krunoslav Leljak
: Slobodan Milnovic <slobodan.milnovic@(at)vt.tel.hr> wrote:
: : Zbog toga nas i uče na foi-u da u razvoju informacijskog sustava
: : učestvuje TIM stručnjaka iz različitih područja vezanih za taj IS, a
: : ne da IS razvija jedna "katica za sve".
: Moja zivotna filozofija nije "brigo moja predji na drugoga".
Pa nije pitanje zivotne filozofije, vec ekonomicnosti... Naime, cesto
nekakav razvoj IS-a treba napraviti u zadanom roku, pa je isplativije
da 6 radi pola godine nego jedna osoba 3 godine, naime u 2.5 godine taj
IS je mogao vec vratiti lovu...
Igor Kaludjer
"Tomislav Knapic" <nes...@email.hinet.hr> wrote in message
news:394EB1C8...@email.hinet.hr...
> Svi smo mi jednaki, nitko nije bolji ni vredniji od drugoga. Zashto bih
> ja htio imati nekoliko puta vechu plachu od ostalih? Ako radim 10 puta
> vishe i odgovornije od tebe onda je to razumljivo. Ali raditi chu tako
> jedino ako egzistencija mene ili moje obitelji dodje u pitanje, nema te
> love za koju bi inache prodao slobodno vrijeme ili vrijeme s obitelji
> (jednog dana). Vec sam rekao u ovoj grupi da nevalja robovati novcu ni
> materijalnim stvarima jer od toga nema srece.
Ne?...ja zivim u zabludi...
Slobodan Milnovic
> Slobodan Milnovic <slobodan.milnovic@(at)vt.tel.hr> wrote:
> : Zbog toga nas i uče na foi-u da u razvoju informacijskog sustava
> : učestvuje TIM stručnjaka iz različitih područja vezanih za taj IS, a
> : ne da IS razvija jedna "katica za sve".
>
> Moja zivotna filozofija nije "brigo moja predji na drugoga".
Nije ni moja, ali kao što si i sam rekao, ne može se znati sve. I pod
TIM ne mislim na skupinu pojedinaca od kojih svaki vodi svoju
politiku, već ekipa koja zajedno (naglasak na zajedno) riješava (ili
bar pokušava riješiti) neki problem.
Cccc, opet krivo shvaćaš tuđe izjave...
Tihomir Loncaric
DD>Upravo je to predmet koji je meni osobno najmanje koristio, u struci a i
DD>u zivotu uopce.
Why bother? Sve je jasno i bez da se ista kaze...
__
Od kolijevke pa do groba najbrze vas vodi Sloba.
Tihomir Loncaric
ZS>Zoran Dzelajlija wrote:
>> Ovo jednostavno nije istina. Tko će ti dizajnirati mikrovalni link
>> bez fizike i viąe matematike? FER je fakultet _elektrotehnike_ i
>> računarstva. Tko će ti napraviti mp3 player bez matematike?
ZS>Hear, hear! Ne znam zasto se ljudi boje znanja. Znanje je ono s cime se
ZS>zaraduje novac. Kad netko kaze "Uh, to mi je previse ucenja", to mi
ZS>zvuci kao "Uh, to mi je previsoka placa, jel imate koju manju?"
To i nije bas tako. Naime, bitno je razluciti ono sto stvarno treba za neku
profesiju, i ono sto je nabaceno bez ikakvog stvarnog smisla.
Osobno mislim da je znanje dobra stvar, ali bez dodatne specijalizacije kada
se zaposluis neces moci puno napraviti.
Zasto onda sada ne uciti konkretne stvari (ne samo na fakultetu), nego vec u
srednjoj skoli. Ako netko hoce biti informaticar sto ce njemu filozofija,
likovni, glazbeni, latinski, sociologija, psihologija, 300 knjiga lektire,
i sl. Mislim da je kod nas sve isuvise opcenito i da su dva razloga tome.
Prvi je da je u hrvatskoj manje ljudi nego recimu u jamerici. S druge strane
krivi su oni koji donose program na nacionalnoj razini, jer su to uglavnom
glupani koji s navedenim temama nemaju nista zajednickog. Da i ne spominjem
ljude koji to predavaju, a kojemu je upravo njegov predmet svetinja bez koje
nitko ne moze zivjeti...
Shvacas problem?
I sad ti moras uciti kukicanje u domacinstvu da bi bio nuklearni fizicar?
Osim toga nakon faksa bi trebao dobiti diplomu osposobljenosti za rad u
nekom podrucju i zato ucim i polazem ispite i sl. Zasto onda moram polagati
i uciti ono sto mi sutra nece trebati, sto nema veze s temom fakulteta?
Mene nitko sutra nece zaposliti kao ekonomista, iako sam na faksu imao
gospodarstvo, racunovodstvo, marketing, organizacijsku teoriju, organizaciju
poduzeca, komunikologiju, komuniciranje, engleski i sl. predmete koji se uce
i slicni su onima na ekonomiji.
Tihomir Loncaric
SR>Fakat. Da samo ucis, recimo, programirat, onda bi morao citav zivot
SR>samo to radit i primat jednu placu....ovak ih mozes 3-4 primat. Vidi stvarno,
SR>vise se zaradi...
3-4 * 8 sati dnevno? 24-32?
A da otidjes predavati hrvatski u srednju skolu jer si to ucio, pa znas?
Vidis u cemu je problem...
Tomislav Knapic
>
> > (jednog dana). Vec sam rekao u ovoj grupi da nevalja robovati novcu ni
> > materijalnim stvarima jer od toga nema srece.
>
> Ne?...ja zivim u zabludi...
Chuj, oprosti ako si shvatio da ti ja ovdje drzim neke prodike.
Uostalom, svatko ima pravo na svoje misljenje i osobne stavove, radi sto
hoces i slusaj koga hoces, ovo je slobodna zemlja...
Tomislav Knapic
>
> Shvacas problem?
> I sad ti moras uciti kukicanje u domacinstvu da bi bio nuklearni fizicar?
> Osim toga nakon faksa bi trebao dobiti diplomu osposobljenosti za rad u
> nekom podrucju i zato ucim i polazem ispite i sl. Zasto onda moram polagati
> i uciti ono sto mi sutra nece trebati, sto nema veze s temom fakulteta?
> Mene nitko sutra nece zaposliti kao ekonomista, iako sam na faksu imao
> gospodarstvo, racunovodstvo, marketing, organizacijsku teoriju, organizaciju
> poduzeca, komunikologiju, komuniciranje, engleski i sl. predmete koji se uce
> i slicni su onima na ekonomiji.
>
Evo, kolega je iznio dobro misljenje i u mnogome se slazem s njim.
Nemojte sada samo pisati followup i popljuvati cijeli ovaj post s
rijecima "ali, Engleski nam treba" (ili neki drugi kolegij). Ok,
Engleski nam zbilja treba, mozda nam treba i jos neki od ovih nabrojanih
kolegija, ali nije u tome bit, kolega je htio reci da ima zbilja puno
toga shto INFORMATICARU netreba (ne meni ili tebi, a njemu da, nego
svima nama to u struci NETREBA)...
Senko Rasic
> In hr.org.foi Senko Rasic <se...@sauron.senko.net> wrote:
>
> SR>Fakat. Da samo ucis, recimo, programirat, onda bi morao citav zivot
> SR>samo to radit i primat jednu placu....ovak ih mozes 3-4 primat. Vidi stvarno,
> SR>vise se zaradi...
>
> 3-4 * 8 sati dnevno? 24-32?
> A da otidjes predavati hrvatski u srednju skolu jer si to ucio, pa znas?
> Vidis u cemu je problem...
U tome da obavezno i u previse detalja ucis neke stvari koje ce ti
eventualno jednom mozda dobro doci...
--
Senko Rasic <se...@senko.net> Web: http://www.senko.net/
------------------------------------------------------------------------
"Fire walk with me."
Dinko Deranja
> Osim toga nakon faksa bi trebao dobiti diplomu osposobljenosti za rad u
> nekom podrucju i zato ucim i polazem ispite i sl. Zasto onda moram polagati
> i uciti ono sto mi sutra nece trebati, sto nema veze s temom fakulteta?
OK, sad cu ti postaviti dva pitanja:
1. Koja je "tema" FOI-a?
2. Koja je svrha FOI-a?
Evo ti mojih odgovora:
1. "Tema" odn. cilj FOI-a je da od studenta napravi strucnjaka koji ce,
nakon odredjene prakse, SAMOSTALNO znati izraditi IS nekog poduzeca. To
znaci da dolazis pred poduzece, gledas staklene prozore velike upravne
zgrade i ulazis u direktorovu kancelariju. On ti kaze "Mi bismo htjeli
uloziti novac u informatizaciju naseg poslovanja. Zanima me koliko je
potrebno uloziti i kada mozemo ocekivati povrat investicije." Ti kao
informaticar MORAS znati odgovoriti na ovakva pitanja (nakon sto izradis
studiju informatizacije tog poduzeca, sto si naravno naucio na Fakultetu,
zar ne). Moras shvatiti da informatizirati poduzece nije doci tamo,
izbrojiti radna mjesta, kupiti toliko racunala, povezati ih u mrezu,
instalirati MS Office i programcice za racunovodstvo. Na izgradnju IS-a
najvise utjecaja ima strategija poduzeca i ako je IS dobro napravljen, onda
se proces okrece, pa informacije koje IS pruza pocinju utjecati na strategiju
poduzeca.
1a. Cilj FOI-a NIJE nauciti studente programirati u nekom alatu, koristiti
n-tier arhitekturu, komponente i slicno. Ako si se htio time baviti onda ti
je dovoljna srednja skola, par tecajeva i racunalo kod kuce da mozes
vjezbati i nista vise. Ja npr. na faxu nisam ucio n-tier arh. ali redovito
pravim novitete u informatici i jako dobro znam u kojem slucaju mi je takva
arhitektura potrebna (citaj - isplativa) i kako cu je najbolje iskoristiti.
2. Svaki dipl.inf. najprije pocinje kao programer (pripravnicki + 2-3
godine). Nakon toga steknes praksu koja ti je potrebna da UZ ZNANJE koje si
stekao na faxu postanes samostalni projektant IS-a. Zatim slijedi sef
informatike u poduzecu i tako dalje. Svrha FOI-a je upravo ta da ti da
znanje koje ce ti biti potrebno da bi mogao napredovati u struci. Uzmimo
primjer, postanes sef inf. sluzbe u nekom poduzecu. Zakljucis da ti se ne
isplati samostalno razvijati softver nego ga odlucis naruciti. Dobijes cca.
5 ponuda. Pitanje - kako ces znati cija ponuda najbolje odgovara
specificnostima tvoga poduzeca? Kako ces ocijeniti kvalitetu svakog
pojedinog programskog rjesenja ukoliko nisi upoznat s poslovnim procesom i
ciljevima svoje firme? Ili ces mozda automatski diskvalificirati softver
pisan u Clipperu i uzeti onaj u Visual Basicu zato sto ovaj potonji "bolje
izgleda"?
2a. Svrha FOI-a NIJE da bi ti cijeli zivot radio kao programer.
P.S. Sada ti mozes napisati da ti je svrha upisa na fakulteta bila da se
lakse zaposlis. U tom slucaju ti uopce ne bi trebalo biti vazno koje
predmete slusas. Pri upisu si dobio listu predmeta koje moras poloziti da bi
bio dipl.inf. i nemas se sto buniti zbog postojanja predmeta koji te ne
interesiraju ili koji ti "nece trebati".
--
Pozdrav!
Dinko Deranja, dipl.inf.
Tihomir Loncaric
>> In hr.org.foi Senko Rasic <se...@sauron.senko.net> wrote:
>>
>> SR>Fakat. Da samo ucis, recimo, programirat, onda bi morao citav zivot
>> SR>samo to radit i primat jednu placu....ovak ih mozes 3-4 primat. Vidi stvarno,
>> SR>vise se zaradi...
>>
>> 3-4 * 8 sati dnevno? 24-32?
>> A da otidjes predavati hrvatski u srednju skolu jer si to ucio, pa znas?
>> Vidis u cemu je problem...
SR>U tome da obavezno i u previse detalja ucis neke stvari koje ce ti
SR>eventualno jednom mozda dobro doci...
Da i jos moram dodati tome, da ces se bez obzira na diverzifikaciju tvog
znanja kasnije baviti sasvim banalnim dijelom cijele te price, ili necim
sasvim trecim, za sto ces se u oba slucaja trebati dodatno kvalificirati.
Tihomir Loncaric
TK>"unovcavanje", jer novac nije sve na svijetu i chim vishe se budemo
TK>pokoravali novcu i robovali mu biti che nam zapravo josh gore bez obzira
TK>na to koliko ga posjedujemo.
Svrha znanja (barem onog kojeg od kojeg planiras zivjeti i radi cega
uostalom ides na faks JEST NOVAC). Ja cu o ostalim pizdarijama uciti iz
'Mile' u onolikoj mjeri koliko me to zanima :), ali ovdje idem kako bi
naucio ono od cega cu sutra zivjeti. Tako sam barem mislio.
TK>Imash (uglavnom mladih) ljudi koji josh nemaju obitelj (djecu) i nije im
TK>potrebna velika kolichina novca "za zivot" a vole uzivati. Zashto da oni
TK>ne rade neki posao kojih 4-5 sati na dan ili 3-4 dana u tjednu za
TK>prikladno manju plachu?
Takvi zajebanti najcesce zavrse na igli i sl. Zajebancija je divna i krasna,
ali sto ti mislis raditi sa 40? Posao od 4-5 sati na dan ti u nasim
uvjetima jednostavno nije dovoljan za zivot, a ako se mislis baviti nasim
poslom nece ti ni 12 sati dnevno biti dosta.
Sad ce opet razne price, ali zivi bili pa vidjeli...
Tihomir Loncaric
DD>1. "Tema" odn. cilj FOI-a je da od studenta napravi strucnjaka koji ce,
DD>nakon odredjene prakse, SAMOSTALNO znati izraditi IS nekog poduzeca. To
DD>znaci da dolazis pred poduzece, gledas staklene prozore velike upravne
DD>zgrade i ulazis u direktorovu kancelariju. On ti kaze "Mi bismo htjeli
DD>uloziti novac u informatizaciju naseg poslovanja. Zanima me koliko je
DD>potrebno uloziti i kada mozemo ocekivati povrat investicije." Ti kao
DD>informaticar MORAS znati odgovoriti na ovakva pitanja (nakon sto izradis
DD>studiju informatizacije tog poduzeca, sto si naravno naucio na Fakultetu,
Tocno. Kako se u to uklapaju recimo matematicke metode?
DD>zar ne). Moras shvatiti da informatizirati poduzece nije doci tamo,
DD>izbrojiti radna mjesta, kupiti toliko racunala, povezati ih u mrezu,
DD>instalirati MS Office i programcice za racunovodstvo. Na izgradnju IS-a
DD>najvise utjecaja ima strategija poduzeca i ako je IS dobro napravljen, onda
DD>se proces okrece, pa informacije koje IS pruza pocinju utjecati na strategiju
DD>poduzeca.
Pa, recimo da to znam, hm...normalna stvar je da necu ponuditi rjesenje
problema kupnjom hw, univerzalnog aplikacijskog sw i sl. Ako hocu imati (a
hocu jer mi treba) IS nekog poduzeca, morati cu imati centralnu bazu, po
potrebi djelomicno distribuiranu, aplikacije koje s njom rade, izvjestaje,
ljude na razvoju, odrzavanju i sl. U svakom slucaju mnogo tezi i kompleksniji
problem od gore opisanog, ovisno o velicini, strukturi, djelatnosti i broja
zaposlenosti u firmi.
DD>1a. Cilj FOI-a NIJE nauciti studente programirati u nekom alatu, koristiti
DD>n-tier arhitekturu, komponente i slicno. Ako si se htio time baviti onda ti
DD>je dovoljna srednja skola, par tecajeva i racunalo kod kuce da mozes
DD>vjezbati i nista vise. Ja npr. na faxu nisam ucio n-tier arh. ali redovito
Mislim da je to glupost. To NIJE cilj foi-a, tocno, ali mislim da BI TREBAO
biti. Kako? Zasto? Pa iz jednostavnog razloga jer mi nismo konzultanti nego
aktivni sudionici informatizacije nekog naseg buduceg poduzeca i od nas ce
se vise nego od ikoga drugog ocekivati znanje programiranja na nasem poslu.
Iz prakse znam da postoji jako mnogo teoreticara informatizacije tvrtke od
upravitelja do radnika u skladistu, ali isto tako znam da postoji jako malo
ljudi koji se stvarno zele uhvatiti programiranja i pacenja sa nekim hw,sw
rjesenjima.
Razloga za to je vise, a neki su mala lova s obzirom na prirodu posla u
kojoj ti dok doma jebes zenu razmisljas o nekoj server-side proceduri koja
ti ne radi i sl, boljoj lovi za isti posao vani, normalniji uvjeti rada u
kojima se tocno zna tko je DBA, tko odrzava strojeve, tko radi na razvoju
aplikacija, tko je analiticar, tko je dizajner i sl a ne da glumim katicu za
sve, da ostajem u firmi 12 sati i da mi dan traje 10 sati krace nego sto bi
trebao da stignem zivjeti. Da ne govorim o tome da se tvoj rad ne cijeni,
da se lova za opremu jako tesko dobiva (jer kosta vise gledano u postotku
prema zaradi kod nas i vani), da svatko vodi neku svoju politiku u firmi,
i sl.
DD>pravim novitete u informatici i jako dobro znam u kojem slucaju mi je takva
DD>arhitektura potrebna (citaj - isplativa) i kako cu je najbolje iskoristiti.
Tocno, iako su promasene investicije neizbjezna stvar, koliko god se mi
trudili, jer nesto ne znas dok ne probas u dusu...
DD>2. Svaki dipl.inf. najprije pocinje kao programer (pripravnicki + 2-3
DD>godine). Nakon toga steknes praksu koja ti je potrebna da UZ ZNANJE koje si
DD>stekao na faxu postanes samostalni projektant IS-a. Zatim slijedi sef
DD>informatike u poduzecu i tako dalje. Svrha FOI-a je upravo ta da ti da
Pocinje kao programer, a to ljudi koji izadju sa FOI-ja NISU. Oni se mogu
dodatno obuciti, ali ne za pojedini alat, nego prvo za programera, pa tek
onda za alat. E sad, nazalost je tome tako, ali je sretna okolnost da mnogi
koji zavrse niti ne pokusavaju raditi u struci jer srecom znaju da ne znaju.
DD>znanje koje ce ti biti potrebno da bi mogao napredovati u struci. Uzmimo
DD>primjer, postanes sef inf. sluzbe u nekom poduzecu. Zakljucis da ti se ne
DD>isplati samostalno razvijati softver nego ga odlucis naruciti. Dobijes cca.
DD>5 ponuda. Pitanje - kako ces znati cija ponuda najbolje odgovara
DD>specificnostima tvoga poduzeca? Kako ces ocijeniti kvalitetu svakog
DD>pojedinog programskog rjesenja ukoliko nisi upoznat s poslovnim procesom i
DD>ciljevima svoje firme? Ili ces mozda automatski diskvalificirati softver
Da, stvarno kako ces to ocijeniti s obzirom da na faksu NISI naucio
tehnologije, vec si naucio terorijske koncepte, koje NISI zapamtio jer ih
NISI povezivao s praksom, zato jer je NISI ni imao i tako to, ali si zato
IMAO milijun i jedan predmet koji ti ne treba.
Pricam o tipicnom foi-jevcu kojega programiranje puno ne jebe u zivotu.
DD>pisan u Clipperu i uzeti onaj u Visual Basicu zato sto ovaj potonji "bolje
DD>izgleda"?
Pa usporedjujes li to dvoje ja bi se odlucio za VB, ne zato sto potonji
bolje izgleda nego zbog svih drugih razloga. S druge strane vjerojatno bi se
i neki ACME informaticar odlucio za to zato jer je za VB cuo da se to nesto
tamo programira a za clipper vjerojatno nije.
DD>2a. Svrha FOI-a NIJE da bi ti cijeli zivot radio kao programer.
Nije. Tocno. Bi li trebala biti, i ako ne bi koji faks u hrvatskoj ima tu
svrhu, s obzirom da mislim da nama treba programera (ali nam prvo treba
dobre volje i pravih ljudi na pravim mjestima)?
DD>P.S. Sada ti mozes napisati da ti je svrha upisa na fakulteta bila da se
DD>lakse zaposlis. U tom slucaju ti uopce ne bi trebalo biti vazno koje
Ne, svrha je bila da osiguram egzistenciju kroz posao/lovu koju cu zaraditi.
Kopao bih ja i kanale da time vise zaradjujem bez obzira na faks i svo
znanje/praksu koju sam do sad stekao. Da ti ispricam jednu pricu .....
Moj stari je rekao da se on ponovo rodi da bi bio svjetionicar.
?
Objasnjenje je slijedece: zavrsis kurs koji ne traje vise od 6 mjeseci da ga
jebes, dobijes kucu, dobijes barku, dobivas hranu, dobijes opremu, dobijes
dobru lovu, dobijes beneficirani radni staz(dupli), dovedes zenu na otok -
imas sto jebavat, mozes ribati, uzgajati koze, gledati televiziju, raditi
sto god hoces (blink - citaj programirati), radni dan ti traje mozda pola sata,
nakon 20 godina mozes ici u penziju pa dobivas i penziju i eto...
Ni skole, ni zanata, ni posla ni nicega, a imas sve sto ti treba pa i vise
od toga, svoj mir i 20 godina privatnog smjestaja na moru.
;-) Jebote, nije moj stari ni tako glup.
DD>predmete slusas. Pri upisu si dobio listu predmeta koje moras poloziti da bi
Pa, ipak je vazno s obzirom da bi ja to kad vec slusam sutra htio i
iskoristiti. Da li bi ti volio slusati predavanja o bazilikama 15-og
stoljeca i to kasnije polagati da bi bio recimo informaticar?
DD>bio dipl.inf. i nemas se sto buniti zbog postojanja predmeta koji te ne
DD>interesiraju ili koji ti "nece trebati".
Kako mislis nemam se sto buniti? Pa ni nemam potrebu s obzirom da sam ih manje
vise sve odslusao i polozio (ima jos nekolicina, ali nema veze), ali imam se
pravo buniti koliko hocu, jer 1. mislim da je glupost drzati takve predmete
na faksu, 2. jebao sam se s njima odredjeno vrijeme, 3. baca se
lova/vrijeme/ambicije na pogresne stvari, 4. ne postize se potreban ucinak,
a to je da maknemo ovu zemlju iz govana. (da se spustimo malo sa akademskih
spika).
cal...@fly.srk.fer.hr
TL> Svrha znanja (barem onog kojeg od kojeg planiras zivjeti i radi cega
TL> uostalom ides na faks JEST NOVAC). Ja cu o ostalim pizdarijama uciti iz
TL> 'Mile' u onolikoj mjeri koliko me to zanima :), ali ovdje idem kako bi
TL> naucio ono od cega cu sutra zivjeti. Tako sam barem mislio.
Ispravka... Ides na fax da dobijes diplomu... Diploma ce ti trebati za
posao, odn. po diplomi ce te ljudi cijeniti (to je malo glupo, ali tako
je)... Sto ce reci da diploma cini covjeka...
Mene zanima puno toga, a to se na ovom faxu ne uci... Zato, odo ja lijepo do
knjiznice ili knjizare uzet knjige koje me zanimaju... Tu ima svega i
svacega, i ne bi zelio nabrajati da me netko ne uzem za preludog coeka...
;))
Elektrotehnika me zanima, i to je jedini fax poslije kojeg bi mogao imati
neke pare... I usput se baviti necim sto me zanima...
--
Na parkiralistu FER-a se za pet minuta brezuljkast
kosarkaso jede. By runf
Damir Lukic
cal...@fly.srk.fer.hr
Tomislav Knapic
>
> Da i jos moram dodati tome, da ces se bez obzira na diverzifikaciju tvog
> znanja kasnije baviti sasvim banalnim dijelom cijele te price, ili necim
> sasvim trecim, za sto ces se u oba slucaja trebati dodatno kvalificirati.
...sto inteligentnom i ambicioznom covjeku nebi uopce trebao biti
problem. Mozda bi na faksu trebali ocjenjivati sposobnost adaptacije i
prilagodjavanja?
Tomislav Knapic
> TK>Imash (uglavnom mladih) ljudi koji josh nemaju obitelj (djecu) i nije im
> Takvi zajebanti najcesce zavrse na igli i sl. Zajebancija je divna i krasna,
> ali sto ti mislis raditi sa 40? Posao od 4-5 sati na dan ti u nasim
[no comment]
U svezi zajebanata i zajebancije... Moj bratich je diplomirao na FERu
pred godinu dana i otishao curi u kanadu preko ljeta, da se malo provede
prije vojske. Stara mu je nashla posao u ambasadi i mogao je tamo ostati
raditi za debele pare. On to nije prihvatio nego se je zaposlio kao neki
pomagac u skladistu neke trgovine (nikad ga nisam tochno pitao, ali
mislim da se radilo o nekoj chipoteci ili slicnom) tek toliko da si
zaradi za djeparac dok je tamo. Sa odgovornim i dobro plachenim poslom u
ambasadi nebi se mogao tako provoditi, izlaziti s curom, lumpati po
nochi, dochi mrtav umoran na posao i obavljati odgovorne duznosti. Ali,
u skladistu ga nitko ne pita za to, dog god radi taj manje plachen i
manje odgovoran posao kak se spada.
Mislish li da je on zajebant? Razocarat chu te, on je vrlo odgovoran,
dobar i marljiv decko! Ja bih prije rekao da je mlad (26 godina) i voli
se zabavljati. Zashto da covjek radi 8-9 sati svaki dan kada je doshao
provesti se s curom ako moze raditi manje a i netreba mu toliko puno
love za dzeparac. Kazem ti: nevalja robovati novcu i tocka! Jednom ce
imati obitelj i trebati che ih prehraniti. Onda che se sigurno sasvim
drugacie razmisljati o poslu i uzeti che odgovorni i bolje placheni
posao te osigurati svojoj obitelji bolji zivot, a onda nema zajebancije.
Kakove ti to sve ima veze sa iglom, drogom i alkoholom nije mi jasno!
Evo, bash u konkretnom slucaju on je nepusac i nije alkoholicar (ok, tu
i tamo se sretnemo vikendom za sankom u birtiji, ali svi mladi izadju
van i popiju koju pivu, nije tu nista lose ni okorjelo).
> uvjetima jednostavno nije dovoljan za zivot, a ako se mislis baviti nasim
> poslom nece ti ni 12 sati dnevno biti dosta.
> Sad ce opet razne price, ali zivi bili pa vidjeli...
sad ovo je zbilja zalosno, ali jasno ti je da ja ni ti za to nismo ni
malo krivi. To trenutna opcha situacija u drzavi i ima puno
drustveno-ekonomsko-politickih faktora koji utjecu na to a mi kao
pojedinci nemozemo bash puno utjecati na to. Jesmo li zbog toga krivi?
Shto si htio rechi kada si to istaknuo?
Kad smo vec kod toga, da ti ispricham do kraja tu crnu prichu... Puno
ljudi koji imaju obitelj i ne zajebavaju se nego RADE svaki radni dan,
pa i subotama dobivaju samo pola place ili cak ne dobiju nekoliko placa.
Situacija je takova svaki dan u nasoj drzavi. Shto da sada radimo?
Najlakse je okrenuti glavu, pokupiti krpice i pobjechi "na sigurno"
(zapadna europa zvuchi dobro, zar ne?). Onda se ljepo nabrati love jedan
dan i fino u dobrom autu se vratiti ovdje kao pravi "domoljub" i s
prezirom gledati ove "seljacine" koji tu crnce za koricu kruha i s
mobitelom za pasom s podsmjehom sve to promatrati dok se gradi tvoja
nova 4-katnica?! Novac stvara prividan osjechaj mochi, vrlo lako
postanesh ovisan o njemu. Koliko je god on dobra i korisna stvar toliko
se lako zloupotrebljava i postaje opasno oruzje i sredstvo manipulacije.
Dosta mi je sada rasprave o tome, jer ionako imam osjecaj da je za velik
dio ljudi koji ovo chitaju moje stajaliste sasvim "abnormalno" ili cak
"ludo". Nista zato, ovo je slobodna zemlja, svatko razmislja kako hoce i
govori shto zeli...
Hajde, pozdrav svima, mozda je bolje da predjemo na neku drugu temu koja
nam je vise zajednicka? Recimo, vratimo se pocetnom topicu... Zbilja,
KOJA JE RAZLIKA?
Squik!
Tomislav Knapic
>
> Ispravka... Ides na fax da dobijes diplomu... Diploma ce ti trebati za
> posao, odn. po diplomi ce te ljudi cijeniti (to je malo glupo, ali tako
> je)... Sto ce reci da diploma cini covjeka...
Joj, ovo je JAKO KRIVO! Po diplomi sami sebe mozda mozemo najvise
cijeniti, ali ljude ne cini diploma ni novac, ne cini ih cak ni znanje
ni inteligencija kao ni ljepota.
Tesko je opisati sto cini covjeka, ali netko moze biti jednostavan,
priglup pa cak i retardiran ali ce nam se kao osoba vise dopasti od neke
druge vrlo inteligentne osobe s diplomom, novcima i znanjem. Tesko za
povjerovat? Jednostavno, ljude cijenimo prema vlastitom sudu.
Niposto nevalja cijeniti covjeka prema poslu koji radi (ili ne radi),
struci koju ima ili nedajboze novcu koji posjeduje.
> Mene zanima puno toga, a to se na ovom faxu ne uci... Zato, odo ja lijepo do
> knjiznice ili knjizare uzet knjige koje me zanimaju... Tu ima svega i
> svacega, i ne bi zelio nabrajati da me netko ne uzem za preludog coeka...
> ;))
Nisi prelud, nekima je mozda nezamislivi i smatraju te kretenom,
streberom i frikom kada toliko visis u knjiznici. Ali u tome nema nista
losega, dobro je kad te nesto tako jako zanima i imas prilike to
proucavati. Sticanjem novih znanja neces si naskoditi.
Naprotiv, ogranicavanjem svojeg znanja i spoznaje cinimo korak unatrag.
Jel, nekada smo bili ograniceni na "stari kontinent", nekada smo bili
ograniceni na misljenje da je zemlja ravna. Nikoga nije zanimalo vishe
od toga i svi su se "zabili" u neki svoj kutak i nisu ni htjeli spoznati
shto ima dalje. Glupo je ogranicavati sebe i shvacanje svega samo na
osnovu ove malene beznacajne loptice (Zemlje). Ali, ako nas ne zanima i
ako se ne trudimo da spoznamo i istrazujemo mogli bi zauvijek ostati
ograniceni na ovu "lopticu". Priroda je prekrasna stvar, samo shto ju mi
ne poznajemo josh dovoljno!
Keep up the good work!
> Elektrotehnika me zanima, i to je jedini fax poslije kojeg bi mogao imati
> neke pare... I usput se baviti necim sto me zanima...
>
... i time eventualno doprinjeti cjelokupnom napredku covjecanstva.
> --
> Na parkiralistu FER-a se za pet minuta brezuljkast
> kosarkaso jede. By runf
[e, ovo me natjeralo na razmisljanje :-)]
cal...@fly.srk.fer.hr
TK> Joj, ovo je JAKO KRIVO! Po diplomi sami sebe mozda mozemo najvise
TK> cijeniti, ali ljude ne cini diploma ni novac, ne cini ih cak ni znanje
TK> ni inteligencija kao ni ljepota.
Ma znam i ja da je to jako krivo, ali ja sam takav dojam stekao u ovih 20
godina... Jebiga, takvo je drustvo u kojem zivimo... :(
TK> Tesko je opisati sto cini covjeka, ali netko moze biti jednostavan,
TK> priglup pa cak i retardiran ali ce nam se kao osoba vise dopasti od neke
TK> druge vrlo inteligentne osobe s diplomom, novcima i znanjem. Tesko za
TK> povjerovat? Jednostavno, ljude cijenimo prema vlastitom sudu.
I ja sam za to da ljude procijenim prema vlastitom sudu, i najvise mrzim kad
mi netko kaze - on je takav i takav, on je idiot... Time mi direktno taj
sugovornik ne dopusta slobodnu subjektivnu procjenu tog tzv. 'idiota'... :)
TK> Niposto nevalja cijeniti covjeka prema poslu koji radi (ili ne radi),
TK> struci koju ima ili nedajboze novcu koji posjeduje.
Takav je danasnji svijet, nisam ja nista kriv... :) Ali, cinjenica je da cu
se manje druziti sa nekim siromasnim tipom... To je vise radi toga sto nemam
volje da ga upoznam... On moze biti, a cesto i je postenjacina, ali meni
nije zanimljiv... Mislim da sam dosta rekao... Nisam ja kriv sto je to
tako... :(((
TK> Nisi prelud, nekima je mozda nezamislivi i smatraju te kretenom,
TK> streberom i frikom kada toliko visis u knjiznici. Ali u tome nema nista
TK> losega, dobro je kad te nesto tako jako zanima i imas prilike to
TK> proucavati. Sticanjem novih znanja neces si naskoditi.
Ne visim ja u knjiznici!!! Ja vise volim posudit knjigu, pa citat prije
spavanja... :)))
TK> Naprotiv, ogranicavanjem svojeg znanja i spoznaje cinimo korak unatrag.
TK> Jel, nekada smo bili ograniceni na "stari kontinent", nekada smo bili
TK> ograniceni na misljenje da je zemlja ravna. Nikoga nije zanimalo vishe
TK> od toga i svi su se "zabili" u neki svoj kutak i nisu ni htjeli spoznati
TK> shto ima dalje. Glupo je ogranicavati sebe i shvacanje svega samo na
TK> osnovu ove malene beznacajne loptice (Zemlje). Ali, ako nas ne zanima i
TK> ako se ne trudimo da spoznamo i istrazujemo mogli bi zauvijek ostati
TK> ograniceni na ovu "lopticu". Priroda je prekrasna stvar, samo shto ju mi
TK> ne poznajemo josh dovoljno!
Hmmm... Imas pravo... Samo, nisam ja kriv sto uvijek naletim na takve o
kojima pricas, pa pokusavam nesto njima dokazati... :))))
>> Elektrotehnika me zanima, i to je jedini fax poslije kojeg bi mogao imati
>> neke pare... I usput se baviti necim sto me zanima...
>>
TK> ... i time eventualno doprinjeti cjelokupnom napredku covjecanstva.
Tesko... Ali moguce... ;)) I zavisi o kakvom se covjecanstvu radi... ;)
TK> [e, ovo me natjeralo na razmisljanje :-)]
Ajde, samo ti razmisljaj... Meni je to vec navika... :)))
--
U ducanu droto zvace ogadjen cokoladao mirise satima ?
Zoran Dzelajlija
> TK> Niposto nevalja cijeniti covjeka prema poslu koji radi (ili ne radi),
> TK> struci koju ima ili nedajboze novcu koji posjeduje.
> Takav je danasnji svijet, nisam ja nista kriv... :) Ali, cinjenica je da cu
> se manje druziti sa nekim siromasnim tipom... To je vise radi toga sto nemam
> volje da ga upoznam... On moze biti, a cesto i je postenjacina, ali meni
> nije zanimljiv... Mislim da sam dosta rekao... Nisam ja kriv sto je to
> tako... :(((
Da, neko drugi je kriv za to sto se ti tako ponasas? Right.
Zoran
[FuT]
--
je...@sfrj.com - Irritating people since 1976.
Tomislav Knapic
>
> Ma znam i ja da je to jako krivo, ali ja sam takav dojam stekao u ovih 20
> godina... Jebiga, takvo je drustvo u kojem zivimo... :(
Na zalost istina, izgleda da je vecina ljudi takova, ali ne znaci da su
svi iskvareni. Ima i dobrih ljudi na ovome svijetu. Ne tvrdim da sam ja
dobar ili da si ti dobar niti imenujem nekog trecega, ali mislim da ima
neiskvarenih i dobrih.
> I ja sam za to da ljude procijenim prema vlastitom sudu, i najvise mrzim kad
> mi netko kaze - on je takav i takav, on je idiot... Time mi direktno taj
> sugovornik ne dopusta slobodnu subjektivnu procjenu tog tzv. 'idiota'... :)
Ja ne mrzim kad mi netko kaze za nekog drugog da je idijot, jednostavno
to uzmem s velikom dozom rezerve. Mogu ti reci da u vecini slucajeva
ljudi znaju prepoznati idijote i kretene, a idijoti i kreteni se
takodjer ubrajaju u ljude pa kad ti idijot za nekog kaze da je glupan
onda obichno ispada da nije u pravu. Inace, sve shto chujem ne uzimam
zdravo za gotovo i ne sudim o ljudima na osnovu njihove proslosti ako
neznam dovoljno detaljno shto se to tochno dogadjalo prije.
> TK> Niposto nevalja cijeniti covjeka prema poslu koji radi (ili ne radi),
> TK> struci koju ima ili nedajboze novcu koji posjeduje.
>
> Takav je danasnji svijet, nisam ja nista kriv... :) Ali, cinjenica je da cu
> se manje druziti sa nekim siromasnim tipom... To je vise radi toga sto nemam
> volje da ga upoznam... On moze biti, a cesto i je postenjacina, ali meni
> nije zanimljiv... Mislim da sam dosta rekao... Nisam ja kriv sto je to
> tako... :(((
Lijepo i poshteno od tebe shto to ovako javno priznajesh. Nitko te zbog
toga nebi trebao prezirati niti prozivati. Siromashtvo i materijalna
neimastina je obichno prolazan stadij i nije sramota za razliku od
siromastva duha, skrtosti, sebicnosti i ostalih vidova idijotizma.
>
> Ne visim ja u knjiznici!!! Ja vise volim posudit knjigu, pa citat prije
> spavanja... :)))
Sorry, krivo sam se izrazio, znam da ne visis doslovno satima u
knjiznici, mislio sam uz knjige/na mrezi proucavajuci zanimljive ti
sadrzaje i spoznajuci nova znanja.
> Hmmm... Imas pravo... Samo, nisam ja kriv sto uvijek naletim na takve o
> kojima pricas, pa pokusavam nesto njima dokazati... :))))
>
Neke ljude neke stvari ne zanimaju. Ima ih koje ne zanima ni gdje
zapravo jesu i shto tvori njihovu okolinu. Zanima ih samo ono malo na
shto su ograniceni i shto trenutno mogu opipati, chuti, vidjeti i
osjetiti. Neke ne zanima priroda. Mozda je bolje da takovima ni ne
pokusavas nista dokazati ni pokazati jer njima je stvarnost zapravo
neshto paranormalno i nedefinirano.
> >> Elektrotehnika me zanima, i to je jedini fax poslije kojeg bi mogao imati
> >> neke pare... I usput se baviti necim sto me zanima...
> >>
> TK> ... i time eventualno doprinjeti cjelokupnom napredku covjecanstva.
>
> Tesko... Ali moguce... ;)) I zavisi o kakvom se covjecanstvu radi... ;)
Pa, ovom nasem, koje trenutno zivi na Zemlji...
> --
> U ducanu droto zvace ogadjen cokoladao mirise satima ?
> By runf
[i ovo je super!]
Dinko Deranja
> Dinko Deranja <dder...@jagor.srce.hr> wrote:
> DD>1. "Tema" odn. cilj FOI-a je da od studenta napravi strucnjaka koji ce,
> DD>nakon odredjene prakse, SAMOSTALNO znati izraditi IS nekog poduzeca. To
> DD>znaci da dolazis pred poduzece, gledas staklene prozore velike upravne
> DD>zgrade i ulazis u direktorovu kancelariju. On ti kaze "Mi bismo htjeli
> DD>uloziti novac u informatizaciju naseg poslovanja. Zanima me koliko je
> DD>potrebno uloziti i kada mozemo ocekivati povrat investicije." Ti kao
> DD>informaticar MORAS znati odgovoriti na ovakva pitanja (nakon sto izradis
> DD>studiju informatizacije tog poduzeca, sto si naravno naucio na Fakultetu,
> Tocno. Kako se u to uklapaju recimo matematicke metode?
Apsolutno nikako (pogledaj jedan moj stariji post u ovom threadu).
> Pa, recimo da to znam, hm...normalna stvar je da necu ponuditi rjesenje
> problema kupnjom hw, univerzalnog aplikacijskog sw i sl. Ako hocu imati (a
> hocu jer mi treba) IS nekog poduzeca, morati cu imati centralnu bazu, po
> potrebi djelomicno distribuiranu, aplikacije koje s njom rade, izvjestaje,
> ljude na razvoju, odrzavanju i sl. U svakom slucaju mnogo tezi i kompleksniji
> problem od gore opisanog, ovisno o velicini, strukturi, djelatnosti i broja
> zaposlenosti u firmi.
Zasto polazis od inf. tehnologije ??? To ti je provjereno krivi pristup koji
vodi u propast. Zamisli da recimo dodjes kod krojaca da ti sasije sako a on
umjesto da ti uzme mjere prica "rukave cu raditi sa singericom, ledja ce
morati ici sa bagaticom". Upravo zato, IS sluzi organizaciji pa njegova
izgradnja MORA poceti od potreba organizacije (krojac: "Da li Vam treba
sportski sako ili elegantni, vecernji?"). Kad utvrdis potrebe onda
analiziras organizaciju ("uzimas mjere covjeku") i tek onda odredjujes kako
ces napraviti IS (a ne odmah "centralizirana baza, djelomicno distr...").
> Mislim da je to glupost. To NIJE cilj foi-a, tocno, ali mislim da BI TREBAO
> biti. Kako? Zasto? Pa iz jednostavnog razloga jer mi nismo konzultanti nego
> aktivni sudionici informatizacije nekog naseg buduceg poduzeca i od nas ce
> se vise nego od ikoga drugog ocekivati znanje programiranja na nasem poslu.
Gledaj, programiranje je samo JEDNA od SEST faza razvoja IS-a. Upravo takav
status i ima na FOI-u.
> Iz prakse znam da postoji jako mnogo teoreticara informatizacije tvrtke od
> upravitelja do radnika u skladistu, ali isto tako znam da postoji jako malo
> ljudi koji se stvarno zele uhvatiti programiranja i pacenja sa nekim hw,sw
> rjesenjima.
Ima i jako puno odlicnih SSS programera (programer je na burzi rada
klasificiran kao SSS zanimanje, isto kao i sustav administrator).
> DD>2. Svaki dipl.inf. najprije pocinje kao programer (pripravnicki + 2-3
> DD>godine). Nakon toga steknes praksu koja ti je potrebna da UZ ZNANJE koje si
> DD>stekao na faxu postanes samostalni projektant IS-a. Zatim slijedi sef
> DD>informatike u poduzecu i tako dalje. Svrha FOI-a je upravo ta da ti da
> Pocinje kao programer, a to ljudi koji izadju sa FOI-ja NISU. Oni se mogu
> dodatno obuciti, ali ne za pojedini alat, nego prvo za programera, pa tek
> onda za alat. E sad, nazalost je tome tako, ali je sretna okolnost da mnogi
> koji zavrse niti ne pokusavaju raditi u struci jer srecom znaju da ne znaju.
Mogu se sloziti sa tobom da je "stega" na FOI-u vrlo niska, drugim rjecima,
prelagano se polazu ispiti. Da se malo poradi na tome (a ne na strukturi
ispita, osim mat.metoda :)) ), mnogo bi vise bilo programera, te bi samo
trebali nauciti alat u kojem ce raditi.
> DD>znanje koje ce ti biti potrebno da bi mogao napredovati u struci. Uzmimo
> DD>primjer, postanes sef inf. sluzbe u nekom poduzecu. Zakljucis da ti se ne
> DD>isplati samostalno razvijati softver nego ga odlucis naruciti. Dobijes cca.
> DD>5 ponuda. Pitanje - kako ces znati cija ponuda najbolje odgovara
> DD>specificnostima tvoga poduzeca? Kako ces ocijeniti kvalitetu svakog
> DD>pojedinog programskog rjesenja ukoliko nisi upoznat s poslovnim procesom i
> DD>ciljevima svoje firme? Ili ces mozda automatski diskvalificirati softver
> Da, stvarno kako ces to ocijeniti s obzirom da na faksu NISI naucio
> tehnologije, vec si naucio terorijske koncepte, koje NISI zapamtio jer ih
> NISI povezivao s praksom, zato jer je NISI ni imao i tako to, ali si zato
> IMAO milijun i jedan predmet koji ti ne treba.
Ali kakve veze opet tehnologija ima s time??? Zar je tebi bitno da li je
neki program pisan u VB-u ili clipperu ako ovaj potonji radi isti posao za
recimo nizu cijenu. Ako to tebi nije vazno, direktoru firme jest.
> Pa usporedjujes li to dvoje ja bi se odlucio za VB, ne zato sto potonji
> bolje izgleda nego zbog svih drugih razloga. S druge strane vjerojatno bi se
> i neki ACME informaticar odlucio za to zato jer je za VB cuo da se to nesto
> tamo programira a za clipper vjerojatno nije.
Nisi me skuzio, pricam o gotovim aplikacijama, a ne o alatu za razvoj.
> DD>2a. Svrha FOI-a NIJE da bi ti cijeli zivot radio kao programer.
> Nije. Tocno. Bi li trebala biti, i ako ne bi koji faks u hrvatskoj ima tu
> svrhu, s obzirom da mislim da nama treba programera (ali nam prvo treba
> dobre volje i pravih ljudi na pravim mjestima)?
FAX??? Dovoljan ti je MIOC i jedan PC doma za vjezbanje.
> DD>P.S. Sada ti mozes napisati da ti je svrha upisa na fakulteta bila da se
> DD>lakse zaposlis. U tom slucaju ti uopce ne bi trebalo biti vazno koje
> DD>predmete slusas. Pri upisu si dobio listu predmeta koje moras poloziti da bi
> Pa, ipak je vazno s obzirom da bi ja to kad vec slusam sutra htio i
> iskoristiti. Da li bi ti volio slusati predavanja o bazilikama 15-og
> stoljeca i to kasnije polagati da bi bio recimo informaticar?
Znaci da ti nije bila svrha samo da se lakse zaposlis nego i da naucis
nesto ?!
> DD>bio dipl.inf. i nemas se sto buniti zbog postojanja predmeta koji te ne
> DD>interesiraju ili koji ti "nece trebati".
> Kako mislis nemam se sto buniti? Pa ni nemam potrebu s obzirom da sam ih manje
> vise sve odslusao i polozio (ima jos nekolicina, ali nema veze), ali imam se
> pravo buniti koliko hocu, jer 1. mislim da je glupost drzati takve predmete
> na faksu, 2. jebao sam se s njima odredjeno vrijeme, 3. baca se
> lova/vrijeme/ambicije na pogresne stvari, 4. ne postize se potreban ucinak,
> a to je da maknemo ovu zemlju iz govana. (da se spustimo malo sa akademskih
> spika).
Idemo redom, kada izgradjujes IS trebas:
1. Procijeniti potrebe poduzeca.
2. Analizirati poduzece (org. strukturu...).
3. Dizajnirati IS.
4. Konstruirati IS.
5. Implementirati IS.
6. Odrzavati IS.
Greska je sto vecina "informaticara" (uglavnom fusheri) skacu odmah na 4.
fazu ... i onda se cudimo sto nam je zemlja u govnima.
Matija Tomaskovic
Dinko Deranja <dder...@jagor.srce.hr> wrote:
>DD>1. "Tema" odn. cilj FOI-a je da od studenta napravi strucnjaka koji ce,
>DD>nakon odredjene prakse, SAMOSTALNO znati izraditi IS nekog poduzeca.
Od 50tak ljudi koji godisnje diplomiraju na FOIju, njih jedva 2-3 zna
napraviti nekakav IS, jos 4-5 su eventualno dobri u koristenju
tehnologija - tako da rezultat FOIja definitivno nije IS strucnjak.
IMHO, ciljevi FOIja su (ili bi bar trebali biti):
- da ti da sire obrazovanje od srednjoskolskog,
- da ti prosiri horizont poimanja (da ti vjezba kapacitet
pamcenja i mogucnost apstrakcije),
- da ti da neke koncepte i rjecnik iz IT prakse,
- da ti da naviku da procitas knjigu i steknes novo znanje,
- da ti da poticaj da i ti napises neku knjigu i stvoris novo znanje
- i da ti pokusa dati neku kulturu visoko obrazovanog covjeka
I u tom smislu, ja podrzavam svaki predmet koji sam ucio na FOIju, pa
ukljucujuci i matematicke metode - one su cak IMHO i jedan od kljucnih
predmeta, jer ako je faks vec 'strucni', onda MORA imati jaku
matematiku - bez obzira da li ima direktnu vezu sa strukom...
Nadodao bih da matematika jedino ne treba onim "umjetnicima" koji
studiraju glumu, ili likovni, ili knjizevnost.. gdje mozes i (da ne
velim) nafiksan glumiti velikog kreativca i velicinu.. FOIju treba...
ako nista drugo, a onda bar da se vidi da imas neku razinu IQa (ili
bar upornosti) za pojmiti teze tehnicke/matematicke apstraktne stvari.
Struka je druga prica...
>DD>2. Svaki dipl.inf. najprije pocinje kao programer (pripravnicki + 2-3
>DD>godine). Nakon toga steknes praksu koja ti je potrebna da UZ ZNANJE koje si
>DD>stekao na faxu postanes samostalni projektant IS-a. Zatim slijedi sef
Da.. ali kakvi su to projektanti ISa sa 2-3 godine programiranja??
Prema mojem iskustvu (vidio) - takvi da sa par desetaka ljudi u nn
godina ne uspjevaju napraviti 50% sustava kojeg rade...
Dok je npr. jedan moj friend sustav iste velicine napravio SAM, u 8
mjeseci, gotovosti 100%.. i koji se uspjesno koristi u dvije
organizacije..
Dakle vode projekte koji su barem 10 do 20 puta losijih perfomansi (po
svim faktorima ucinkovitosti razvoja ISa) od onih koje vode pravi
developeri, iza kojih stoje i neprospavane noci programiranja i godine
iskustva (prije 5-6 nego 2-3) sa sirokim spektrom tehnologija i
bransi..
>DD>isplati samostalno razvijati softver nego ga odlucis naruciti. Dobijes cca.
>DD>5 ponuda. Pitanje - kako ces znati cija ponuda najbolje odgovara
>DD>specificnostima tvoga poduzeca? Kako ces ocijeniti kvalitetu svakog
>DD>pojedinog programskog rjesenja ukoliko nisi upoznat s poslovnim procesom i
>DD>ciljevima svoje firme? Ili ces mozda automatski diskvalificirati softver
>DD>pisan u Clipperu i uzeti onaj u Visual Basicu zato sto ovaj potonji "bolje
>DD>izgleda"?
Ja kao direktor bih odmah u startu definitivno vise vjerovao covjeku
(sad u ulozi konzultanta) koji je prije napravio par uspjesnih ISova u
bransi moje firme i koji je strucnjak u tehnologiji, nego onom koji
zna samo nabrojati koje odjele ima moja firma, i zapisati i nacrtati
na papiru ono sto sam ja rekao i kako ja radim (i sto je najgore - tu
staje :-)
-<<< Matija Tomaskovic >>>------------------------------------------------
mtom...@foi.hr || mat...@unforgettable.com || http://www.foi.hr/~mtomasko
-----------------------------------------------------------<<< Mataya >>>-
Tomislav Knapic
>
>Ja kao direktor bih odmah u startu definitivno vise vjerovao covjeku
>(sad u ulozi konzultanta) koji je prije napravio par uspjesnih ISova u
>bransi moje firme i koji je strucnjak u tehnologiji, nego onom koji
>zna samo nabrojati koje odjele ima moja firma, i zapisati i nacrtati
>na papiru ono sto sam ja rekao i kako ja radim (i sto je najgore - tu
>staje :-)
>
Eto, ova rasprava mi je pomogla da shvatim da zapravo ne zelim biti
projektant ISa. To mi se chini preodgovoran posao a i nemam afinitete prema
toj vrsti posla. Entuzijazam i "ljubav" prema racunalima i elektronici je
jedno, a projektiranje ISa, konzalting i slichni pojmovi su neshto sasvim
drugo. Mozda bi ipak trebalo na neki nachin upozoriti mlade narastaje koji
upisuju faks da ne odaberu FOI ukoliko ih samo zanimaju racunala,
telekomunikacijski sustavi i elektronika opchenito. Bojim se da che puno
mladih ljudi napraviti greshku i upisati FOI makar nemaju afiniteta za ono
shto se na FOI-u zapravo radi (kao shto sam ja pogrijeshio).
Nije projektiranje ISa losh posao niti je to bez veze, ali to jednostavno
nije za mene (a dobar dio ekipe na foiu i buducih studenata vjerojatno misli
slichno).
Mislite li da bi faks u medijima i promotivnim materijalima trebao istaknuti
takovo upozorenje? Bio bi i manji pritisak na upisima jer se dobar dio nebi
doshao upisati. Ovako mi je bed, sada ja sjedim jadan na foiu, uche me nekim
stvarima koje me ne zanimaju bash, a netko drugi tko se mogao upisati
umjesto mene ali nije uspio sada nije tu makar bi on mozda bio savrshen
projektant ISa i to ga mozda bash zanima...
Squik?
Danijel Dukarić
Sam naziv fakulteta daje asocijaciju sto bi se na njemu moglo uciti.
Vidi razliku:
1. FAKULTET ORGANIZACIJE I INFORMATIKE
2. FAKULTET ELEKTROTEHNIKE I RAČUNARSTVA
Pa i bakica od 80 godina bi zaokruzila 2. kao odgovor na pitanje: "Zanimaju
me racunala, telekomunikacije i elektronika, koji faks da upisem ?".
Kome nije dosta naziv fakulteta, moze pogledati popis kolegija i/ili
konzultirati se s nekim tko je faks zavrsio.
Dakle, smatram nepotrebnu obavijest buducim studentim u stilu: "Svi oni koji
misle da ce lemiti na FOI-u su u krivu".
No, za one brucose koji zalutaju tu obavijest izgovori, vec na prvoj godini,
prof. Hutinski.
Blackbird
> Mislite li da bi faks u medijima i promotivnim materijalima trebao istaknuti
> takovo upozorenje? Bio bi i manji pritisak na upisima jer se dobar dio nebi
> doshao upisati. Ovako mi je bed, sada ja sjedim jadan na foiu, uche me nekim
> stvarima koje me ne zanimaju bash, a netko drugi tko se mogao upisati
> umjesto mene ali nije uspio sada nije tu makar bi on mozda bio savrshen
> projektant ISa i to ga mozda bash zanima...
>
> Squik?
Squik, nazalost istina...
I ja nekak gubim volju, ali kao da mnogima na faksu bas i nije vazno sto ce
biti s nama. Meni sa cini da je kod previse predmeta vazno znati napamet
neku skriptu, nego nesto shvatiti. Ali valjda je to samo na prve dvije
godine...
--
You're dead for a real long time.
You just can't prevent it.
So if money can't buy happiness,
I guess I'll have to rent it.
Dinko Deranja
> Hi Dinko,
> Dinko Deranja <dder...@jagor.srce.hr> wrote:
>>DD>1. "Tema" odn. cilj FOI-a je da od studenta napravi strucnjaka koji ce,
>>DD>nakon odredjene prakse, SAMOSTALNO znati izraditi IS nekog poduzeca.
> Od 50tak ljudi koji godisnje diplomiraju na FOIju, njih jedva 2-3 zna
> napraviti nekakav IS, jos 4-5 su eventualno dobri u koristenju
> tehnologija - tako da rezultat FOIja definitivno nije IS strucnjak.
Rezultat, naravno, ovisi o covjeku i njegovim afinitetima. Slazem se s ovim
sto si napisao ali smatram da je uzrok tome prvenstveno nedostatak vece
stege kod polaganja ispita. Bilo kako bilo, ne moze svatko razvijati IS tko
zavrsi FOI, netko mora i predavati informatiku na skolama :))).
> IMHO, ciljevi FOIja su (ili bi bar trebali biti):
> - da ti da sire obrazovanje od srednjoskolskog,
> - da ti prosiri horizont poimanja (da ti vjezba kapacitet
> pamcenja i mogucnost apstrakcije),
> - da ti da neke koncepte i rjecnik iz IT prakse,
> - da ti da naviku da procitas knjigu i steknes novo znanje,
> - da ti da poticaj da i ti napises neku knjigu i stvoris novo znanje
> - i da ti pokusa dati neku kulturu visoko obrazovanog covjeka
Ovo su opci ciljevi svakog fakulteta (s variranjem trece tocke, dakako). FOI
tu nije nikakva iznimka.
> I u tom smislu, ja podrzavam svaki predmet koji sam ucio na FOIju, pa
> ukljucujuci i matematicke metode - one su cak IMHO i jedan od kljucnih
> predmeta, jer ako je faks vec 'strucni', onda MORA imati jaku
> matematiku - bez obzira da li ima direktnu vezu sa strukom...
Ovo je vrlo slab razlog, povezanost informatike s matematikom je vrlo mala.
Matematika je mnogo bitnija za tehnicke znanosti.
> Nadodao bih da matematika jedino ne treba onim "umjetnicima" koji
> studiraju glumu, ili likovni, ili knjizevnost.. gdje mozes i (da ne
> velim) nafiksan glumiti velikog kreativca i velicinu.. FOIju treba...
> ako nista drugo, a onda bar da se vidi da imas neku razinu IQa (ili
> bar upornosti) za pojmiti teze tehnicke/matematicke apstraktne stvari.
Ovo je vec bolji razlog, imati jedan predmet na kojem ce se dokazivati
upornost, ali zasto to onda ne bi bilo npr. programiranje. To je mnogo blize
nasoj struci (korisnije) i isto zahtjeva odredjeni IQ za savladati, pogotovo
ako bi ga bilo nemoguce proci bez JAKOG grijanja stolice.
> Da.. ali kakvi su to projektanti ISa sa 2-3 godine programiranja??
> Prema mojem iskustvu (vidio) - takvi da sa par desetaka ljudi u nn
> godina ne uspjevaju napraviti 50% sustava kojeg rade...
> Dok je npr. jedan moj friend sustav iste velicine napravio SAM, u 8
> mjeseci, gotovosti 100%.. i koji se uspjesno koristi u dvije
> organizacije..
Ja sam cilj fakulteta iznio apstraktno, dakle kao nesto cemu fakultet tezi.
Naravno da ne mogu biti svi uspjesni projektanti IS-a. Neki nemaju ambicija
za daljnje usavrsavanje pa ostanu cijeli zivot programeri ili pak postanu
profesori ili nesto sasvim trece. Neki se recimo okrenu racunarstvu pa
postanu sistem inzenjeri. Ukoliko netko zeli iz programera napredovati u
projektanta (onako kako sam prije naveo) onda uvijek mora ispitivati ZASTO
neka stvar mora biti bas takva, te daljnjim proucavanjem literature dati
odgovor na to pitanje, ili predloziti nesto drugo.
> Dakle vode projekte koji su barem 10 do 20 puta losijih perfomansi (po
> svim faktorima ucinkovitosti razvoja ISa) od onih koje vode pravi
> developeri, iza kojih stoje i neprospavane noci programiranja i godine
> iskustva (prije 5-6 nego 2-3) sa sirokim spektrom tehnologija i
> bransi..
IMHO, kod IS-a je najbitnije odrzavanje tj. koliko brzo mozes promijeniti IS
(kod aplikacije) u slucaju promjene poslovnog procesa. Performanse nisu
bitne ukoliko se krecu u granicama prihvatljivosti.
> Ja kao direktor bih odmah u startu definitivno vise vjerovao covjeku
> (sad u ulozi konzultanta) koji je prije napravio par uspjesnih ISova u
> bransi moje firme i koji je strucnjak u tehnologiji, nego onom koji
> zna samo nabrojati koje odjele ima moja firma, i zapisati i nacrtati
> na papiru ono sto sam ja rekao i kako ja radim (i sto je najgore - tu
> staje :-)
Ovo je vec provokacija.
Dinko Deranja
Problem je u tome sto su ljudima informatika i racunarstvo sinonimi. Cak se
i BUG svojevremeno reklamirao kao "prvi informaticki casopis u Hrvatskoj"
sto nije tocno. Prvi i jedini pravi (za koji sam cuo) je InfoTREND.
Tomislav Knapic
>Rezultat, naravno, ovisi o covjeku i njegovim afinitetima. Slazem se s ovim
>sto si napisao ali smatram da je uzrok tome prvenstveno nedostatak vece
>stege kod polaganja ispita. Bilo kako bilo, ne moze svatko razvijati IS tko
>zavrsi FOI, netko mora i predavati informatiku na skolama :))).
Prema onome shto se predaje na osnovnim skolama, informatiku moze predavati
bilo tko sa poznavanjem osnovnih principa rada mikroprocesora i elektronike
i uz dobro poznavanje rada na racunalima. Dovoljno je da zavrsi neki
pedagoski tecaj kako bi mogao raditi s djecom i mladima. A za to ti netreba
faks.
>Ovo su opci ciljevi svakog fakulteta (s variranjem trece tocke, dakako). FOI
>tu nije nikakva iznimka.
Mozda upravo u tome lezi generalni problem hrvatskih veleucilista,
sveucilista i svih ustanova koje oni obuhvacaju?
Squik!
Bruno Babic
:> : - Zashto moja sestra koja studira ekonomiju (management) mora znati
:> : koja tehnologija izrade chipova spada u koju generaciju racunala (LSI,
:> : VLSI,...) i od kojeg projekta i koje godine se razvila danashnja
:> : globalna racunalna mreza "Internet"?
:>
:> A ti bi radije da je uce programiranju?
: Neka je uche njenoj struci, neka je uce managerskim disciplinama,
: ekonomiji, organizaciji poduzeca i shto ja znam shto uopche spada u
: management i ekonomiju (nije me briga i ne zanima me). A informatika
: neka joj bude neobavezna, ako ju zanima neka joj pruze priliku da nauci
: koliko hoce, neka joj pokazu i pomognu na faksu, to je za njeno dobro.
: Ako ju strasno zanima neka ju nauche programirati u strojnom jeziku i
: neka napamet nauchi arhitekturu Motorolinih procesora. To su stvari za
: koje bi mogla biti dodatno nagradjena na faksu, ali to nikako nisu
: stvari po kojima se ocjenjuje (ili rushi) jedan ekonomist odnosno
: manager. Jel kuzis ti o chemu ja pricham?
Pa zasto onda ne ide na FOI, ako vec hoce da je to uce???
--
--------------------------------------------------- Is...@unforgettable.com ---
-=Programming is like sex; one mistake and you have to support for a lifetime=-
-------------------------------------------------------------------------------
Bruno Babic
:>Ah... ovaj P.S. sve objasnjava.
:>A ti mislis da svi papci koji rade programe za knjigovodstvo zbilja znaju
:>voditi knjige?
: Ne, ne mislim tako. Ali mislim da definitivno nisam trebao staviti onaj PS,
: jer te je on izgleda povukao s glavne niti..
: Nisam ja tvrdio da onaj tko radi program praćenja umjetnog satelita, treba
: znati i upravljati njime.
: ako ti/vi s FOIa tako ne mislite, onda fakat sami sebe degradirate ?!?
Ja, kao osoba koja iza sebe vec ima nekoliko komercijalnih aplikacija koje
se koriste, mogu ti osobno reci da tehnika gdje informaticar nudi rjesenje
problema nece biti dobra jer ce se user sjetiti kako on to ipak radi malo
drugacije. Zato ja lijepo pitam covjeka neka mi objasni kako zeli da to
funkcionira, i onda mu napravim upravo tako kako je htio. To mozda nece biti
najbrze i najbolje rjesenje, ali me barem postedi gomile gnjavaze oko
prepravaka gotovog programa na njegov nacin rada.
Uostalom, uvijek imam ispriku... you told me so :)
Bruno Babic
: : : Zbog toga nas i uče na foi-u da u razvoju informacijskog sustava
: : : učestvuje TIM stručnjaka iz različitih područja vezanih za taj IS, a
: : : ne da IS razvija jedna "katica za sve".
: : Moja zivotna filozofija nije "brigo moja predji na drugoga".
: Pa nije pitanje zivotne filozofije, vec ekonomicnosti... Naime, cesto
: nekakav razvoj IS-a treba napraviti u zadanom roku, pa je isplativije
: da 6 radi pola godine nego jedna osoba 3 godine, naime u 2.5 godine taj
: IS je mogao vec vratiti lovu...
Slazem se da ce 6 osoba prije napraviti posao nego jedna, ali ne uvijek.
Ono na sto sam ja htio skrenuti paznju je to da sam stekao dojam
"prebacivanja" loptice u onom gore tekstu. Tj. prebaci to na drugog clana
time i to je to... rijesen problem.
Bruno Babic
:> A da otidjes predavati hrvatski u srednju skolu jer si to ucio, pa znas?
:> Vidis u cemu je problem...
: U tome da obavezno i u previse detalja ucis neke stvari koje ce ti
: eventualno jednom mozda dobro doci...
A mozes i nauciti dobro nesto sto je jako korisno, pa primati 3-4 puta vecu
placu, a radis kao da primas jednu?
Senko Rasic
> A mozes i nauciti dobro nesto sto je jako korisno, pa primati 3-4 puta vecu
> placu, a radis kao da primas jednu?
Mozes li? Na FER-u? Shta to?
Shi...@email.hinet.hr
GMT, Bruno Babic <bba...@barok.foi.hr> , odvrati ovako:
>Ja, kao osoba koja iza sebe vec ima nekoliko komercijalnih aplikacija koje
>se koriste, mogu ti osobno reci da tehnika gdje informaticar nudi rjesenje
>problema nece biti dobra jer ce se user sjetiti kako on to ipak radi malo
>drugacije. Zato ja lijepo pitam covjeka neka mi objasni kako zeli da to
>funkcionira, i onda mu napravim upravo tako kako je htio. To mozda nece biti
>najbrze i najbolje rjesenje, ali me barem postedi gomile gnjavaze oko
>prepravaka gotovog programa na njegov nacin rada.
>Uostalom, uvijek imam ispriku... you told me so :)
Pa upravo tako i ja mislim.
Ali iz onog prvog posta je bilo moguće zaključiti da netko drugi napravi
sve, a informatičar samo prepiše stvar..
Dakle ti si znao što treba napraviti. Ako ništa drugo, od 'naručitelja? si
izvukao sve kaj ti je trebalo da njemu napraviš upravo ono što on želi.
Fakat nije bio daktilografski posao. Zar ne ?
Pozdrav.
--
Čakovec, najljepši grad
___________________________
Shi...@email.hinet.hr
Damir Glisovic
"Slobodan Milnovic" <slobodan.milnovic@(at)vt.tel.hr> wrote in message
news:m3zoonu...@hal9000.mynet.hr...
> tkn...@barok.foi.hr (Tomislav Knapic) writes:
>
> > On 12 Jun 2000 15:41:55 GMT, Dinko Korunic <kre...@fly.srk.fer.hr>
wrote:
> > >
> > >Uce se najjednostavnije osnove. Ako to vama prestavlja takav nivo
znanja,
> > >kamo onda ide vas fakultet i razina znanja?
> > >
> >
> > Nije ni kod nas nishta bolje, ovdje, pored strucnih predmeta imash i
brdo
> > predmeta koji te uche statistici, ekonomiji i slicnim pojmovima kao da
cesh
> > biti profesionalni manager ili ekonomist jednoga dana...
>
> Tko zna? Ipak se na FOI-u uči poslovna informatika. A bez statistike,
> ekonomije, organizacije i sličnih nema poslovne informatike. Oni koji
> ľele isprogramirati AI, napraviti animaciju ili igru idu negdje
> drugdje, ili se samostalno usmjere. Ne moraą ti iz svakog predmeta
> dobiti 5. Zaąto bi? Ako ne mislią ići na magisterij, prosjek ti nije
> toliko bitan. Na diplomi piąe da si diplomirao, niąta viąe. Za sve se
> nađe vremena.
> --
> People like living in a river in Egypt. In d-Nile.
* ali ipak sve vise se pri intervjuima za posao trazi i prosjek na
fakultetu, a ni magisterij nije macji kasalj
vrlo je vjerojatna situacija u kojoj se netko zbog slabe ocjene iz "malih
kolegija" ne bi mogao specijalizirati (magisterij) u necemu sto nema veze s
indokom ,gospodarstvom i slicnima