AVION NA TRACI Jedan lagani zadatak :)
G@RO
forumima :)
Dakle, avion stoji na pisti koja se može micati poput pokretne trake.
Avion se kreće u jednom smjeru dok se pokretna traka ispod njega kreće u
suprotnom. Traka ima kontrolni sustav koji trenutno prati brzinu aviona
i podešava brzinu pomične trake tako da uvijek bude jednaka brzini
aviona (ali u suprotnom smjeru).
Hoće li avion poletjeti ili ne?
--
Pozdrav!
G@RO
bla bla
ne
Dr.Billy
"G@RO" pita:
> Da vidimo jesu li ferovci jednoglasni ili ce biti rasprave kao na forumima
> :)
>
> Dakle, avion stoji na pisti koja se moľe micati poput pokretne trake.
> Avion se kreće u jednom smjeru dok se pokretna traka ispod njega kreće u
> suprotnom. Traka ima kontrolni sustav koji trenutno prati brzinu aviona i
> podeąava brzinu pomične trake tako da uvijek bude jednaka brzini aviona
> (ali u suprotnom smjeru).
>
> Hoće li avion poletjeti ili ne?
Ja ću sad malo trabunjat, bez znanstvenih činjenica... dakle...
Avion poleti isključivo zbog glajdanja kroz zrak, zbog floatanja, otpor
zraka, strujanje, oblik krila... Da pokuąava poletiti u vakuumu, poletio bi
ne. Znači nije bitna brzina po pisti u odnosu na samu pistu, već brzina
kretanja kroz zrak. Ako bi se pista kretala prema natrag, pitanje je da li
bi povlačila i zrak iznad sebe (trenjem, recimo) i ako bi, u kojoj
količini.. :) Ako ne bi, ako kretanja zraka relativno u odnosu na avion ne
bi bilo, on ne bi nikada poletio. A ako bi, e onda postoji mogućnost... Čak
bih se usudio reći - da, poletio bi.
E sad, čak brijem da je moguće i zamisliti situaciju od desetak aviona na
pisti, stoje, ugaąeni... i nalet vjetra od par stotina kilometara na sat,
koji je dugotrajan, i jako vaľno, jednoličan, bez fluktuacija u jačini,
smjeru, brzini, načinu kretanja... Ako je pravi kut (drito u facu), brijem
da bi svi avioni poletili. :)) Al' u praksi se ovo nikada neće dogoditi, jer
naleti vjetra niti mogu doseći tu jačinu, a i ovi najjači do sada su
uglavnom kratkotrajni, na mahove, skoro da se i kaotično kreću... I zato
nikada ne moľe biti kao kad se avion sam zaleti kroz relativno stajaću
zračnu masu svojom brzinom (i onda glajda po njoj cijelo vrijeme, jer
relativno kretanje aviona kroz zrak, brzinom 500-1000km/h, doprinosi
praktički konstantnim uvjetima stalnog strujanja zraka uz avion, ąto mu
omogućava i da leti). Čim se ti uvjeti promjene, nagli vjetar, ili nestanak
istog, ili mali pritisak zraka (manja količina zraka na tom mjestu),
pogotovo ako su prelazi nagli, neočekivani, sve ti to onda dovodi do
turbulencija, a avioni ti onda propadaju i po par stotina metara jer nemaju
na čemu glajdat. To sve ako su nestalni uvjeti...
Eto, ne znam dal' sam uopće u pravu, ali ovo mi je logično... Dakle, nije
uopće bitan odnos aviona i piste, već aviona i okolne zračne mase u kojoj se
isti nalazi.
Lp!
Dr.Billy
"Dr.Billy" će pojasniti jedan dio:
> "G@RO" pita:
>
>> Da vidimo jesu li ferovci jednoglasni ili ce biti rasprave kao na
>> forumima :)
>>
>> Dakle, avion stoji na pisti koja se moľe micati poput pokretne trake.
>> Avion se kreće u jednom smjeru dok se pokretna traka ispod njega kreće u
>> suprotnom. Traka ima kontrolni sustav koji trenutno prati brzinu aviona i
>> podeąava brzinu pomične trake tako da uvijek bude jednaka brzini aviona
>> (ali u suprotnom smjeru).
>>
>> Hoće li avion poletjeti ili ne?
>
>
> Ja ću sad malo trabunjat, bez znanstvenih činjenica... dakle...
>
> Avion poleti isključivo zbog glajdanja kroz zrak, zbog floatanja, otpor
> zraka, strujanje, oblik krila... Da pokuąava poletiti u vakuumu, poletio
> bi ne. Znači nije bitna brzina po pisti u odnosu na samu pistu, već brzina
> kretanja kroz zrak. Ako bi se pista kretala prema natrag, pitanje je da li
> bi povlačila i zrak iznad sebe (trenjem, recimo) i ako bi, u kojoj
> količini.. :) Ako ne bi, ako kretanja zraka relativno u odnosu na avion ne
> bi bilo, on ne bi nikada poletio. A ako bi
kretanja zraka bilo u odnosu na avion
Ive
> Da vidimo jesu li ferovci jednoglasni ili ce biti rasprave kao na
> forumima :)
>
> Avion se krece u jednom smjeru dok se pokretna traka ispod njega
> krece u suprotnom. Traka ima kontrolni sustav koji trenutno prati
> brzinu aviona i podesava brzinu pomicne trake tako da uvijek bude
> jednaka brzini aviona (ali u suprotnom smjeru).
>
Nece poletiti jer stoji na mjestu. Nema uzgona.
D u S t
"G@RO" wrote in message
> Da vidimo jesu li ferovci jednoglasni ili ce biti rasprave kao na forumima
> :)
>
> suprotnom. Traka ima kontrolni sustav koji trenutno prati brzinu aviona i
>
> Hoće li avion poletjeti ili ne?
>
>
Avioni da bi poletjeli moraju postici odgovarajucu brzinu u odnosu na zrak.
Buduci da u gore opisanoj situaciji avion miruje u odnosu na zrak, ne moze
poletjeti.
m3gadeth
Bozidar Kenig
Naravno da hoce. :-)
Zanimljivo je kako su ljudi koji su ti vec odgovorili zaboravili
jednu kljucnu stvar (neka jos malo razmisljaju). :-)
Amir
"Bozidar Kenig" <ti...@fly.srk.fer.hr> wrote in message
news:newscache$29s0ej$pj8$1...@hape.mrka.home...
> G@RO <so...@my.car> wrote:
>> Da vidimo jesu li ferovci jednoglasni ili ce biti rasprave kao na
>> forumima :)
>>
>> Avion se kreće u jednom smjeru dok se pokretna traka ispod njega kreće u
>> suprotnom. Traka ima kontrolni sustav koji trenutno prati brzinu aviona
>> aviona (ali u suprotnom smjeru).
>> Hoće li avion poletjeti ili ne?
>
> Naravno da hoce. :-)
> Zanimljivo je kako su ljudi koji su ti vec odgovorili zaboravili
> jednu kljucnu stvar (neka jos malo razmisljaju). :-)
Čemu onda tolika komplikacija oko polijetanja sa nosača i JET motori, kad bi
jednostavno mogli postaviti joging traku sa koje će avioni polijetati s
mjesta??
IP
Nije, nego ce se dogoditi nesto sasvim trece.... ali necu vam rec, neka jos
malo razmisljate ... buahahahaha... :-)
mićo
koja je referentna točka za gledanje brzine? jer ako gledamo izvana dakle
avion piči 100 na sat desno recimo, traka 100 lijevo, dakle avion u odnosu
na traku piči 200, tako da će malo teže poletit, ali ako pricamo teorijski
mogao bi poletit bez beda. odnosno avion ne stoji na mjestu
Bozidar Kenig
>
> ?emu onda tolika komplikacija oko polijetanja sa nosa?a i JET
> motori, kad bi jednostavno mogli postaviti joging traku sa koje ?e
> avioni polijetati s mjesta??
Tko kaze da ce poletjeti s mjesta? ;-)
G@RO
>
> Nece poletiti jer stoji na mjestu.
zasto ce stajati na mjestu :)
--
Pozdrav!
G@RO
http://free-zg.htnet.hr/Garo/Index.html
***NOVI WEB***
Bozidar Kenig
Dada, pretpostavka je da su gume prilagodjene takvom poljetanju. :-)
Tin Franović
>
> Čemu onda tolika komplikacija oko polijetanja sa nosača i JET motori, kad bi
> jednostavno mogli postaviti joging traku sa koje će avioni polijetati s
> mjesta??
>
>
odnosu na zrak,a budući da stoji u mjestu (ako njegovu brzinu i brzinu
trake gledamo kao 2 suprotna vektora) nema brzinu u odnosu na zrak...
G@RO
a budući da stoji u mjestu (ako njegovu brzinu i brzinu
> trake gledamo kao 2 suprotna vektora) nema brzinu u odnosu na zrak...
ako avion ide naprijed, a traka nazad onda ona potpomaze vrtnju kotaca
--
Pozdrav!
G@RO
nme...@yahoo.com
G@RO je napisao/la:
Ne kuzim kaj si htio rec, za pricu nisu uopce bitni kotaci. Ako motori
tjeraju avion x km/h prema naprijed, onda avion ide x km/h prema
naprijed :) Ne pokrecu kotaci avion, moze ih traka vrtjeti unazad,
nebitno. Da kotaci pokrecu avion onda bi imao problema u zraku :)
MiniMe
Manki
nme...@yahoo.com je napisao/la:
O boze zasto jos i ovdje.
Vodim raspravu o ovome na dva foruma i vec sam se toliko iznervirao da
ne zelim prolaziti opet kroz to...
Naravno da ce avion poletjeti, traka nema utjecaja na MOTORE aviona,
odnosno na potisak, jer avioni nemaju pogon na kotacima. Nemojte o
avionu misliti kao o autu i sve ce biti okej:)
Ne postoji niti jedna sila koja se suprotstavlja potisku (osim otpora
zraka i malog trenja u lezajevima kotaca), tako da ce avion poletjeti,
nesto teze nego inace (jer ipak traka uzrokuje trenje u kotacima), ali
ce poletjeti bez beda. Kotaci aviona mogu se slobodno vrtjeti...
Sjetite se da avioni mogu poletjeti s podloge bez trenja ili s vrlo
malo trenja, npr. leda, dok se auti po tome ne mogu voziti jer im je
pogon NA KOTACIMA, odnosno kotaci su itekako povezani s pogonom.
Zasto se onda ne grade ledene piste? Zamislite slijetanje pa ce vam
sve biti jasno...
Ako postoje ljudi koji se ne slazu s ovime sto sam napisao, meni je
zbilja fascinantno kako su takvi ljudi makar prosli prijemni, a kamoli
polozili fizike... Nije da se preseravam i da je ovo neko MOJE
misljenje i da JA moram biti u pravu, nego je to jednostavno tako...
whosyourdaddy
> Hoće li avion poletjeti ili ne?
Ljudi moji, prestanite diskutirat, i napravite pokus. Ovo je FER. Mi smo
inzenjeri (buduci). Pokusaj pogreska. Nema druge.
--
Burn the Heretic. Kill the Mutant. Purge the Unclean.
zngr...@tznvy.pbz (512bit ROT13 encoded)
Domagoj
>
> Hoće li avion poletjeti ili ne?
>
Poletjeti ce!
ZokMcoy
Pa ovako, ja bih rekao da ce poletjeti. Naime kao sto znamo brzina je
relativna i uvijek treba gledati u odnosu na koji sustav nesto ima
brzinu. Ocito je da traka ima brzinu odnosu na okolinu, dakle u odnosu
na zrak. A brzina aviona je u odnosu na sta (ta koja je ista po iznosu
brzini trake)? Moze biti u odnosu na traku ili u odnosu na zrak. Kako
avion nije auto, dakle nema pogon preko kotaca, vec preko mlaznih
motora koji usisavaju zrak, ocito je brzina aviona njegova brzina u
odnosu na zrak (dakle avion od samog pocetka gibanja uspostavlja
brzinu u odnosu na zrak, sto naravno vrijedi i kasnije kad se odlijepi
od zemlje, kotaci u pokretanju nemaju nikakvu funkciju).
S druge strane, kojim mehanizmom bi uopce traka mogla eventualno
zaustaviti avion da ne poleti? Jedina veza trake i aviona su kotaci
aviona. Ali avion nije zavaren na pisti pa da ga traka vuce u drugom
smjeru. Dakle jedino bi ga mogla "zaustaviti" trenjem (kao sto se
automobili zaustavljaju). Zaustaviti je pod navodnicima jer opet treba
se pitati u odnosu na sta se zaustavlja, npr. auto kada koci na cesti
se zaustavlja u odnosu na cestu (trenje ga zaustavlja), ali ga ne
zaustavlja u odnosu na svemir npr. jer se ta cesta i dalje giba
zajedno sa zemljom pa se i auto giba i dalje. Takodjer gibanje trake u
suprotnom smjeru apsolutno ne utjece na trenje jer trenje ovisi samo o
tezini i faktoru trenja. Kada ne bi bilo tako onda bi postojala
razlika izmedju npr. voznje u smjeru rotacije zemlje i suprotno od
nje (u smislu sile jacine trenja),
a kao sto znamo ne postoji (gledano iz sustava "ceste", postoji
iz sustava svemira u kojem se sustav "cesta" nalazi). Sve je
relativno.
No razlika izmedju aviona i automobila je u tome sto se automobil
nalazi samo u jednom sustavu (cesta, traka), a ta traka se onda nalazi
u sustavu okoline, dakle veza izmejdu auta (koji se pokrece preko
kotaca) i okoline je iskljucivo preko trake sto kod aviona nije slucaj
jer on ima i "direktnu vezu" sa okolinom preko mlaznih motora na koju
traka nikako ne moze utjecati. S obzirom da je upravo ta "veza"
kljucna za stvaranje uzgona i polijetanje, avion ce poletjeti.
Eto, meni je ovako najlogicnije, a sad.....
--
"What's so funny about Biggus Dickus?"
luk...@gmail.com
"G@RO" <so...@my.car> wrote in message news:errtqi$8b9$1...@ss408.t-com.hr...
> Da vidimo jesu li ferovci jednoglasni ili ce biti rasprave kao na forumima
> :)
>
> suprotnom. Traka ima kontrolni sustav koji trenutno prati brzinu aviona i
>
> Hoće li avion poletjeti ili ne?
Valjda oce. Nije da su mu kotaci pogonski. Samo ce se vrtjeti brze. Sad,
moguce je da gume nisu za to dizajnirane, pa da se razlete, ali u principu
podloga nema veze jer se sila ne prenosi na nju vec na okolni zrak.
logo
eeeee zavisi koji avion! harrier npr. hoce sigurno! ;)
Dr.Billy
"Manki" veli:
>O boze zasto jos i ovdje.
>Vodim raspravu o ovome na dva foruma i vec sam se toliko iznervirao da
>ne zelim prolaziti opet kroz to...
>Naravno da ce avion poletjeti, traka nema utjecaja na MOTORE aviona,
>odnosno na potisak, jer avioni nemaju pogon na kotacima. Nemojte o
>avionu misliti kao o autu i sve ce biti okej:)
>Ne postoji niti jedna sila koja se suprotstavlja potisku (osim otpora
>zraka i malog trenja u lezajevima kotaca), tako da ce avion poletjeti,
>nesto teze nego inace (jer ipak traka uzrokuje trenje u kotacima), ali
>ce poletjeti bez beda. Kotaci aviona mogu se slobodno vrtjeti...
>Sjetite se da avioni mogu poletjeti s podloge bez trenja ili s vrlo
>malo trenja, npr. leda, dok se auti po tome ne mogu voziti jer im je
>pogon NA KOTACIMA, odnosno kotaci su itekako povezani s pogonom.
>Zasto se onda ne grade ledene piste? Zamislite slijetanje pa ce vam
>sve biti jasno...
>Ako postoje ljudi koji se ne slazu s ovime sto sam napisao, meni je
>zbilja fascinantno kako su takvi ljudi makar prosli prijemni, a kamoli
>polozili fizike... Nije da se preseravam i da je ovo neko MOJE
>misljenje i da JA moram biti u pravu, nego je to jednostavno tako...
Uoou, buraz... mislim da je totalno promašen koncept pitanja i problema...
Što se zapravo želi dokazati pitanjem i odgovorom?
Nije uopće bitna pista... Bitan je okolni zrak... Ako se mislilo na pistu
koja ide unatrag kao na zapravo cijeli okolni sustav koji ide unatrag
(okolni zrak, kuće, drveće, polja, rijeke, planine, dobili ste, ideju,
jelda, da), onda avion sigurno leti, jer unutar samog sustava, avion se
zaista kreće.
Ali ako jedino pista ide, a sve ostalo (teoretski) miruje, pa i sam zrak na
1cm od površine piste, nema teorije da će avion poletiti (znači, glavni
uvjet je da su brzina aviona i piste jednaka, pa avion miruje na cijeli
okolni sustav i nikakvog strujanja zraka nema).
Velim, glavni je problem u samom konceptu pitanja, na što se misli...
Primjer za ovaj drugi slučaj, kada bi samo pista se kretala, i kotači
aviona, a sve drugo miruje, je recimo u onim pogonima kod testiranja auta,
gdje se pogonski kotači stave na one pokretne valjke, a cijeli auto, i zrak,
i radnici, i strojevi, i zipo upaljač na stolu - miruju. A lik pere po gasu,
i brzinomjer pokazuje 200km/h.
Othello
primijenila na nosacima aviona?
Ive
> a zasto se ta tehnologija, tj. takva neka konstrukcija piste nebi
> primijenila na nosacima aviona?
Ne brini se, sad ce forumasi to patentirati :D
whosyourdaddy
> Ljudi moji, prestanite diskutirat, i napravite pokus. Ovo je FER. Mi smo
> inzenjeri (buduci). Pokusaj pogreska. Nema druge.
Al dok neko ne napravi eksperiment, evo i moje misljenje: =)
Nece poletiti, jer da bi poletio, tj. da bi doslo do uzgona mora odredjena
sila djelovati na krila. Medjutim zrak oko aviona stoji, osim onog zraka
koji prolazi kroz turbine. Taj zrak ce moci ubrzat kretanje aviona
relativno prema traci. Ali traka ce sprijeciti da se avion ubrza relativno
prema zraku oko sebe. Sve do neke tocke gdje ce se traka ili kotaci
razletiti.
Znaci, da bi avion poletio treba mu odredjena brzina relativno prema zraku
oko njega, da bi doslo do:
http://library.thinkquest.org/C0115986/media/lift.jpg
Medjutim u ovom slucaju zrak ce prolaziti samo kroz turbine.
Amen
Wrbhhh
> Dakle, avion stoji na pisti koja se može micati poput pokretne
> trake. Avion se kreće u jednom smjeru dok se pokretna traka ispod
> njega kreće u suprotnom. Traka ima kontrolni sustav koji trenutno
> prati brzinu aviona i podešava brzinu pomične trake tako da uvijek
> bude jednaka brzini aviona (ali u suprotnom smjeru).
>
> Hoće li avion poletjeti ili ne?
Nema sanse da ce poletjet. Nema veze sto pogon nije u kotacima aviona
nego u krilima, kao sto neki tvrde. Jer avion i dalje stoji na mjestu
gledajuci relativno na zrak oko sebe. Da je ovako nesto moguce, vec bi
odavno bilo i primijenjeno.
Vedran Lanc
javnosti ovim textom:
> a zasto se ta tehnologija, tj. takva neka konstrukcija piste nebi
> primijenila na nosacima aviona?
to sam se i ja pitao, al je stvar da avion ne stoji na istom mjestu, već će
se kretatu po traci. Ako ja dobro kopčam ovo kaj su ljudi objašnjavali :)
--
*´¨)
¸..´¸..*´¨)¸..*¨)
(¸..´ (¸..´ The whole is more than the sum of its parts.
Dr.Billy
"Dr.Billy" opet da se pojasni.
> Ali ako jedino pista ide, a sve ostalo (teoretski) miruje, pa i sam zrak
> na 1cm od povrąine piste, nema teorije da će avion poletiti (znači, glavni
> uvjet je da su brzina aviona i piste jednaka, pa avion miruje na cijeli
> okolni sustav i nikakvog strujanja zraka nema).
Dakle, mlazni motor nije u mogućnosti pokrenuti avion kroz zrak. :) Zapravo,
zaboravite mlazni motor u cijeloj priči. Pitanje je postavljeno tako da
pretpostavlja anuliranje brzine aviona pokretanjem piste unatrag (ąto je
brijem, nemoguće, ali recimo da je tako). :)
> Velim, glavni je problem u samom konceptu pitanja, na ąto se misli...
whosyourdaddy
> Hoće li avion poletjeti ili ne?
Ne, http://www.youtube.com/watch?v=Tmbsd_o5whI
Wrbhhh
> Nema sanse da ce poletjet. Nema veze sto pogon nije u kotacima aviona
> nego u krilima, kao sto neki tvrde. Jer avion i dalje stoji na mjestu
> gledajuci relativno na zrak oko sebe. Da je ovako nesto moguce, vec bi
> odavno bilo i primijenjeno.
U biti, kad malo bolje razmislim, ipak hoce. :)
Jer pokretna traka nema nikakav utjecaj na gibanje aviona. Ali pokretna
traka svejedno treba bit pune duljine kao i pista. I avion svejedno
treba procu punu duljinu piste da poleti.
huz
> Da vidimo jesu li ferovci jednoglasni ili ce biti rasprave kao na
> forumima :)
>
> Avion se kreće u jednom smjeru dok se pokretna traka ispod njega
> kreće u suprotnom. Traka ima kontrolni sustav koji trenutno prati
> jednaka brzini aviona (ali u suprotnom smjeru).
>
meni se čini da je mali problem sa zrakom, avion bude ubrzavao po pisti, ali
pista će ubrzavati zrak uz nju, kako ima ona fora s poljetanjem i uzgonom i
razlikama brzina ispod i iznad krila moľe se dogoditi da avion ubrzava po
pisti, ali nema dovoljne razlike u brzinama u slojevima zraka iznad i ispod
krila pa da avion ipak ne uspije poletit.. Uglavnom muči me to da li će
pomicanje piste poremetiti dovoljno razlike u brzinama slojeva zraka da
avion poleti, ili ipak on bude uzletio..
D u S t
"Wrbhhh" wrote in message:
>
> Da je ovako nesto moguce, vec bi
> odavno bilo i primijenjeno.
>
Slazem se
nme...@yahoo.com
Manki je napisao/la:
> O boze zasto jos i ovdje.
> Vodim raspravu o ovome na dva foruma i vec sam se toliko iznervirao da
> ne zelim prolaziti opet kroz to...
...
S obzirom da odgovaras na moj post znaci li to da si iznerviran
ljudima kojima je normalno da pokretna traka nema utjecaj na brzinu
aviona?
Ali, meni su isto zanimljivi likovi koji kazu da avion stoji. Ajde da
ih zaintrigiramo: koja sila se suprotstavlja sili potiska motora?
Recimo prosjecan R-R mlazni motor stvara oko 300 kN potiska, ako
kotaci nisu zakoceni i zanemarimo otpor kotrljanja i trenja u
lezajevima, koja sila djeluje s 300 kN na avion i sprijecava ga da se
pokrene?
MiniMe
D u S t
"Wrbhhh" wrote in message:
> Wrbhhh wrote:
>
>
> U biti, kad malo bolje razmislim, ipak hoce. :)
> Jer pokretna traka nema nikakav utjecaj na gibanje aviona. Ali pokretna
> traka svejedno treba bit pune duljine kao i pista. I avion svejedno
> treba procu punu duljinu piste da poleti.
>
Ne vidim kakve veze sada duljina piste ima!? Koliko kojemu avionu treba
piste da poleti ovisi od aviona do aviona. Primjerice Boeing 747 treba mnogo
vise piste nego Cessna 172. S druge strane ako usporedujes dva Boeinga 747
koji su razlicitih masa jer primjerice ne nose istu kolicinu putnika, tereta
i goriva, onaj laksi ce iskoristiti manje piste nego onaj tezi (polijecu s
iste piste). Zatim kod poljetanja aviona i piste veliku ulogu ti igraju i
vremenski uvjeti i nadmorska visina na kojoj se pista nalazi, itd. uglavnom
da zakljucim, to koliko koji avion piste koristi ovisi o mnogo faktora tako
da ne shavacam sto mislis kad kazes da avion treba proci "punu duljinu"
piste da bi poletio.
Dr.Billy
<nme...@yahoo.com> veli:
> Ali, meni su isto zanimljivi likovi koji kazu da avion stoji. Ajde da
> ih zaintrigiramo: koja sila se suprotstavlja sili potiska motora?
> Recimo prosjecan R-R mlazni motor stvara oko 300 kN potiska, ako
> kotaci nisu zakoceni i zanemarimo otpor kotrljanja i trenja u
> lezajevima, koja sila djeluje s 300 kN na avion i sprijecava ga da se
> pokrene?
Ma stvar je u samoj ideji pitanja, i to je ono što dovodi do razmimoilaženja
u odgovorima, i svađi, i neprihvaćanju tuđih stajališta. U samoj ideji
pitanja, postavljena je situacija da avion - miruje. Odnosno, izmišljena je
nekakva pokretna traka koja anulira brzinu aviona. Druga stvar je, što u
praksi nikako nije moguće anulirati na taj način brzinu aviona, nikako. I to
je to. Ovisi kako se gleda na pitanje... Netko ga promatra teoretski, a neko
čisto u praksi, gdje neke stvari teško da prolaze.
Hrvoje Zeba
hmmm... polijetanje i odrzavanje visine iskljucivo ovisi o razlici
tlakova zraka/fluida ispod i iznad krila sto je posljedica brzine aviona
u odnosu na okolinu/fluid kroz koji se krece. ukoliko je traka dovoljno
siroka, neka slia uzgona se mora stvoriti (ukoliko su zakrilca spustena)
zbog trenja izmedju trake i samog zraka ispod krila a da li je ona
dovoljna za uzlijetanje... gotovo sigurno nije. zapravo bi se mogao
desiti savim suprotan efekt: da se zbog podtlaka ispod krila stvori slia
koja ga gura prema dolje. valjda :)
--
I doubt, therefore I might be.
Vedran Lanc
javnosti ovim textom:
> tako da ne shavacam sto mislis kad kazes da avion treba proci "punu
> duljinu" piste da bi poletio.
hoće reći da avion ne stoji, nego se normalo rula po pisti unatoč tome što
pista ide u rikverc :) Jer većina ljudi smatra da će avion stajati na
mjestu.
Hrvoje Zeba
> Individua *D u S t* du...@dust.dust obratila se
> javnosti ovim textom:
>
>> tako da ne shavacam sto mislis kad kazes da avion treba proci "punu
>> duljinu" piste da bi poletio.
>
> hoće reći da avion ne stoji, nego se normalo rula po pisti unatoč tome
> što pista ide u rikverc :) Jer većina ljudi smatra da će avion stajati
> na mjestu.
>
pa i hoce ako se pista ispod njega krece u suprotnom smijeru istom
brzinom... tj. kretat ce se u odnosu na pistu ali i pista i avion, ako
ih promatras kao jedan sistem u odnosu na okolinu ce mirovati.
Vedran Lanc
javnosti ovim textom:
> Hoće li avion poletjeti ili ne?
evo par primjera jedoga kolege :)
Prvi primjer
U pitanju je napisano avion, pa nas to malo "usporava" u razmišljanju, zbog
njegove tromosti. Ubrzajmo razmišljanje
Uzmimo raketu kojoj ispod namontiramo male kotačiće.
Po ovom pitanju (ne pričamo o namjeni, veličini, bla bla... )
avion i raketa su isti:
Imaju mlazni pogon i male kotačiće ispod (KOJI NISU POGONSKI).
Pa stavimo tu raketu na pistu. Upalimo raketu
Može se podloga vrtjeti brzinom rakete u suprotnom smjeru, al kake to veze
ima s raketom?
Brzina podloge uzrokovat će da se kotačići vrte "brže nego inače" (neće se
ništa zapalit, skurit, istopit ili whatever),
no pogledajmo...
KOTAČIĆI SU "ODVOJENI" OD RAKETE.
Dakle, između kotačića i osovine(koja je dio rakete) postoje kuglični
lažajevi
čije je trenje jaaaaaaako blizu nule, stoga
NEMA INTERAKCIJE KOTAČIĆA I TRUPA RAKETE.
Dakle, opržimo raketu, i ona ode
Drugi, također do jaja primjer kolege:
Ajmo svi , zamislite se u sljedećoj situaciji.
Stojite u (jako dobrim i skupim i podmazanim ) rolama na pokretnoj traci.
Pokraj trake stoji frend koji vas gura prema naprijed.
Pobogu, pa može se traka vrtit brzinom kojom idete, boli vas briga,
POGON VAM NISU KOTAČIĆI, POGON VAM JE FREND KOJI VAS GURA NAPRIJED.
Jeste zamislili situaciju? Pa oćete ić naprijed? Pa naravno da hoćete.
Opet, da napomenem, samo će vam se kotačići vrtit brže nego inače (otprilike
dvostruko).
I sad si još namontirate krila i piči
I treći primjer.
Znate kad dođete na tehnički pregled automobila na onaj dynamo (kak se to
na 'rvackom kaže, ma uglavnom oni valjci umontirani u pod na koje naterate
auto i onda dodojete gas).
Eto savršen primjer "piste" koja radi kako je zadano u gorenavedenom
zadatku.
Stanete na te valjke autom, dodajete polako gas, stisnete do kraja,
a auto se ne miče. Pa naravno, kad je trenje između automobila i poda
jednako nula
(trenje između kotača i valjaka je OK, ali trenje između valjaka i poda je
nula, jer su valjci na već spomenutim kugličnim ležajevima).
Uzmimo sad da avionom dođete na tehnički pregled da vidite kolko
horse-powera ima vaš MIG. Dođete na taj dynamo, i šta, kako to izmjerit
sad?
Pa nikako, kad nemate pogon na kotače, nego imate mlazni pogon.
Uglavnom, na tim valjcima ste.
Dodajte "gas" svome MIG-u...
Mislite da ćete ostati na mjestu???
Naravno da nećete, već ćete se lagano odšetati iz hale za tehnički
pregled...
Slijedi: krećete se neovisno jeste li na valjčićima ili ne
Ako i nakon ovog mislite NE, onda
whosyourdaddy
> Uglavnom, na tim valjcima ste.
> Dodajte "gas" svome MIG-u...
> Mislite da ćete ostati na mjestu???
>
> Naravno da nećete, već ćete se lagano odšetati iz hale za tehnički
> pregled...
> Slijedi: krećete se neovisno jeste li na valjčićima ili ne
>
> Ako i nakon ovog mislite NE, onda
Sve je to tocno, ali onda ces sletit sa trake i traka nestaje iz cijele
relacije. A da avioni mogu poletit, to znamo.
Kresimir Valdec
> Avioni da bi poletjeli moraju postici odgovarajucu brzinu u odnosu na zrak.
Točno.
> Buduci da u gore opisanoj situaciji avion miruje u odnosu na zrak
Jesi siguran? :)
Nije da znam točan odgovor, ali razmišljajući malo o tome ne vidim što
točno priječi avion da se kreće unaprijed. Pretpostavimo li da se avion ne
kreće kao automobil, tj. da kretnju prema naprijed ne *uzrokuje* vrtnja
kotača na pisti, što se suprotstavlja sili koju stvaraju propeleri (ili
mlazni motori, kako god...)?
Zamisli da je na nosu aviona kuka za koju je zakačena sajla i da je skroooz
ispred dalekog kraja piste, na betonu (dakle ne na pisti), mehanizam koji
povlači avion. Hoće li se avion pomaknuti?
--
TUTOR 1.2 > destroy all data
WHAT
{push ("inet.hr"); push ("@"); push ("kvaldec"); pop(); pop(); pop();}
Vedran Lanc
javnosti ovim textom:
> Sve je to tocno, ali onda ces sletit sa trake i traka nestaje iz
> cijele relacije. A da avioni mogu poletit, to znamo.
pa ako je mogao "preći" preko ovoga malog komada trake, znači da mu traka
uopće nesmeta za kretanje. :) da mu smeta, ne bi se maknuo sa mjesta, right?
Vedran Lanc
javnosti ovim textom:
> pa i hoce ako se pista ispod njega krece u suprotnom smijeru istom
> brzinom... tj. kretat ce se u odnosu na pistu ali i pista i avion, ako
> ih promatras kao jedan sistem u odnosu na okolinu ce mirovati.
zašto? pa stvar je da avion nije pogonjen kotačima. neovisan je o traci. evo
ti c/p primjera kaj sam dolje postao:
frend je motor jel :) voila, poletiš :) Poanta je da se teško izvući iz
koncepta pogona na kotače :)
Stojite u (jako dobrim i skupim i podmazanim ) rolama na pokretnoj traci.
Pokraj trake stoji frend koji vas gura prema naprijed.
Pobogu, pa može se traka vrtit brzinom kojom idete, boli vas briga,
POGON VAM NISU KOTAČIĆI, POGON VAM JE FREND KOJI VAS GURA NAPRIJED.
Jeste zamislili situaciju? Pa oćete ić naprijed? Pa naravno da hoćete.
Opet, da napomenem, samo će vam se kotačići vrtit brže nego inače (otprilike
dvostruko).
I sad si još namontirate krila i piči
Wrbhhh
> pa i hoce ako se pista ispod njega krece u suprotnom smijeru istom
> brzinom... tj. kretat ce se u odnosu na pistu ali i pista i avion,
> ako ih promatras kao jedan sistem u odnosu na okolinu ce mirovati.
E nece. Lanc me dobro shvatio. Tu je i cijeli kljuc. Posto su kotaci
slobodni, gibanje piste ce samo utjecat na vrtnju kotaca aviona, ne i
na gibanje aviona u odnosu na okolinu. Tj. ne kad se svlada staticko
trenje i kad nastupi trenje kotrljanja.
Wrbhhh
> Slazem se
U biti je moguce, ali nema smisla. Jer pista mora ostat iste duljine, a
to sto se ona mice u suprotnom smjeru ne pomaze avionu.
D u S t
"Vedran Lanc" wrote in message
> Individua *D u S t* obratila se
> javnosti ovim textom:
>
>> tako da ne shavacam sto mislis kad kazes da avion treba proci "punu
>> duljinu" piste da bi poletio.
>
> mjestu.
>
U zadatku pise da traka "prati" brzinu aviona i avion se giba nekom brzinom
u odnosu na traku bas kao sto se i traka giba istom tom brzinom u odnosu na
avion...pa sad ako sam ja promatrac van tog sustava (primjerice ja sam zrak)
onda se centar mase tog aviona ne giba u odnosu na mene tj. u odnosu na zrak
pa se ne moze stvoriti uzgon koji bi podignuo avion.
Tako sam ja shvatio zadatak i mislim da je nemoguce da avion poleti jer on
kao takav miruje u odnosu na zrak.
Kresimir Valdec
zasebnog posta nešto ranije), ali jebiga... :)
On Sun, 25 Feb 2007 15:55:00 +0100, Dr.Billy wrote:
> Pitanje je postavljeno tako da
> pretpostavlja anuliranje brzine aviona pokretanjem piste unatrag (¹to je
> brijem, nemogu壬 ali recimo da je tako). :)
Vidiš, pitanje uopće nije tako postavljeno, tako si ga ti tumačiš i
pojednostavljuješ :) Razmisli - pročitaš li pitanje opet, ničime nije
izraženo, niti implicirano anuliranje brzine aviona.
whosyourdaddy
> Medjutim zrak oko aviona stoji, osim onog zraka
> koji prolazi kroz turbine. Taj zrak ce moci ubrzat kretanje aviona
> relativno prema traci. Ali traka ce sprijeciti da se avion ubrza relativno
> prema zraku oko sebe.
Eeee, koji si ti kreten. Koje gluposti baljezgaš. Trebalo bi te bacit s
faksa.
Izgleda da ovo ipak nije tocno. =)
G@RO
> G@RO je napisao/la:
>> Tin Franović wrote:
>> a budući da stoji u mjestu (ako njegovu brzinu i brzinu
>>> trake gledamo kao 2 suprotna vektora) nema brzinu u odnosu na zrak...
>> ako avion ide naprijed, a traka nazad onda ona potpomaze vrtnju kotaca
>
>
> Ne kuzim kaj si htio rec, za pricu nisu uopce bitni kotaci.
kolega je spomenuo traku, pa eto :)
--
Pozdrav!
G@RO
whosyourdaddy
> E nece. Lanc me dobro shvatio. Tu je i cijeli kljuc. Posto su kotaci
> slobodni, gibanje piste ce samo utjecat na vrtnju kotaca aviona, ne i
> na gibanje aviona u odnosu na okolinu. Tj. ne kad se svlada staticko
> trenje i kad nastupi trenje kotrljanja.
I meni se cini.
whosyourdaddy
> pa ako je mogao "preći" preko ovoga malog komada trake, znači da mu traka
> uopće nesmeta za kretanje. :) da mu smeta, ne bi se maknuo sa mjesta, right?
Da, da, sve tocno. Evo ferovci su slozni. =)
nme...@yahoo.com
Dr.Billy je napisao/la:
> <nme...@yahoo.com> veli:
> Ma stvar je u samoj ideji pitanja, i to je ono ąto dovodi do razmimoilaľenja
> u odgovorima, i svađi, i neprihvaćanju tuđih stajaliąta. U samoj ideji
> pitanja, postavljena je situacija da avion - miruje. Odnosno, izmiąljena je
> nekakva pokretna traka koja anulira brzinu aviona. Druga stvar je, ąto u
> praksi nikako nije moguće anulirati na taj način brzinu aviona, nikako. I to
> je to. Ovisi kako se gleda na pitanje... Netko ga promatra teoretski, a neko
> čisto u praksi, gdje neke stvari teąko da prolaze.
Ma ko se svadja, odgovaram samo zato jer time odgadjam ucenje :)
Kuzim ja kaj ti hoces reci, avion miruje na pisti a traka samo okrece
kotace. Ko debeli amerikanac kad skida kile. Ali stvar na koju skrecem
paznju je da u pitanju stoji da traka regulira brzinu u odnosu na
brzinu aviona. Znaci kad upalis motore pokrenes avion u odnosu na zrak
(i ostatak svijeta osim te proklete trake), i tada se pokrene traka
istom brzinom kojom se krece avion. Ali avionu je svejedno dal se
traka vrti ili igra pasijans, on se krece nekom brzinom.
A sad zbilja moram ucit neki kua, pa ajmo reci ovako: avion ne
postoji, sve je to belosvetska urota :)
MiniMe
---------------------------------------
I'm on a whisky diet. I've lost three days already!
-- Tommy Cooper
Vedran Lanc
javnosti ovim textom:
> U zadatku pise da traka "prati" brzinu aviona i avion se giba nekom
> brzinom u odnosu na traku bas kao sto se i traka giba istom tom
> brzinom u odnosu na avion...pa sad ako sam ja promatrac van tog
> sustava (primjerice ja sam zrak) onda se centar mase tog aviona ne
> giba u odnosu na mene tj. u odnosu na zrak pa se ne moze stvoriti
> uzgon koji bi podignuo avion.
Postoje dvije stvari koje si krivo skopčao.
To što traka "prati" brzinu aviona ne upućuje na to da djeluje silom na
avion!! i da ga usporava! jer avion se ne kreće kotačima. kotači služe za
smanjenje trenja dok pokušava se odvojiti od zemlje :) traka i kotači su
jedan sustav, a avion sa motorima drugi! jedina veze kotača i aviona su što
kotači vise na avionu :) ne utječ na ništa, samo se vrte kak im je volja. pa
avion kad slijeće zbog strujanja zraka dolazi do vrtnje kotača, zar to znači
da ta vrtnja kotača usporava avion? baš i ne :D on je neovisan :)
pročita primjer sa rolama i prijateljem kaj sam dolje postao pa vidi :)
Dr.Billy
"D u S t" veli:
> U zadatku pise da traka "prati" brzinu aviona i avion se giba nekom
> brzinom u odnosu na traku bas kao sto se i traka giba istom tom brzinom u
> odnosu na avion...pa sad ako sam ja promatrac van tog sustava (primjerice
> ja sam zrak) onda se centar mase tog aviona ne giba u odnosu na mene tj. u
> odnosu na zrak pa se ne moze stvoriti uzgon koji bi podignuo avion.
>
> Tako sam ja shvatio zadatak i mislim da je nemoguce da avion poleti jer on
> kao takav miruje u odnosu na zrak.
To ti je ono kaj velim, treba pogoditi koncept pitanja, i ąto se njime ľeli
reći. Da li se u početnom pitanju traľio mehanizam koji će anulirati brzinu
aviona, ili je netko probao provjeriti kakav bi utjecaj imala pista koja bi
se kretala unatrag, recimo istom brzinom kao i avion na njoj (odgovor je -
nikakav).
Kada se dogovorite točno na ąto se misli, ąto je glavno pitanje, onda će svi
imati iste točne odgovore.
luk...@gmail.com
"Hrvoje Zeba" <hrvoj...@MEmail.chihq.org> wrote in message
news:ers93g$6gl$2...@ss408.t-com.hr...
> Vedran Lanc wrote:
>> Individua *D u S t* du...@dust.dust obratila se
>> javnosti ovim textom:
>>
>>> tako da ne shavacam sto mislis kad kazes da avion treba proci "punu
>>> duljinu" piste da bi poletio.
>>
>> hoće reći da avion ne stoji, nego se normalo rula po pisti unatoč tome
>>
>
> pa i hoce ako se pista ispod njega krece u suprotnom smijeru istom
> brzinom... tj. kretat ce se u odnosu na pistu ali i pista i avion, ako ih
> promatras kao jedan sistem u odnosu na okolinu ce mirovati.
Ne nece. Nego ce brzina biti dvostruko veca. Zapravo imas tu dva sustava,
jedan cine avion i zrak, a drugi cine kotaci i pista. Medjusobno su odvojeni
lagerima, koji imaju za potrebe ovog pitanja zanemarivo trenje, prema tome
ne prenose silu. Dakle, za polijetanje je bitan prvi sustav, a ovaj drugi
moze radit sto oce, i nista se nece promijeniti.
whosyourdaddy
> Tako sam ja shvatio zadatak i mislim da je nemoguce da avion poleti jer on
> kao takav miruje u odnosu na zrak.
To sam i ja mislio da maloprije, al finta je u tom, da cim se aktivira
pogon aviona, on ubrzava avion ne relativno prema traci ili podu, vec zraku
oko sebe. Nije bitno da li avion ima kotace ili lebdi iznad neke magnetne
trake. Kretanje trake ima utjecaj samo na brzinu okretanja kotaca, ali ne i
na kretanje aviona.
luk...@gmail.com
"Kresimir Valdec" <kva...@inet.hr> wrote in message
news:veuwtce0...@thebox.win.home...
> Sad tek vidim krdo odgovora na koje bi se nadovezao (umjesto pisanja
>
> On Sun, 25 Feb 2007 15:55:00 +0100, Dr.Billy wrote:
>
>> Pitanje je postavljeno tako da
>> brijem, nemogu? ali recimo da je tako). :)
>
> Vidią, pitanje uopće nije tako postavljeno, tako si ga ti tumačią i
> pojednostavljujeą :) Razmisli - pročitaą li pitanje opet, ničime nije
> izraľeno, niti implicirano anuliranje brzine aviona.
A nije niti moguce, osim ako avion ima neke zahrdjale lagere.
Hrvoje Zeba
> /.../
zikim, ali je meni u glavi bila naprava sa krilima koja se krece
pistom... ovo sto velis je ok ako je pogon koji koristis vezan za fluid
a ne za traku i ona je tu samo suvisan detalj za zajebanciju priglupih ;)
evil zlayo
> /snip
a šta ako imamo hidro-avion i morska struja ide suprotno od aviona istom
brzinom! šta onda? ha? HA?
--
There he goes. One of God's own prototypes. Some kind of high powered
mutant never even considered for mass production. Too weird to live, and
too rare to die.
Vedran Lanc
javnosti ovim textom:
> Eeee, koji si ti kreten. Koje gluposti baljezgaš. Trebalo bi te bacit
> s faksa.
lijepo je tebi razgovarat sa samim sobom :D Al bitno da si nakon uvida u
dokaze prihvatio mišljenje, to je poanta ovoga zadatka a ne bacanje ljudi
kroz prozore :D
Bozidar Kenig
> G@RO wrote:
>
>> Dakle, avion stoji na pisti koja se može micati poput pokretne
>> trake. Avion se kreće u jednom smjeru dok se pokretna traka ispod
>> njega kreće u suprotnom. Traka ima kontrolni sustav koji trenutno
>> prati brzinu aviona i podešava brzinu pomične trake tako da uvijek
>> bude jednaka brzini aviona (ali u suprotnom smjeru).
>>
>> Hoće li avion poletjeti ili ne?
>
> nego u krilima, kao sto neki tvrde. Jer avion i dalje stoji na mjestu
> gledajuci relativno na zrak oko sebe. Da je ovako nesto moguce, vec bi
> odavno bilo i primijenjeno.
Zasto bi to itko isao primijeniti ako to zahtjeva nesto veci potisak
motora zbog veceg trenja u lezajevima i drugaciju smjesu za gume.
Vedran Lanc
javnosti ovim textom:
> a šta ako imamo hidro-avion i morska struja ide suprotno od aviona
> istom brzinom! šta onda? ha? HA?
uvjeren sam da je bio zadatak postavljen tako svi bi rekli da je moguće jer
su taj primjer vidjeli na tvu/uživo kako avion na jezeru/moru/rijeci
polijeće unatoč valovima i strujama... :) ovak sa kotačima je veći bauk :D
luk...@gmail.com
"D u S t" <du...@dust.dust> wrote in message
news:ers9rb$rsa$1...@sunce.iskon.hr...
O boze buducih inzenjera....
Sustav traka-kotaci je od sustava avion-motor-zrak odvojen (kuglicnim
lezajevima, koji imaju gotovo nikakav koeficjent trenja). A buduci da je za
letenje bitan odnos sila u odnosu na zrak, a ne na zemlju, prvi sustav ne
moze utjecati na to.
Kresimir Valdec
>> Wrbhhh wrote:
>>
>> U biti, kad malo bolje razmislim, ipak hoce. :)
>> Jer pokretna traka nema nikakav utjecaj na gibanje aviona. Ali pokretna
>> traka svejedno treba bit pune duljine kao i pista. I avion svejedno
>> treba procu punu duljinu piste da poleti.
>>
>
> Ne vidim kakve veze sada duljina piste ima!?
Pa po ovoj logici, duljina piste ima istu važnost kao i u "normalnom"
slučaju.
> Koliko kojemu avionu treba piste da poleti ovisi od aviona do aviona.
> [...]
> uglavnom da zakljucim, to koliko koji avion piste koristi ovisi o mnogo
> faktora tako da ne shavacam sto mislis kad kazes da avion treba proci
> "punu duljinu" piste da bi poletio.
Kaj je trebao reć?! Navesti svaku kombinaciju aviona, nadmorske visine
piste i svih relevantnih meteoroloških faktora, zatim eventualnog broja
putnika za svaku kombinaciju te možebitnog tereta (ispričavam se ako sam
štogod izostavio)?
Ja sam shvatio da oće reć da bi svakom avionu trebala duljina piste koja mu
i inače treba. Ti si se raspisao ko da je rekao da svakom avionu treba n
metara piste u ovom slučaju.
Kresimir Valdec
> Da vidimo jesu li ferovci jednoglasni ili ce biti rasprave kao na
> forumima :)
>
> Dakle, avion stoji na pisti koja se može micati poput pokretne trake.
> Avion se kreće u jednom smjeru dok se pokretna traka ispod njega kreće u
> suprotnom. Traka ima kontrolni sustav koji trenutno prati brzinu aviona
> i podešava brzinu pomične trake tako da uvijek bude jednaka brzini
> aviona (ali u suprotnom smjeru).
>
> Hoće li avion poletjeti ili ne?
E, da (malo sam se pomučio da nađem ovo, al ostajalo mi je nešto da sam to
već vidio negdje ;) )
http://www.geekculture.com/joyoftech/joyarchives/903.html
D u S t
"Kresimir Valdec" wrote in message
>
> Kaj je trebao reć?! Navesti svaku kombinaciju aviona, nadmorske visine
> putnika za svaku kombinaciju te moľebitnog tereta (ispričavam se ako sam
> ątogod izostavio)?
>
Ne nisam to mislio, vec samo nisam shvatio da je zelio reci da u ovoj
situaciji avionu treba jednaka duljina piste kao i u normalnoj situaciji.
whosyourdaddy
> lijepo je tebi razgovarat sa samim sobom :D Al bitno da si nakon uvida u
> dokaze prihvatio mišljenje, to je poanta ovoga zadatka a ne bacanje ljudi
> kroz prozore :D
Ma trebali bi svi ljudi koji tvrde da avion nece poletit pristat da ce
skocit kroz prozor bas tog avion nakon sto (ne) poleti =)
Bozidar Kenig
> On Sun, 25 Feb 2007 13:01:21 +0100, G@RO wrote:
>
>> /snip
>
> a šta ako imamo hidro-avion i morska struja ide suprotno od aviona istom
> brzinom! šta onda? ha? HA?
Obavjestavamo cijenjene putnike da ce polijetanje biti odgodjeno zbog
nepovolje morske struje. :)
Bozidar Kenig
> Bozidar Kenig wrote:
>>
>> Dada, pretpostavka je da su gume prilagodjene takvom poljetanju. :-)
>
> hmmm... polijetanje i odrzavanje visine iskljucivo ovisi o razlici
> tlakova zraka/fluida ispod i iznad krila sto je posljedica brzine aviona
> u odnosu na okolinu/fluid kroz koji se krece. ukoliko je traka dovoljno
> siroka, neka slia uzgona se mora stvoriti (ukoliko su zakrilca spustena)
> zbog trenja izmedju trake i samog zraka ispod krila a da li je ona
> dovoljna za uzlijetanje... gotovo sigurno nije. zapravo bi se mogao
> desiti savim suprotan efekt: da se zbog podtlaka ispod krila stvori slia
> koja ga gura prema dolje. valjda :)
Not so fast, Watson.
Poanta je u tome da pogon avionu daje potisak motora, a ne vrtnja
kotaca. U ovom slucaju ce se samo kotaci vrtiti dvostruko brze nego
sto bi se u normalnom slucaju vrtili. I duljina staze bi morala biti
nesto veca zbog povecanog trenja u lagerima kotaca.
huz
da, ali potisak mnotora ga ne diľe, nego samo ubrzava, diľe razlika u
tlakovima ispod i iznad krila.
zato je upitno moľe li poletit zato ąto gibanje piste ubrazava zrak ispod
krila, koji bi inače trebao bit sporiji da bi nastala razlika u tlakovima,
stoga je čovjek bio u pravu.
luk...@gmail.com
"huz" <andrija.hu...@gmail.com> wrote in message
news:ersfg5$epv$1...@news1.carnet.hr...
Da ali radi se o odnosima velicina. Pista ne moze ubrzati zrak 3-4 metara
iznad sebe toliko da bi to smetalo
Hrvoje Zeba
>>> Not so fast, Watson.
>>> Poanta je u tome da pogon avionu daje potisak motora, a ne vrtnja
>>> kotaca. U ovom slucaju ce se samo kotaci vrtiti dvostruko brze nego
>>> sto bi se u normalnom slucaju vrtili. I duljina staze bi morala biti
>>> nesto veca zbog povecanog trenja u lagerima kotaca.
>> tlakovima, stoga je čovjek bio u pravu.
>
> Da ali radi se o odnosima velicina. Pista ne moze ubrzati zrak 3-4 metara
> iznad sebe toliko da bi to smetalo
>
ajd ti sam sa sobom rijesi neke stvari pa mozemo o necemu suvislom
razgovarati...
@huz: kako su vec drugi ustvrdili... ako se taj objekt ubrzava pomocu
pogona koji ovisi o trenju s podlogom (auto s krilima ;), onda sam dobro
rekao. a ako ubrzanje objekta ovisi o trenju s fluidom kroz koji se
krece (podmornica, recimo :), onda traka nema nikakvog utjecaja (osim
eventualnih vrtloznih struja koje stvara pri povrsini) i prema tome
nisam u pravu ;)
Bozidar Kenig
>
> da, ali potisak mnotora ga ne di?e, nego samo ubrzava, di?e razlika u
Tako je, no potisak ga ne ubrzava u odnosu na traku nego zrak koji
miruje.
> zato je upitno mo?e li poletit zato ?to gibanje piste ubrazava zrak ispod
> krila, koji bi ina?e trebao bit sporiji da bi nastala razlika u tlakovima,
> stoga je ?ovjek bio u pravu.
Gibanje zraka neposredno iznad piste je prilicno malo i u neku ruku
turbulentno, no ne dovoljno da bi naskodilo stvaranju razlike tlakova
iznad i ispod krila koja nastaje zbog brzine aviona u odnosu na
zemlju.
luk...@gmail.com
> Luk...@gmail.com wrote:
>>>> Not so fast, Watson.
>>>> Poanta je u tome da pogon avionu daje potisak motora, a ne vrtnja
>>>> kotaca. U ovom slucaju ce se samo kotaci vrtiti dvostruko brze nego
>>>> sto bi se u normalnom slucaju vrtili. I duljina staze bi morala biti
>>>> nesto veca zbog povecanog trenja u lagerima kotaca.
>>> tlakovima, stoga je čovjek bio u pravu.
>>
>> Da ali radi se o odnosima velicina. Pista ne moze ubrzati zrak 3-4 metara
>> iznad sebe toliko da bi to smetalo
>
> ajd ti sam sa sobom rijesi neke stvari pa mozemo o necemu suvislom
> razgovarati...
Ti pises gluposti... Kakve veze ima gibanje piste sa brzinom zraka na donjoj
povrsini krila?
Bozidar Kenig
>
> Ti pises gluposti... Kakve veze ima gibanje piste sa brzinom zraka
> na donjoj povrsini krila?
Pa ustvari ima. No pravi proracun bi pokazao pomaze li ono uzgonu ili
ne (u svakom slucaju to ne mijenja cijelu stvar puno). Zamisli to
tako kao da imas traku koja se pokrece u vodi.
Hrvoje Zeba
>> ajd ti sam sa sobom rijesi neke stvari pa mozemo o necemu suvislom
>> razgovarati...
>
> Ti pises gluposti... Kakve veze ima gibanje piste sa brzinom zraka na donjoj
> povrsini krila?
>
zbog koncepta koji se zove trenje. jasnije? a ima i jos jedna stvar.
probaj staviti list papira na ravnu plohu, rukom digni jedan kraj pa ga
probaj puhanjem u taj kraj odvojiti od plohe... uspijevas?
kako rekoh, malo se skockaj pa mozemo nastaviti.
luk...@gmail.com
Baci malo brojeve na papir, pa ces vidjet da je taj efekt zanemariv
luk...@gmail.com
"Bozidar Kenig" <ti...@fly.srk.fer.hr> wrote in message
news:newscache$xo41ej$god$1...@hape.mrka.home...
Govorimo o kretanju zraka koji je 3-4 metra iznad piste, gdje je obicno
povrsina krila. Ta pista ne moze utjecat na to u nikakvom mjerljivom iznosu.
Manki
nme...@yahoo.com je napisao/la:
> Manki je napisao/la:
>
> > O boze zasto jos i ovdje.
> > Vodim raspravu o ovome na dva foruma i vec sam se toliko iznervirao da
> > ne zelim prolaziti opet kroz to...
> ...
>
> S obzirom da odgovaras na moj post znaci li to da si iznerviran
> ljudima kojima je normalno da pokretna traka nema utjecaj na brzinu
> aviona?
>
Ne, sori, sasvim slucajno sam tebe kvotao, slazem se s tobom u
potpunosti.
Nije mi jasno kakav je to ljudima argument kad pitaju zasto se ne
grade takve piste? Ti ocito nisu dobro shvatili pitanje, pa nije pista
ta koja podize avion, niti ce traka poboljsati take-off (stovise,
vjerojatno ce ga pogorsati malo). A osim toga, kakvi bi to debili bili
koji bi gradili pistu-pokretnu traku.
Stvarno se cudim ljudima koji ne mogu odvojiti sustave kotaci - traka
i motor - zrak
Bozidar Kenig
>
> "Bozidar Kenig" <ti...@fly.srk.fer.hr> wrote in message
>>
>> ili ne (u svakom slucaju to ne mijenja cijelu stvar puno). Zamisli
>> to tako kao da imas traku koja se pokrece u vodi.
>
> Govorimo o kretanju zraka koji je 3-4 metra iznad piste, gdje je
> obicno povrsina krila. Ta pista ne moze utjecat na to u nikakvom
> mjerljivom iznosu.
Kao sto rekoh, to ne mijenja stvar puno, no nesto vjetra se stvara i
na 3-4 metra visine (vjerojatno kao obicni povjetarc). Ipak je to
povrsina dugacka nekoliko stotina metara koja se krece prilicno
velikom brzinom.
huz
meni se ne čini tako, zamisli stotine metara (tj par kilometara moľda) dugu
povrąinu, i par desetaka ąiroku, koja ąajba 500kmh/sat, imam osječaj da to
moľe velika sranja radit, tj dosta poremetiti normalne uvijete za let
aviona...
ne znam baą kaj si ti na papiru izračunao, moľda si i u pravu, ne znam baą
kak bi to sve mogo bacit na papir moram priznat..
edd
da je par metar duza od razmaka prednjih i zadnjih kotaca, to je dovoljno
zar ne?
Takva traka bi mogla eventualno pokrenuti manju masu zraka uz nju samu, dok
bi puno vecu masu zraka pokrenuo motor (ako pricamo o necemu sa mlaznim
motorom koji se nalaze ispod krila) ali opet mislim da bi to bilo premalo da
bi se ostvario potreban uzgon.
Hrvoje Zeba
hocu ali mi prvo odgovori kolika je i/ili koja je razlika izmedju
zanemarivog i nezanemarivog efekta? za koji model sustava? teoretski?
prakticni? u kojim proporcijama? jesi uzeo vecinu situacija koje mozes
zamisliti u obzir pri zanemarivanju zanemarivog efekta? kako to
zanemarivanje utjece na model? da li je model osjetljiv na greske?
koliko? da li su greske kobne po ljudske zivote? koliko?
tk
"G@RO" <so...@my.car> wrote in message news:errtqi$8b9$1...@ss408.t-com.hr...
> Da vidimo jesu li ferovci jednoglasni ili ce biti rasprave kao na forumima
> :)
>
> Avion se krece u jednom smjeru dok se pokretna traka ispod njega krece u
> (ali u suprotnom smjeru).
>
> Hoce li avion poletjeti ili ne?
>
>
>
>
> --
> Pozdrav!
> G@RO
Bozidar Kenig
>
> ne znam ba? kaj si ti na papiru izra?unao, mo?da si i u pravu, ne znam ba?
Mozda naj bolje da posaljemo problem prof Horvatu da na izvede
konacnu jednadzbu. :-)
Bozidar Kenig
> Zasto bi ta pokretna pista bila dugacka nekoliko stotina metara?
> Dovoljno je da je par metar duza od razmaka prednjih i zadnjih
> kotaca, to je dovoljno zar ne?
Zato jer onih prvih nekoliko metara vrtloga zraka utjecu na iducih
nekoliko i tako rekurzivno do tocke di je reoplan. :)
> Takva traka bi mogla eventualno pokrenuti manju masu zraka uz nju
> samu, dok bi puno vecu masu zraka pokrenuo motor (ako pricamo o
> necemu sa mlaznim motorom koji se nalaze ispod krila) ali opet
> mislim da bi to bilo premalo da bi se ostvario potreban uzgon.
Err, masa zraka koju pokrece motor je iza krila (ona na repu ne
racunamo, zato su ili na visem polozaju ili takodjer ispred ispuha
motora).
huz
mudro :)
huz
> Zasto bi ta pokretna pista bila dugacka nekoliko stotina metara?
> Dovoljno je da je par metar duza od razmaka prednjih i zadnjih
> kotaca, to je dovoljno zar ne?
istina to bi bilo dosta, ali onda bi se taj komad piste trebao gibat isto
kao i avion jer on ne bi stajao na mjestu, iam previąe nepoznanica o tom
zadatku, trebalo je dat postavke precizne
npr. zadan je stroj kao uređena x-torka (avion, pista, zrak, jednadľba
gibanja , početno stanje, ....)
to bi olakąalo malo :D
Manki
huz je napisao/la:
>
> npr. zadan je stroj kao uređena x-torka (avion, pista, zrak, jednadľba
> gibanja , početno stanje, ....)
> to bi olakąalo malo :D
>
O da, to bi posebno olaksalo stvari!
Crazy LLama
kupimo traku za trčanje i pravac Pleso ;)
A sada otvaram novu diskusiju:
DA ili NE?
(obrazložiti odgovor ;)
Tze Rho
> Da vidimo jesu li ferovci jednoglasni ili ce biti rasprave kao na
> forumima :)
>
> Avion se kreće u jednom smjeru dok se pokretna traka ispod njega kreće u
>
OMG, koje li rasprave! Pa da moze, ne mislite li da bi se to vec odavno
primjenjivalo na nosacima aviona???
Vedran Lanc
javnosti ovim textom:
> OMG, koje li rasprave! Pa da moze, ne mislite li da bi se to vec
> odavno primjenjivalo na nosacima aviona???
može, i nema efekta na nosačima, jer bez obzira na traku avion prorula
pistom, tj. kreće se. pogledaj ovdje, lijepe sam primjere naveo:
news:ers96e$qun$1...@sunce.iskon.hr
--
*´¨)
¸..´¸..*´¨)¸..*¨)
(¸..´ (¸..´ The whole is more than the sum of its parts.
Manki
>
> OMG, koje li rasprave! Pa da moze, ne mislite li da bi se to vec odavno
> primjenjivalo na nosacima aviona???
Evo, ovakve padobrance ja spominjem...
Vedran Lanc
javnosti ovim textom:
|| Evo, ovakve padobrance ja spominjem...
živciranje ne pomaže nikako :) jednostavno uputi ih na pravi put ili pregrmi
:)
zvonac
Terijer
"G@RO" <so...@my.car> wrote in message news:errtqi$8b9$1...@ss408.t-com.hr...
> :)
>
> suprotnom. Traka ima kontrolni sustav koji trenutno prati brzinu aviona i
> (ali u suprotnom smjeru).
>
uopce necu citati cijelu raspravu, TOCAN odgovor je da NECE poletjeti,
eventualno bi ga mogli LANSIRATI da ga se okrene OKOMITO ili pod bilo kojim
kutem prema nebu tako da je vertikalna komponenta pogona veca od m*g
aviona. EOD
Wrbhhh
> uopce necu citati cijelu raspravu, TOCAN odgovor je da NECE
> poletjeti
Pa da si procitao samo (zavrsni) dio rasprave, vidio bi da su se svi
slozili da hoce poletjet s objasnjenjima. A ti ako mislis drugacije,
slobodno argumentirano pobij misljenja drugih ovdje. Nisi dao niti
jedan argument koji bi potvrdio tvoj zakljucak.
Dr.Billy
"Wrbhhh" veli:
Gle, ne mora biti... U vakuumu avion ne bi poletio nikada. Ma koliko god ga
mlazni motor gurao, ili koliko god pista brzo išla unatrag. Ili koliko god
to kretanje piste utjecalo na brzinu samog tijela aviona. Poletjet neće
nikada. :oP