Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Kase preko porezne

29 views
Skip to first unread message

Leonardo Porobić

unread,
May 25, 2012, 1:47:33 PM5/25/12
to
Kad točno stupa na snagu zakon da sve kase moraju biti povezane sa poreznom
upravom?

JoeSoft

unread,
May 25, 2012, 2:40:23 PM5/25/12
to
On 25.5.2012 19:47, Leonardo Porobić wrote:
> Kad točno stupa na snagu zakon da sve kase moraju biti povezane sa
> poreznom upravom?
probno 0.1.07.2012 a svi od 01.01.2012. ali se ne zna koji sistem će se
primjeniti.

JoeSoft

unread,
May 25, 2012, 2:41:18 PM5/25/12
to
Kad se čovjek žuri. 01.07.2012 i obezno od 01.01.2013


Leonardo Porobić

unread,
May 26, 2012, 5:35:22 AM5/26/12
to

>Kad se čovjek žuri. 01.07.2012 i obezno od 01.01.2013
>

A što je s onima koji nemaju mogućnosti spajanja na internet iz lokala gdje
se nalazi kasa jer t-com tehnička služba već 3 godine nije u stanju riješiti
taj problem?






Brada

unread,
May 26, 2012, 5:51:41 AM5/26/12
to


"Leonardo Porobić" je napisao u poruci interesnoj
grupi:jpq84k$19f$1...@ss408.t-com.hr...
Mobilni internet.




JoeSoft

unread,
May 26, 2012, 9:27:09 AM5/26/12
to
Mislim da će svugdje biti mobilni internet, nešto poput aparata za bonove.


Leonardo Porobić

unread,
May 26, 2012, 10:51:09 AM5/26/12
to

>Mislim da će svugdje biti mobilni internet, nešto poput aparata za bonove.
>

Odlično :) ... Hvala na odgovorima. Još samo da pitam na čiji teret ce to ić
:)

Ivan Bajlo

unread,
May 26, 2012, 12:32:33 PM5/26/12
to
"Leonardo Porobić" wrote in message news:jpqqkn$p1$1...@ss408.t-com.hr...
> Odlično :) ... Hvala na odgovorima. Još samo da pitam na čiji teret ce to
> ić :)

tvoj naravno, što misliš da si u Sloveniji pa da te država časti >:-)

http://www.mojarijeka.hr/kolumne/u-hrvatsku-dolazi-fiskalizacija/

U BiH je od uvođenja od posla odustalo preko 7000 pravnih osoba, te je
cijela vojska radno sposobnog stanovništva završila na birou za
zapošljavanje. Ovo između ostalog možemo zahvaliti i cijeni uređaja i
programa koja iznosi nemalih 500 EUR u osnovnoj verziji te nikako nije mali
izdatak u ovo krizno vrijeme. Na to treba dodati i mjesečni paušal za
održavanje programa, te stalnu telefonsku ili drugu liniju za komunikaciju
sa Poreznom upravom. Prema informacijama koje stižu iz nama susjedne BiH od
110 tisuća obrtnika u Federaciji očekuje se da će 35 tisuća ove godine
prestati sa radom.

Kakve su posljedice gašenja 35 tisuća pravnih osoba u BiH ? Očekivano je da
će ovim potezom mirovinski fondovi, zdravstveni fondovi, te fond za
zapošljavanje izgubiti oko 50 milijuna EUR. Oko 25 milijuna EUR izgubiti će
fondovi od doprinosa radnika kod poslodavaca, oko 15 milijuna EUR gubitka od
poreza na dohodak, te se broj nezaposlenih povećava za otprilike 50.000
ljudi.

Brada

unread,
May 26, 2012, 5:19:45 PM5/26/12
to


"Ivan Bajlo" je napisao u poruci interesnoj
grupi:jpr0i7$erj$1...@sunce.iskon.hr...
Cijena kase i program, kao i održavanje je sića naspram poreza koji moraju
plaćati, a do sada nisu. Tako su posredno upropastili konkurente koji su
bili glupi i plaćali porez (manje varali). Koliko je ljudi zbog tuđeg
utajivanja poreza do sada stavilo ključ u bravu i otpustilo radnike jer su
bili u nekonkurentnom položaju? I u BiH i u RH.

Jednom se red mora uvesti.

Dražen Trnski

unread,
May 26, 2012, 6:48:11 PM5/26/12
to
On 26.5.2012 23:19, Brada wrote:
>
>
> "Ivan Bajlo" je napisao u poruci interesnoj grupi:jpr0i7$erj$1...@sunce.iskon.hr...
>
> "Leonardo PorobiÄ " wrote in message news:jpqqkn$p1$1...@ss408.t-com.hr...
>> OdliÄ no :) ... Hvala na odgovorima. JoĹĄ samo da pitam na Ä iji teret ce to iÄ :)
>
> tvoj naravno, ĹĄto misliĹĄ da si u Sloveniji pa da te drĹžava Ä asti >:-)
>
> http://www.mojarijeka.hr/kolumne/u-hrvatsku-dolazi-fiskalizacija/
>
> U BiH je od uvoÄ enja od posla odustalo preko 7000 pravnih osoba, te je
> cijela vojska radno sposobnog stanovniĹĄtva zavrĹĄila na birou za
> zapoĹĄljavanje. Ovo izmeÄ u ostalog moĹžemo zahvaliti i cijeni ureÄ aja i
> programa koja iznosi nemalih 500 EUR u osnovnoj verziji te nikako nije mali
> izdatak u ovo krizno vrijeme. Na to treba dodati i mjeseÄ ni pauĹĄal za
> odrĹžavanje programa, te stalnu telefonsku ili drugu liniju za komunikaciju
> sa Poreznom upravom. Prema informacijama koje stiĹžu iz nama susjedne BiH od
> 110 tisuÄ a obrtnika u Federaciji oÄ ekuje se da Ä e 35 tisuÄ a ove godine
> prestati sa radom.
>
> Kakve su posljedice gaĹĄenja 35 tisuÄ a pravnih osoba u BiH ? OÄ ekivano je da
> Ä e ovim potezom mirovinski fondovi, zdravstveni fondovi, te fond za
> zapoĹĄljavanje izgubiti oko 50 milijuna EUR. Oko 25 milijuna EUR izgubiti Ä e
> fondovi od doprinosa radnika kod poslodavaca, oko 15 milijuna EUR gubitka od
> poreza na dohodak, te se broj nezaposlenih poveÄ ava za otprilike 50.000
> ljudi.
>
>
> Cijena kase i program, kao i odrĹžavanje je siÄ a naspram poreza koji moraju plaÄ ati, a do sada nisu. Tako su posredno upropastili konkurente koji su bili glupi i plaÄ ali porez
> (manje varali). Koliko je ljudi zbog tuÄ eg utajivanja poreza do sada stavilo kljuÄ u bravu i otpustilo radnike jer su bili u nekonkurentnom poloĹžaju? I u BiH i u RH.
>
> Jednom se red mora uvesti.


Slažem se.




--
www.bistrooki.com igre za pametne

Ivan Bajlo

unread,
May 26, 2012, 9:39:03 PM5/26/12
to
"Brada" wrote in message news:jprhdf$a32$1...@news2.carnet.hr...
> Cijena kase i program, kao i održavanje je sića naspram poreza koji moraju
> plaćati, a do sada nisu. Tako su posredno upropastili konkurente koji su
> bili glupi i plaćali porez (manje varali). Koliko je ljudi zbog tuđeg
> utajivanja poreza do sada stavilo ključ u bravu i otpustilo radnike jer su
> bili u nekonkurentnom položaju? I u BiH i u RH.
>
> Jednom se red mora uvesti.

pa to je puno jednostavnije da napravi PU preko OIB-a, tko ima imovinu koja
nije u skladu sa prihodima opale mu porez na dohodak pa će mu uzeti puno
više nego što bi poreza platio da je poslovao legalno, a ovako će ti koji su
varali će nastaviti varati jer im se isplati, a oni koji zatvore posao će
nastaviti raditi na crno i naje*** će opet oni koji rade pošteno, a najviše
oni mali koji su i do sad poslovali na rubu isplativosti i sad će biti
stavljeni pred zid...

čitava fiskalizacija smrdi na ništa manju pljačku kakva se izvodi u BiH, a
cilj nije punjene proračuna ili uvođenje reda već klasično punjenje džepova
ekipe u igri:

http://www.livno-online.com/bih/21012-peric-fiskalne-kase-kupljene-za-80-km-a-prodavane-po-850-km

Perić: Fiskalne kase kupljene za 80 KM, a prodavane po 850 KM! Prema
njegovoj tvrdnji, fiskalne kase koje su vraćene iz Bugarske koja je odustala
od fiskalizacije, nabavljane su po cijeni od 80 KM, da bi na ovdašnjem
tržištu bile legalno preprodavane po skoro 850 KM.


http://www.fiskalizacija.biz/index.php?option=com_content&view=article&id=156:fiskalizacija-mali-obrtnici-uniteni-veliki-i-dalje-varaju&catid=1:latest-news&Itemid=161

Fiskalizacija u BiH, uvedena kako bi obrtnici koji nisu prikazivali stvarni
promet, čime su izbjegavali plaćanje poreza, bili disciplinirani, još nije
dala pozitivne efekte. Mali obrtnici primorani su zatvoriti svoje radnje, a
dio "velikih" pronašao je način kako da i dalje vara državu, piše Radio
Slobodna Evropa.

Fiskalizacija ili uvođenje fiskalnih kasa kojima se prilikom izdavanja
svakog računa kupcima automatski registruje promet u poreznoj upravi, u RS
uvedena je prije tri godine, u Federaciji prošle godine. U Republici Srpskoj
do sada je izdato 43.000 rješenja o fiskalizaciji, a u Federaciji 25.000
rješenja. No, iako su prilikom usvajanja zakona u oba entiteta najavljivali
stotine miliona više u budžetima, efekti su još minimalni. Do sada su
prodavači fiskalnih kasa imali najviše koristi.

Za većinu malih obrtnika kupovina fiskalne kase koja košta oko 500 eura, kao
i ostali troškovi, značili su katanac u vrata.


ne sumnjam da će kod nas u kategoriju oslobođenih upasiti većinom najveći
muljatori tipa odvjetnici
http://www.livno-online.com/bih/21115-mali-obrtnici-osloboeni-su-fiskalizacije


http://www.fiskalizacija.biz/index.php?option=com_content&view=article&id=158:usk-tetna-fiskalizacija--zatvoreno-skoro-300-malih-biznisa&catid=1:latest-news&Itemid=161

Umjesto porezne discipline, smanjenja sive ekonomije, povećanja javnih
prihoda te povećanje broja PDV obveznika, dovela je do zatvaranja mnogih
radnji. Uvođenje fiskalnih kasa za neka mala i srednja poduzeća u Federaciji
BiH značilo je i njihovo gašenje. Ključ u bravu samo u USK-u, stavilo je
skoro 300 malih biznismena jer su relativno visoki troškovi nabavke
fiskalnih uređaja dodatno su opteretili porezne obveznike, potvrđuje
Zuhdija Golubović, predsjednik Obrtničke komore USK.

“Podaci sa terena govore da je na području USK do sada odjavljeno oko 300
različitih zanimanja. Od toga je oko 90 posto onih koji su odjavili
djelatnost iz razloga što ne mogu ispuniti uslov, odnosno ispoštovati Zakon
o fiskalizaciji”. Oko 450 samostalnih privrednika , odnosno ugostitelja i
trgovaca, zatvorilo je svoje radnje, “ kaže Golubović.

Miljenko.Martinjak

unread,
May 27, 2012, 8:41:04 AM5/27/12
to
On 27.5.2012 3:39, Ivan Bajlo wrote:
> "Brada" wrote in message news:jprhdf$a32$1...@news2.carnet.hr...
>> Cijena kase i program, kao i odrĹžavanje je siÄ a naspram poreza koji
>> moraju plaÄ ati, a do sada nisu. Tako su posredno upropastili
>> konkurente koji su bili glupi i plaÄ ali porez (manje varali). Koliko
>> je ljudi zbog tuÄ eg utajivanja poreza do sada stavilo kljuÄ u bravu
>> i otpustilo radnike jer su bili u nekonkurentnom poloĹžaju? I u BiH i
>> u RH.
>>
>> Jednom se red mora uvesti.
>
> pa to je puno jednostavnije da napravi PU preko OIB-a, tko ima imovinu
> koja nije u skladu sa prihodima opale mu porez na dohodak pa Ä e mu
> uzeti puno viĹĄe nego ĹĄto bi poreza platio da je poslovao legalno, a
> ovako Ä e ti koji su varali Ä e nastaviti varati jer im se isplati, a
> oni koji zatvore posao Ä e nastaviti raditi na crno i naje*** Ä e opet
> oni koji rade poĹĄteno, a najviĹĄe oni mali koji su i do sad poslovali
> na rubu isplativosti i sad Ä e biti stavljeni pred zid...
>
> Ä itava fiskalizacija smrdi na niĹĄta manju pljaÄ ku kakva se izvodi u
> BiH, a cilj nije punjene proraÄ una ili uvoÄ enje reda veÄ klasiÄ no
> punjenje dĹžepova ekipe u igri:
>
> http://www.livno-online.com/bih/21012-peric-fiskalne-kase-kupljene-za-80-km-a-prodavane-po-850-km

U igri je i jedno i drugo. Ova vlada je pokazala da stvarno misli da
ce uvodjenjem reda u naplatu povecati punjenje proracuna i da joj je to
prioritet. Nedavno se je financ ministar hvalio da je poboljsano
punjenje proracuna za 50-tak milijuna, sto je mali pomak, ali ocito s
njegovog gledista pozitivan pomak.
Problem u toj prici je sto privreda istovremeno propada. Taj
privremeni rast prihoda u proracun nije rezultat rasta privrede nego
rasta opterecenja. Mnogi su razlozi propadanja privrede u igri, a jedan
od vaznih je i preopterecenje. U vremenima propadanja privrede ocito je
da su opterecenja prevelika. Da bi se promijenio trend propadanja i
ostvario rast, opterecenja bi trebalo smanjiti, uz ostale mjere. No
povecanje prihoda u proracun ne pokazuje trend smanjenja opterecenja,
nego povecanje opterecenja. Fiskalne kase znace jos daljnje povecanje
opterecenja. Znace i uvodjenje reda i povecanje opterecenja. U uvjetima
kada opterecenje treba smanjivati. Nitko se pri zdravoj pameti u
uvjetima propadanja privrede ne bi hvalio s povecanjem opterecenja.
No vlada ocito ima drukcije glediste i tako si je postavila ciljeve.
Primarni joj je cilj da se opterecenja prilagode potrebama, bez obzira
na sve, a ne da se opterecenja i ostali uvjeti postave na optimalnu
razinu koja osigurava rast i da se potrosnja prilagodi toj optimalnoj
razini opterecenja. Rezultat odluke da se opterecenja prilagode
potrebama je da privreda dalje propada, a s ovim povecanjima opterecenja
propadanje ce se nastaviti s vecim negativnim postotkom. No vlada je
tako postavila svoje prioritete.
Nama je jasno da ce posljedica smanjene privredne aktivnosti biti
smanjeno punjenje proracuna, no vlada se trenutno postavlja kao da to ne
vidi. Racunaju da ce im uspjeti taj perpetum mobile kako su ga zamislili
- povecanje opterecenja i rast privrede.
Posljedica takvih pogresnih uvjerenja bit ce ono sto smo imali i do
sada, s trendom daljnjeg pogorsavanja. Dakle daljnje propadanje
privrede, daljnji pad zaposlenosti, daljnji pad prihoda u proracun,
daljnje povecanje zaduzenja.
S obzirom da smo s financijama ionako vec na rubu i odrzavamo se samo
zahvaljujuci daljnjim zaduzivanjima, sto zbog opceg propadanja ide sve
teze, na sve ovo navedeno ici ce se s daljnjim povecavanjem opterecenja
i istovremeno smanjivanjem placa. Nastavlja se zacarana spirala
propadanja, jer vlada jos uvijek smatra da opterecenja treba prilagoditi
potrebama.
Dok za vladu nece postojati granica opterecenja pri kojemu je
privredi osiguran rast, svi drugi potezi vodit ce daljnjem propadanju
privrede. Dok nece biti postavljena ta granica, opterecenja ce i dalje
rasti i propadanje ce se nastaviti.

>
>
> PeriÄ : Fiskalne kase kupljene za 80 KM, a prodavane po 850 KM! Prema
> njegovoj tvrdnji, fiskalne kase koje su vraÄ ene iz Bugarske koja je
> odustala od fiskalizacije, nabavljane su po cijeni od 80 KM, da bi na
> ovdaĹĄnjem trĹžiĹĄtu bile legalno preprodavane po skoro 850 KM.
>
>
> http://www.fiskalizacija.biz/index.php?option=com_content&view=article&id=156:fiskalizacija-mali-obrtnici-uniteni-veliki-i-dalje-varaju&catid=1:latest-news&Itemid=161
>
>
> Fiskalizacija u BiH, uvedena kako bi obrtnici koji nisu prikazivali
> stvarni promet, Ä ime su izbjegavali plaÄ anje poreza, bili
> disciplinirani, joĹĄ nije dala pozitivne efekte. Mali obrtnici primorani
> su zatvoriti svoje radnje, a dio "velikih" pronaĹĄao je naÄ in kako da i
> dalje vara drĹžavu, piĹĄe Radio Slobodna Evropa.

...

Ivan Bajlo

unread,
May 27, 2012, 11:41:10 AM5/27/12
to
"Miljenko.Martinjak" wrote in message news:jpt7cv$q9r$1...@ss408.t-com.hr...
> U igri je i jedno i drugo. Ova vlada je pokazala da stvarno misli da ce
> uvodjenjem reda u naplatu povecati punjenje proracuna i da joj je to
> prioritet. Nedavno se je financ ministar hvalio da je poboljsano punjenje
> proracuna za 50-tak milijuna, sto je mali pomak, ali ocito s njegovog
> gledista pozitivan pomak.
>

da vlada nema pojma što radi i traži nekakvo čudotvorno rješenje da vuk
(proračun) bude sit, a sve ovce (gospodarstvo) na broju znaju i vrapci na
grani, na kraju će im jedini rezultat biti da na idućim izborima neće dobiti
niti jedan glas jer nitko neće imati razloga glasati za grobare koji su
obavili prljavi posao pokapanja lešina koje je iza sebe ostavio HDZ, jedino
ne znam koga se može dovesti na vlast da stvarno oživi gospodarstvo, sve
druge stranke se svode na priljepke prve dvije ili se sastoje od kulta
dragog vođe... najbolje rješenje bi bilo zabraniti bilo kakve političke
stranke pa nek se pojedinci samostalno kandidraju... ako nas se dogodi
Belgija pa ne uspijemo sastaviti vladu na duži rok možda nam se gospodarstvo
i oporavi ;-)

http://www.njuz.net/politicari-zaboravili-na-privredu-zabelezen-rast-od-3-odsto/

Miljenko.Martinjak

unread,
May 27, 2012, 12:10:37 PM5/27/12
to
Granica je postavljena u Somaliji, zemlji koja ima sustav najblizi
anarhiji. Oni ostvaruju rast od 2,6 posto. Ocito je svaka vlast koja
ostvaruje takav rast skupa i nepotrebna, s obzirom da takav rast
ostvaruju u anarhiji. Oni koji ostvaruju jos nizi rast od Somalije, ili
im gospodarstvo u zemlji jos propada, kao kod nas, ne da su skupi i
nepotrebni, nego i stetni, i to nas kosta desetke milijardi godisnje..
Vlast ima smisla samo ako je sposobna ostvariti rast veci nego u
Somaliji, dakle 3 ili vise posto, sto vise to bolje. Vlast koja to nije
sposobna dokazuje da je nesposobna ili stetna i treba ju pod hitno ukloniti.
Razlika izmedju 3 i minus1 posto, dakle 4 posto, na nasem BDP-u znaci
12 ili vise milijardi. Toliko nas kosta sto imamo ovakvu vlast umjesto
anarhije, plus troskovi za njihove place i odrzavanje pogona, sto je jos
nekoliko milijardi. Drugim rijecima, ova vlast nas kosta miminum oko 20
milijardi godisnje a da od nje nemamo nikakve koristi nego nam jos rade
i stetu.
S druge strane, vlasti poput one u Singapuru, koje ostvaruju
prosjecni rast od 9 posto, za nasu bi zemlju znacilo godisnje povecanje
bogatstva, to jest BDP-a, za 27 milijardi kn, s tim da bi svake godine
to povecanje bilo jos 9 posto vece, dakle sljedece godine 29,5, zatim
32, i 35 milijardi u 4. godini mandata, sto bi bogatstvo, to jest BDP,
povecalo sa sadasnjih nesto vise od 300, na 423 milijarde godisnje,
odnosno na 600 milijarde godisnje na kraju drugog mandata. Razlika od
300 milijardi godisnje u odnosu na ovo sto sada ostvarujemo.
Jasno je da treba izabrati vlast koja ce provesti mjere potrebne za
gospodarski rast. To sto takvih mjera nije bilo u dosadasnjoj politickoj
ponudi ne znaci da ih nece biti u sljedecoj prilici.
Ja cu se svakako pobrinuti da program s popisom konkretnih mjera bude
pripremljen, no samo to nece biti dovoljno. Do sada se je pokazalo da na
izborima svejedno prolaze populisticki programi puni sarenih laza a bez
konkretnih mjera. Jedino je opravdanje da kvalitetan program stvarno do
sada nikada nije bio u ponudi.
O kvaliteti programa ce se diskutirati kada bude vrijeme, no samo to
nece biti dovoljno. Oni koji zele promjene nece ih dobiti na poklon. Za
njih se treba izboriti. Trebat ce kuknjavu odbaciti i prihvatit se
aktivnog angazmana za ostvarivanje svojih ciljeva.

Damir

unread,
May 27, 2012, 3:10:20 PM5/27/12
to

cut

Umjesto porezne discipline, smanjenja sive ekonomije, povećanja javnih
prihoda te povećanje broja PDV obveznika, dovela je do zatvaranja mnogih
radnji. Uvođenje fiskalnih kasa za neka mala i srednja poduzeća u Federaciji
BiH značilo je i njihovo gašenje. Ključ u bravu samo u USK-u, stavilo je
skoro 300 malih biznismena jer su relativno visoki troškovi nabavke
fiskalnih uređaja dodatno su opteretili porezne obveznike, potvrđuje
Zuhdija Golubović, predsjednik Obrtničke komore USK.

******************
Zar svaki post moraš zasrati svojim laprdanjem i neznanjem, odi srat na hr.
magija

Mike

unread,
May 28, 2012, 12:13:12 AM5/28/12
to
U Republici Srpskoj
> do sada je izdato 43.000 rješenja o fiskalizaciji, a u Federaciji 25.000
> rješenja.


Sto znaci "izdato xxxxxx rijesenja" ?

P orezna donosi rijesenje tko mora a tko ne koristiti te kase ?
Ili ?


Ivan Bajlo

unread,
May 28, 2012, 4:23:12 AM5/28/12
to
"Damir" wrote in message news:jptu5o$7v3$1...@gregory.bnet.hr...
> Zar svaki post moraš zasrati svojim laprdanjem i neznanjem, odi srat na
> hr. magija

koji je tvoj problem? nisi popio Apaurin jutros?

Ivan Bajlo

unread,
May 28, 2012, 4:45:08 AM5/28/12
to
"Mike" wrote in message news:jpuu0u$kt6$1...@ss408.t-com.hr...
> Sto znaci "izdato xxxxxx rijesenja" ?
> Porezna donosi rijesenje tko mora a tko ne koristiti te kase ? Ili ?


ako sam dobro shvatio to je rješenje koje dobiš od porezne nakon što je
uspješno obavljena fiskalizacija tj. da si u sustavu i da posluješ legalno


http://www.kisistemi.com/fisk.html
Ovlašteno lice poreske uprave u ovlaštenom servisu nadgleda inicijalnu
fiskalzaciju i donosi rješenje o fiskalizaciji

isto mora uvijek biti u kasi

http://www.kontoprom.com/index.php?strana=novosti&broj=31&lang=lat
(1) Novčanom kaznom u iznosu od 2.000 KM do 15.000 KM kazniće se za
prekršaj pravno lice – obveznik, ako:
d) rješenje o fiskalizaciji ne čuva uz fiskalnu kasu na koju se odnosi
(član 55. stav 9),

http://www.pufbih.ba/images/stories/fiskalni_docs/Pravilnik_o_fiskalizaciji_hr.pdf
(11) PU donosi rješenje o fiskalizaciji obveznika, a najkasnije u roku
od dva dana nakon fiskalizacije.

Dario

unread,
May 28, 2012, 10:17:35 AM5/28/12
to
A di je tu ravnopravnost. Tko ima kafić na Lastovu, Visu, Dubravi tuče
jedan račun dnevno, a onaj u centru ZG i ST mora svaki.:-)

Dražen Trnski

unread,
May 28, 2012, 12:28:46 PM5/28/12
to
On 28.5.2012 16:17, Dario wrote:
> On 28.5.2012. 10:45, Ivan Bajlo wrote:
>> "Mike" wrote in message news:jpuu0u$kt6$1...@ss408.t-com.hr...
>>> Sto znaci "izdato xxxxxx rijesenja" ?
>>> Porezna donosi rijesenje tko mora a tko ne koristiti te kase ? Ili ?
>>
>>
>> ako sam dobro shvatio to je rjeĹĄenje koje dobiĹĄ od porezne nakon ĹĄto je uspjeĹĄno obavljena fiskalizacija tj. da si u sustavu i da poslujeĹĄ legalno
>>
>>
>> http://www.kisistemi.com/fisk.html
>> OvlaĹĄteno lice poreske uprave u ovlaĹĄtenom servisu nadgleda inicijalnu fiskalzaciju i donosi rjeĹĄenje o fiskalizaciji
>>
>> isto mora uvijek biti u kasi
>>
>> http://www.kontoprom.com/index.php?strana=novosti&broj=31&lang=lat
>> (1) NovÄ anom kaznom u iznosu od 2.000 KM do 15.000 KM kazniÄ e se za prekrĹĄaj pravno lice â obveznik, ako:
>> d) rjeĹĄenje o fiskalizaciji ne Ä uva uz fiskalnu kasu na koju se odnosi (Ä lan 55. stav 9),
>>
>> http://www.pufbih.ba/images/stories/fiskalni_docs/Pravilnik_o_fiskalizaciji_hr.pdf
>> (11) PU donosi rjeĹĄenje o fiskalizaciji obveznika, a najkasnije u roku
>> od dva dana nakon fiskalizacije.
> A di je tu ravnopravnost. Tko ima kafiÄ na Lastovu, Visu, Dubravi tuÄ e jedan raÄ un dnevno, a onaj u centru ZG i ST mora svaki.:-)

Poznanik iz Novog Sada je rekao da je kod njih na početku naplaćeno nekoliko kazni da se smrzneš i nakon toga više nije bilo problema.

Damir

unread,
May 29, 2012, 4:34:47 AM5/29/12
to

"Ivan Bajlo" <ivan....@zg.t-com.hr> wrote in message
news:jpvclh$2es$1...@sunce.iskon.hr...
> "Damir" wrote in message news:jptu5o$7v3$1...@gregory.bnet.hr...
>> Zar svaki post moraą zasrati svojim laprdanjem i neznanjem, odi srat na
>> hr. magija
>
> koji je tvoj problem? nisi popio Apaurin jutros?

Zar si ocekivao da netko čita tvoje postove bez apaurina .
Kao stvoren si za politicara, ne kuzis tematiku i u stanju si nasrati brdo
teksta a da nista suvislo ne napiąeą
bdw, odi na "Kolektivu " imas hebeni popust na lobotomiju ..


Ivan Bajlo

unread,
May 29, 2012, 9:56:08 AM5/29/12
to
"Damir" wrote in message news:jq21n1$5mv$1...@ss408.t-com.hr...
> Zar si ocekivao da netko čita tvoje postove bez apaurina .

tko te tjera da citas? reci da istucem tog gada >:-)


> Kao stvoren si za politicara, ne kuzis tematiku i u stanju si nasrati
> brdo teksta a da nista suvislo ne napišeš
>

tko ti brani da napisis sto sam fulao i napravis budalu od mene?


> bdw, odi na "Kolektivu " imas hebeni popust na lobotomiju ..

bas nisam pri lovi, nakon sto podmirim Linica ne usudim se potrositi ni lipu
osim na stvari za puko prezivljavanje za slucaj da iduci mjesec opet digne
PDV

Dražen Trnski

unread,
May 29, 2012, 6:20:54 PM5/29/12
to
On 29.5.2012 15:56, Ivan Bajlo wrote:
> "Damir" wrote in message news:jq21n1$5mv$1...@ss408.t-com.hr...
>> Zar si ocekivao da netko �ita tvoje postove bez apaurina .
>
> tko te tjera da citas? reci da istucem tog gada >:-)
>
>
>> Kao stvoren si za politicara, ne kuzis tematiku i u stanju si nasrati brdo teksta a da nista suvislo ne napi�e�
>>
>
> tko ti brani da napisis sto sam fulao i napravis budalu od mene?

Tako je, ovo je oduvjek bila pristojna grupa i glavno "oru�je" je argument, ne uvreda.

Sab

unread,
May 30, 2012, 12:43:00 AM5/30/12
to
jedino
> ne znam koga se moľe dovesti na vlast da stvarno oľivi gospodarstvo,



> da vlada nema pojma ąto radi i traľi nekakvo čudotvorno rjeąenje da vuk
> (proračun) bude sit, a sve ovce (gospodarstvo) na broju znaju i vrapci na
> grani, na kraju će im jedini rezultat biti da na idućim izborima neće
> dobiti niti jedan glas jer nitko neće imati razloga glasati za grobare
> koji su obavili prljavi posao pokapanja leąina koje je iza sebe ostavio
> HDZ, jedino ne znam koga se moľe dovesti na vlast da stvarno oľivi
> gospodarstvo

Nikoga. !

Kolicina love koja je issisana iz Hrvatske nakon raspada jugoslavije je
tolika da nam jamci stoljeca siromastva.

Svjetska banka je napravila okvirni izracun koliko je love oslo k vragu za
privatizacije zbog gresaka, namjernih ili onih uzrokovanih nesposobnoscu jos
u vrijeme Tuđmana, i projekcije su bile oko 100 000 000 000 (sto milijardi).

+ ono sto je stari direkt pokrao za svoje sineve, kceri, unuke i vojsku
'ercegovaca, a to je ogromna masa.

Tome treba dodati troskove ratovanja, je ako se sjecamo, stari nije
prihvacao kad je ono bilo 90-e ili 91 primirje sa lokalnim srbima, nego dao
likvidirati onog Rajhl Kira koji je sa Srbima sve dogovorio, tako da je
mogao nastaviti ratovati jos godinama. A to je ogromna lova.

Pa je dosao Sanader. Samo poznate i dokazane ili zasad jos poludokazane
afere su 10 000 000 000 (deset milijardi)
redom

Afera fimi medija
Afera HEP
Afera Autoceste
Afera Hypo banka
Afera podravka
Afera Spice
Afera medikol
Afera H®
Afera HPB
Afera Ina
Afera vojni kamioni
Aferea Đakovątina
Afera Croatia leasing
Afera sunčani Hvar
Afera Slavonska banka
Afera Brodosplit
Afera Imostroj
Afera Salonit
Afera Kamen ingrad
Afera blindirani BMW faraona Sanadera
Afera V® otpad
Afera Belupo
Afera Jadrsnska banka
Afera Shimatzu
Afera WC Zadar
----------------------------

ukupno= 10.462.100.009.00 kn !

To je ono sto se zna, a vecina se nezna, posebno za vrijeme Tuđmana kada
nitko nije smio pisnuti o njegovom Hrvatocidu.

+ ątete koje su nastale potpisivanjem raznih ątetnih ugovoa sa EU tipa
smanjenje kvote za izvoz ąečera jer smo u njemu bili konkurentni u EU za ąto
smo zauzvrat dobili povećanje kvote izvoza vina, koju ionako nismo ni sa
starim kvotamamogli ni pribliľno ispuniti,+ potpis da u HR nije bio
domovinski rat nego građanski čime se oni koji su napadali izjednačavaju sa
onima koji su branili pa imaju pravo na penzije, ide im radni staľ čak i ako
nikad osim akda su napadali HR nisu bili ni ľivjeli u HR.
Po tom ugovoru koji je kradeze potpisao sa EU 19200 srpskih učesnika u
"građanskom ratu" je dalo zahtjev da im se vrijeme kada su napadali HR
prizna kao radni staľ. N e naviodi s ejel benificirani ili ne, no podrazu
mjeva se da benificirani, pa će uz penziju koju su stekli u srbiji, crnoj
gori ili odakle već jesu, dobijeti i dio iz HR, jer su eto....sudjelovali u
građanskom ratu (pąucali po vukovaru, Osjeku, Dubrovniku). Lova naravno ide
iz naąeg mirovinskog fonda...
+ niz ątetnih ugovora sa EU koji nam jamče ropstvo i spreiječavaju nas da se
imalo ekonomski razvijemo..

+ ogromni direktni dug drľave za koji ćemo morati barem desetljećima raditi
ko crnci da vraćamo samo kamate. A o glavnici da i ne govorimo....
Sav novac koji se prikupi povećanjem nameta mora ići za saniranje ątete koju
su drugovi iz hadezeja napravili i joą neće biti dovoljno, a za razvoj
gospodarstva mogu ili samo simboličke svote tek da se ima o čemu govoriti,
no ne i svote od strateąkog značaja.

Zvuči sve skupa grubo, mada sam nabrojao samo manjinu, no to je REALNOST.

by


Miljenko.Martinjak

unread,
May 30, 2012, 2:31:36 AM5/30/12
to
On 30.5.2012 6:43, Sab wrote:
> jedino
>> ne znam koga se može dovesti na vlast da stvarno oživi gospodarstvo,
>
>
>
>> da vlada nema pojma što radi i traži nekakvo čudotvorno rješenje da vuk
>> (proračun) bude sit, a sve ovce (gospodarstvo) na broju znaju i vrapci na
>> grani, na kraju će im jedini rezultat biti da na idućim izborima neće
>> dobiti niti jedan glas jer nitko neće imati razloga glasati za grobare
>> koji su obavili prljavi posao pokapanja lešina koje je iza sebe ostavio
>> HDZ, jedino ne znam koga se može dovesti na vlast da stvarno oživi
>> gospodarstvo

>
> Kolicina love koja je issisana iz Hrvatske nakon raspada jugoslavije je
> tolika da nam jamci stoljeca siromastva.
>
> Svjetska banka je napravila okvirni izracun koliko je love oslo k vragu za
> privatizacije zbog gresaka, namjernih ili onih uzrokovanih nesposobnoscu jos
> u vrijeme Tuđmana, i projekcije su bile oko 100 000 000 000 (sto milijardi).

To se rjesava uvjetima koji omogucuju gospodarski rast.

Cak i da pocnemo s 30 puta manjim dohotkom po stanovniku, kao u kongu
gdje imaju 300 USD godisnje po stanovniku, postavljanjem uvjeta za
stalni gospodarski rast stanje se moze dramaticno promijeniti.

Uz rast od malo vise od 7 posto za 10 godina dupliciras BDP, dakle i
kongo moze napredovati:

10 = 600 USD
20 = 1200 USD
30 = 2400 USD
40 = 4800 USD
50 = 9600 USD
60 = 19200 USD
70 = 38 400 USD
80 = 76 800 USD

Dakle Kongo sa sadasnje najnize bijede na svijetu s 300 USD godisnje
po stanovniku moze s umjerenim rastom od 7 posto za 80 godina biti
napredna zemlja blagostanja. S rastom od 9 posto za 64 godine, s rastom
od 12 posto za 48 godina, s rastom od 15 posto za 40 godina.

Ako je polazna tocka 10 tisuca USD godisnje po stanovniku, s rastom od 7
posto za 20 godina mozemo imati 40 tisuca USD po stanovniku, za 30
godina 80 tisuca USD po stanovniku. S rastom od 9 posto za 16 godina
mozemo dostici sadasnju razinu Njemacke, a za 20-tak godina postajemo
zemlja blagostanja. S takvim rastom za 16 godina nam BDP sa sadasnjih
oko 300 milijardi raste na 1200 milijardi USD godisnje. Dug se moze
vratiti u roku od 6 godina od danas, odnosno od tocke kada ozbiljno
promijenimo uvjete poslovanja u zemlji.
Treba mijenjati vlast, jer ima ljudi koji znaju kako to napraviti.

mv

unread,
May 30, 2012, 5:38:25 AM5/30/12
to
Evo iz prve ruke informacija da se ne mučite :-), javljam se iz Federacije
BiH, ali HR će vjerojatno samo prepisati Zakon kao ąto su i naąi uradili (
preuzeli iz RS-a jer su oni prvi to uredili )

Zakon jasno određuje tko je obveznik fiskalnog sustava ,a tko ne.
Drľava određuje ovlaątene proizvođače kao i ovlaątene servisere
(informatičke kuće za odrľavanje sustava )
Ti kao obveznik potpisujeą ugovor sa informatičkom kućom koja će ti taj
sustav odrľavati i dalje preko nje komuniciraą.

Svatko tko je obveznik ( sukladno zakonu ) mora do određenog roka podnijeti
zahtjev za fiskalnu inicijalizaciju,ąaljeą toj inf.kući a ona dalje
popunjava online prijavu kod nadleľne PU,
pri popunjavanju odabereą model kase ili printera koji ľelią i izvrąią
avansnu uplatu ( za kasu i sve ostalo ąto će ti trebati ). Informatička kuća
naručuje od ovlaątenih proizvođača po primljenoj uplati kase i naravno odmah
ih plaća tom proizvođaču ( nema tu niąta na poček ) i kad se u inf.kući
skupi dosta printera onda lijepo dođe inspektor i sve ih fiskalizira ( po
određenim procedurama ) i tek onda su oni spremni za postavljanje kod
korisnika. Tu slijedi malo obuke i to je uglavnom to.
©to se same kase tiče, postoje moduli sa ugrađenim modemom ili sa eksternim
modemom ovisno o izvedbi, sve komuniciraju sa PU putem obične SIM kartice,
ąto znači da moraą također potpisati ugovor sa jednom od kuća ( T-com,VIP i
sl.) i plaćaą mjesečnu pretplatu na tu SIM karticu. Informatičkoj kući
također plaćaą za odrľavanje fiskalnog sustava ( kod nas je oko 5 EUR-a po
kasi mjesečno ).

Profit u cijeloj priči ostvaruju:
-proizvođači
-serviseri
-T-com ili VIP ( kod vas )

Gube u cijeloj priči:
-gospodarski subjekti ( visoka cijena uređaja,skuplje termo role za njih,
ovisno o količini artikala i sustavu rada moľda je nuľna nabava računara i
software-a itd.)
-drľava ( drľava na ovaj način nije puno profitirala, naravno da se nastavio
trend ne kucanja računa preko kase, ili drugih varijanti, mentalitet ljudi
ne moľeą promijeniti, balkan :-)
Ukoliko vas joą neąto zanima samo pitajte...

Pozz..

"Mike" <Mi...@Mike.com> wrote in message news:jpuu0u$kt6$1...@ss408.t-com.hr...
> U Republici Srpskoj
>> do sada je izdato 43.000 rjeąenja o fiskalizaciji, a u Federaciji 25.000
>> rjeąenja.

Dario

unread,
May 30, 2012, 7:33:35 AM5/30/12
to
Miljenka za predsjednika.:-)

Matija Nalis

unread,
May 30, 2012, 7:46:10 PM5/30/12
to
On Wed, 30 May 2012 08:31:36 +0200, Miljenko.Martinjak <miljenko....@DELETEzg.htnet.hr> wrote:
> Cak i da pocnemo s 30 puta manjim dohotkom po stanovniku, kao u kongu
> gdje imaju 300 USD godisnje po stanovniku, postavljanjem uvjeta za
> stalni gospodarski rast stanje se moze dramaticno promijeniti.
>
> Uz rast od malo vise od 7 posto za 10 godina dupliciras BDP, dakle i
> kongo moze napredovati:

Potpuno tocno; i to je uzrok problema kojeg vecina ne shvaca -- a to je da
je konstantan rast ne samo cak i teoretski neodrziv, nego da dugorocno
gledano nuzno dovodi do propasti cijelog covjecanstva. I to ne "ako" i
"mozda", nego apsolutno nuzno i matematicki dokazivo.

> 10 = 600 USD
> 20 = 1200 USD
> 30 = 2400 USD
> 40 = 4800 USD
> 50 = 9600 USD
> 60 = 19200 USD
> 70 = 38 400 USD
> 80 = 76 800 USD

itd...
https://en.wikipedia.org/wiki/Wheat_and_chessboard_problem#Origin_and_story

eksponencijalna funkcija nuzno vuce i eksponencijalno trosenje resursa kojih
ima fiksna i ogranicena kolicina, iz cega slijedi da je samo pitanje koliko
dekada treba da sami sebe unistimo do temelja sa takvim "konstantnim rastom".

--
Opinions above are GNU-copylefted.

Nenad

unread,
May 30, 2012, 11:59:06 PM5/30/12
to
"Leonardo Porobić" <leonard...@gmail.com> wrote in message
news:jpogjf$7t5$1...@ss408.t-com.hr...
> Kad točno stupa na snagu zakon da sve kase moraju biti povezane sa
> poreznom upravom?

1) Tko će biti obveznih ulaska u ovaj "program"? Svi koji izdaju račune? Ja
recimo izdajem 15-tak računa godiąnje, isključivo za usluge. Da li sam
obveznik ovog zakona?

2) Da li ima smisla gurati se poreznoj kao tvrtka koja bi mogla ponuditi
implementaciju ovakvih uređaja malim privatnicima? Tko će raditi
instalaciju? Tko će biti support?


Miljenko.Martinjak

unread,
May 31, 2012, 1:02:49 AM5/31/12
to
Svjestan sam tog problema. Tu imaju veliku vaznost ministarstvo
zastite okolisa i sustav reciklaze. Tu ce trebati obaviti mnogo vaznog
posla.
No nisu svi sustavi takvi da se mogu potrositi.
Energije ima u obilju - vjetar, sunce, geotermalna, biomasa (celuloza),
vode ima u obilju i moze se reciklirati, sirovina ima u obilju i mogu se
reciklirati. U toj je prici vazno razviti pametan sustav upravljanja
resursima koji je odrziv na dugo razdoblje.
Povecani broj stanovnistva svakako znaci povecanje opterecenja na
okolis i na potrosnju resursa, no to se moze rijesiti bez velikih
poremecaja. Svatko mora imati prirodno pravo ostaviti svoj genetski
materijal preko potomaka, i dvoje djece po obitelji ne predstavlja
opterecenje za resurse, dakle to nije problem. Problem je kada se ide na
vise djece, sto onda povecava broj stanovnistva i povecava opterecenje
na potrosnju resursa. Taj dio ce trebati rijesiti.
Tehnoloski razvoj ne znaci nuzno povecano trosenje resursa. Na
primjer, ne trebamo vece telefone koji ce trositi vise struje. Trebamo
mocnije spravice, a to se postize podizanjem tehnoloske razine, a ne
povecanjem potrosnje resursa.

Matija Nalis

unread,
Jun 1, 2012, 8:17:39 PM6/1/12
to
On Thu, 31 May 2012 07:02:49 +0200, Miljenko.Martinjak <miljenko....@DELETEzg.htnet.hr> wrote:
> On 31.5.2012 1:46, Matija Nalis wrote:
>> On Wed, 30 May 2012 08:31:36 +0200, Miljenko.Martinjak<miljenko....@DELETEzg.htnet.hr> wrote:
>>> Uz rast od malo vise od 7 posto za 10 godina dupliciras BDP, dakle i
>>> kongo moze napredovati:
>>
>> Potpuno tocno; i to je uzrok problema kojeg vecina ne shvaca -- a to je da
>> je konstantan rast ne samo cak i teoretski neodrziv, nego da dugorocno
>> gledano nuzno dovodi do propasti cijelog covjecanstva. I to ne "ako" i
>> "mozda", nego apsolutno nuzno i matematicki dokazivo.
>>
>> eksponencijalna funkcija nuzno vuce i eksponencijalno trosenje resursa kojih
>> ima fiksna i ogranicena kolicina, iz cega slijedi da je samo pitanje koliko
>> dekada treba da sami sebe unistimo do temelja sa takvim "konstantnim rastom".
>>
>
> Svjestan sam tog problema.

Mislim da nisi svjestan. Probati cu obrazloziti nize.

> Tu imaju veliku vaznost ministarstvo zastite okolisa i sustav reciklaze.

Dvije stvari:

(1) manje bitno - reciklaza uopce nije "silver bullet". Ne samo da stvari
mozes reciklirati samo nekoliko puta i to sa gubitcima (npr. za papir do
7 puta - http://en.wikipedia.org/wiki/Recycling_paper), nego i za
reciklazu moras uloziti dodatnu energiju i resurse koji isto od nekuda
moraju doci. Doticni *jesu* (do nekog trena) manji od stvaranja nove
sirovine, ali niti priblizno tako drasticno kako mi izgleda da ti zamisljas.

Dakle za prakticne primjene gledaj kao da je reciklaza potpuno isto kao
vadjenje nove sirovine, samo 10-40ak posto jeftinije, i biti ces puno
blizi istini.

(2) i beskonacno vise bitno - koliko posto resursa uspijes ustedjeti
reciklazom [1] je *potpuno nebitno*:

kao sto si i sam lijepo pokazao na primjeru konstantnog rasta, bez
obzira koliko si nisko u nekom trenu (kao i koliko si puno ustedio
reciklazom) ne utjece na krajnji rezultat uopce -- samo ga pomice
nekoliko perioda dupliranja (nekoliko dekada u tvom procjenjenom
konstantnom rastu od 7% godisnje).

Za domacu zadacu: pogledaj recimo https://en.wikipedia.org/wiki/Doubling_time
stavi tvojih 7% konstantnog rasta i izracunaj da li ces zaustaviti
propast sistema ako ti reciklaza ustedi nevjerojatno uspjesnik 99% resursa
(u praksi je taj postotak znacajno manji). (Mogu ti dati i odgovor odmah
ako ti je lakse - neces uopce zaustaviti. Bez obzira koje brojeve uzmes
kao primjer. Jedino sto ce se dogoditi je da ce se propast pomaknuti par
dekada ovamo ili onamo).

> Tu ce trebati obaviti mnogo vaznog posla.
> No nisu svi sustavi takvi da se mogu potrositi.
> Energije ima u obilju - vjetar, sunce, geotermalna, biomasa (celuloza),
> vode ima u obilju i moze se reciklirati, sirovina ima u obilju i mogu se
> reciklirati. U toj je prici vazno razviti pametan sustav upravljanja
> resursima koji je odrziv na dugo razdoblje.

Hvata me jeza. Na stranu sto biomasa nije nepotrosiva (ne uracanavanje
iscrpljivanja zemlje i potrebe dodavanja mineralnih gnojiva koje opet imaju
trosak proizvodnje), te da pitka "voda koje ima u izobilju" je vec danas
problem u hrpi zemalja; sve to da zenamrimao...

No, vjetar, sunce, geotermalna, voda itd. su sve izvori koji (pa sve da
prekrijes cijelu planetu od ruba do ruba s njima) su fiksni.

Sunce udara u zemlju nekom jacinom u neku fiksnu povrsinu; cak i da
fotocelije doguras do iskoristivosti 100% i prekrijes njima citavu planetu,
opet imas samo neku fiksnu kolicinu energije u jedinici vremena.

Izracunaj (ili izmisli, po zelji) neki ogroman i *fiksan* broj (bez obzira
koliko ogroman, nije bitno).

Trivijalna matematika pokazuje da ce fiksni broj, bez obzira koliko uzasno
velik bio, iznimno brzo preteci eksponencijalna funkcija - bez obzira od
koliko malog broja ista krenula.

Stoga, apsolutni *svi* sustavi su takvi da ce ih "konstantan rast" (citaj:
exponencijalna funkcija) *uvijek* prerasti u ovom ili onom trenu (gdje su
"ovaj" i "onaj" u slucaje isti vrlo blizu)

> Povecani broj stanovnistva svakako znaci povecanje opterecenja na
> okolis i na potrosnju resursa,

Tako je.

> no to se moze rijesiti bez velikih poremecaja. Svatko mora imati prirodno
> pravo ostaviti svoj genetski materijal preko potomaka, i dvoje djece po
> obitelji ne predstavlja opterecenje za resurse, dakle to nije problem.
> Problem je kada se ide na vise djece, sto onda povecava broj stanovnistva
> i povecava opterecenje na potrosnju resursa. Taj dio ce trebati rijesiti.

To se slazem (dio da ce to trebati rijesiti ako zelimo opstanak ljudske
vrste). I to vrlo brzo.

Cudi me samo da smatras da se to moze rijesiti (world-wide zaustavljanje
rasta populacije) "bez velikih poremecaja". Meni se puuuno jednostavnije
cini rijesiti npr. glad u svijetu ili nesto slicno sto bi prosjecna miss
universe pozeljela.

Primjeti da ako ne rijesis stvar globalno (na svjetskom nivou), nisi nista
napravio. To kaj broj Hrvata ne raste nego ostaje konstantan ti apsolutno
nista ne pomaze ako npr. Indijac u istom razdoblju nastanca 10 klinaca.

> Tehnoloski razvoj ne znaci nuzno povecano trosenje resursa. Na
> primjer, ne trebamo vece telefone koji ce trositi vise struje. Trebamo
> mocnije spravice, a to se postize podizanjem tehnoloske razine, a ne
> povecanjem potrosnje resursa.

Zaboravljas da proizvodnja stalno novih spravica takodjer trosi resurse (na
primjeru npr. mobitela - znacajno vise vise sto ce mobitel potrositi struje
tokom svog radnog vijeka), a da "konstantni rast" BDP-a podrzumijeva
exponencijalno sve vecu i vecu kolicinu proizvoda koji se proizvode i
prodaju, i samim tim sve vece i vece kolicine resursa upumpane u proizvodnju
istih (pa sve i da ne trose apsolutno nista energije za rad, dakle da i
zaboravis elektroniku i sl. i razmisljas samo npr. papir ili flasirana voda
ili stogod). Bez eksponencijalno rastuceg konzumerizma (i time rasipnosti,
jer ako ti je dovoljno dobro nesto staro neces kupiti novo) nema niti
konstantnog rasta.

Dokle god trosak materijala i energije nije apsolutna nula i mogucnost
proizvodnje beskonacna (i tu mislim beskonacna, a ne "jako velika tako da
nam se cini da je se nikad nece moci potrositi) , konstantan rast ce te
unistiti do temelja. Pitanje je samo da li par dekada prije ili poslije.

Naravno politicare to uopce nije briga, jer sve sto je duze od 4 godine za
njih ne postoji kao problem, pa zato toliko navijanja o "konstantni rast ce
nas spasiti" i slicnih (matematicki dokazivih!) budalastina.

Preporucam pogledati odlican:
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY (sasjeckan u 8 djelova)

Dobro kaze profa "The greatest shortcoming of the human race is our
inability to understand The Exponential Function" :-(

[1] ukoliko postotak reciklaze nije 100%, mogucnost ponavljanja iste beskonacno
puta bez gubitaka i troskovi reciklaze 0.00 kuna -- sto mahom nije moguce
ostvariti u vecini slucajeva, zar ne?

Miljenko.Martinjak

unread,
Jun 2, 2012, 2:04:02 AM6/2/12
to
On 2.6.2012 2:17, Matija Nalis wrote:
> On Thu, 31 May 2012 07:02:49 +0200, Miljenko.Martinjak<miljenko....@DELETEzg.htnet.hr> wrote:

>>> eksponencijalna funkcija nuzno vuce i eksponencijalno trosenje resursa kojih
>>> ima fiksna i ogranicena kolicina, iz cega slijedi da je samo pitanje koliko
>>> dekada treba da sami sebe unistimo do temelja sa takvim "konstantnim rastom".

>> Svjestan sam tog problema.
>
> Mislim da nisi svjestan. Probati cu obrazloziti nize.

Sa svime sto si ispod napisao prije nekoliko godina bih se u
potpunosti slozio, jer sam tada i sam tako shvacao problematiku, 100
posto onako kako si napisao. Nastavio sam se baviti s tom problematikom
i danas je drukcija situacija.

> (1) manje bitno - reciklaza uopce nije "silver bullet". Ne samo da stvari
> mozes reciklirati samo nekoliko puta i to sa gubitcima (npr. za papir do
> 7 puta

Nisam imao pojma da se moze cak toliko puta reciklirati. 8. put se
iskoristi kao celuloza i dodaje se nova 1/7 svjezeg drva u sustav
proizvodnje papira. Proizvodnja drva je prakticki beskonacna i
neiscrpiva na povrsinama koje su odvojene za tu namjenu, a ta je
povrsina razumljivo ogranicena, i na dulji rok prakticki konstantna.
Dakle proizvodnja ne moze biti veca od mogucnosti proizvodnje drva na
povrsinama koje smo odvojili za tu namjenu. Tu bi sad trebalo napraviti
preciznu racunicu, koliki je prirast na primjer drva eukaliptus koje
neke papirnice koriste za svoje potrebe na svojim plantazama, da se vidi
koje su mogucnosti i ogranicenja na dulji rok. Cak papir moze biti i
bitno manji problem, jer se potrosnja moze bitno smanjiti i zamijeniti
elektronckim tekstom. Precizne brojke su potrebne da bismo bili bolje
svjesni kakve su projekcije moguce. To je pitanje pametnog upravljanja
drzavom i resursima.



> u reciklazu moras uloziti dodatnu energiju

Energije ima u izobilju.

>
> (2) i beskonacno vise bitno - koliko posto resursa uspijes ustedjeti
> reciklazom [1] je *potpuno nebitno*:
>
> kao sto si i sam lijepo pokazao na primjeru konstantnog rasta, bez
> obzira koliko si nisko u nekom trenu (kao i koliko si puno ustedio
> reciklazom) ne utjece na krajnji rezultat uopce -- samo ga pomice
> nekoliko perioda dupliranja (nekoliko dekada u tvom procjenjenom
> konstantnom rastu od 7% godisnje).

Drukcija je prica s rastom ekonomije u uvjetima odrzavanja stalnog
broja stanovnistva. Neki se proizvodi proizvode u vecoj kolicini, a za
neke je samo u pitanju podizanje tehnoloske razine, bez trosenja vise
resursa. Za podizanje tehnoloske razine za sada ne vidim da postoji
granica, a za povecanje mase proizvodnje ta granica naravno postoji.
Kada se postigne granica mogucnosti rasta mase proizvodnje, rast je i
dalje moguc podizanjem tehnoloske razine.


>
>> Tu ce trebati obaviti mnogo vaznog posla.
>> No nisu svi sustavi takvi da se mogu potrositi.
>> Energije ima u obilju - vjetar, sunce, geotermalna, biomasa (celuloza),
>> vode ima u obilju i moze se reciklirati, sirovina ima u obilju i mogu se
>> reciklirati. U toj je prici vazno razviti pametan sustav upravljanja
>> resursima koji je odrziv na dugo razdoblje.
>
> Hvata me jeza. Na stranu sto biomasa nije nepotrosiva (ne uracanavanje
> iscrpljivanja zemlje

Zemlju racunam kao konstantu. Kolicina plodne zemlje se s pametniim
upravljanjem povecava. To sto se sada smanjuje rezultat je pogresnog
upravljanja, sto se moze promijeniti.

A i potrebe dodavanja mineralnih gnojiva

Na mineralna gnojiva uopce ne racunam. Ne smatram ih potrebnim,
iako, kad je u pitanju dusik, njega ima u prakticki neogranicenim
kolicinama.


> te da pitka "voda koje ima u izobilju" je vec danas
> problem u hrpi zemalja; sve to da zenamrimao...

Zivimo na vodenom planetu. Vode ima daleko vise od potreba ljudi.
Problemi s vodom samo su primjeri loseg upravljanja.

>
> No, vjetar, sunce, geotermalna, voda itd. su sve izvori koji (pa sve da
> prekrijes cijelu planetu od ruba do ruba s njima) su fiksni.

Fiksni, ali obilni. Energije i vode ima daleko vise na raspolaganju
od potreba ljudi.

>
> Trivijalna matematika pokazuje da ce fiksni broj, bez obzira koliko uzasno
> velik bio, iznimno brzo preteci eksponencijalna funkcija - bez obzira od
> koliko malog broja ista krenula.

Ne vidim nikakvo eksponencijalno povecanje potrosnje. To dobro
zvuci kao parola za zastrasivanje, no racunice u svim podrucjima koja
sam do sada razmatrao govore drukcije.

>
> Stoga, apsolutni *svi* sustavi su takvi da ce ih "konstantan rast" (citaj:
> exponencijalna funkcija) *uvijek* prerasti u ovom ili onom trenu (gdje su
> "ovaj" i "onaj" u slucaje isti vrlo blizu)

Rast u masi proizvodnje ima svoje granice. Za rast tehnoloske razine
ne vidim postojanje takve granice.

>
>> Povecani broj stanovnistva svakako znaci povecanje opterecenja na
>> okolis i na potrosnju resursa,
>
> Cudi me samo da smatras da se to moze rijesiti (world-wide zaustavljanje
> rasta populacije) "bez velikih poremecaja".

Polazim od pretpostavke da ogranicenje na dvoje djece za nikoga ne
prestavlja veliki stres. To je pitanje, barem kako mi se trenutno cini,
lakse rjesavati u razvijenim zemljama.
Tu je prioritet rjesavanje kompletnih razvojnih problema u cijelom
svijetu, i na tome ce trebati ozbiljno poraditi. Tema je preopsirna za
ubacivanje u ovaj thread.

>
> Primjeti da ako ne rijesis stvar globalno (na svjetskom nivou), nisi nista
> napravio. To kaj broj Hrvata ne raste nego ostaje konstantan ti apsolutno
> nista ne pomaze ako npr. Indijac u istom razdoblju nastanca 10 klinaca.

Da.

>
>> Tehnoloski razvoj ne znaci nuzno povecano trosenje resursa. Na
>> primjer, ne trebamo vece telefone koji ce trositi vise struje. Trebamo
>> mocnije spravice, a to se postize podizanjem tehnoloske razine, a ne
>> povecanjem potrosnje resursa.
>
> Zaboravljas da proizvodnja stalno novih spravica takodjer trosi resurse (na
> primjeru npr. mobitela - znacajno vise vise sto ce mobitel potrositi struje
> tokom svog radnog vijeka), a da "konstantni rast" BDP-a podrzumijeva
> exponencijalno sve vecu i vecu kolicinu proizvoda koji se proizvode i
> prodaju, i samim tim sve vece i vece kolicine resursa upumpane u proizvodnju
> istih (pa sve i da ne trose apsolutno nista energije za rad, dakle da i
> zaboravis elektroniku i sl. i razmisljas samo npr. papir ili flasirana voda
> ili stogod). Bez eksponencijalno rastuceg konzumerizma (i time rasipnosti,
> jer ako ti je dovoljno dobro nesto staro neces kupiti novo) nema niti
> konstantnog rasta.

Masa proizvodnje ne raste eksponencijalno. Novo ce biti bolje zbog
vise tehnoloske razine. Tu ne vidim kraj rastu, i potrebe za novim
proizvodima. A masa proizvodnje ce naravno biti ogranicena raapolozivim
resursima.
Resursi su razliciti, i s razlicitim ciklusima kroz proizvodnju,
potrosnju i ponovnoj uporabi. Granica potrosnje postoji, no tu treba
biti precizniji s brojkama. To je vrlo opsirna tema. Mogao bi na primjer
pronaci koji ti se problem s resursima cini kao najveci problem koji ce
najprije dovesti do velikih poremecaja, pa da provjerimo kakva je
situacija s brojkama oko tog problema.

>
> Dokle god trosak materijala i energije nije apsolutna nula i mogucnost
> proizvodnje beskonacna (i tu mislim beskonacna, a ne "jako velika tako da
> nam se cini da je se nikad nece moci potrositi) , konstantan rast ce te
> unistiti do temelja. Pitanje je samo da li par dekada prije ili poslije.
>
> [1] ukoliko postotak reciklaze nije 100%, mogucnost ponavljanja iste beskonacno
> puta bez gubitaka i troskovi reciklaze 0.00 kuna -- sto mahom nije moguce
> ostvariti u vecini slucajeva, zar ne?

Sve sto potrosimo ostaje na Zemlji. Nista nije izgubljeno. Sve se
moze ponovo iskoristiti. Zbob toga treba razvijati tehnologiju reciklaze
i pametno regulirati proizvodnju da se olaksa vracanje materijala u
ciklus proizvodnje. To je jedno od podrucja koje treba jos mnogo razvoja.

0 new messages