Re: solarno

[Dakky]

On 23.8.2021. 16:38, Matija Nalis wrote:

> Errr, ROI je nula samo ako je investicija bila potpuni promasaj (tj.
> ulozio si nesto para, a ostao bez svega... Reci kad odes u kazino i
> stavis sve na crno, a ispadne crveno, to je ROI=0)
>

ROI je onda beskonacan, ocito sam se krivo izrazio ;)

[Dakky]

On 23.8.2021. 16:21, Matija Nalis wrote:

> Ne mislim se bavit mineanjem Heliuma; primarno sam orijentiran iskljucivo na
> kripto koji je:
>
> 1) upotrebljiv bez obzira na trzisnu cijenu istog (tj. da li mi je neki
> kripto projekt koristan i da li bih ga koristio kada bi npr. od sutra pa
> zauvijek bilo nemoguce promijeniti taj kripto za fiat valutu dirketno
> ili indirektno, ako moram platiti toliko i toliko za inicijalno ulaganje).
>
> Ako je odgovor ne, ne zanima me.
>
> 2) odrziv i ima business case za ostati na trzistu barem par desetljeca.
> Ako je odgovor ne, ne zanima me.
>
> Da li vidis Helium tu? Ja osobno ne.
>

Vidis, ja recimo vidim, upravo odgovor na oba "da" - Helium je projekt
koji trenutno ima skoro 150.000 nodova koji pruzaju pristup internetu
IoT uredjajima kojih se procjenjuje da ce biti preko 25 milijardi do
2030. Ne treba naglasavati da broj nodova raste svakodnevno.

E sad detalji:

Kakvu ulogu sam Helium Network Token (HNT) u ovome svemu ima: puno
bitniji su Data Creditsi. Data creditsi su iskljucivo vezani uz dolar pa
je tako 1 paket (24 bajta) tojest 1 DC = $0.000001 USD i to je fiksna
cijena i tako ce zauvijek biti.

Hostovi, tojest vlasnici nodova ce biti placeni u HNT-u. HNT ima svoj
omjer prema dolaru pa tako onda i prema Data creditsima.

E sad kvaka. Do Data creditsa iako su vezani uz dolar, ne mozes doci, a
da prije toga ne kupis HNT. HNT se mora direktno konvertirati u DC da bi
se mogao potrositi na promet, a prilikom toga se taj konvertirani HNT
"burna" tojest pali, tojest nestaje iz opticaja. Tako se smanjuje ukupni
broj HNT-a u opticaju, a dize mu se cijena.

Da pojednostavim: imas recimo 1 HNT koji vrijedi 10 dolara. Fiksno je 10
dolara = 1 milijun data prometa. Ako zelis prenijeti milijun data
paketa, moras zamjeniti 1 HNT za Data creditse i time unistiti taj 1 HNT.

Za 10 godina i dalje imas 1 HNT, ali on vrijedi 1000 dolara... Fiksno je
i dalje 10 dolara za milijun data prometa. Ti sa 1 HNT možeš napraviti 1
milijardu data prometa.

Zbog toga HNT-u cijena ide gore, zbog toga mu nece nikad pasti na nulu i
zbog toga ima business case od par desetljeca. Nitko nece moci
konkurirati s cijenom Helium mrezi....

[Matija Nalis]

Hm? ROI je beskonacan samo ako je profit beskonacan, sto je nemoguce - cak
i da dobijes sve pare koje postoje na planeti opet su to bijedni
kvantilijuni ili nesto, a niti priblizno beskonacno.

(Prije nego netko predlozi da je ROI beskonacan i kada je ulaganje nula, da
napomenem da je to matematicki nedefinirano)

--
Opinions above are GNU-copylefted.

[Matija Nalis]

On Mon, 23 Aug 2021 20:39:44 +0200, Dakky <da...@hi.t-com.hr> wrote:
> On 23.8.2021. 16:21, Matija Nalis wrote:
>> 1) upotrebljiv bez obzira na trzisnu cijenu istog (tj. da li mi je neki

>> 2) odrziv i ima business case za ostati na trzistu barem par desetljeca.
>>

>> Da li vidis Helium tu? Ja osobno ne.
>
> Vidis, ja recimo vidim, upravo odgovor na oba "da" - Helium je projekt
> koji trenutno ima skoro 150.000 nodova koji pruzaju pristup internetu
> IoT uredjajima kojih se procjenjuje da ce biti preko 25 milijardi do
> 2030. Ne treba naglasavati da broj nodova raste svakodnevno.

da, broj nodova raste, ali radi make-money-fast Ponzi-a, a ne radi
upotrebljivosti mreze.
I sam si to rekao, kaj ne? Jesi li kupio LoRaWAN router:

a) radi toga da drugi ljudi i ti mogu shareati podatke za $0.00001 USD po paketu

b) ili si ga kupio radi $20 koje mozes dobiti za mineani 1 HNT ?

Ako je odgovor (a) za tebe i za veliku vecinu ostalih korisnika Heliuma,
onda se mogu sloziti da to pokriva moju definiciju (1).

Ako je pak vecina to napravila radi (b), onda je za mene stvar znacajno
problematicna i definitivno NE pokriva (1), jer se (a) moze prakticki
potpuno zanemariti sto se tice cijene i onda imas jednostavno "kladionicu"
kao i svaku drugu (Bitcoin, Dogecoin, sportska kladionica, poker, rulet, ...)

> Kakvu ulogu sam Helium Network Token (HNT) u ovome svemu ima: puno
> bitniji su Data Creditsi. Data creditsi su iskljucivo vezani uz dolar pa
> je tako 1 paket (24 bajta) tojest 1 DC = $0.000001 USD i to je fiksna
> cijena i tako ce zauvijek biti.

"zauvijek" je prilicno teska rijec.

(npr. Etherium je jednom bio "zauvijek Etherium" (Classic), pa se forkalo i
ono sto je prije bilo "zauvijek Ethereum" je sada ETC, a ne ETH).

BTW mislim da imas previse nula; AFAIK 1 DC = $0.00001, kaj ne?

> Hostovi, tojest vlasnici nodova ce biti placeni u HNT-u. HNT ima svoj
> omjer prema dolaru pa tako onda i prema Data creditsima.

Tako je, i tu je moj problem sa business modelom i odrzivoscu. Za business
model moras znati od kuda pare dolaze, i zasto su ljudi spremni dati te
pare. Koliko ja vidim (ispravi me ako sam sto propustio):

(p1) data consumeri placaju $0.00001 USD po paketu da bi mogli koristiti LoRaWAN.
To je, koliko ja znam, jedini long-term legitimni income Helium mreze za taj
business model mreznog prijenosa podataka.
Dakle ljudi trebaju uslugu LoRa mreznog prometa, i spremni su za nju platiti neki
iznos (koji je u trenutnoj verziji heliuma fiksan, sto je problem, jer
sabotira trziste ponude i potraznje, ali je bas zasto i privlacan
potencijalnim data consumerima)

(p2) drugi izvor incomea za Helium mrezu je prodavanje helium minera po
rastucim cijenama.

To je pak klasicni MLM (multi level marketing) koji funkcionira za
postojece ownere samo dok navala novih newbija radi potraznju za HNT
minerima. Naravno, ovaj dio, kao i svaka druga piramidalna schema, ima
problem: prvih nesto early adoptera ce zaraditi, a ostali izvisiti,
jer je cijela prica *dugorocno neodrziva*.

Pogotovo sto u gusto naseljenim mjestima gdje ima tona LoRaWAN helium
gatewaya, zarada po gatewayu pada, pa nema "beskonacne" potraznje za
routerima radi zarade (a i da je zarada fiksna bez obzira na susjede, opet
nebitno, jer je broj ljudi na planeti ogranicen itd, da ne ponavljam jasne
i poznate stvari oko piramidalnih schema)

(p3) treci izvor incomea je market hype, bez ikakve inheritne (realne)
vrijednosti, kao i za druge (prave i fake) kripto valute (Bitcoin,
Doge...). Volatilno, bez pozadinske vrijednosti, i takodjer ocigledno
*dugorocno neodrzivo* (limitiran broj HNT tokena, tako da kad Helium.com
rasproda sve sto ima, nema vise tog prihoda)

Da, naravno da mozes u medjuvremenu zaraditi preprodajuci HNT (jednako kao
i preprodajuci Bitcoin, Dogecoin ili dionice HT-a ili HUF). Isto tako
mozes i izgubiti (dapace, da se mozemo sloziti oko "realne" cijene HNT-a u
svakoj transakciji bi jedna strana izgubila a druga zaradila.

"Srecom" ne mozemo se sloziti oko relane cijene jer ona ne postoji, pa
onda obje strane tvrde da su napravile "dobar biznis", sto je naravno po
samoj definiciji realne vrijednosti nemoguce - u svakoj takvoj transakciji
uvijek mora jedna strana "zaraditi" a druga "izgubiti", ili obje moraju
"ostati na istome". (U suprotnom, vrijednost nije realna - tj. ista za
obje strane)

BTW za taj trading ti ne treba sva gnjavaza sa routerima, cekanjem itd :)

Stoga ukupni prihod Helium mreze je zbroj te tri stvari gore (reci ako sam
nesto propustio ili krivo razumio).

- ukupni rashodi su pak:
(r1) profit kompanije iza Heliuma (od cega placaju ljude i sve ostalo)
(r2) profiti isplaceni minerima HNT-a (ne vise i "obicnim" LoRaWAN
gatewayima), koji dodatno moraju amortizirati uredjaje i platiti
struju itd (ali to je u ovom slucaju manje bitno).

Dakle, po trzisnim pravilima, *mora* funkcionirati jednadzba:

r1 + r2 <= p1 + p2 + p3

Obzirom da (kako sam ranije objasnio - nije ograniceno samo na Helium, tona
crypta ima za jedinu furku p3-hype + p2-hardware):
lim (p2) => 0
lim (p3) => 0

ocigledno je da dugorocno (gdje "dugorocno" bi trebalo biti pod navodnicima,
jer moze biti par mjeseci ili par godina) i profiti kompanije iza Helium.com
(placanje ljudi, prostora, reklama, ...) i profiti minera ce se morati
namiriti prakticki iskljucivo iz iznosa prikupljenog od data prometa.

A taj iznos (na kojem se bazira cijeli business model kada izbacis "hype")
je smijesno mali. Koliko tvoj LoRaWAN gateway paketa mjesecno forwarda?
Kada pomnozis taj broj sa $0.00001, dobijes koliko para ispadne mjesecno je
max realna/odrziva vrijednost te usluge za vlasnika gatewaya. (realno manja,
jer ce i Helium.com htjeti dio kolaca, a ne raditi za dzabe).

> E sad kvaka. Do Data creditsa iako su vezani uz dolar, ne mozes doci, a
> da prije toga ne kupis HNT. HNT se mora direktno konvertirati u DC da bi
> se mogao potrositi na promet, a prilikom toga se taj konvertirani HNT
> "burna" tojest pali, tojest nestaje iz opticaja. Tako se smanjuje ukupni
> broj HNT-a u opticaju, a dize mu se cijena.
>
> Da pojednostavim: imas recimo 1 HNT koji vrijedi 10 dolara. Fiksno je 10
> dolara = 1 milijun data prometa. Ako zelis prenijeti milijun data
> paketa, moras zamjeniti 1 HNT za Data creditse i time unistiti taj 1 HNT.

Taj dio pogotovo ne kuzim kako moze biti dugorocno odrziv. Ako sveukupno
moze biti max 223M HNT-ova, a ne mozes tradeati DC direktno, znaci da ukupno
*ikad* moze biti max 223M korisnika na mrezi? Znaci ono, odokativno tek svaki
max. 50ti stanovnik planete ce moci koristiti mrezu? (realno jos puno manje
zapravo, jer ce dobar dio tih HNTova pokupiti/potrositi early adopters)

Ne zvuci mi previse dugorocno odrzivo/inkluzivno?

> Za 10 godina i dalje imas 1 HNT, ali on vrijedi 1000 dolara... Fiksno je

Osim ako ga nisam iskoristio za DC, naravno? Znaci ideja je *ne koristiti*
mrezu sto dulje, kako bi ti se isplatilo koristiti je negdje u buducnosti?

> i dalje 10 dolara za milijun data prometa. Ti sa 1 HNT možeš napraviti 1
> milijardu data prometa.
>
> Zbog toga HNT-u cijena ide gore, zbog toga mu nece nikad pasti na nulu i

pa, pasti ce na nulu *sigurno* kada se zburna zadnji HNT od njih
max. 223 milijuna koliko ce ih ikad biti na mrezi...

> Nitko nece moci konkurirati s cijenom Helium mrezi....

Cini mi se da jako puno koristis rijeci tipa "nikad", "nitko" itd.
To obicno ukazuje na brzopletost. Just saying...

Hint: TheThingsNetwork.

Da ne spominjemo da ako zapravo imas potrebu sa IoT LoRa mrezom na razumnom
teritoriju (100ak km), jedan standardni LoRaWAN gateway ti je cesto sasvim
dovoljan, manje trosi struje i jeftiniji je od Helium gw+minera.

Sad, ako imas tisuce i tisuce kilometara obradive povrsine kojoj zelis
nadgledati navodnjenost npr., onda ce ti trebati preko nekoliko LoRaWAN
gatewaya (ili dobre antene) -- ali ako posjedujes toliko zemlje onda ti je
tih dodatnih par desetaka tisuca dolara presmijesno jeftina cijena.

[Darko_R]

25.8.2021. u 1:55, Matija Nalis piše:

> On Tue, 24 Aug 2021 19:40:17 +0200, Dakky <da...@hi.t-com.hr> wrote:
>> On 23.8.2021. 16:21, Matija Nalis wrote:

>>> Ne mislim se bavit mineanjem Heliuma; primarno sam orijentiran iskljucivo na kripto koji je:

>>> 1) upotrebljiv bez obzira na trzisnu cijenu istog (tj. da li mi je neki
>>> 2) odrziv i ima business case za ostati na trzistu barem par desetljeca.
>>

>> Napravio si FuT tamo, ali ne citas tu grupu. A thunderbird je retardiran
>> pa ne crossposta ovamo.
>
> Kak ne citam?! Ne bih FuT-ao tamo da ne citam...
> (Samo nisam na Newsima 24/7, pobogu!)
>
> (BTW odgovorio sam ti sad tamo)
>

sad tel vidim da to ide na financije i elektroniku
ali nagradno pitanje je, koliko ljudi je to pročitalo?
2-3-4 ?
:)
Njuzi su pred umiranjem a nekako sam dojma da sve ide polako u 3qrac

[Nikolaj Lazic]

Dana Thu, 26 Aug 2021 20:33:23 +0200, Darko_R <pi...@za.to> napis'o:

Ali, barem ne moras imati specijalan program za citanje na svakom posebnom
serveru. Kao sto moras imati Facebook account da bi poslao poruku facebook
podrsci da ti maknu account kojeg nisi ti otvorio, ali je netko stavio tvoj
mail u prijavi.
A, dok ne umru oni koji znaju za nesto vise od Facebooka... radit ce i newsi.

[Dakky]

A ti nisi cuo za forume? evo recimo forum.hr ima milijun tema vezanih za
financije, cak i cijeli podforum. Radi na svim uredjajima bez dodatne
aplikacije, mada je lakse sa jednom za sve forume (kao news readerom za
newse).

onda recimo pcekspert isto super forum... satelitskiforum takodjer..
bug.hr ima dobar isto... meni su njuzi samo navika...

[Nikolaj Lazic]

Dana Fri, 27 Aug 2021 13:00:41 +0200, Dakky <da...@hi.t-com.hr> napis'o:

A, onda imas i moderatore tih foruma...

> onda recimo pcekspert isto super forum... satelitskiforum takodjer..
> bug.hr ima dobar isto... meni su njuzi samo navika...

Je, ali isto isto kao i na facebook, moras se prijaviti na to. :)
Ok, ne moras imati poseban program za forum.hr, pa poseban program za
pcekspert...
Ali, i to ce...
Ljudima je danas normalno klikati yes, yes, I agree, yes, yes...

Stavis program na mobitel, i onda krene... trebam pristup svim kontaktima,
svim forografijama, svim podacima...

[Dakky]

On 28.8.2021. 11:00, Nikolaj Lazic wrote:

>> A ti nisi cuo za forume? evo recimo forum.hr ima milijun tema vezanih za
>> financije, cak i cijeli podforum. Radi na svim uredjajima bez dodatne
>> aplikacije, mada je lakse sa jednom za sve forume (kao news readerom za
>> newse).
>
> A, onda imas i moderatore tih foruma...

A na njuzima odgovaras ni vi se ni manje nego vlastitom IP adresom. Ne
znas sta je bolje. Na forumu te u najgorem slucaju kickaju ili baniraju,
ovdje popijes ban pristupu internetu. Ni prvi ni zadnji put...

[Nikolaj Lazic]

Dana Sat, 28 Aug 2021 13:30:46 +0200, Dakky <da...@hi.t-com.hr> napis'o:

Ma, da?
Nije mi se dogodilo...

[Dakky]

On 23.8.2021. 16:38, Matija Nalis wrote:

> Jednako je neupotrebljivo u praksi (Hint: ROI se koristi samo za usporedbu
> efikasnosti *specificnih* ulagackih strategija, tako da mozes vidjeti da li
> ti se vise isplati napraviti A ili B), ali ces bar imati feel-good efekt
> da si uvijek u plusu (ili da si mrtav, ali u tom trenu te vise nista ne
> brine :)
>

BTW
https://www.helium.com/5G

[Dakky]

btw
https://www.helium.com/5G