Boze-einsteinov kondenzat, kvantna nelokalnost i slanje informacije u proslost
antepe...@gmail.com
trenutno (npr sa Zemlje do rovera na Marsu) uz pomoc tvari dovedene u
stanje boze-einsteinovog kondenzata. stvar ima veze sa kvantnim
"entanglementom".
No, prenosenje informacije brze od brzine svjetlosti rusi princip
lokalnosti fizikalnih zakona i omogucava putovanje u proslost.
Sa faksa se sjecam da smo lokalnost dokazivali upravo tako da smo
pretpostavili da lokalnosti nema što nas je dovelo do zakljucka da je
moguce slati informacije u proslost, pa smo to uzeli kao dokaz
lokalnosti.
Znaci li kvantna ne-lokalnost zaista mogućnost slanja informacije u
proslost i je li moguce (s obzirom na današnji stupanj razvoja
tehnologije) to provjeriti i u praksi?
Nasao sam nesto na
http://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_locality i
http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
Na http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox#Measurements_on_an_entangled_state
se pokusava objasniti zasto ne-lokalnost ne rusi kauzalnost, ali nisam
bas zadovoljan sa objasnjenjem.
Ne vidim zasto npr. ne bi osoba A mjerila spin ili po x ili po z osi,
a osoba B uvijek po x, te bi po tome je li x spin definiran mogla
odrediti sto je napravila osoba A, sto je zapravo slanje informacije
od A do B beskonacnom brzinom.
Ante Perkovic
http://deepskypedia.com - more than 6,000 deep sky objects
Josip Almasi
> Negdje sam cuo/procitao da ce se informacije uskoro moci prenositi
> trenutno (npr sa Zemlje do rovera na Marsu) uz pomoc tvari dovedene u
> stanje boze-einsteinovog kondenzata. stvar ima veze sa kvantnim
> "entanglementom".
Kao, pola kondenzata na zemlji, pola na marsu?:)
Nebreko.
Mozda ako naprave BEC zicu pa kroz takvu zicu, moglo bi.
Implikacije se odnose na kvantne i klasicne kompjutere a ne na
interplanetarnu komunikaciju.
> No, prenosenje informacije brze od brzine svjetlosti rusi princip
> lokalnosti fizikalnih zakona i omogucava putovanje u proslost.
> Sa faksa se sjecam da smo lokalnost dokazivali upravo tako da smo
> pretpostavili da lokalnosti nema što nas je dovelo do zakljucka da je
> moguce slati informacije u proslost, pa smo to uzeli kao dokaz
> lokalnosti.
>
> Znaci li kvantna ne-lokalnost zaista mogućnost slanja informacije u
> proslost i je li moguce (s obzirom na današnji stupanj razvoja
> tehnologije) to provjeriti i u praksi?
>
> Nasao sam nesto na
> http://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_locality i
> http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
>
> Na http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox#Measurements_on_an_entangled_state
> se pokusava objasniti zasto ne-lokalnost ne rusi kauzalnost, ali nisam
> bas zadovoljan sa objasnjenjem.
U stvari tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox#Locality_in_the_EPR_experiment
"The conclusion they drew was that quantum mechanics is not a complete
theory."
Eto sta fali objasnjenju?;)
Uostalom, di je masa, di je gravitacija, di je vise taj Higgs?
No nekompletnost na stranu, gornja stranica u stvari objasnjava da
entanglement ne krsi lokalnost, a ne da nelokalnost ne rusi kauzalnost.
I ni ja nisam zadovoljan objasnjenjem.
> Ne vidim zasto npr. ne bi osoba A mjerila spin ili po x ili po z osi,
> a osoba B uvijek po x, te bi po tome je li x spin definiran mogla
> odrediti sto je napravila osoba A, sto je zapravo slanje informacije
> od A do B beskonacnom brzinom.
Zato sto mjerenje dovodi novu energiju u sustav, cime se raskida
entanglement.
Potrazi entanglement sudden death i early-stage disentanglement.
Mozda postoje izuzeci, poput
Quantum entanglement stronger than suspected
http://www.newscientist.com/article/dn2564
pa mozda netko nekad i smisli kako prenijet poruku brze od svjetlosti:)
Pozdrav...
xlines
wrote:
> Ne vidim zasto npr. ne bi osoba A mjerila spin ili po x ili po z osi,
> a osoba B uvijek po x, te bi po tome je li x spin definiran mogla
> odrediti sto je napravila osoba A, sto je zapravo slanje informacije
> od A do B beskonacnom brzinom.
Da, bilo bi zgodno da je moguće. Nažalost, ne možeš provjeriti je li
spin "definiran" bez da ga izmjeriš, a kad ga izmjeriš - nemaš načina
da razlikuješ jesi li ga ti "definirao" vlastitim mjerenjem ili je u
tom stanju zbog kolapsa jer ga je A mjerio. Štoviše, postoji zanimljiv
Suarez-Scarani eksperiment; zamisli tri inercijalna sustava, Mirko,
Slavko i laboratorijski. U laboratorijskom sustavu i Mirko i Slavko
mjere spin (gotovo) istovremeno. Međutim, iz svojih perspektiva i
Mirko i Slavko mjere spin mjere prvi, što je moguće zbog
relativističkih brzina vlastitih sustava. Čak i u takvoj
konfiguraciju, kada oba eksperimentalca prvi mjere spin, korelacije
sprege ostaju nedirnute. Nedavno su testirane Leggetove nejednakosti
na eliptički polariziranom svjetlošću. Čini se da ni nelokalnost ne
može sačuvati objektivnu realnost kvantne mehanike. Što to sve znači,
nemam pojma :) Znam da, gdje god se tema pojavi, počinju "sveti
ratovi". Baš me zanima može li ovo oživiti i fido.znanost. koja već
dugo pokazuje rigor mortis :)
Ah, evo ti link:
http://physicsworld.com/cws/article/news/44580
R.
> U stvari tu:
> http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox#Locality_in_the_EPR_experiment
>
> "The conclusion they drew was that quantum mechanics is not a complete
> theory."
>
> Eto sta fali objasnjenju?;)
Baš ništa, svaka teorija koja nije TOE nije kompletna.. :)
> Uostalom, di je masa, di je gravitacija, di je vise taj Higgs?
Doć će Higgs. Gotovo svaka ozbiljnija teorija ga predviđa. I to ne
jednog, nego pola zoološkog vrta takvih čestica.
>
> No nekompletnost na stranu, gornja stranica u stvari objasnjava da
> entanglement ne krsi lokalnost, a ne da nelokalnost ne rusi kauzalnost.
> I ni ja nisam zadovoljan objasnjenjem.
Zašto? Kvantna 'informacija' i nije informacija. To je samo izraz da su
te dvije čestice jedno te isto i da prostorna dislociranost nema veze s
tim da oni čine jedan sustav..
>
> pa mozda netko nekad i smisli kako prenijet poruku brze od svjetlosti:)
>
Možda.
3287BI
"xlines" <stipe...@gmail.com> wrote in message
news:1d32c949-6e50-41d8...@fo10g2000vbb.googlegroups.com...
Baš me zanima može li ovo oživiti i fido.znanost. koja već
dugo pokazuje rigor mortis :)
Znanost će oživjeti kad ja budem (opet) na njoj pisao.
Glede kvantnog entaglementa, tu stvari slijede Bellov paradoks.
Zapravo, treba prvo vidjeti je li kvantna teorija potpuna i što je sa
nelokalnošću.
Ako postoji nelokalnost, onda je moguće koristiti kvantni entaglement za
komunikaciju.
No za sada, sve to pada u vodu.
xlines
> Ako postoji nelokalnost, onda je mogu e koristiti kvantni entaglement za
> komunikaciju.
Nisam siguran koliko je to točno. Još je Alain Aspect dobro prodrmao
lokalni realizam i oko toga postoji konsenzus. Ali, treba reći da
postoji znanstvena zajednica koja ovo osporava tako da je potreban
neki daljnji teorijski ili eksperimentalni proboj koji bi stvar do
kraja raščistila.
No, da bi ostvario komunikaciju, nije dovoljna samo nelokalna
korelacija, potrebno je kontrolirati jednu "stranu" korelacije (u
gornjem slučaju, ishod mjerenja angularnog momenta), a još nitko nije
reproducibilno pokazao da je to moguće.
Josip Almasi
>
>> U stvari tu:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox#Locality_in_the_EPR_experiment
>>
>> "The conclusion they drew was that quantum mechanics is not a complete
>> theory."
>>
>> Eto sta fali objasnjenju?;)
>
> Baš ništa, svaka teorija koja nije TOE nije kompletna.. :)
Ma ni TOE nije kompletna:)
- Godel
>> Uostalom, di je masa, di je gravitacija, di je vise taj Higgs?
>
> Doć će Higgs.
Pa, kad? Sta jos fali, akcelerator velicine mjeseca?:)
>> No nekompletnost na stranu, gornja stranica u stvari objasnjava da
>> entanglement ne krsi lokalnost, a ne da nelokalnost ne rusi kauzalnost.
>> I ni ja nisam zadovoljan objasnjenjem.
>
> Zašto?
Eh, sta zasto, zasto nisam zadovoljan objasnjenjem?
> Kvantna 'informacija' i nije informacija.
Ali, je, ako ima promatraca.
> To je samo izraz da su
> te dvije čestice jedno te isto i da prostorna dislociranost nema veze s
> tim da oni čine jedan sustav..
Zvuci logicno.
Ali onda bi netko trebo izracunat onaj prvi foton koji je 'racjepljen'
na dva manja ali entanglisana (BTW kako se to kaze na hrvacki?), i
matematicki pokazati da se radi o istoj struji vjerojatnosti.
Takodjer bi trebao pokazati zasto nekad entanglement puca (QSD).
I onda bi objasnjenje imalo snagu dokaza, a ja bi bio zadovoljan
objasnjenjem.
A broj inicijativa za reformuliranjem QM bi se drasticno smanjio:)
Pozdrav...
R.
> R. wrote:
>>
>>> U stvari tu:
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox#Locality_in_the_EPR_experiment
>>>
>>> "The conclusion they drew was that quantum mechanics is not a complete
>>> theory."
>>>
>>> Eto sta fali objasnjenju?;)
>>
>> Baš ništa, svaka teorija koja nije TOE nije kompletna.. :)
>
> Ma ni TOE nije kompletna:)
> - Godel
Da, točno. Međutim, vjerojatno ni Godelova nije zadnja. Načela
neodređenosti ni u matematici ni u fizici nisu nas spriječila da i dalje
dobro radimo..to nije smetnja za teoriju, nego za semantiku, bar onako
kako je mi shvaćamo..Kvantna fizika, npr. nema 'smisla', ali je
najtočnija teorija svih vremena.
Što se tiče Turinga, Godela itd...promotri problem svijesti. Ne znam
jesi li čitao Penrosove 'Carev novi um' i 'Sjene uma'..tu Penrose govori
tumači kako svijest nije proizvod algoritma i navodi Church-Turingovu
tezu i Godelov teorem kao argumente...međutim, nemaš puno izbora, ako ne
vjeruješ u čarolije, onda vjeruješ da se mozak i um podvrgavaju zakonima
fizike. Tako i Penrose zaključuje da sigurno postoji još neotkrivena
matematika koja može razjasniti sve..
Isto vrijedi i za TOE. Pogledaj M-teoriju. Ne postoji nitko danas na
svijetu tko zna tu postaviti probleme kako treba i naći nepenturbacijska
rješenje.Problem je matematički. Teorijski,,
Inače, TOE ne bi trebalo shvaćati kao teoriju koja može objasniti sve i
dati odgovor na sva pitanja, već bi to bila nekakva unificirana teorija
koja može objasniti temeljne principe i mora vrijediti na svim skalama.
>
>>> Uostalom, di je masa, di je gravitacija, di je vise taj Higgs?
>>
>> Doć će Higgs.
>
> Pa, kad? Sta jos fali, akcelerator velicine mjeseca?:)
Neće trebat. LHC i budući ILC bi trebali dati Higgsa. Problem je u tome
što su većina tih Higgsa preteški..Ovi akceleratori bi trebali opaziti
najlakše verzije..Sjeti se samo koliko su 'teške' bila W i Z i neki
kvarkovi..Svejedno su ljudi dobili Nobela prije nego što su otkrivene
sve te čestice..
Nitko ozbiljan ne sumnja da čestica ima koliko hoćeš...Takav bozon mora
postojati da ga jebeš..baš kao i graviton.
>
>> Kvantna 'informacija' i nije informacija.
>
> Ali, je, ako ima promatraca.
Mislio sam na prijenos kvantne informacije tipa spin...Ne možeš to
kodirati tako da preneseš neku drugu informaciju, npr. kako je završila
utakmica i to brzinom većom od c.
>
>> To je samo izraz da su
>> te dvije čestice jedno te isto i da prostorna dislociranost nema veze s
>> tim da oni čine jedan sustav..
>
> Zvuci logicno.
> Ali onda bi netko trebo izracunat onaj prvi foton koji je 'racjepljen'
> na dva manja ali entanglisana (BTW kako se to kaze na hrvacki?),
Mislim da se kaže spregnutost :)
> i
> matematicki pokazati da se radi o istoj struji vjerojatnosti.
> Takodjer bi trebao pokazati zasto nekad entanglement puca (QSD).
> I onda bi objasnjenje imalo snagu dokaza, a ja bi bio zadovoljan
> objasnjenjem.
> A broj inicijativa za reformuliranjem QM bi se drasticno smanjio:)
>
> Pozdrav...
Nisam siguran da je potrebna takva potvrda. Sve subatomske čestice su
iste. Dakle, ne slične, nego iste, različite samo po kvantnim stanjima.
Zamijeni jednu s drugom koja ima isto kvantno stanje i nisi ništa učinio..
Nisam čuo da entanglement puca išta više nego što pucaju druga kvantna
stanja, razlog je uvijek isti. Dekoherencija. Ili možda svijest..
Josip Almasi
> On 01/02/2011 01:38 PM, Josip Almasi wrote:
>> R. wrote:
>>>
>>>> U stvari tu:
>>>> http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox#Locality_in_the_EPR_experiment
>>>>
>>>> "The conclusion they drew was that quantum mechanics is not a complete
>>>> theory."
>>>>
>>>> Eto sta fali objasnjenju?;)
>>>
>>> Baš ništa, svaka teorija koja nije TOE nije kompletna.. :)
>>
>> Ma ni TOE nije kompletna:)
>> - Godel
>
> Da, točno. Međutim, vjerojatno ni Godelova nije zadnja.
Naravno. Chaitin je dodao dosta, pa se na njegovo nadogradilo jos svasta.
Kazu da se... ma sta cu prepricavat, evo;)
In fact, the formal uncertainty principle applies to all systems
governed by the wave equation, not just quantum waves.
From Heisenberg to Gödel via Chaitin
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0402197
> Načela
> neodređenosti ni u matematici ni u fizici nisu nas spriječila da i dalje
> dobro radimo..to nije smetnja za teoriju, nego za semantiku, bar onako
> kako je mi shvaćamo..Kvantna fizika, npr. nema 'smisla', ali je
> najtočnija teorija svih vremena.
Nije to pitanje ni teorije ni semantike nego prakse, poput, entanglement
nekad radi a nekad ne, crna materija, itd.
Fizika je dosla do faze da je sve objasnjeno osim tih par komada;)
Ko kad je Einstein napravio fundamentalni pomak.
> Što se tiče Turinga, Godela itd...promotri problem svijesti. Ne znam
> jesi li čitao Penrosove 'Carev novi um' i 'Sjene uma'..tu Penrose govori
> tumači kako svijest nije proizvod algoritma i navodi Church-Turingovu
> tezu i Godelov teorem kao argumente...međutim, nemaš puno izbora, ako ne
> vjeruješ u čarolije, onda vjeruješ da se mozak i um podvrgavaju zakonima
> fizike. Tako i Penrose zaključuje da sigurno postoji još neotkrivena
> matematika koja može razjasniti sve..
Nisam citao Penrosea ali sam prilicno upoznat sa gradivom. Penrose nije
citao Chaitina:)
> Neće trebat. LHC i budući ILC bi trebali dati Higgsa. Problem je u tome
> što su većina tih Higgsa preteški..Ovi akceleratori bi trebali opaziti
> najlakše verzije..Sjeti se samo koliko su 'teške' bila W i Z i neki
> kvarkovi..Svejedno su ljudi dobili Nobela prije nego što su otkrivene
> sve te čestice..
>
> Nitko ozbiljan ne sumnja da čestica ima koliko hoćeš...Takav bozon mora
> postojati da ga jebeš..baš kao i graviton.
Osim ako nismo nesto fundamentalno zajebali:) Poput, npr. fundamentalne
razlike izmedju cestice i polja, a kvantizacija polja je posljedica
kvantizacije cestice:) I onda polje naravno nema masu.
Improviziram.
Hm, ali svidja mi se ideja:) Zna netko za ozbiljniji rad u ovom smjeru?
>>> Kvantna 'informacija' i nije informacija.
>>
>> Ali, je, ako ima promatraca.
>
> Mislio sam na prijenos kvantne informacije tipa spin...Ne možeš to
> kodirati tako da preneseš neku drugu informaciju, npr. kako je završila
> utakmica i to brzinom većom od c.
Da. Ali, mislio sam na von Neumann procese i pitanje da li se kolaps
desava u svijesti promatraca.
Na stranu svijest i kolaps, promatrac je bitan za definiciju informacije.
>> Ali onda bi netko trebo izracunat onaj prvi foton koji je 'racjepljen'
>> na dva manja ali entanglisana (BTW kako se to kaze na hrvacki?),
>
> Mislim da se kaže spregnutost :)
TY:)
> Nisam čuo da entanglement puca išta više nego što pucaju druga kvantna
> stanja, razlog je uvijek isti. Dekoherencija.
Vidi QSD. Kao, da se radi o dekoherenciji, imali bi neko postupno
propadanje ko vrijeme poluraspada, ali spregnutost (aha!) propadne
odjednom (quantum sudden death).
> Ili možda svijest..
Ako svijest lokaliziramo na mozak, onda je to jedno IIRC 10^10^19
kvantnih stanja... to mora da tunelira na sve strane;)
Pozdrav...
Josip Almasi
Quantum Entanglement Could Stretch Across Time
http://www.wired.com/wiredscience/2011/01/timelike-entanglement/
Toliko o kauzalnosti;)
Pozdrav...