Re: Znanstvenici o "znanosti" new agea

[borism100]

"Tomislav Portada" <ime.p...@irb.hr> wrote in message
news:jcquhu$bl7$1...@ss408.t-com.hr...
> http://www.tportal.hr/scitech/znanost/166186/Kako-je-new-age-od-znanosti-napravio-buckuris.html
>

" Kao jedan od ključnih dokaza da inteligentan ľivot ne moľe biti baą toliko
čest koliko bi najvatreniji ufolozi voljeli vjerovati da jest, predstavio je
poznati Fermijev paradoks."
Kako neka izjava jednog znanstvenika moľe biti "ključan dokaz"?

A i kakve veze ovaj tekst ima sa "new age"-om? Opet jedan tekst kojime tzv.
znanstvenici ľele biti übermenschevi. I uostalom- tko je ikada rekao da su
teme u ovom tekstu- znanost?

B.

[Mario Blataric]

On 21.12.2011. 19:41, borism100 wrote:
> " Kao jedan od ključnih dokaza da inteligentan život ne može biti baš toliko

> čest koliko bi najvatreniji ufolozi voljeli vjerovati da jest, predstavio je
> poznati Fermijev paradoks."

> Kako neka izjava jednog znanstvenika može biti "ključan dokaz"?

Ključni dokaz je Fermijev paradoks, a ne izjava sama po sebi.

[borism100]

"Mario Blataric" <mpre...@Use-Author-Supplied-Address.invalid> wrote in
message news:201112212057.UTC.jcth6s$c6m$1...@tioat.net...

> On 21.12.2011. 19:41, borism100 wrote:

>> " Kao jedan od ključnih dokaza da inteligentan ľivot ne moľe biti baą

>> toliko
>> čest koliko bi najvatreniji ufolozi voljeli vjerovati da jest, predstavio
>> je
>> poznati Fermijev paradoks."

>> Kako neka izjava jednog znanstvenika moľe biti "ključan dokaz"?

>
> Ključni dokaz je Fermijev paradoks, a ne izjava sama po sebi.

Fermijev paradoks je izjava. Nije dokaz.
Kako da ne. Mi (ukoliko vanzemaljci uopće i postoje) nismo u stanju
razumijeti njihove motive ukoliko se oni skrivaju, a posjećuju nas. Zamisli
da su od nas tehnoloąki razvijeniji ne tisuću, nego da su desetak ili
stotinu tisuća godina ispred nas. Fermijev paradoks? Glupost na kvadrat.


B.

[borism100]

"borism100" <borism1...@gmail.com> wrote in message
news:jcti9p$6gv$1...@ss408.t-com.hr...

Evo samo nekih mogućih odgovora na taj tzv. "paradox", makar mi na pamet
pada joą najmanje desetak:

Resolving the paradox
There are several possible resolutions to the Fermi paradox based around
looking at components of the Drake equation and figuring out the
plausibility of each, indicating what is and what is not particularly
likely:

a.. It is rare for life to evolve. It's hard to evaluate the plausibility
of this until we know more about the origin of life. But, speaking from the
Copernican principle, there isn't anything about the physical or chemical
composition of the Earth or the solar system that suggests extreme rarity.
Even if only one in a billion star systems have earthlike planets in them,
that's still hundreds of billions of potential sources for life that we
could recognise as such.
a.. It is rare for intelligence to evolve. Again, going by what we know
about Earth, and assuming in general that the Earth isn't in any sort of
cosmically privileged position, this is hard to account for but impossible
to decide either way until we have more evidence. In general, the more
closely we examine them, the more we find intriguing evidence of cleverness
in many animals. Given the millions of potential years for an evolutionary
timescale, it's not unreasonable to posit that wherever life evolves,
something intelligent must pop up sooner or later.
a.. It's rare for intelligent beings to reach a sufficient level of
technology to communicate their presence. In the case of Earth, our radio
transmissions have made us visible to anyone who may have been interested
for the past several decades - but the switch to wired internet, directional
satellites and short-range microwave transceivers for mobile phones is
quickly diminishing this. Another possibility is that alien civilizations
develop means for communication that are as efficient as ours or more but
far less detectable. However - as with the SETI program - species could
always deliberately advertise themselves. Even if most species don't,
statistically speaking we should be able to come across signals from those
that do. Another depressing thought is that civilizations that are capable
of contacting us only last a relatively short time before they exterminate
themselves.
a.. Intelligent species destroy themselves. Intelligence typically evolves
prior to the psychological traits that are necessary to use that
intelligence sanely. Humans have conceived of nuclear, radiological,
chemical, and biological weapons of mass destruction, yet have not
progressed very much psychologically since the age of killing each other
with rocks and spears. It is possible that the reason that other intelligent
species do not contact humans is because they have already killed themselves
off, much as we fear humans might do at any time in the near future.
a.. The evidence is already there, but we can't detect it. Obviously, the
possibilities range from government conspiracy to messages/media that are
quite literally too "alien" for us to perceive. (e.g. Our own era of pumping
out vast quantities of easily-decoded AM audio and video may only run about
a hundred years, as broadcasting shifts to digital encoding with the
frequency spectrum of white noise if you don't know what's encoded in it.)
a.. We're just not interesting enough to contact. We probably shouldn't
write this one off - the more we explore the cosmos, the more human
pretensions to uniqueness and importance we tend to have punctured. But - if
extraterrestrial intelligence is everywhere, the more likely it is that one
aspect of it will contact us - even if it's a rogue or a renegade.
Alternatively, if intelligence is an extreme rarity, it makes all the more
sense to try and contact someone else. Of course, there is the possibility
that we are being shepherded carefully by some advanced indetectible
intelligence, but if that's the case it isn't clear how we should be
modifying our behavior or that we should stop looking for anyone else.
a.. Maybe we're just early to the party. It took about half of the
estimated habitable time frame of Earth for Humans to evolve. On a universal
scale, we're estimated to be relatively early in the possible time frame of
the universe. (The Earth being 4.54 billion years old in a universe that is
"only" 13.75 ? 0.11 billion years old.) Being that our solar system appears
to have developed quite early in the history of the Universe, it's entirely
possible that we're one of the first intelligences to evolve, and thus
everyone else that exists are simply in currently non-intersecting light
cones.

B.
,

[Mario Blataric]

On 21.12.2011. 22:15, borism100 wrote:
> "Mario Blataric" <mpre...@Use-Author-Supplied-Address.invalid> wrote in
> message news:201112212057.UTC.jcth6s$c6m$1...@tioat.net...
>> On 21.12.2011. 19:41, borism100 wrote:

>>> " Kao jedan od ključnih dokaza da inteligentan život ne može biti baš

>>> toliko
>>> čest koliko bi najvatreniji ufolozi voljeli vjerovati da jest, predstavio
>>> je
>>> poznati Fermijev paradoks."

>>> Kako neka izjava jednog znanstvenika može biti "ključan dokaz"?

>>
>> Ključni dokaz je Fermijev paradoks, a ne izjava sama po sebi.
>
> Fermijev paradoks je izjava. Nije dokaz.
> Kako da ne. Mi (ukoliko vanzemaljci uopće i postoje) nismo u stanju
> razumijeti njihove motive ukoliko se oni skrivaju, a posjećuju nas. Zamisli

> da su od nas tehnološki razvijeniji ne tisuću, nego da su desetak ili

> stotinu tisuća godina ispred nas. Fermijev paradoks? Glupost na kvadrat.

Što sad, izjava ne može biti dokaz? :))

No, u pravu si da Fermijev paradoks nije dokaz. On je prije svega
pitanje koje opovrgava razne teorije o učestalosti inteligentnog života
u svemiru.

[borism100]

On 22 pro, 09:04, Mario Blataric <mprez...@Use-Author-Supplied-

Address.invalid> wrote:

> > stotinu tisuća godina ispred nas. Fermijev paradoks? Glupost na kvadrat.
>
> Što sad, izjava ne može biti dokaz? :))
>
> No, u pravu si da Fermijev paradoks nije dokaz. On je prije svega
> pitanje koje opovrgava razne teorije o učestalosti inteligentnog života

> u svemiru.- Sakrij citirani tekst -

Fermijev paradoks može biti "teza", "poluznanstveni rad", "seminarski
rad" itd. Ali da se prema njemu ravna dio znanosti prema postojanju
vanzemaljaca, to nikako. Fermi na temelju pretpostavki pretpostavlja
postojanje vanzemaljaca. A odgovor na svaku njegovu tezu u tom
paradoksu može biti vrlo prozaičan.

B.

[Danijel Turina]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA512

Pročitao sam sad na wikipediji što bi trebao biti taj Fermijev paradoks,
i moje mišljenje je da se radi o hrpi neosnovanih pretpostavki temeljem
kojeg se izvode zaključci koji čak ni iz njih ne slijede, nego su u
pitanju logičke pogreške u dokazu, i cijeli stvar je prije sofizam nego
znanost.

Za početak, Zemlja iz svega poznatog nije tipičan planet, niti je Sunce
tipična zvijezda. Sunce je zvijezda prve populacije, dakle zvijezda
visokog metaliciteta a time i visoke stabilnosti i dugovječnosti, što je
temeljni preduvjet nastanka ne samo života nego i planetarnog sustava
(kad bi zvijezda svako toliko varirala emisiju do razine da naprosto
otpuše atmosferu većine planeta ili ih izbaci iz ekosfere, recimo da to
ne bi bilo dobro, dakle teško bi bilo očekivati život na planeti koja
orbitira oko cefeide). Isto tako, binarni, trinarni i sl. sustavi ne bi
pogodovali formiranju stabilnih orbita, a oni su najčešći. Nužnost je
također visoki metalicitet planetarnog sustava; "late heavy bombardment"
faza koja na planetu zapravo donosi većinu vode; Zemlja osim svega toga
ima i nekoliko jako anomalnih karakteristika, recimo jako magnetsko
polje bez kojeg bi solarno korpuskularno zračenje "kuhalo" planetu;
atipično veliki postotak vode; idealnu orbitu; veliki postotak teških
elemenata koji fisijom generiraju preko 80% Zemljine topline itd.; i
Mjesec je velika anomalija, naime Zemlja je za sve praktične svrhe
dvojna planeta, i udar koji je pretrpjela u ranoj formativnoj fazi
vjerojatno je napravio stvari koje nisu baš tipične.

Koliko se vidjelo iz dosadašnjih promatranja egzoplaneta, od tisuća
promatranih sustava došlo se na dva-tri kandidata, a tu govorimo o makar
marginalnoj sličnosti s uvjetima koji postoje na Zemlji. Je li se razvio
život i kakav, je li se razvio razum i kakav, to je posve nepoznato. Iz
zemaljske biologije jasno je da je moguće zapadanje života u slijepu
ulicu u kojoj su sve niše zapunjene i stvari desecima milijuna godina ne
idu nikamo, i tek neka velika katastrofa stvar miče iz statičnosti. Zbog
toga nastanak inteligencije ljudskog tipa spada prije u događaje iznimne
rijetkosti nego u nešto očekivano.

Dakle Fermijeva logika je manjkava - za početak treba eliminirati sve
zvijezde koje nisu prve populacije jer nemaju dovoljno stabilnosti,
treba eliminirati sve varijabilne zvijezde, sve premlade zvijezde,
zvijezde koje imaju parnjaka koji se kreće dovoljno blizu da unese
gravitacijske poremećaje u ekosferu, zvijezde koje se nalaze u području
galaksije izloženom povećanom zračenju, zvijezde koje u orbiti imaju
"super-Jupitere", crne, smeđe ili bijele patuljke koji su "pomeli"
materijal iz ekosfere, ukratko, valjda jedna zvijezda od milijun
predstavlja potencijalnog kandidata.

Onda pak imamo vjerojatnost formiranja sličnih uvjeta kao na Zemlji, za
što ne bih rekao da je tipičan nego prije iznimno atipičan slučaj, tako
da možemo reći da se tu radi o 1:1000 vjerojatnosti, dakle 1:10^9 sve
skupa, i rekao bih da sam bio jako optimističan. Onda tu dolazimo do
pitanja vremenskog i komunikacijskog horizonta: za nastanak zvijezde
prve populacije potrebna je poprilično konstantna količina vremena od
nastanka svemira: treba ti vrijeme potrebno za formiranje, trajanje i
eksploziju zvijezde treće populacije, propagaciju težih elemenata kroz
Svemir, gravitacijsku kontrakciju materijala u zvijezdu druge
populacije, njeno trajanje i eksplozija supernove, opet propagacija
težih elemenata kroz svemir, miješanje s međuzvjezdanim vodikom,
kontrakcija u zvijezdu prve populacije, njena stabilizacija, formiranje
planetarnog sustava, formiranje planeta na stabilnim orbitama, izlazak
iz heavy bombardment faze, i tek tu možemo govoriti o nastanku života,
dakle nastanak zvijezde plus recimo dvije milijarde godina. Sunce ima
oko četiri milijarde godina, a život na Zemlji je izašao iz faze
jednostaničnog života tek negdje nakon snowball Earth faze od prije cca
650M godina. Ništa od toga nije urezano u kamenu, dakle svaka od tih
faza može vremenski varirati u nekakvom finom intervalu, ovisno o masi i
metalicitetu zvijezda, recimo, a čak i varijacija od 1% znači, onako u
grubo, razliku između toga da ćete na teoretskim planetama-blizancima
Zemlje imati super-vanzemaljce koji putuju warp pogonom i premještaju
zvijezde, ili dinosaure. Dakle za nekakvu komunikaciju se podrazumijeva
ne samo da su zvijezde sličnog tipa, da u ekosferi imaju planetu sličnog
tipa i da se život tamo razvijao na slične načine, nego moraš
podrazumijevati i da je u slično vrijeme neka katastrofa izbrisala
trilobite i kasnije dinosaure i tako počistila ekološke niše i omogućila
bržu evoluciju, jer ti se inače može desiti da faza trilobita traje
recimo 100M godina dulje, za što ne vidim nikakvih prepreka, ili da faza
dinosaura traje još 50M godina dulje, za što također ne vidim nikakvih
prepreka, imajući u vidu duljinu njihove neprekinute dominacije do K-T
eventa. Dakle kad uračunavamo vremenski prozor, odnosno vjerojatnost da
se na dvije planete koje orbitiraju oko dvije zvijezde evolucija odvija
vremenski sličnim ritmom tako da se civilizacije formiraju dovoljno
istovremeno da se presijeku baš u onom području kad i jedna i druga
komuniciraju elektromagnetskim valovima, vjerojatnost postaje
nevjerojatno mala.

Kad tu dodamo još i vjerojatnost da se nalaze u prostornom
komunikacijskom horizontu, stvari postaju još lošije. Naime uzmimo da
doista postoji para-Zemlja na kojoj se sve odvijalo istim ritmom kao kod
nas, ali je od nas udaljena cca. 50000 svjetlosnih godina. Radio valovi
koje odašilje tamošnja civilizacija doći će do Zemlje za 50000 godina,
što je vremenska razlika između nas i neandertalaca. Isto tako,
koncentracija elektromagnetskih valova pada s kvadratom udaljenosti,
tako da bi već i s udaljenosti od par svjetlosnih godina bilo teško
detektirati signal koji baš nije laserski; doslovno, civilizacija bi
morala imati sposobnost na neki način umjetno modificirati output
zvijezde kako bi se te udaljenosti iskomunicirala poruku, a i onda bi
nas vremenski promašili za cijelu geološku epohu.

Dakle komunikacija s nekim tko je otprilike na našoj razini razvijenosti
i manje-više u realnom vremenu moguća je samo u radiusu desetak parseka
od nas, a izvan te udaljenosti gledamo predaleko u prošlost i
komunikacija je moguća samo s vrstama za koje brzina svjetlosti više ne
znači ništa, dakle koje su u stanju ili savijati svemir ili raditi nešto
još čudnije. Postojanje takvih vrsta simultano s nama nije ništa manje
vjerojatno od simultanog postojanja vrsta na našoj razini razvijenosti;
recimo da je njihove trilobite i dinosaure nešto pomelo prije nego naše,
i eto ti desetka milijuna godina prednosti za njih, u kojem slučaju bi
bilo zanimljivo zamisliti stupanj sadašnje tehnološke sposobnosti nekoga
tko je prije deset milijuna godina imao iPhone.

Ukratko, daleko od toga da veliki broj zvijezda i galaksija garantira
postojanje mnoštva civilizacija - previše je nepoznatih faktora, isto
kao što je Fermiju 50-tih godina puno toga o zvijezdama i njihovoj
evoluciji bilo nepoznato, pa su njegova nagađanja samo to - nagađanja.

- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----

iEYEAREKAAYFAk7zGvkACgkQU8G6/NHezOf9OQCgi/Z1KRw87NR57yrMIccGnsWK
9KAAoONvHcjunO+YMUtkJcpyHEvDGcP9
=6Ap0
-----END PGP SIGNATURE-----

[Matko]

Ljudi, uozbiljite se. Veteran hrvatskog interneta, gospodin
Matija Nalis, prije osam dana odlucio je zatvoriti newsgroupu
hr.fido.znanost.

molim ovo procitati i ozbiljno shvatiti:
http://groups.google.com/group/hr.fido.znanost/browse_thread/thread/f23468599773e63c/34d4a4f7c4c6b887?q=#34d4a4f7c4c6b887

Tako bezobrazno se ponasate nimalo ne stujuci njegovu odluku kao
da vam on nije autoritet vec vam predstavlja samo neki qrac od
ovce pa i dalje postate u tu newsgroupu.

Znajte da sluzbeni prigovori o vasem on-line ponasanju mogu
ugroziti pristup na Usenet kod vaseg internet providera, ili
vam sasvim zatvoriti pristup internetu zbog nedolicnog ponasanja.

Je li jasno, prijatelju ?

[Mario Blataric]

On 22.12.2011. 12:56, Danijel Turina wrote:
> idu nikamo, i tek neka velika katastrofa stvar miče iz statičnosti. Zbog
> toga nastanak inteligencije ljudskog tipa spada prije u događaje iznimne
> rijetkosti nego u nešto očekivano.
>
> Dakle Fermijeva logika je manjkava - za početak treba eliminirati sve

Pa, Fermijev paradoks tvrdi upravo to - da je nastanak inteligencije
ljudskog tipa prije iznimno rijetka pojava nego nešto učestalo.
Fermijev paradoks je kontra-pozicija raznim teorijama koje se oslanjaju
upravo na statističku vjerojatnost koju koriste kao temelj teorijama da
bi svemir trebao biti krcat životom (ala Star Trek saga). Te razne
teorije polaze iz točke da ako od nekoliko sekstalijuna Sunčevih sustava
u vidljivom svemiru uzmeš promil promila, dakle 0.000001% sunčevih
sustava, još uvijek dobivaš *ogroman* (7E16) broj potencijalnih sustava
gdje bi se mogao razviti život.

Fermijev paradoks se naprosto sastoji od pitanja: Ok, a gdje su onda? I
to ne u smislu zašto ne pijemo kavu s vanzemaljcima, već ako postoji
7E16 sustava gdje se kakti trebao razviti inteligetni život - zašto nema
apsolutno nikakvih dokaza u svemiru za takvo nešto. Odnosno, ako je kroz
zadnjih par miljardi godina u Mliječnoj stazi boravilo nekoliko milijuna
inteligentnih vrsta, za očekivati je da bi do sad trebali otkriti
*nešto*, a ne ništa, pa zaključuje da je statistika kao temelj kojom se
koristi ufo-ekipa zakurac, odnosno da izvanzemljaski inteligentni život
sličan ljudskom ili ne postoji ili je iznimno rijetka pojava.

[borism100]

"Mario Blataric" <mpre...@Use-Author-Supplied-Address.invalid> wrote in

message news:201112232105.UTC.jd2qeh$t0j$1...@tioat.net...

> On 22.12.2011. 12:56, Danijel Turina wrote:

>> idu nikamo, i tek neka velika katastrofa stvar mi�e iz stati�nosti. Zbog
>> toga nastanak inteligencije ljudskog tipa spada prije u doga�aje iznimne
>> rijetkosti nego u ne�to o�ekivano.
>>
>> Dakle Fermijeva logika je manjkava - za po�etak treba eliminirati sve

>
> Pa, Fermijev paradoks tvrdi upravo to - da je nastanak inteligencije

> ljudskog tipa prije iznimno rijetka pojava nego ne�to u�estalo.

> Fermijev paradoks je kontra-pozicija raznim teorijama koje se oslanjaju

> upravo na statisti�ku vjerojatnost koju koriste kao temelj teorijama da
> bi svemir trebao biti krcat �ivotom (ala Star Trek saga).

Svaki Star Trek fan zna da ST svemir nije krcat raznim �ivotima, nego je
postojao "pra" �ovjek koji je naselio svemir.

> Fermijev paradoks se naprosto sastoji od pitanja: Ok, a gdje su onda? I

> to ne u smislu za�to ne pijemo kavu s vanzemaljcima, ve� ako postoji
> 7E16 sustava gdje se kakti trebao razviti inteligetni �ivot - za�to nema
> apsolutno nikakvih dokaza u svemiru za takvo ne�to.

a-tko ka�e da nema
b-ako nema- mo�da su kao Vulkanci- letaju uokolo i paze da nitko ne stupi sa
nama u kontakt dok nemamo warp pogon.

> Odnosno, ako je kroz
> zadnjih par miljardi godina u Mlije�noj stazi boravilo nekoliko milijuna
> inteligentnih vrsta, za o�ekivati je da bi do sad trebali otkriti
> *ne�to*

Za�to bi to bilo "za o�ekivati"? Ako je mjerilo �ovjek, onda bi bilo za
o�ekivati. Ako je mjerilo vanzemaljac, napredniji od nas dva miliona godina,
kako onda mo�e� znati �to bi bilo za o�ekivati?

B.

> , a ne ni�ta, pa zaklju�uje da je statistika kao temelj kojom se
> koristi ufo-ekipa zakurac, odnosno da izvanzemljaski inteligentni �ivot
> sli�an ljudskom ili ne postoji ili je iznimno rijetka pojava.

[Danijel Turina]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA512

On 12/23/2011 10:04 PM, Mario Blataric wrote:
> On 22.12.2011. 12:56, Danijel Turina wrote:
>> idu nikamo, i tek neka velika katastrofa stvar miče iz statičnosti. Zbog
>> toga nastanak inteligencije ljudskog tipa spada prije u događaje iznimne
>> rijetkosti nego u nešto očekivano.
>>
>> Dakle Fermijeva logika je manjkava - za početak treba eliminirati sve
>
> Pa, Fermijev paradoks tvrdi upravo to - da je nastanak inteligencije
> ljudskog tipa prije iznimno rijetka pojava nego nešto učestalo.
> Fermijev paradoks je kontra-pozicija raznim teorijama koje se oslanjaju
> upravo na statističku vjerojatnost koju koriste kao temelj teorijama da
> bi svemir trebao biti krcat životom (ala Star Trek saga).

Moje razmišljanje zapravo veli da je:

- - broj sustava u kojima se mogao razviti život našeg tipa daleko manji
od onoga što bi se jednostavnom aritmetikom moglo zaključiti
- - vjerojatnost pojave planete poput Zemlje zapravo nepoznata
- - kalkulacija bazirana na našem tipu života nepouzdana, jer koliko mi
znamo, dominantni oblik života u svemiru može biti supravodljivi
kompjutor koji se razvio u međuzvjezdanom prostoru, a koji život u
blizini zvijezda smatra teorijski nemogućim
- - nagađanje utemeljeno na očitom kontaktu s vanzemaljcima nepouzdano.

Što se mene tiče, ja smatram iracionalnim pokušati nagađati o pobudama
vrste koja je sposobna za putovanje brže od svjetlosti a od nas je
naprednija desetak milijuna godina evolucije. Sva nagađanja o tome što
bi oni radili i zašto smatram idiotskima i djetinjastima.

Koliko naša nagađanja vrijede vidljivo je iz toga što ovi koji su radili
star trek nisu bili u stanju smisliti vanzemaljsku civilizaciju koja bi
se od nas razlikovala više nego se npr. Japanci razlikuju od
Amerikanaca. Lem je bio bolji u naglašavanju problema i preporučio bih
njegove knjige "Fijasko", "Nepobjedivi" i "Solaris" kao jako dobru
analizu mogućih problema pri pokušaju ostvarenja kontakta s
vanzemaljcima, i to iz pozicije da mi dođemo njima a ne oni nama. U
jednom slučaju se vanzemaljska civilizacija sastoji od ultra-paranoidnih
gljiva podijeljenih u tri bloka zalockana u krajnjoj eskalaciji hladnog
rata, u drugom slučaju je vanzemaljska vrsta proizvedena nekroevolucijom
iz svojevrsnih jednostavnih celularnih automata i kreira svojevrsni
"roj" mehaničkih insekata s open-ended sposobnostima, a u trećem slučaju
se radi o svjesnoj planeti čiji je tip svijesti i inteligencije potpuno
stran i nespoznatljiv ljudima koji su u kontaktu s njom u stanju jedino
poludjeti, npr. imaš jednu formu na "oceanu" koji prekriva planetu, po
imenu "mimoid", i taj mimoid "komunicira" s ljudima tako što
materijalizira njihove podsvijesne želje i sjećanja u fizičke forme, ako
se tu može govoriti o ikakvoj komunikaciji.

Ukratko, nagađati da vanzemaljci "nisu tu" zato što nisu letećim
tanjurom sletjeli na travnjak ispred Bijele Kuće i rekli "Klaatu barada
nikto" graniči s debilnim.

Zašto bi vanzemaljac bio humanoid, čak i u jako generalnom smislu? Zašto
bi se uopće radilo o fizičkom biću, odnosno o bilo čemu poznatom? Zašto
bi kontakt bio nešto što bi se dešavalo sada, kako znaš da Castanedini
"letači" i "orao" nisu vanzemaljska vrsta koja ovdje milijun godina radi
sranje i bavi se svojevrsnim duhovnim parazitizmom? Kako znaš da teozofi
nemaju pravo kad vele da je Sanat Kumara vanzemaljsko biće koje je ovdje
došlo prije par milijuna godina i obuhvatilo Zemlju svojom "duhovnom
aurom" kako bi usmjerio evoluciju u smjeru koji njemu odgovara? Kužiš,
zašto bi vanzemaljce gledali iz konteksta Star Treka ili, što ti ja
znam, Mos Eisley krčme? Zašto tragove njihove prisutnosti ne bi tražili
u religijskim ili ezoteričkim tekstovima u kojima se spominju jako
opičene stvari na tu temu?

Mi zapravo tako malo znamo da su nagađanja o vanzemaljcima koja mi
možemo raditi jednako pametna kao futurološka nagađanja o 21. stoljeću
koja su padala pedesetih godina. Svi su se sjetili letećih auti i robota
ali nitko se nije sjetio interneta i mobitela. Kad razmišljaju o
vanzemaljcima ljudima prvo padne na pamet da bi to trebala biti bića s
naprednom znanošću i tehnologijom, što je, rekao bih, modernistički
relikt u razmišljanju; što ako su znanost i tehnologija samo prolazna
faza koja traje par stoljeća, nakon čega stvar krene u skroz desetom
smjeru, recimo pokaže se da je materijalistička znanost u krivu, budizam
je u pravu, i sva istraživanja idu u tom smjeru, s potpuno opičenim
rezultatima poput bestjelesne egzistencije koja umom savija prostorvrijeme.

- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----

iEYEAREKAAYFAk70/WsACgkQU8G6/NHezOfyugCfcsEVndXYTqqGx6EYIQDLe7M6
mVsAoIpegTy01KiPrTUqreN+TEv86YKm
=sYry
-----END PGP SIGNATURE-----

[Mario Blataric]

On 23.12.2011. 23:15, Danijel Turina wrote:
> Moje razmišljanje zapravo veli da je:

Pa, slažem se sa svime što si napisao, a vjerojatno bi se složio i Fermi
s obzirom da je tvrdio istu stvar (doduše, ti si to detaljnije
obrazložio, ali zaključak je isti).

Btw, imao je čak i Star Trek svojih (rijetkih) trenutaka, tipa ona
"maglica" koja je zapravo bila živo biće, kao i ona epizoda s
vanzemaljskim entitetom koji je projicirao mentalne slike ostvarenja
želja svima koji su došli blizu, a onda bi ih požderao :). To je bilo
cool :)

Što se SF-a tiče, trenutno čitam Alastair Reynoldsa koji mi je zanimljiv
zbog toga što umjesto nad-svjetlosnih warp pogona, fazora i energetskih
cloak štitova imaš ogromne među-zvjezdane brodove tjerane nuklearnim
pogonom koji putuju relativističkim brzinama, imaju problema s
dilacijom, štitovi su im kilometarske naslage leda u smjeru gibanja itd.
Odnosno, opisuje nekakvu realniju varijantu međuzvjezdanog putovanja što
se čovječanstva tiče s jedne strane, a s druge to spaja s izmišljenim,
naprednim civilizacijama na razne opičene načine.

[Danijel Turina]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA512

On 12/24/11 10:31 AM, Mario Blataric wrote:
> On 23.12.2011. 23:15, Danijel Turina wrote:
>> Moje razmišljanje zapravo veli da je:
>
> Pa, slažem se sa svime što si napisao, a vjerojatno bi se složio i Fermi
> s obzirom da je tvrdio istu stvar (doduše, ti si to detaljnije
> obrazložio, ali zaključak je isti).
>
> Btw, imao je čak i Star Trek svojih (rijetkih) trenutaka, tipa ona
> "maglica" koja je zapravo bila živo biće, kao i ona epizoda s
> vanzemaljskim entitetom koji je projicirao mentalne slike ostvarenja
> želja svima koji su došli blizu, a onda bi ih požderao :). To je bilo
> cool :)

Ja bih rekao da je zapravo najmanje spominjani paradoks u cijeloj stvari
odgovor na pitanje "kako izgleda vrsta koja je milijun godina naprednija
od nas".

Naime možda najzanimljivija stvar do koje sam došao smišljajući onu prvu
poruku je bitnost nepredvidivih kozmičkih katastrofalnih evenata za
evoluciju, do te mjere da bi odgovor na gornje pitanje mogao glasiti
"trilobiti", odnosno "dinosauri". Naime rijetki razumiju kako evolucija
funkcionira, dakle da to nije linearan proces u kojem je dovoljno da
prođe vrijeme i organizmi evoluiraju kombinacijom mutacija i prirodne
selekcije. Evolucija funkcionira skokovito, po principu uspostave
ekoloških niša u stanju ekvilibrija, koje kad se jednom uspostave,
promjene su praktički nikakve. Recimo, imao si razdoblje prevlasti
trilobita u trajanju 200-tinjak milijuna godina, dok ih par
katastrofalnih evenata zaključno s Perm-Trijas eventom nije doslovno
zbrisalo i tako otvorilo ekološke niše, čemu je slijedila doslovno
eksplozivna evolucija novih oblika života i zavladala je era reptila, od
sredine Trijasa do kraja Krede. Na sličan način su dinosauri potpuno
vladali svijetom - za razliku od onoga što si ljudi obično misle,
sisavci nisu nastali negdje na kraju ere dinosaura, pa da bi im
izumiranje dinosaura otvorilo put. Ne, sisavci su užasno stari, nastali
su praktički istovremeno s dinosaurima, sredinom Trijasa. Dakle
evolucija ne funkcionira po sistemu da imaš a iz kojeg nastaje b iz
kojeg nastaje c, i onda temeljem nekakve prirodne selekcije b istisne a,
a c istisne b. Prirodna selekcija je zapravo minorni mehanizam koji
funkcionira samo u određenom rasponu, ali ukoliko su ekološke niše
zapunjene, nema nikakvih bitnih pomaka. Slične mehanizme možeš uočiti u
sociologiji, dakle da imaš korelaciju eksplozivnog razvoja civilizacije
i otkrića novih teritorija u kojima postoji prilika za rast i razvoj,
gdje sve niše nisu zapunjene moćnicima koji štite svoje pozicije. Dakle
da se nije pojavio neki asteroid koji je počistio ekološke niše, nema
nikakvog razloga za vjerovanje da bi se tu bilo što bitno, kvalitativno
promijenilo samim prolaskom vremena. Ako je ekvilibrij postojao 200
milijuna godina, ne vidim zašto ne bi postojao 250 ili 500 ili milijardu
godina. Dinosauri su bili "na vlasti" 160 milijuna godina i mogli su
slobodno biti milijardu godina. Sisavci ih sigurno ne bi svrgnuli, ako
im to nije polazilo za rukom 160 milijuna godina koliko su koegzistirali
prije Kreda-Tercijar eventa.

Dakle odgovor na pitanje "kako izgleda život na svijetu koji je s
evolucijom počeo 50 milijuna godina prije Zemlje", a što je u kozmičkim
relacijama sasvim moguće budući da je 50M godina neznatna varijacija u
trajanju ili formiranju zvijezde, može biti ovisan prije svega o tome
koliko lutajućeg kamenja prasne u tu planetu. Ako je bilo više kozmičkih
evenata te vrste, sva je prilika da su evolucijski daleko ispred nas, a
ako ih nije bilo uopće, sasvim je moguće da su tamo cijanobakterije ili
trilobiti dominantni oblik života.

Isto tako, jučer sam razmišljao o tome da što ako je dominantni oblik
svjesne egzistencije u svemiru evoluirao kroz proces koncentracije mase,
a ne kroz proces usložnjavanja neuronskih mreža? Naime, najluđa teorija
s kojom sam se igrao ide iz pozicije da je Feynman u pravu i da su masa
i gravitacija samo artefakt koordinatnog sustava a ne recimo sila ili
interakcija, i da velike koncentracije mase proizvode ekstenziju po više
od jedne koordinatne osi (tu podrazumijevam nešto slično teoriji
superstruna, dakle n-dimenzionalnu stvarnost kao rješenje jednadžbi),
gdje ti je jedna os "masa" a druga ti je recimo "svijest". Ako možeš
fraktalizacijom materije kroz život "umiješati" svijest u priču, zašto
to ne bi bilo moguće raditi na drugi način, recimo koncentracijom mase,
gdje supermasivne crne rupe imaju "beskonačni" iznos svijesti i za sve
praktične svrhe su totalitet svijesti, a manje koncentracije mase tu
stoje slabije. Što ako je naš oblik razvijanja svijesti zapravo vrlo
rijedak, a dominantni oblik je onaj koji formira supermasivne crne rupe
i oko njih galaksije?

Pa da te pitam o tome što je dominantno svjesno biće u sunčevom sustavu,
i o tome koliko ima svjesnih vanzemaljaca u galaksiji.

- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----

iEUEAREKAAYFAk71rQcACgkQU8G6/NHezOcQWQCXSCwlkYTc+QrhJL4wDAKE21P2
/gCdHremkL3A8H6YSQ5Zsdvp7x5PPM4=
=AusR
-----END PGP SIGNATURE-----

[Siniša Knežević]

On 23.12.2011. 23:15, Danijel Turina wrote:

Iako je jako banalizirao i karikirao, budući da nije sve baš shvatio kak
treba, Erich von Daeniken je na tu temu napisao hrpu knjiga, a sve se
svodi na ideju da su bogovi u stvari svojevrsni astronauti,
izvanzemaljski posjetitelji.

> Mi zapravo tako malo znamo da su nagađanja o vanzemaljcima koja mi
> možemo raditi jednako pametna kao futurološka nagađanja o 21. stoljeću
> koja su padala pedesetih godina. Svi su se sjetili letećih auti i robota
> ali nitko se nije sjetio interneta i mobitela. Kad razmišljaju o
> vanzemaljcima ljudima prvo padne na pamet da bi to trebala biti bića s
> naprednom znanošću i tehnologijom, što je, rekao bih, modernistički
> relikt u razmišljanju; što ako su znanost i tehnologija samo prolazna
> faza koja traje par stoljeća, nakon čega stvar krene u skroz desetom
> smjeru, recimo pokaže se da je materijalistička znanost u krivu, budizam
> je u pravu, i sva istraživanja idu u tom smjeru, s potpuno opičenim
> rezultatima poput bestjelesne egzistencije koja umom savija prostorvrijeme.

Hm, ako je tehnologija prolazna fazna civilizacije moguće je da su u
nekoj budućnosti oslobodima iste i dovedemo na razinu jednostavnosti
života, ali s puno više dubine. Moguće je da onda one legende o visoko
razvijenim civilizacijama u Mahabharati(??) u predpovijesti i nisu samo
legende.

[Siniša Knežević]

On 24.12.2011. 11:44, Danijel Turina wrote:


> Isto tako, jučer sam razmišljao o tome da što ako je dominantni oblik
> svjesne egzistencije u svemiru evoluirao kroz proces koncentracije mase,
> a ne kroz proces usložnjavanja neuronskih mreža? Naime, najluđa teorija
> s kojom sam se igrao ide iz pozicije da je Feynman u pravu i da su masa
> i gravitacija samo artefakt koordinatnog sustava a ne recimo sila ili
> interakcija, i da velike koncentracije mase proizvode ekstenziju po više
> od jedne koordinatne osi (tu podrazumijevam nešto slično teoriji
> superstruna, dakle n-dimenzionalnu stvarnost kao rješenje jednadžbi),
> gdje ti je jedna os "masa" a druga ti je recimo "svijest". Ako možeš
> fraktalizacijom materije kroz život "umiješati" svijest u priču, zašto
> to ne bi bilo moguće raditi na drugi način, recimo koncentracijom mase,
> gdje supermasivne crne rupe imaju "beskonačni" iznos svijesti i za sve
> praktične svrhe su totalitet svijesti, a manje koncentracije mase tu
> stoje slabije. Što ako je naš oblik razvijanja svijesti zapravo vrlo
> rijedak, a dominantni oblik je onaj koji formira supermasivne crne rupe
> i oko njih galaksije?
>
> Pa da te pitam o tome što je dominantno svjesno biće u sunčevom sustavu,
> i o tome koliko ima svjesnih vanzemaljaca u galaksiji.

Koliko su onda povezani prvi oblici religija i kultova štovanja Sunca s
tom hipotezom?

Nego, prije nekih 15 godina, u vrijeme faksa, razmišljao sam o
matematičkom modelu koji bi obuhvatio i ono 'duhovno', odnosno pokušao
san definirati model koji bi objasnio parapsihološke pojave. Budući da
nisam imao matematičkom znanja i duhovnog iskustva odustao sam od toga.

Ukratko radilo se o slijedećem razmišljanju:

Prostorno-vremenski kontinuum čini dvije varijable P i V koordinatnog
sustava, a varijabla E(epsilon) predstavlja odmak od singularne točke
jedinstva P,V i E. Takav k.s. je u stvari konusni k.s. U toj teoriji
masa predstavlja cjelokupni oblik PVE, odnosno konus kojeg neki entitet
stvara svojim postojanjem. Na tom konusu se mogu definirati i ostale
fundamentalne sile prirode.
Uglavnom, nakon izvjesnog evoluiranja taj konus involuira sam u sebe
tvoreći torusni oblik.
Kasnije sam na netu našao da je neki Židov isto nešto pisao o tim
formama, uglavnom mislim da nisam fantazirao.
Tako je naposljetku cijelo postojanje simboličko prikazano nizom trokuta
spojenih vrhovima i bazama(navodno su tako prikazani ciklusi manvantare
i pralaye, tak mi je Felix rekao).

A crna rupa jest singularna točka, odnosno početak i kraj onog torusa,
gdje s druge strane postoji bijela rupa, odnosno novi bigbang. Faktički
živimo u svemiru, u velikoj crnoj rupi koja sebe usisava.

[Danijel Turina]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA512

On 12/24/2011 02:48 PM, Siniša Knežević wrote:
>
> Koliko su onda povezani prvi oblici religija i kultova štovanja Sunca s
> tom hipotezom?

Ne bih pripisivao tako kompliciranom i nevjerojatnom razlogu nešto što
je trivijalno objašnjivo očiglednim razlozima.

- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----

iEYEAREKAAYFAk717rkACgkQU8G6/NHezOfJOACg/PVY1BP2x0alnp8fXII9pzsG
4x8An2eKDX8wAvMbLU6FESHnn+keVg/0
=ofDm
-----END PGP SIGNATURE-----

[borism100]

"Danijel Turina" <NA...@Use-Author-Supplied-Address.invalid> wrote in message
>
> Koliko naąa nagađanja vrijede vidljivo je iz toga ąto ovi koji su radili

> star trek nisu bili u stanju smisliti vanzemaljsku civilizaciju koja bi

> se od nas razlikovala viąe nego se npr. Japanci razlikuju od
> Amerikanaca. Lem je bio bolji u naglaąavanju problema i preporučio bih

Evo naąao sam odgovor, barem ąto se tiče ST svemira:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Chase_(Star_Trek:_The_Next_Generation)

Overview
Four competing expeditions - Federation, Klingon, Cardassian, and Romulan -
attempt to solve a genetic puzzle that proves to be the key to why Star
Trek's version of the galaxy contains so many humanoid life forms.

*

When the alien race first explored the Alpha Quadrant there had been no
humanoid based life other than themselves, and so they had populated various
planets to create a legacy and to try to maintain their way of life after
they had gone. The alien ends its message by saying that it hopes that the
knowledge of a common origin will help produce peace.



B.

[Danijel Turina]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA512

On 12/25/11 10:17 AM, borism100 wrote:
> "Danijel Turina" <NA...@Use-Author-Supplied-Address.invalid> wrote in message
>>

>> Koliko naša nagađanja vrijede vidljivo je iz toga što ovi koji su radili

>> star trek nisu bili u stanju smisliti vanzemaljsku civilizaciju koja bi

>> se od nas razlikovala više nego se npr. Japanci razlikuju od
>> Amerikanaca. Lem je bio bolji u naglašavanju problema i preporučio bih
>
> Evo našao sam odgovor, barem što se tiče ST svemira:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/The_Chase_(Star_Trek:_The_Next_Generation)

Ma znam, gledao sam sve to, ali ono što hoću reći je da likovi koji su
smišljali nekakve kakti vanzemaljce nisu u stanju smisliti ni Q bez
tipičnog ljudskog emotivnog sklopa i to još sjebanog, da se ljudi
slučajno ne bi osjećali inferiorno.

- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----

iEYEAREKAAYFAk728CkACgkQU8G6/NHezOcnXACfeeE1yGVvJx6bVUypnpt+UtiM
LmUAnjvlVCGNX8KRQDURkQAhEhTXUip1
=AhI8
-----END PGP SIGNATURE-----

[Siniša Knežević]

On 24.12.2011. 16:24, Danijel Turina wrote:
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA512
>
> On 12/24/2011 02:48 PM, Siniša Knežević wrote:
>>
>> Koliko su onda povezani prvi oblici religija i kultova štovanja Sunca s
>> tom hipotezom?
>
> Ne bih pripisivao tako kompliciranom i nevjerojatnom razlogu nešto što
> je trivijalno objašnjivo očiglednim razlozima.

Ne pretpostavljam niti ja da su ljudi prije 10k godina išta znali ili
hipotetski naslućivali o vezi mase i svijesti, nego razmišljam u smjeru
nisu li na neki način intuitivno nazirali ili čak percipirali svijest
koja stoji iza Sunca. Taj način percepcije je našim precima bio daleko
bliži nego današnjim ljudima.

I onda, budući da si viđeno nisu mogli rastumačiti nastaju kultovi i
mistifikacije povezani, kako kažeš, s očiglednim razlozima.

Naravno da je najjednnostavniji odgovor onaj koji je u većini slučajeva
istinit, pretpostavljam samo moguću vezu između uočenog iznutra i izvana.

[Danijel Turina]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA512

On 12/25/11 11:20 AM, Siniša Knežević wrote:
> On 24.12.2011. 16:24, Danijel Turina wrote:
>> On 12/24/2011 02:48 PM, Siniša Knežević wrote:
>>>
>>> Koliko su onda povezani prvi oblici religija i kultova štovanja Sunca s
>>> tom hipotezom?
>>
>> Ne bih pripisivao tako kompliciranom i nevjerojatnom razlogu nešto što
>> je trivijalno objašnjivo očiglednim razlozima.
>
> Ne pretpostavljam niti ja da su ljudi prije 10k godina išta znali ili
> hipotetski naslućivali o vezi mase i svijesti, nego razmišljam u smjeru
> nisu li na neki način intuitivno nazirali ili čak percipirali svijest
> koja stoji iza Sunca. Taj način percepcije je našim precima bio daleko
> bliži nego današnjim ljudima.

A što ti ja znam, imaš biološku korelaciju između sunčeve svjetlosti i
dobrog raspoloženja te korelaciju između malo svjetlosti i depresije,
tako da se može reći da su ljudi biološki ožičeni identificirati sunce s
pozitivnim emocijama, ali to važi samo za ljude. Noćne životinje
vjerojatno imaju drugačije asocijacije, tako da ne bih išao predaleko s tim.

Ja sam svoje zaključke izvodio prije svega na temelju određenih
iskustava s ekspanzijom svijesti i ustanovljavanjem jake korelacije
između produbljivanja svijesti i kozmičkih koncentracija mase, što
nikako nisam uspio racionalno objasniti dok se nisam sjetio Feynmana i
njegove ideje o gravitaciji, koju sam spojio s načinom na koji teorija
superstruna gleda na stvarnost, što sam pak spojio s načinom na koji
yogijska teorija gleda na više razine stvarnosti, i dobio nešto vrlo
opičeno, što jako dobro objašnjava puno stvari ali na prvi pogled zvuči
skroz pomaknuto. Ali i kvantna mehanika zvuči pomaknuto pa što sad.

> I onda, budući da si viđeno nisu mogli rastumačiti nastaju kultovi i
> mistifikacije povezani, kako kažeš, s očiglednim razlozima.
>
> Naravno da je najjednnostavniji odgovor onaj koji je u većini slučajeva
> istinit, pretpostavljam samo moguću vezu između uočenog iznutra i izvana.

Vjerojatno postoji neka korelacija ali ne bih se volio zalijetati s
teorijama prerano, za sada još žvačem činjenicu da je vrlo zanimljivo da
sve religije duhovnost asociraju uz svjetlost, a glavni izvor svjetlosti
u sunčevom sustavu je istodobno i glavna koncentracija mase. Isto tako,
supermasivna crna rupa u centru galaksije je totalitet, cilj maksimalne
ekspanzije svijesti, s tim korelira najjače stanje svijesti koje sam
ikad iskusio, i što je najveća fora, ekspanzija nikad ne ide sferno,
nego po kraku galaksije prema centralnoj crnoj rupi, i nema onoga što bi
očekivao, dakle da se onda doseg širi na druge galaksije, nego je
centralna masa konačni cilj. Druge galaksije su paralelni putevi do
istog cilja, rekao bih.

Što je najveća fora, da sam do svega toga došao empirijski još 1998. a
do ove godine nisam imao nikakvu teoriju po kojoj bi to imalo smisla,
recimo u onom tekstu koji sam napisao nakon Indije sam to spomenuo ali
vjerojatno nitko nije primjetio. Tek ove godine, kad sam se igrao s
raznim "what if" idejama, kliknula mi je ta ideja o višedimenzionalnoj
geometriji i koreliranim vrijednostima po više koordinatnih osi. Tu se
ja zapravo smijem likovima koji moraju imati svu teoriju posloženu u
glavi i sve im mora imati smisla prije nego bi se usudili išta uopće
praktično početi. Da sam ja tako funkcionirao kurca u životu ne bih
napravio. Ja sam obično nešto napravio, vidio da funkcionira, i onda
desetljećima pokušavao shvatiti kako i zašto, a ako mi ne bi uspjelo,
stvar bi unatoč tome cijelo vrijeme jako dobro funkcionirala.

- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----

iEYEAREKAAYFAk73AcAACgkQU8G6/NHezOezEACePZveEP5hNS9OcLAzORlAeoxj
YZMAoJhRA/1cUF3yAdPCLwHgrBEXpw34
=51yJ
-----END PGP SIGNATURE-----

[borism100]

"Danijel Turina" <NA...@Use-Author-Supplied-Address.invalid> wrote in message

news:201112250943.UTC.jd6r79$1ql$1...@tioat.net...

> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA512
>
> On 12/25/11 10:17 AM, borism100 wrote:
>> "Danijel Turina" <NA...@Use-Author-Supplied-Address.invalid> wrote in
>> message
>>>

>>> Koliko naąa nagađanja vrijede vidljivo je iz toga ąto ovi koji su radili

>>> star trek nisu bili u stanju smisliti vanzemaljsku civilizaciju koja bi

>>> se od nas razlikovala viąe nego se npr. Japanci razlikuju od
>>> Amerikanaca. Lem je bio bolji u naglaąavanju problema i preporučio bih
>>

>> Evo naąao sam odgovor, barem ąto se tiče ST svemira:
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/The_Chase_(Star_Trek:_The_Next_Generation)
>
> Ma znam, gledao sam sve to, ali ono ąto hoću reći je da likovi koji su
> smiąljali nekakve kakti vanzemaljce nisu u stanju smisliti ni Q bez
> tipičnog ljudskog emotivnog sklopa i to joą sjebanog, da se ljudi

> slučajno ne bi osjećali inferiorno.

Da. Q je posebno problematičan. Iako sam sebe smatra turbo superiornim, u
svakoj epizodi ga ekipa iz Voyagera uspije preveslati.
A da. U ST- Enterprise se pojavljuju rase koje nisu humanoidi (ako se
sjećam- kukci i neka vodena bića), no ta serija nije bila dobro prihvaćena
od ST fanova, pa se prestala snimati nakon 4. sezone. Jednim dijelom naravno
i zbog toga. Odakle sad pak kukci, ako se u 20.oj epizodi 6. sezone ST TNG
pojavilo humanoidno biće koje je izjavilo da je od njegove rase potekao
cijeli pametni ľivot u galaksiji. No, pun je ST takvih nelogičnosti, tako da
se nije potrebno s time zamarati :)

B.

[Veselin Mrkobrada, s.r.]

On Sun, 25 Dec 2011 12:02:31 +0100, "borism100"
<borism1...@gmail.com> wrote:

>"Danijel Turina" <NA...@Use-Author-Supplied-Address.invalid> wrote in message
>news:201112250943.UTC.jd6r79$1ql$1...@tioat.net...
>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>> Hash: SHA512
>>
>> On 12/25/11 10:17 AM, borism100 wrote:
>>> "Danijel Turina" <NA...@Use-Author-Supplied-Address.invalid> wrote in
>>> message
>>>>

>>>> Koliko na?a naga?anja vrijede vidljivo je iz toga ?to ovi koji su radili

>>>> star trek nisu bili u stanju smisliti vanzemaljsku civilizaciju koja bi

>>>> se od nas razlikovala vi?e nego se npr. Japanci razlikuju od
>>>> Amerikanaca. Lem je bio bolji u nagla?avanju problema i preporu?io bih
>>>
>>> Evo na?ao sam odgovor, barem ?to se ti?e ST svemira:
>>>
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/The_Chase_(Star_Trek:_The_Next_Generation)
>>
>> Ma znam, gledao sam sve to, ali ono ?to ho?u re?i je da likovi koji su
>> smi?ljali nekakve kakti vanzemaljce nisu u stanju smisliti ni Q bez
>> tipi?nog ljudskog emotivnog sklopa i to jo? sjebanog, da se ljudi
>> slu?ajno ne bi osje?ali inferiorno.
>
>Da. Q je posebno problemati?an. Iako sam sebe smatra turbo superiornim, u

>svakoj epizodi ga ekipa iz Voyagera uspije preveslati.
>A da. U ST- Enterprise se pojavljuju rase koje nisu humanoidi (ako se

>sje?am- kukci i neka vodena bi?a), no ta serija nije bila dobro prihva?ena

>od ST fanova, pa se prestala snimati nakon 4. sezone. Jednim dijelom naravno
>i zbog toga. Odakle sad pak kukci, ako se u 20.oj epizodi 6. sezone ST TNG

>pojavilo humanoidno bi?e koje je izjavilo da je od njegove rase potekao
>cijeli pametni ?ivot u galaksiji. No, pun je ST takvih nelogi?nosti, tako da

>se nije potrebno s time zamarati :)

Jeste, ne treba, treba da se bavi sos Hobiti i Gospodari prstenova i
ostatkom darśanske biblije.

--
Mrkobrada Veselin s.r.

[Siniša Knežević]

On 25.12.2011. 11:58, Danijel Turina wrote:
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA512

> Ja sam svoje zaključke izvodio prije svega na temelju određenih
> iskustava s ekspanzijom svijesti i ustanovljavanjem jake korelacije
> između produbljivanja svijesti i kozmičkih koncentracija mase, što
> nikako nisam uspio racionalno objasniti dok se nisam sjetio Feynmana i
> njegove ideje o gravitaciji, koju sam spojio s načinom na koji > teorija
> superstruna gleda na stvarnost, što sam pak spojio s načinom na koji
> yogijska teorija gleda na više razine stvarnosti, i dobio nešto vrlo
> opičeno, što jako dobro objašnjava puno stvari ali na prvi pogled >
zvuči
> skroz pomaknuto. Ali i kvantna mehanika zvuči pomaknuto pa što sad.

Moguće je da se pri velikim kozmičkim koncetracijama mase, kao i pri
određenom stupnju visokog organiziranja mase (kao u neuronskim
sustavima) iz materije/mase "oslobađa" latentno svojstvo nekog "medija"
postojanja koje je u stvari svijest?
Tako da se u stvari radi o istom fenomenu, o manifestaciji "prikrivenih"
dimenzija postojanja odnosno varijabli nekog multi koordinatnog sustava.

> I onda, budući da si viđeno nisu mogli rastumačiti nastaju kultovi i
> mistifikacije povezani, kako kažeš, s očiglednim razlozima.
>
> Naravno da je najjednnostavniji odgovor onaj koji je u većini slučajeva
> istinit, pretpostavljam samo moguću vezu između uočenog iznutra i
izvana.

> Isto tako,
> supermasivna crna rupa u centru galaksije je totalitet, cilj >
maksimalne
> ekspanzije svijesti, s tim korelira najjače stanje svijesti koje sam
> ikad iskusio, i što je najveća fora, ekspanzija nikad ne ide sferno,
> nego po kraku galaksije prema centralnoj crnoj rupi, i nema onoga što
> bi
> očekivao, dakle da se onda doseg širi na druge galaksije, nego je
> centralna masa konačni cilj. Druge galaksije su paralelni putevi do
> istog cilja, rekao bih.

Govoriš o ekspanziji svijesti kroz prostor koja ti nije išla sferno
nego, ako sam skužio, po nekoj spirali, do centralne crne rupe galaksije?
A što je s ostalim crnim rupama, što one predstavljaju u tom smislu?

[Danijel Turina]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA512

On 12/27/2011 04:02 PM, Siniša Knežević wrote:
> On 25.12.2011. 11:58, Danijel Turina wrote:
>> Ja sam svoje zaključke izvodio prije svega na temelju određenih
>> iskustava s ekspanzijom svijesti i ustanovljavanjem jake korelacije
>> između produbljivanja svijesti i kozmičkih koncentracija mase, što
>> nikako nisam uspio racionalno objasniti dok se nisam sjetio Feynmana i
>> njegove ideje o gravitaciji, koju sam spojio s načinom na koji > teorija
>> superstruna gleda na stvarnost, što sam pak spojio s načinom na koji
>> yogijska teorija gleda na više razine stvarnosti, i dobio nešto vrlo
>> opičeno, što jako dobro objašnjava puno stvari ali na prvi pogled > zvuči
>> skroz pomaknuto. Ali i kvantna mehanika zvuči pomaknuto pa što sad.
>
> Moguće je da se pri velikim kozmičkim koncetracijama mase, kao i pri
> određenom stupnju visokog organiziranja mase (kao u neuronskim
> sustavima) iz materije/mase "oslobađa" latentno svojstvo nekog "medija"
> postojanja koje je u stvari svijest?

Ne. Takvo nešto nema nikakvog smisla i zato mi godinama nije bilo jasno
kako funkcionira ono što sam vidio da funkcionira.

> Govoriš o ekspanziji svijesti kroz prostor koja ti nije išla sferno
> nego, ako sam skužio, po nekoj spirali, do centralne crne rupe galaksije?

Manje-više.

> A što je s ostalim crnim rupama, što one predstavljaju u tom smislu?

Koliko sam ja vidio, ova u centru galaksije je maksimalni doseg a ove
manje po krakovima su kvantitativno manji doseg ali kvalitativno slična
stvar. Samo me ne pitaj ništa detaljno jer ne znam, ne bi mi trebalo
deset godina da do nečega dođem da imam obilje informacija.

- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----

iEYEAREKAAYFAk759aUACgkQU8G6/NHezOdkoACfdPN2jz4bFtGj9ik7RMY4Srvy
IeEAoP8UeCcjC7hPBgvW/m5iOL+nRlSk
=tEpl
-----END PGP SIGNATURE-----