Zasto? ... je hriscanstvo ubedljivo na pogresan nacin?
Ged
koji je donekle presao u drugu temu pa ga ponavljam ovde.
Zli_Zec wrote:
> Sve to opet ništa ne govori o *svrsi* našeg postojanja.
>
> To su odgovori na pitanje "kako" i ja im kao takvima nemam
> nikakvog problema priznati im valjanost.
>
> Ali postoje i pitanje "Zašto" ?
Zasto? A zasto mislis da imas pravo da znas odgovor na pitanje zasto? A jos
pre toga, zasto bas mora da postoji odgovor na pitanje "Zasto?" ?
Naprimer, mozda uopste nema odgovora na pitanje "Zasto?". Mozda je neko
(Bog?) prema nama jos bolji nego sto vernici koji nikada ne zele da izadju
iz detinjstva mogu uopste i da zamisle? Pa je svakoj vrsti koja postoji dao
najveci poklon koji se moze zamisliti: Pravo da svaka vrsta sama za
sebe nadje smisao svog postojanja. Zadatak koji je uzvisen i skoro
beskonacan. I time, ne samo da je u jednom najfundamentalnijem mogucem
smislu ljudima STVARNO pokloni svet, vec je dao i mnogo vise. Pravo da svoje
sopstveno kreiranje u jednom bukvalnom smislu zavrsimo sami - stvarajuci
smisao tamo gde pre nase odluke on nije postojao? Smisao koji u isto tolikoj
meri odredjuje nas same kao i svet u kome zivimo. Nije li ovo usput i
najbolji nacin da se razrese razne implicitne protvrecnosti koje uvek
postoje izmedju stvaraoca i stvorenog? Pruziti svojoj tvorevini kao konacnu
nagradu pravo na samopostovanje jer nije samo neciji prozvod, vec i subjekt,
kreator samog sebe, bar malo?!
A ako odgovor na pitanje Zasto? i postoji, cime smo mi to zasluzili da ga
znamo? Nije li u najmanju ruku cudno reci da, ako neka teorija ne pruza
odmah odgovor na pitanje zasto, ja cu da dignem nos i necu da je prihvatim
buduci da se podrazumeva da JA to moram znati?
Itd, moze se bez velikih problema smisliti niz mogucih religija od
kojih mnoge pruzaju slicnu vrstu estetike, tj osecaja o skladu svih
elementata jednog pogleda na svet kao i hriscanstvo. Mnogi od njih su u tome
i mnogi bolji. Prisutnost ili odsutnost odgovora o smislu zaista nije neka
mera istinitosti ucenja.
Hriscanstvo je medjutim bez premca po ubedljivosti na iracionalanom planu
zato sto eksploatise bioloski ugradjen instikt pripadnosti porodici, tj
intuitivno razumljivu i pre-programiranu relaciju roditelj-dete koja je
neophodna da bi dete moglo da prezivi detinjstvo i formira se kao covek.
Emocije koje prate odnos otac-sin i majka-dete su preprogramirane i izvan
slobodne volje. To je i najsrecniji, najslobodniji deo zivota, jedini koji
pruza sva prava, ljubav i zastitu bez ikakvog razloga i bez licne zasluge, i
bez ozbiljnih obaveza. Ko moze da odoli vremenu u kome je postao ljudsko
bice, u kome su ga formirali i bezuslovno voleli, u kome mu je svet dat na
poklon, i u kome je sem toga i on bio bioloski programiran da voli, da mu
neko bude potreban, i bude srecan? Figura oca i majke je u svesti svakog
coveka fiksirana kao nesto daleko vise od jos jedne osobe, to je arhetip,
prototip i model. Nesto mnogo vise od coveka, neophodni sastavni deo
licnosti svakog od nas. Njihova ubedljivost je apsolutna. Oni nas cine u
bukvalnom, i bioloskom i psiholoskom smislu.
I sad se pojavi religija koja tvrdi da je njen Bog isti takav. I jos tvrdi
da se o tome ne moze razmisljati vec to treba osecati. I dakle, verujete li
vi u ubedljivost ideje Oca koji vas je napravio i koji vas voli i pored
svega? Pa kako NE verovati osecaju koji je bukvalno PREPROGRAMIRAN u
psihologiju svakoga od nas, van svakog razuma i svake mogucnosti licnog
izbora?? A trazi se da se veruje uprkos razumu, posto "srce" ne laze. A u
tom "srcu" su arhetipovi majke i oca. I sad treba verovati da takav osecaj -
koga nismo mi izabrali nego nam je spolja ubacen u sasvim drugu svrhu -
treba da bude pouzdan oslonac za tako ogromne odluke sasvim drugacije vrste,
kriterijum za prepoznavanje objektivne Istine. Dozvolicete da skepsa koju
neki od nas osecaju po pitanju pouzdanosti tako izabrane metode
"istrazivanja" sveta ima _izvesne_ osnove.
A sem toga, moramo ipak jednom pozeleti da odrastemo. Imamo mi i neke
obaveze. Ne mozemo zauvek da se uspavljujemo u divnom decijem osecaju da je
uz nas Otac koji nas voli i koji ce nas zastititi svega ruznog, samo ako
izvrsavamo jednostavne domace zadatke. Tu postoji malo prevelika doza
infantilnosti da bi ljudi sa zdravim osecajem o sopstvenim obavezama to
mogli da progutaju tek tako, kao ozbiljan i pouzdan opis Univerzuma.
Jos je gore, ali potpuno u skladu sa decijim shvatanjem sveta, nerazumevanje
ocigledne istine da zelja za vecnim zivotom predstavlja direktno ubistvo
sustine zivota. Nije rec samo o tome da je ogranicenost ono sto daje
vrednost njegovom sadrzaju, vec i o tome da promena jeste njegova ontoloska
sustina. Promena onda ne moze da zaobidje i sopstveno postojanje. To je
sebicno u odnosu na sve druge promene koje su dale vrednost nasem zivotu. Mi
koristimo posledice tudjih "zrtvi", to jest promena (biljaka, zivotinja,
minerala, vremena, sveta, fizickih procesa, ljudi), koristimo to sto je
promena imperativ za sve drugo, a ne zelimo da sami doprinesemo na isti
nacin.
Ged
Den
Nisi li ti protivnik kreacionista i njihovog neznanstvenog pristupa po kojem
se nastanak odredjenih pojava i bica objasnjava stvaranjem iz nicega? Ako
dosljedno primjenimo taj spoznajni princip i na problem o kojem pises, onda
se mora reci da nisi objasnio kako bi to covjek mogao "stvoriti" svoju
"svrhu". Ako se covjekova svrha, smisao postojanja i zivota, ne moze
stvoriti iz nicega, onda ona mora vec u nekom obliku postojati prije nego je
covjek i zapocne stvarati u novom, nikad prije vidjenom obliku. (Ako
shvatimo tvoje rijeci iz prvog odlomka doslovno - da covjek treba "naci"
svoju svrhu, tada opet mozemo postaviti pitanje: kako se moze pronaci nesto
sto je dio nas a sto vec ne postoji, sto vec nije sastavni dio nase ljudske
prirode i individualnosti?) A ako nesto vec postoji prije nego sto to ja
idem "stvarati", onda to nije plod mojeg truda, nego necijeg tudjeg.
Otac je jedna od krscanske Tri Bozanske Osobe, koje u istom ili slicnom
rasporedu nalazimo i kod drugih naroda i religija. Ima prastarih kultura i
religija koje zastupaju temeljni princip trostrukosti na kojem pociva
sveukupno kozmolosko tumacenje svijeta, kojim se nadilazi dualisticki nacin
gledanja koji ostavlja stvari u konfliktu, trajnom nerazrjesenom sukobu. I
kad su prvobitni krscani odlucili dati jednoj od Tri Bozanske Osobe ime
Otac, onda to nisu ucinili zato da bi nekome podvalili svoje vjerske
predrasude, nego da bi ljudskim neadekvatnim izrazajnim sredstvima ipak
nekako izrazili iznimnu velicinu i vaznost principa Oca na kojem sve pociva,
usporedbom s narocito cijenjenim principom oca u zemaljskim porodicnim
odnosima. Da bi naglasili covjekovu sustinsku povezanost s Njim i
istovremeno nezamislivu i rijecima neizrazivu visinu do koje ce se ljudski
duh jednog dana morati vinuti ako Mu se bude zelio istinski pribliziti,
odstupili su od pravila imenovanja svih ostalih duhovnih hijerarhija opcim
imenima (kao npr. elohimi, andjeli, serafimi, itd) i dali mu porodicno ime,
dodatno naglasavajuci bliskost izborom principa oca. Isto tako mogli su ga
nazvati Majka, kao sto se cinilo ranije kod nekih drugih kultura, no
"muska", patrijarhalna sredina je ucinila svoje, i izabran je naziv "Otac".
Otac je po prakrscanskom ucenju onaj koji je iz sebe izlucio pojedina
jastva, duhovne jezgre svih bica, on se zrtvovao iz nesebicne bozanske
ljubavi, i iz sebe odlucio pojedinacne duhovne "ja" jezgre, dajuci im
slobodu i istovremeno ostajuci u njima kao temelj u svakom pojedinom, pri
cemu se izraz "bica" najprije odnosio na starohebrejski pojam Malkuth ili
Carstvo, koji oznacava sva danasnja prirodna carstva (mineralno, biljno,
zivotinjsko i ljudsko), plus njihova i jos neka dodatna jastva na bilo kojem
duhovnom nivou se nalazili. Tako je i mineralni svijet drzan zivim, jer ima
u osnovi "ja" princip, a pricinjava se kao da ga nema jer se ovaj nije jos
manifestirao na nizim duhovnim razinama, zakljucno s fizickim. Otac je
dakle praosnov svijeta, sveprisutni Apsolut, temelj na kojem sve pociva.
Zatim je sva jastva predao Sinu (Kristu) koji ih iz duhovnog Ocevog srca
svijeta uvodi u svijet stvorenog. Po prvobitnim krscanskim spoznajama za
nesto sto iz unutrasnjosti prelazi u vanjskost se kaze da je stvarano,
pojavno, jer za hipotetska ili realno postojeca bica razine pojavnosti na
kojoj se stvaranje ocituje vazi da im se nova pojavnost pojavljuje, stvara
tamo gdje je prije nije bilo. Ona doista dolazi iz nekog viseg unutrasnjijeg
nivoa, ali na horizontalnoj razini promatranja se dogadjanje ocituje kao
stvaranje, uvodjenje u pojavnost, a tim uvodjenjem u pojavnost ne rukovodi
Otac, nego Sin, Krist. Prvi krscani su Krista nazivali Stvoriteljem! Ta je
cinjenica danas totalno zaboravljena. Prvi krscanski slikari su Isusa
predstavljali kao mladica, bez brade. Tek kasnije, kad se umijesalo
nerazumijevanje principa Bozjeg Trojedinstva, te se pocelo opet vracati na
starije poimanje Boga, na pojednostavljeni monoteisticko - ocinski nacin
paganskih i dekadentnih istocnjackih sistema, na nacin sveprisutnog
Apsoluta, se Isusa pocelo masovnije prikazivati s bradom, sve vise mu
pripisujuci ocinske atribute kad se htjelo naglasiti Njegovu bozansku
prirodu, i to se zadrzalo sve do danas. Danas se zapravo zbog slabog ili
nikakvog napretka u sluzbenim krscanskim krugovima uglavnom razumijeva i
zivi na starozavjetni nacin, u kojem se princip grupne dusevnosti siroko
nadvio nad opci duhovni dozivljaj starozavjetnih naroda. Cak se i Sina
uobicajeno ne naziva kako bi trebalo, ne razlikuje ga se od covjeka Isusa
kao tjelesnosti u koju je usao nezavisan duh Krist, te se ime "Krist"
pridjeljuje imenu "Isus" kao nekakvo prezime, kao znak pripadnosti nekoj
porodici ili plemenu, pa se kaze "Isus Krist".
U tvojim tekstovima o krscanstvu primjecujem da se uglavnom boris protiv
kreacionistickih i sluzbenih crkvenih misljenja i uvrijezenih zabluda, no
sve to zajedno ne sacinjava istinsko krscanstvo. Ja mislim ovako: ako se
zeli pokazati neubjedljivost krscanstva sluzeci se konceptima koji ne
pripadaju izvornom krscanstvu vec njegovim frakcijama, da ne kazem
"partijama", onda bi to trebao i naglasiti. To nije pravo krscanstvo.
Uostalom, i vrijeme pravog krscanstva, u kojem ce ljudi konacno poceti
razumijevati sto se zapravo dogadjalo u Palestini na pocetku racunanja nase
krscanske ere, i sto se danas u vezi toga zbiva, tek dolazi. Krscanstvo
nije "procitano" i "raskrinkano", nije na zalazu, nego je na zalazu lose
razumijevanje krscanstva, i lose, tendenciozne interpretacije iz odredjenih
krugova moci. Svaka sila za vremena. Kao sto mala djeca najprije samo
oponasaju roditelje i uce rijeci za koje tek kasnije pronadju misaoni
sadrzaj, kad nauce misliti, tako ce i covjecanstvo kad - tad morati
napustiti djetinji odnos prema evandjeljima i opcenito krscanskim porukama,
prestati papagajski ponavljati recenice svetih spisa ili svecenika papagaja
kao nekakve carobne formule seoskih vraceva, i poceti ih promisljati.
> A sem toga, moramo ipak jednom pozeleti da odrastemo. Imamo mi i neke
> obaveze. Ne mozemo zauvek da se uspavljujemo u divnom decijem osecaju da
> je
> uz nas Otac koji nas voli i koji ce nas zastititi svega ruznog, samo ako
> izvrsavamo jednostavne domace zadatke. Tu postoji malo prevelika doza
> infantilnosti da bi ljudi sa zdravim osecajem o sopstvenim obavezama to
> mogli da progutaju tek tako, kao ozbiljan i pouzdan opis Univerzuma.
>
> Jos je gore, ali potpuno u skladu sa decijim shvatanjem sveta,
> nerazumevanje
> ocigledne istine da zelja za vecnim zivotom predstavlja direktno ubistvo
> sustine zivota. Nije rec samo o tome da je ogranicenost ono sto daje
> vrednost njegovom sadrzaju,
Au, pa ja nisam znao da tebe toliko muci strah od smrti da odbijas i
ozbiljnije promisliti od njoj, te se odlucujes samo na uzivanje onog sto ti
preostaje kad eliminiras sve sto bi te moglo i podsjetiti na nju! ;)
Ged
> "Ged" <g...@a.yu> wrote in message news:g3fc69$qft$2...@news.eunet.yu...
>> najveci poklon koji se moze zamisliti: Pravo da svaka vrsta sama za
>> sebe nadje smisao svog postojanja.
>
> Nisi li ti protivnik kreacionista i njihovog neznanstvenog pristupa po
> kojem se nastanak odredjenih pojava i bica objasnjava stvaranjem iz
> nicega? Ako dosljedno primjenimo taj spoznajni princip i na problem o
> kojem pises, onda se mora reci da nisi objasnio kako bi to covjek mogao
> "stvoriti" svoju "svrhu". Ako se covjekova svrha, smisao postojanja i
> zivota, ne moze stvoriti iz nicega, onda ona mora vec u nekom obliku
> postojati prije nego je covjek i zapocne stvarati u novom, nikad prije
> vidjenom obliku. .... A ako nesto
> vec postoji prije nego sto to ja idem "stvarati", onda to nije plod mojeg
> truda, nego necijeg tudjeg.
Komplikovano za objasnjavanje. Ali pokusacu.
Za pocetak, moram reci da je moje misljenje da inteligentna vrsta uopste ne
moze imati svoju "svrhu". Ako je ima, onda je napravljena kao alatka, a ne
kao samsvesna, slobodna i inteligentna vrsta. Mi mozemo slobodno IZABRATI
svrhu (cilj, smisao zivota), ali nam on ne moze, ili bolje reci, ne bi smeo
biti, nametnut prilikom "dizajna". To onda znaci da Bog sebi pravi stoni
racunar a ne coveka. A stoni racunar ce postati covek onda kada ga mi budemo
morali zamoliti da nas pusti na Internet (dobro, ovo poslednje je mala sala,
ali ne bas mnogo)
Da bi se ovo razumelo mora biti razjasnjena razlika izmedju determinizma i
mog otpora ideji "stvaranja iz nicega". Determinizam pretpostavlja sudbinu i
smatra da je ishod svake akcije vec unapred odredjen pocetnim uslovima. To
bi znacilo da je sve vec unapred predodredjeno i da postoji samo iluzija
slobodne volje. Ja se ne slazem sa takvim vidjenjem. Nema potrebe ulaziti u
objasnjavanje zasto. Dakle, mislim da je moguce da se desi nesto sto nije
deterministicki uzrokovano nicim pre toga. Neka otkrica u kvantnoj fizici
vec sugerisu nesto slicno. Slobodna volja svesnih bica se na neki nacin
oslanja na ovu fundamentalnu slobodu u fizickim zakonima. I tu je dakle vrlo
verovatno da se u nekom trenutku moze pojaviti misao koja nije samo slozena
posledica iskustva i biologije, vec zaista nova misao, odluka koja je potuno
nova i slobodna, nicim prethodnim uslovljena (na nuzan, deterministicki
nacin, ne znaci da ne moze biti nekih uticaja na tu odluku). Dakle i
slobodna volja postoji.
E sad, "stvaranje ni iz cega". Kada se ova i slicne konstrukcije koriste u
teoloskim raspravama, ne misli se na filozofski pojam determinizma i
ne-detrminizma, vec na jednu mnogo uzu i sasvim odredjenu ideju. Tu se
podrazumeva postojanje Boga, stvaraoca sveta cije su misli ustvari realnost
za stanovnike sveta koji je on stvorio. Tu se zamislja otprilike da on sam
vec JESTE sve sto postoji, da je sve unutar njegovog "tela", i da su njegove
kreacije cin volje. Ali ono sto je ovde bitno jeste kako on stvara to sto
stvara. Moguce su dve varjante. Po jednoj, sama njegova misao je vec
realnost za nas. Nasa "realnost" JESTE njegova misao. Naprimer sve dok
"zamislja" nasu vasionu, ona postoji. Ako slucajno tu misao za trenutak
ispusti iz "glave", zaboravi na nju, ona ce istog trenutka prestati da
postoji. Po drugoj varjanti nije sama Bozija misao vec realnost, nego je on
prvo zamisli pa je onda stvori nekom vrstom posredovanja kroz njegovo
"telo". U izvesnom smislu je "napravi". Ovo su naravno sve neprecizne
analogije sa covekom. To je isto kao da mi zamislimo nesto, pa to zatim
rukama napravimo. U ovoj drugoj varjanti se zamislja da Bozije "telo" (sta
god to bilo) jeste sam univerzum a da njegove misli to nisu direktno. Ova
divlja spekulacija je na samoj ivici toga da nema nikakvog narocitog smisla,
ali je bitna zbog necega drugog sto je, za razliku od ovoga, nama veoma
blisko i izgleda prilicno sigurno. To je pitanje razdvajanja subjekta od
objekta.
Ja sam protvnik vernicima tako drage ideja da je moguce stapanje subjekta i
objekta. Otprilike, na najvisem stupnju prosvetljenja, objekt i subjekt se
stapaju, sve je zivo i "misli samo sebe". To je onda i opis Boga. On je sve
sto postoji, i on misli, samog sebe, isto kao i sve ostalo. Ubedjen sam da
je nemoguce. U svakom slucaju je nemoguce ako pod pojmovima kojima baratamo
zamisljamo nesto sto ima i najmaglovitije veze sa pojmovima naseg jezika. Da
bi uopste mogla postojati misao, mora postojati nesto o cemu se misli, tj
predmet misljenja, objekt, i nesto sto misli o njemu, tj subjekt misljenja.
Oni ne mogu biti jedno isto zato sto se samo misljenje ustvari sastoji od
pravljenja modela onoga o cemu se misli. Misljenje je potencijal, to je
nesto sto se bavi necim sto jos ne postoji, sto bi moglo biti, ali ga jos
nema ili nikada nece ni biti. Razdvojenost ovog virtuelnog modela objekta
misljenja od samog objekta je fundamentalna karakteristika onoga sto
misljenje jeste. Misljenje jeste ta bas ta razdvojenost. Mora postojati
nesto na dva RAZLICITA mesta, sam objekt i ono sto bi on mogao biti ali jos
nije (tj misao o objektu, model tog objekta). Taj model objekta jeste u
nekom subjektu. Ovo se NE MOZE stopiti u jedno. Subjekt i objekt moraju
ostati odvojeni. Ovakav zakljucak ima fundamentalne konsekvence.
Zamislimo Boga koji je istovremeno i subjekt i objekt. To znaci da njegove
misli nisu razdvojene od objektivne realnosti. Ono sto on misli, sama
njegova misao, jeste realnost za nas. Takav Bog po ovom razmisljanju ne moze
postojati. Ovaj iskaz ustvari znaci, to se protivi pravilima koja nama
omogucuju da mislimo. Ako ipak instiramo da na tome da to ipak jeste tako,
to svaki dalji razgovor cini potpuno besmislenim jer se o tome ne moze
misliti.
Ako zamislimo Boga po onoj drugoj pretostavci. Da njiegove misli nisu nasa
realnost, vec da prvo zamisli univerzum, pa ga onda nekako napravi
(posredovanjem kroz svoje "telo", tj kroz nesto sto nisu njegove misli), to
jeste moguce u logickom smislu. Ne znaci da je stvarno tako, ali bar nema
direktne protivrecnosti unutar teorije. Naravno, onda se pojavljuju drugi
problemi.
Kada kazem da je "stvaranje iz nicega" nemoguce, mislim na ovu prvu, totalno
idealisticku varjantu. Neko nesto zamisli, i to odjednom postoji samim
misljenjem buduci da misao po njima ima "supstanciju" koja je elementarnija
od svega drugog. Sama ideja, misao (u Boga) bi tako bila gradivno tkivo
stvarnosti. Bogovi mogu postojati, ali ne takvi. Drugim recima, moze se
pojaviti fizicka situacija (stanje sistema) ili misao koja nije
deterministicki uzrokovana i nuzna posledica prethodnog stanja sistema.
Medjutim, misao nije i ne moze biti necija realnost. Misao postoji samo u
okviru subjekta misljenja koji je uvek odvojen od objekta misljenja, od
onoga o cemu se misli. Nemoguce je stvaranje iz nicega u smislu da se samim
formiranjem misli formira i objektivna, postojeca realnost.
Dakle, sto se tice svrha. Ti kazes:
> Ako se covjekova svrha, smisao postojanja i
> zivota, ne moze stvoriti iz nicega,
Ali ja to nisam rekao. Misao se moze stvoriti iz nicega. Svrha je licni
izbor, a slobodna volja i mogucnost izbora, kao sto sam rekao, postoji. To
znaci kojom profesijom, kojom delatnoscu se zelis baviti? Sta je ono sto to
mislis da je vredno tvog vremena i tvog zivota? Neka dublja "svrha" nam ne
bi smela biti nametnuta kroz "dizajn". Ja znam da analogije deluju
zavodljivo. Naprimer, kaze se: Macka je nazadovoljnija kad lovi miseve.
Konj na polju, a majmun na grani. Ako radite "u skladu sa svojom prirodom"
bicete najzadovoljniji sto mozete biti. Itd. Ali, ako ukljucite mozak,
videcete sta ne valja sa ovim. Ovo su sve zivotinje, u analogiji nema ljudi.
One imajuogranicene mogucnosti i "prilagodjene" su nekom nacinu zivota.
Medjutim stavite ljudski mozak u macije telo. Da li ce um koji je u stanju
da sanja o zvezdama biti zadovoljan u podrumu sa pacovima? Pa makar imao
cetri noge i brkove. Za slobodni um kakav mi zamisljamo da imamo svaka
ogranicenje je uvreda. To znaci unapred zatvoriti mogucnost slobodnog
izbora. To znaci da nas je Bog napravio kao neku vrstu macke cija je jedina
svrha u opstem poretku da lovi neku vrstu miseva. Na Marsu bi onda bili neki
drugi "ljudi" sa nekom drugom "svrhom" itd. Cela stvar izgleda kao da se u
ovoj spiralnoj grani Mlecnog Puta pravi neka fabrika, pa su Bogu potrebni
portiri, radnici i nosaci. Samo tako se moze svakoj stvorenoj vrsti unapred
odrediti svrha. To treba razlikovati od mogucnosti. Mi sigurno nemamo
mogucnosti da budemo sta god zelimo, ali to moramo sami odluciti kroz
pokusaje i patnju, ako treba. To nije nesto sto moze biti unapred
zabranjeno, odnosno odredjeno kroz "svrhe". Jedno je prilagodjenost tela, a
drugo je prilagodjenost uma. U kojoj meri i sam um moze biti dizajniran za
ogranicenu "svrhu"? To je veliko pitanje. Verovatno da donekle moze, ali
imam jak utisak da postoji nesto u samoj prirodi samosvesti sto se protivi
svakom ogranicenju. Svest verovatno nije neki algoritam kojim se postize
neka unapred definisana svrha, to je pre mogucnost "svesnosti" uopste.
Postoji citav niz antiutopijskih romana sa slicnom tematikom. Preporucujem
"Vrli Novi Svet" Oldosa Hakslija. Tu se opisuje sta se desava kad buduci
upravljaci pozele da ucne ljude srecnim, i da naprave sistem gde ce svako
ziveti u "skladu sa svojom prirodom". Tako se buduci ljudi bukvalno "prave"
prema svojoj profesiji, da im ona bude laka i zabavna, a da i ne znaju za
ono sto ionako ne mogu dobiti. To bi ih samo cinilo nesrecnim. U takav svet
upada "divljak", covek iz naseg vremena. Pogodite kraj? Otprilike, na kraju
zakljucuje da "zeli da bude nesrecan". Tako ce bar ziveti. Vrlo poucno za
hriscane. Imate ga na CD-u Polarisa.
> I kad su prvobitni krscani odlucili dati jednoj od Tri Bozanske
> Osobe ime Otac, onda to nisu ucinili zato da bi nekome podvalili svoje
> vjerske predrasude, nego da bi ljudskim neadekvatnim izrazajnim
> sredstvima ipak nekako izrazili iznimnu velicinu i vaznost principa Oca
> na kojem sve pociva, usporedbom s narocito cijenjenim principom oca u
> zemaljskim porodicnim odnosima.
To mi je jasno. Zasto je izabrano trojstvo i zasto su njegova dva lica
nazvana Otac i Sin je takodje jasno i ja nemam nista protiv toga. To dobro
odslikava njihove uloge u ucenju i ne mislim da je problem u tome. Govorio
sam u kontekstu stalnog dijaloga izmedju vernike i skeptika. Pitanje je na
koji nacin hriscani mogu preneti drugoj grupi svoja razmisljanja i koliko su
ubedljivi argumenti koji se koriste. Bilo za ubedjivanje skepticnih, bilo za
utvrdjivanje vere onih koji vec veruju. Kaze se otprilike ovo: Vera, a
pogotovo hriscanstvo, nije stvar razuma i ne moze se razumom niti utvrditi
niti opovrci. Jedini nacin je slusati "srce" koje zna pravu istinu.
Ovde se postulira da postoji neki metod spoznaje koji je daleko direktniji i
pouzdaniji od razmisljanja i logickog zakljucivanja. To znaci da treba pre
svega "osecati" (ne misli se na nagonske, elementarne emocije). Takodje, u
razgovorima sa vernicima najcesce se cuje objasnjenje da je utisak
istinitosti, savrsenosti i lepote hriscanstva na jednom intimnom nivou tako
mocan da na nekoj internoj skali vrednosti daleko prevazilazi bilo kakve
dokaze ili protiv-dokaze koje ispostavlja razum.
Ja sam pokusao da pokazem da je vrednost takve iracionalne ubedjenosti u
"harmonicnost" i "prirodnost" jednog takvog iracionalnog "osecaja"
hriscanstva mnogo manja nego sto izgleda. Kada bi hriscanstvo tvrdilo nesto
za sta nemamo unapred bioloski isprogramirani nagon, pa nam to onda
izgledalo na isti nacin ubedljivo kao ovo sto hriscanstvo sada tvrdi, to bi
onda bio validan dokaz vrednosti iracionalne spoznaje. Naprimer da se tvrdi
da zabe poticu sa drugog sveta. Ako bi svaki, cak i prvi pogled na zabe
budio u nama osecaj da one ne pripadaju ostalim zivotinjama na Zemlji, to bi
onda bio ubedljiv dokaz validnosti iracionalne, van-razumske spoznaje.
Medjutim ako se prirodnost bioloskog odnosa Otac-Sin koristi kao dokaz da
nam je takav osecaj usadjen od strane Boga da bi nam bila bliska relacija
Boga i ljudi, to onda nema vrednost kao argument. Zasto? Pa zato sto bez
obzira da li Bog postoji ili ne, nama ce taj odnos biti blizak, _oseticemo_
da je to prirodan odnos bilo kojeg novostvorenog bica i jednog bica koje ga
uoblicava. Ne zato sto je to stvarno tako, nego zato sto nemamo izbora, sto
MORAMO da osecamo tako. Kada osecamo izuzetnu prirodnost hriscanskog odnosa
Bog Otac - Ljudi, to osecamo zato sto imamo vec uprogramiranu "prirodnost"
odnosa sa nasim bioloskim ocem, a ne nuzno zato sto je takav odnos Boga i
ljudi prirodan sam po sebi. Mi ustvari ni u najmanjoj meri ne znamo da li je
to stvarno prirodan odnos (u smislu tipican, najbolji) bilo kakvih roditenja
i potomka bilo koje moguce vrste u univerzumu. Pa cak ni tom nasem osecaju
ne mozemo verovati, jer do njega nismo dosli dugim zivotnim iskustvom vec
smo se rodili sa njim. To nije proizvod slobodnog uma vec preprogramiranog
uma. Isto je sa osecajem da je secer sladak. Sladak je nama zato sto smo
tako napravljeni. Ali ne mozemo to generalizovati kao opsti princip pa
upotrebljavati kao argument o verovatnoci nekog odredjenog opisa strukture
svemira. To ni u najmanjoj meri ne govori u prilog postojanja Boga, a bas se
za to koristi kao argument. Kometar je bio cisto logicke prirode, to jest
sta je to od cega se sastoji validan argument u raspravi.
> U tvojim tekstovima o krscanstvu primjecujem da se uglavnom boris protiv
> kreacionistickih i sluzbenih crkvenih misljenja i uvrijezenih zabluda, no
> sve to zajedno ne sacinjava istinsko krscanstvo. Ja mislim ovako: ako se
> zeli pokazati neubjedljivost krscanstva sluzeci se konceptima koji ne
> pripadaju izvornom krscanstvu vec njegovim frakcijama, da ne kazem
> "partijama", onda bi to trebao i naglasiti. To nije pravo krscanstvo.
Ranije sam dugo sam razmisljao sta treba smatrati pravom verzijom nekog
ucenja. Na kraju se dodje do toga da to zavisi od svrhe, od konkretnog
razloga zasto se tim ucenjem bavis. Postoji ucenje u koje veruje narod,
postoji ono koje obicni svestenici propovedaju, postoji ono sto se uci u
teoloskim skolama, a ima i raznih verzija koje poucavaju razni istaknuti
vernici. U cisto akademskom smislu verovatno bi najblize pravom ucenju bilo
ono koje se uci u najvisim skolama, odnosno ono sto odlucuje najvisi po
hijerarhiji. Nazalost na kraju sam dosao do toga da na moj zivot i zivot
drustva u kome zivivim najvise utice vera u koju veruje vecina vernika tamo
gde zivim, ma kako neuki inace bili. Tako da je nazalost za mene to "prava"
vera. Rasprava sa akedemskom verzijom vere je najcesce gubljenje vremena jer
to obicno ne utice ni na sta. Zato se bunim protiv gluposti, zatucanosti,
fundamentalizma, idiotskih pokreta kao sto je kreacionizam, opsteg
zaglupljivanja, i generalnog koriscenja vere u politcke svrhe i svrhe
socijalne kontrole - sto joj je nazalost uobicajena namena. Cinjenica da to
nije pravo hriscanstvo nije neka uteha, nazalost. Isto to su govorili
prakticno svi novi pokreti u istoriji sveta. "Samo da prodje ovaj "prelazni
period", da pobedimo neprijatelje koji nas sputavaju da ostvarimo pravi
potencijal naseg pokreta, pa cete onda videti .... " Koliko puta ste ovo
culi ? Da li su ikada ti pokreti stigli do "zrele faze" u kojoj se ispoljava
"prava sustina"? Nikad. Sta je onda prava verzija bilo cega? Ono sto mi
mislimo da bi moglo biti jednog dana, ili ono je bilo i sto sada jeste?
>> Jos je gore, ali potpuno u skladu sa decijim shvatanjem sveta,
>> nerazumevanje
>> ocigledne istine da zelja za vecnim zivotom predstavlja direktno ubistvo
>> sustine zivota. Nije rec samo o tome da je ogranicenost ono sto daje
>> vrednost njegovom sadrzaju,
>
> Au, pa ja nisam znao da tebe toliko muci strah od smrti da odbijas i
> ozbiljnije promisliti od njoj, te se odlucujes samo na uzivanje onog sto
> ti preostaje kad eliminiras sve sto bi te moglo i podsjetiti na nju! ;)
Ovo zaista nisam shvatio. Imao sam utisak da tvrdim suprotno?
Ged
Branimir Maksimovic
> Den wrote:
> >> najveci poklon koji se moze zamisliti: Pravo da svaka vrsta sama za
> >> sebe nadje smisao svog postojanja.
>
> > Nisi li ti protivnik kreacionista i njihovog neznanstvenog pristupa po
> > kojem se nastanak odredjenih pojava i bica objasnjava stvaranjem iz
> > nicega? Ako dosljedno primjenimo taj spoznajni princip i na problem o
> > kojem pises, onda se mora reci da nisi objasnio kako bi to covjek mogao
> > "stvoriti" svoju "svrhu". Ako se covjekova svrha, smisao postojanja i
> > zivota, ne moze stvoriti iz nicega, onda ona mora vec u nekom obliku
> > postojati prije nego je covjek i zapocne stvarati u novom, nikad prije
> > vidjenom obliku. .... A ako nesto
> > vec postoji prije nego sto to ja idem "stvarati", onda to nije plod mojeg
> > truda, nego necijeg tudjeg.
>
> Komplikovano za objasnjavanje. Ali pokusacu.
>
Heh, razmisljao sam da li sta da napisem ali ajde ;)
> Za pocetak, moram reci da je moje misljenje da inteligentna vrsta uopste ne
> moze imati svoju "svrhu". Ako je ima, onda je napravljena kao alatka, a ne
> kao samsvesna, slobodna i inteligentna vrsta. Mi mozemo slobodno IZABRATI
> svrhu (cilj, smisao zivota), ali nam on ne moze, ili bolje reci, ne bi smeo
> biti, nametnut prilikom "dizajna". To onda znaci da Bog sebi pravi stoni
> racunar a ne coveka. A stoni racunar ce postati covek onda kada ga mi budemo
> morali zamoliti da nas pusti na Internet (dobro, ovo poslednje je mala sala,
> ali ne bas mnogo)
Ako izuzmemo Boga, postoje dve varijante. Ili je sve oduvek postojalo
ili je sve nastalo ni iz cega.
To potom povlaci da je sve nastalo bez ikakvog razloga ili je sve
nastalo
sa nekim razlogom.
Potom sve sto je oduvek postojalo postoji bez ikakvog razloga
ili postoji sa nekim razlogom.
Sta je po sredi jednostavno ne znamo.
Ono sto je jasno je da je u nama ugradjen mehanizam koji
trazi odgovore na takva pitanja.
To je ono sto nas drzi u zivotu.
Smisao postojanja. U pravu si kad kazes da sami biramo
svoju svrhu. Samo problem je u tome sto je taj izbor
suzen.
>
> Da bi se ovo razumelo mora biti razjasnjena razlika izmedju determinizma i
> mog otpora ideji "stvaranja iz nicega". Determinizam pretpostavlja sudbinu i
> smatra da je ishod svake akcije vec unapred odredjen pocetnim uslovima. To
> bi znacilo da je sve vec unapred predodredjeno i da postoji samo iluzija
> slobodne volje. Ja se ne slazem sa takvim vidjenjem. Nema potrebe ulaziti u
> objasnjavanje zasto.
Ne znam tacno sta tvrdi determinizam, ali ono sto se vec desilo
ne moze se promeniti.
Dakle postoji ravna linija proslosti. Ako recimo odemo u buducnost
iza nas ce takodje biti ravna linija. Sa te tacke gledista sve je
predodredjeno.
Dakle, mislim da je moguce da se desi nesto sto nije
> deterministicki uzrokovano nicim pre toga. Neka otkrica u kvantnoj fizici
> vec sugerisu nesto slicno. Slobodna volja svesnih bica se na neki nacin
> oslanja na ovu fundamentalnu slobodu u fizickim zakonima. I tu je dakle vrlo
> verovatno da se u nekom trenutku moze pojaviti misao koja nije samo slozena
> posledica iskustva i biologije, vec zaista nova misao, odluka koja je potuno
> nova i slobodna, nicim prethodnim uslovljena (na nuzan, deterministicki
> nacin, ne znaci da ne moze biti nekih uticaja na tu odluku). Dakle i
> slobodna volja postoji.
Postoji slobodna volja da izaberemo. Nismo mi ti koji stvaramo
opcije.
>
> E sad, "stvaranje ni iz cega". Kada se ova i slicne konstrukcije koriste u
> teoloskim raspravama, ne misli se na filozofski pojam determinizma i
> ne-detrminizma, vec na jednu mnogo uzu i sasvim odredjenu ideju. Tu se
> podrazumeva postojanje Boga, stvaraoca sveta cije su misli ustvari realnost
> za stanovnike sveta koji je on stvorio. Tu se zamislja otprilike da on sam
> vec JESTE sve sto postoji, da je sve unutar njegovog "tela", i da su njegove
> kreacije cin volje. Ali ono sto je ovde bitno jeste kako on stvara to sto
> stvara. Moguce su dve varjante. Po jednoj, sama njegova misao je vec
> realnost za nas. Nasa "realnost" JESTE njegova misao. Naprimer sve dok
> "zamislja" nasu vasionu, ona postoji. Ako slucajno tu misao za trenutak
> ispusti iz "glave", zaboravi na nju, ona ce istog trenutka prestati da
> postoji. Po drugoj varjanti nije sama Bozija misao vec realnost, nego je on
> prvo zamisli pa je onda stvori nekom vrstom posredovanja kroz njegovo
> "telo". U izvesnom smislu je "napravi". Ovo su naravno sve neprecizne
> analogije sa covekom. To je isto kao da mi zamislimo nesto, pa to zatim
> rukama napravimo. U ovoj drugoj varjanti se zamislja da Bozije "telo" (sta
> god to bilo) jeste sam univerzum a da njegove misli to nisu direktno. Ova
> divlja spekulacija je na samoj ivici toga da nema nikakvog narocitog smisla,
> ali je bitna zbog necega drugog sto je, za razliku od ovoga, nama veoma
> blisko i izgleda prilicno sigurno. To je pitanje razdvajanja subjekta od
> objekta.
>
Nigde ne pise kako je Bog stvorio svet, vec sta je stvorio.
> Ja sam protvnik vernicima tako drage ideja da je moguce stapanje subjekta i
> objekta. Otprilike, na najvisem stupnju prosvetljenja, objekt i subjekt se
> stapaju, sve je zivo i "misli samo sebe". To je onda i opis Boga. On je sve
> sto postoji, i on misli, samog sebe, isto kao i sve ostalo. Ubedjen sam da
> je nemoguce. U svakom slucaju je nemoguce ako pod pojmovima kojima baratamo
> zamisljamo nesto sto ima i najmaglovitije veze sa pojmovima naseg jezika. Da
> bi uopste mogla postojati misao, mora postojati nesto o cemu se misli, tj
> predmet misljenja, objekt, i nesto sto misli o njemu, tj subjekt misljenja.
Ovde prvo moras naglasiti sta podrazumevas pod misao?
Misli koje idu kod coveka su prosto rezultat toga sto smo bioloske
masine.
Prikupljamo gomilu informacija koje obradjujemo u misli, sto
nas navodi na izlazne akcije. Misli uglavnom idu stihijski
kao reakcije na spoljne nadrazaje utiscima koja sticemo preko cula.
Osim naravno ako ne filozofirmao ili zapisemo koncept ;)
A Bog nije covek.
> Oni ne mogu biti jedno isto zato sto se samo misljenje ustvari sastoji od
> pravljenja modela onoga o cemu se misli. Misljenje je potencijal, to je
> nesto sto se bavi necim sto jos ne postoji, sto bi moglo biti, ali ga jos
> nema ili nikada nece ni biti. Razdvojenost ovog virtuelnog modela objekta
> misljenja od samog objekta je fundamentalna karakteristika onoga sto
> misljenje jeste. Misljenje jeste ta bas ta razdvojenost. Mora postojati
> nesto na dva RAZLICITA mesta, sam objekt i ono sto bi on mogao biti ali jos
> nije (tj misao o objektu, model tog objekta). Taj model objekta jeste u
> nekom subjektu. Ovo se NE MOZE stopiti u jedno. Subjekt i objekt moraju
> ostati odvojeni. Ovakav zakljucak ima fundamentalne konsekvence.
>
Za coveka da. Ne i za Boga.
> Zamislimo Boga koji je istovremeno i subjekt i objekt. To znaci da njegove
> misli nisu razdvojene od objektivne realnosti. Ono sto on misli, sama
> njegova misao, jeste realnost za nas. Takav Bog po ovom razmisljanju ne moze
> postojati.
Bog nije covek.
Ovaj iskaz ustvari znaci, to se protivi pravilima koja nama
> omogucuju da mislimo. Ako ipak instiramo da na tome da to ipak jeste tako,
> to svaki dalji razgovor cini potpuno besmislenim jer se o tome ne moze
> misliti.
Pa i nije besmisleno ukoliko ne ogranicimo Boga ljudskim
razmisljanjem.
>
> Ako zamislimo Boga po onoj drugoj pretostavci. Da njiegove misli nisu nasa
> realnost, vec da prvo zamisli univerzum, pa ga onda nekako napravi
> (posredovanjem kroz svoje "telo", tj kroz nesto sto nisu njegove misli), to
> jeste moguce u logickom smislu. Ne znaci da je stvarno tako, ali bar nema
> direktne protivrecnosti unutar teorije. Naravno, onda se pojavljuju drugi
> problemi.
>
> Kada kazem da je "stvaranje iz nicega" nemoguce, mislim na ovu prvu, totalno
> idealisticku varjantu. Neko nesto zamisli, i to odjednom postoji samim
> misljenjem buduci da misao po njima ima "supstanciju" koja je elementarnija
> od svega drugog. Sama ideja, misao (u Boga) bi tako bila gradivno tkivo
> stvarnosti. Bogovi mogu postojati, ali ne takvi. Drugim recima, moze se
> pojaviti fizicka situacija (stanje sistema) ili misao koja nije
> deterministicki uzrokovana i nuzna posledica prethodnog stanja sistema.
> Medjutim, misao nije i ne moze biti necija realnost. Misao postoji samo u
> okviru subjekta misljenja koji je uvek odvojen od objekta misljenja, od
> onoga o cemu se misli. Nemoguce je stvaranje iz nicega u smislu da se samim
> formiranjem misli formira i objektivna, postojeca realnost.
Otkud znas? Lako je zamisliti da je Bogu tako nesto moguce.
Sa druge strane mi imamo mastu iz koje nastaju nove stvari.
Tj mi mozemo zamisliti nepostojeci objekt a onda ga narpaviti.
>
> Dakle, sto se tice svrha. Ti kazes:
>
> > Ako se covjekova svrha, smisao postojanja i
> > zivota, ne moze stvoriti iz nicega,
>
> Ali ja to nisam rekao. Misao se moze stvoriti iz nicega.
Ne bih se slozio. Mora prvo postojati neko ko je sposoban da misli,
pa tek onda nastaje misao.
Svrha je licni
> izbor, a slobodna volja i mogucnost izbora, kao sto sam rekao, postoji. To
> znaci kojom profesijom, kojom delatnoscu se zelis baviti? Sta je ono sto to
> mislis da je vredno tvog vremena i tvog zivota? Neka dublja "svrha" nam ne
> bi smela biti nametnuta kroz "dizajn". Ja znam da analogije deluju
> zavodljivo. Naprimer, kaze se: Macka je nazadovoljnija kad lovi miseve.
> Konj na polju, a majmun na grani. Ako radite "u skladu sa svojom prirodom"
> bicete najzadovoljniji sto mozete biti. Itd. Ali, ako ukljucite mozak,
> videcete sta ne valja sa ovim. Ovo su sve zivotinje, u analogiji nema ljudi.
> One imajuogranicene mogucnosti i "prilagodjene" su nekom nacinu zivota.
> Medjutim stavite ljudski mozak u macije telo. Da li ce um koji je u stanju
> da sanja o zvezdama biti zadovoljan u podrumu sa pacovima?
Da ako ne zna za bolje.
Pa makar imao
> cetri noge i brkove. Za slobodni um kakav mi zamisljamo da imamo svaka
> ogranicenje je uvreda. To znaci unapred zatvoriti mogucnost slobodnog
> izbora. To znaci da nas je Bog napravio kao neku vrstu macke cija je jedina
> svrha u opstem poretku da lovi neku vrstu miseva. Na Marsu bi onda bili neki
> drugi "ljudi" sa nekom drugom "svrhom" itd. Cela stvar izgleda kao da se u
> ovoj spiralnoj grani Mlecnog Puta pravi neka fabrika, pa su Bogu potrebni
> portiri, radnici i nosaci. Samo tako se moze svakoj stvorenoj vrsti unapred
> odrediti svrha. To treba razlikovati od mogucnosti. Mi sigurno nemamo
> mogucnosti da budemo sta god zelimo, ali to moramo sami odluciti kroz
> pokusaje i patnju, ako treba. To nije nesto sto moze biti unapred
> zabranjeno, odnosno odredjeno kroz "svrhe". Jedno je prilagodjenost tela, a
> drugo je prilagodjenost uma. U kojoj meri i sam um moze biti dizajniran za
> ogranicenu "svrhu"? To je veliko pitanje. Verovatno da donekle moze, ali
> imam jak utisak da postoji nesto u samoj prirodi samosvesti sto se protivi
> svakom ogranicenju. Svest verovatno nije neki algoritam kojim se postize
> neka unapred definisana svrha, to je pre mogucnost "svesnosti" uopste.
Problem je u tome sto svrhu ne znamo a postavljamo to pitanje.
>
> Postoji citav niz antiutopijskih romana sa slicnom tematikom. Preporucujem
> "Vrli Novi Svet" Oldosa Hakslija. Tu se opisuje sta se desava kad buduci
> upravljaci pozele da ucne ljude srecnim, i da naprave sistem gde ce svako
> ziveti u "skladu sa svojom prirodom". Tako se buduci ljudi bukvalno "prave"
> prema svojoj profesiji, da im ona bude laka i zabavna, a da i ne znaju za
> ono sto ionako ne mogu dobiti. To bi ih samo cinilo nesrecnim. U takav svet
> upada "divljak", covek iz naseg vremena. Pogodite kraj? Otprilike, na kraju
> zakljucuje da "zeli da bude nesrecan". Tako ce bar ziveti. Vrlo poucno za
> hriscane. Imate ga na CD-u Polarisa.
Pa vrli novi svet nam se desava. Pogledaj TV
>
> > I kad su prvobitni krscani odlucili dati jednoj od Tri Bozanske
> > Osobe ime Otac, onda to nisu ucinili zato da bi nekome podvalili svoje
> > vjerske predrasude, nego da bi ljudskim neadekvatnim izrazajnim
> > sredstvima ipak nekako izrazili iznimnu velicinu i vaznost principa Oca
> > na kojem sve pociva, usporedbom s narocito cijenjenim principom oca u
> > zemaljskim porodicnim odnosima.
>
> To mi je jasno. Zasto je izabrano trojstvo i zasto su njegova dva lica
> nazvana Otac i Sin je takodje jasno i ja nemam nista protiv toga. To dobro
> odslikava njihove uloge u ucenju i ne mislim da je problem u tome. Govorio
> sam u kontekstu stalnog dijaloga izmedju vernike i skeptika. Pitanje je na
> koji nacin hriscani mogu preneti drugoj grupi svoja razmisljanja i koliko su
> ubedljivi argumenti koji se koriste. Bilo za ubedjivanje skepticnih, bilo za
> utvrdjivanje vere onih koji vec veruju. Kaze se otprilike ovo: Vera, a
> pogotovo hriscanstvo, nije stvar razuma i ne moze se razumom niti utvrditi
> niti opovrci. Jedini nacin je slusati "srce" koje zna pravu istinu.
Jedinu pravu istinu zna Bog. U principu, saznanje dolazi od Boga
putem Svetog Duha.
>
> Ovde se postulira da postoji neki metod spoznaje koji je daleko direktniji i
> pouzdaniji od razmisljanja i logickog zakljucivanja. To znaci da treba pre
> svega "osecati" (ne misli se na nagonske, elementarne emocije). Takodje, u
> razgovorima sa vernicima najcesce se cuje objasnjenje da je utisak
> istinitosti, savrsenosti i lepote hriscanstva na jednom intimnom nivou tako
> mocan da na nekoj internoj skali vrednosti daleko prevazilazi bilo kakve
> dokaze ili protiv-dokaze koje ispostavlja razum.
Kao sto rekoh.
Sve sto znamo je rec. Na osnovu reci mi verujemo.
Hocu da kazem osnovna pretpostavka je da to nije izmisljeno
vec da se zasniva na stvarnom iskustvu coveka sa Bogom.
Ne znam, uopste nisam okruzen vernicima. Bar ne onakvim
kakve predstavljas. Proporcionalno ovd u Srbiji jako malo ljudi
uopste razmislja o tome. Pre ce biti da se radi pomodarstvu
i nekom ocuvanju tradicije.
>
> >> Jos je gore, ali potpuno u skladu sa decijim shvatanjem sveta,
> >> nerazumevanje
> >> ocigledne istine da zelja za vecnim zivotom predstavlja direktno ubistvo
> >> sustine zivota. Nije rec samo o tome da je ogranicenost ono sto daje
> >> vrednost njegovom sadrzaju,
>
> > Au, pa ja nisam znao da tebe toliko muci strah od smrti da odbijas i
> > ozbiljnije promisliti od njoj, te se odlucujes samo na uzivanje onog sto
> > ti preostaje kad eliminiras sve sto bi te moglo i podsjetiti na nju! ;)
>
> Ovo zaista nisam shvatio. Imao sam utisak da tvrdim suprotno?
Ne zele svi ljudi da vecno zive ;)
>
> Ged
Pozdrav!
Ged
> Za coveka da. Ne i za Boga.
> ....
> Bog nije covek.
> ....
> Pa i nije besmisleno ukoliko ne ogranicimo Boga ljudskim
> razmisljanjem.
> ....
> Otkud znas? Lako je zamisliti da je Bogu tako nesto moguce.
Sve ovo sto si naveo predstavlja niz tvrdnji koje se svode jednu istu vrstu
argumenta koja ni malo ne pomaze bilo kome, i ne razresava ni jedan problem.
Taj argumet ukratko kaze da je "sta god mi mislili, Bog uvek poseban slucaj"
pa se tako na njega ne mogu primeniti nasa pravila misljenje. Nazalost, ako
za svoju omiljenu teoriju postuliramo da je to nesto sto je po definiciji
poseban slucaj nedostupan razumu svih koji vec ne misle isto tako .... onda
ja stvarno ne vidim koja nam to jos miroljubiva sredstva ubedivanja
preostaju.
> Sve sto znamo je rec. Na osnovu reci mi verujemo.
> Hocu da kazem osnovna pretpostavka je da to nije izmisljeno
> vec da se zasniva na stvarnom iskustvu coveka sa Bogom.
Rec je i na TV reklamama pa im ne verujemeo. A ne dele svi tu pretpostavku.
Mora da postoji jos nesto zbog cega ti mislis da si u pravu. U tome i jeste
stvar. Ovolika muka se trosi samo zato sto ljudi pokusavaju da premoste
provaliju koja deli dva coveka. Da povezu umove, verovanja i razmisljanja. A
ovde imamo situaciju da mnogi ljudi cuju "rec" pa im se ucini da im je to
sto cuju toliko blisko, prirodno, i na neki nacin poznato, da tu "mora da
ima nesto". Ja sam obajasnio jednu od mogucnosti zasto vest da i dalje imamo
jednu siru porodicu i nekoga ko nas bezuslovno voli izgleda poznata i
privlacna svim ljudima a da to ne mora da ima nikakve veze sa prepoznavanjem
Bozanskog u nama. Jednostavno zato sto su svi imali roditelje.
Ged
Den
> Den wrote:
>> "Ged" <g...@a.yu> wrote in message news:g3fc69$qft$2...@news.eunet.yu...
>
>>> najveci poklon koji se moze zamisliti: Pravo da svaka vrsta sama za
>>> sebe nadje smisao svog postojanja.
>>
>> Nisi li ti protivnik kreacionista i njihovog neznanstvenog pristupa
>> po kojem se nastanak odredjenih pojava i bica objasnjava stvaranjem
>> iz nicega? Ako dosljedno primjenimo taj spoznajni princip i na
>> problem o kojem pises, onda se mora reci da nisi objasnio kako bi to
>> covjek mogao "stvoriti" svoju "svrhu". Ako se covjekova svrha,
>> smisao postojanja i zivota, ne moze stvoriti iz nicega, onda ona
>> mora vec u nekom obliku postojati prije nego je covjek i zapocne
>> stvarati u novom, nikad prije vidjenom obliku. .... A ako
>> nesto vec postoji prije nego sto to ja idem "stvarati", onda to nije plod
>> mojeg truda, nego necijeg tudjeg.
>
>
> Komplikovano za objasnjavanje. Ali pokusacu.
>
> Za pocetak, moram reci da je moje misljenje da inteligentna vrsta
> uopste ne moze imati svoju "svrhu". Ako je ima, onda je napravljena
> kao alatka, a ne kao samsvesna, slobodna i inteligentna vrsta. Mi
> mozemo slobodno IZABRATI svrhu (cilj, smisao zivota), ali nam on ne
> moze, ili bolje reci, ne bi smeo biti, nametnut prilikom "dizajna".
> To onda znaci da Bog sebi pravi stoni racunar a ne coveka.
Zasto? Misao ne vezuje. To jest s-misao ne vezuje. Bar ne nuzno. Podsjecam
te da smo smisao zivota ili svrhu definirali kao odgovor na pitanje
"zasto?", kao namjeravani krajnji cilj, kao ideal, dakle kao misao. To sto
ti pretpostavljas da je misao samo "unutra", u subjektu, je samo
pretpostavka, jer jos nisi pokazao da je doista tako. U okviru tvojeg teksta
ispada da je ta prepostavka i jedan od argumenata - pretpostavki koje
koristis za dokazivanje: pretpostavis da je misao samo u tvojoj glavi,
"unutra", u subjektu koji misli, uzimas to kao datost, a onda ispitujes kako
shvatiti nastanak tog smisla koji je samo unutra u tvojoj glavi, usput jos
dodatno pretpostavljajuci da je covjek fizioloski, dusevno i duhovno
oduvijek bio isti. Ti razmisljas da se smisao slobodnog bica mora odrediti
jedino iz njegove slobode, sto je naravno tocno. No sad nastavljas otprilike
ovako: ako je Bog ucijepio smisao u bice koje ga je samo trebalo odrediti
bez da ga je (Bog) nesto pitao, onda je (Bog) djelovao protiv principa
slobode. Znaci da se nametao, "stvarao stoni racunar" a ne covjeka. A ako se
Bog nije upletao, onda taj smisao u tvojoj glavi mozes jedino ti odrediti,
ali si prije toga bez smisla, jer "misao nastaje samo u tvojoj glavi". Dakle
kako god okrenes - problematicno je. A sve samo zato sto cvrsto, cvrsto
drzis da najprije moras odrediti da je misao samo unutar subjekta,
preciznije - glave subjekta koji misli, usput i prerano zakljucujuci sto je
"unutra" a sto "vani". I nastavljas dalje i radije zakljucujes da opcije
koje sam naveo doista jesu realne opcije a ne posljedice pogreski u
promatranju i promisljanju, to jest da covjek ne moze imati od Boga datu
svrhu tj ako je ima da nije covjek - radije to, nego da prihvatis mogucnost
da je mozda ipak napravljena greska na samom pocetku, kod promatranja
misljenja.
A da je napravljena se mozda bas dobro vidi u dijelu u kojem dodajes da "mi
mozemo slobodno IZABRATI svrhu (cilj, smisao zivota), ali nam on ne moze,
ili bolje reci, ne bi smeo biti,
nametnut prilikom 'dizajna'." Kakva je to sloboda kvalitativno razlicita od
one nametnute prilikom dizajna kao alatu ako umjesto jedne opcije mozemo
izabirati izmedju nekoliko? Pa to je opet jedno te isto - samo maskirano
kolicinom materijala za obradu. Nisi ni definirao ili uopce dotaknuo bilo
kakav koncept slobode i cinjenicu da o slobodi nema ni smisla pricati kad se
radi o takozvanoj ljudskoj slobodnoj volji kod koje mozemo birati izmedju
vise vec zadanih opcija.
Inace ja ne vidim kontradikciju ljudskoj slobodi i dostojanstvu u tvrdnji da
nas je Bog ucinio smislenim, da nam je namijenio nesto u buducnosti sto
mozemo postici ako zelimo i odbiti ako ne zelimo. Pa to je kao prijateljska
gesta, a ne nametanje. Problem nastaje tek kad pomislim da bih tebi s tvojim
nacinom razmisljanja trebao ici objasnjavati sto tocno pod tim mislim i kako
sam gdje porazmjestio pojmove i rijeci koje ih izrazavaju s obzirom na
njihovo znacenje i povezanost u tvojem pojmovniku i rjecniku :)
Nalazim dvije "crne tocke" u tekstu do ovdje. Prva je da se pretpostavlja da
razdvojenost subjekta i objekta pociva na procesima misljenja kod
kojih se moze izvrsiti analiza i dokazivanje, a ne na imanentnoj
razdvojenosti dva "ja" po sebi, sto i nema potrebe dokazivati jer je samo po
sebi ocigledno svakom samosvjesnom covjeku, ili nije ocigledno i ne moze se
dokazati onome tko se jos nije izborio za samosvijest. Druga crna tocka je
drugi dio objasnjenja misljenja, gdje se tvrdi da je fundamentalna kvaliteta
misljenja razdvojenost objekta misljenja od same misli o njemu, i da je
stovise misao o objektu nuzno u subjektu. Tu ne tvrdim da se subjekt i
objekt kao dva ljudska jastva mogu stopiti u jedno, nego da je objasnjenje
manjkavo. Jer ako sam ja sam objekt mojeg misljenja, onda su i misao i ono o
cemu se misli na istom mjestu, ili kako bi ti rekao - model objekta vise
nije u nekom subjektu izvan objekta, nije na dva mjesta, nego u samom
objektu. Subjekt, objekt i model objekta se poklapaju. Dakle fundamentalna
kvaliteta misljenja ne moze biti razdvojenost misli i onoga o cemu se misli.
Ta razdvojenost je samo funkcija okolnosti neovisnih o misljenju.
> Zamislimo Boga koji je istovremeno i subjekt i objekt. To znaci da
> njegove misli nisu razdvojene od objektivne realnosti. Ono sto on
> misli, sama njegova misao, jeste realnost za nas. Takav Bog po ovom
> razmisljanju ne moze postojati. Ovaj iskaz ustvari znaci, to se
> protivi pravilima koja nama omogucuju da mislimo. Ako ipak instiramo
> da na tome da to ipak jeste tako, to svaki dalji razgovor cini
> potpuno besmislenim jer se o tome ne moze misliti.
> Ako zamislimo Boga po onoj drugoj pretostavci. Da njiegove misli nisu
> nasa realnost, vec da prvo zamisli univerzum, pa ga onda nekako
> napravi (posredovanjem kroz svoje "telo", tj kroz nesto sto nisu
> njegove misli), to jeste moguce u logickom smislu. Ne znaci da je
> stvarno tako, ali bar nema direktne protivrecnosti unutar teorije.
> Naravno, onda se pojavljuju drugi problemi.
>
> Kada kazem da je "stvaranje iz nicega" nemoguce, mislim na ovu prvu,
> totalno idealisticku varjantu. Neko nesto zamisli, i to odjednom
> postoji samim misljenjem buduci da misao po njima ima "supstanciju"
> koja je elementarnija od svega drugog. Sama ideja, misao (u Boga) bi
> tako bila gradivno tkivo stvarnosti. Bogovi mogu postojati, ali ne
> takvi. Drugim recima, moze se pojaviti fizicka situacija (stanje
> sistema) ili misao koja nije deterministicki uzrokovana i nuzna
> posledica prethodnog stanja sistema. Medjutim, misao nije i ne moze
> biti necija realnost.
?!?
> Misao postoji samo u okviru subjekta misljenja
> koji je uvek odvojen od objekta misljenja, od onoga o cemu se misli.
?!?
> Nemoguce je stvaranje iz nicega u smislu da se samim formiranjem
> misli formira i objektivna, postojeca realnost.
Da ti ispricam jednu pricu! :) Zivljase jednom u Beograd gradu jedan
interesantan filozof po imenu Ged, koji je hitno trebao nesto keshovine za
svoj internetski projekt, te nazove poznanika zelenasa Joea da mu posudi 10
000 dolara na deset dana. Ovaj pristane i posalje mu 10 000 zelembaca u
vrijednosnom pismu, a Ged prione na posao.
No proslo je deset dana, pa jedanaesti, dvanaesti, petnaesti, dvadeseti,
trideseti... a Joe nikako da dobije natrag novac, i ne samo to - ne vidje i
ne cu Geda. A Ged je dotle mislio ovako: "Onog dana kad je pismonosa
prividno doneo Joeovih 10 000 dolara zapravo se desilo to da se taj novac
pojavio u mojoj kuci jer sam ja ucinio da se pojavi. Taj novac nije realnost
jer se pojavljuje u mojoj kuci. Realnost su samo Joe i postar, Joe ce me
traziti da mu ga vratim, ali necu nasjesti iako je on opasan covjek. Ne
zelim podleci iluzijama. Ja mu nista nisam duzan i necu da me iskoristava."
Kad je Joe nacuo nesto o tome kako Ged razmislja, odluci mu poslati
upozoravajuce pismo i zatraziti povrat novca da mu ne bi polomio noge.
Postar odnese pismo Gedu, ovaj procita Joeovu prijetnju, a zatim razmisli
ovako: "Ovo pismo i slova u njemu su jedina realnost. Misao o lomljenju nogu
ja sam stvorio u svojoj glavi, i stoga ona ne moze biti nicija realnost.
Misli nastaju samo u mojoj glavi. Realnost su samo papir i slova."
Odjednom netko snazno udari u ulazna vrata, ova se skrse u komade, a u
prostoriju uleti Joe sa dvojicom snagatora s bejzbol palicama. "Dobar dan,
Gede!", pozdravi Joe. "Imas li kod sebe moj novac koji si mi duzan, ili da
ti lomimo noge?"
Ged se sad nasao u zbilja nezavidnom polozaju, i ocajnicki je nastojao naci
nekakvo rjesenje. Groznicavo je razmisljao: "Jao, jao, Joe i ovi batinasi su
se pojavili u mojoj kuci jer sam ja ucinio da se pojave, oni dakle nisu
realnost. Ne smem da popustim strahu i ucinim nesto zbog cega cu kasnije
da se kajem! Pravit cu se blesav, mozda ce da se rasplinu i nestanu kao sto
su se ni od kuda i pojavili!"
Joe je cekao neko vrijeme, ali videci da nema odgovora, namignu gorilama, i
ovi stadose Gedu lomiti noge. Ovaj je urlao i dozivao u pomoc dugo nakon sto
su zavrsili, pa dodjose susjedi, i kad ga vidjese polomljenog pozvase hitnu
pomoc, koja ga preveze u traumatolosku bolnicu, gdje su ga operirali.
Kad je dosao k sebi nakon operacije, Ged pogleda oko sebe, vidje da je u
bolnickoj postelji, a pored je stajao doktor. Kad je opazio da se
Ged osvijestio, objasni da ce mu morati amputirati obje noge jer
je doslo do komplikacija, i da mozda nece prezivjeti. "Da ostanem bez nogu
ili mozda umrem?", sjevne Gedovim umom, "Kakva strasna pomisao! Sva sreca da
je to samo iluzija, ta odvratna pomisao! Necu se obazirati na nju, neka
prodje kao sto je prosla i iluzija Joea!"
Tokom operacije Ged umre i andjeli ga odnesose u raj, gdje ga doceka Sveti
Petar: "Dobar dan, Gede. Kako si?"
"Dobro", odgovori Ged.
"Jesi li siguran?" upita Sveti Petar. "Nedostaju ti noge. Ne mozes tako
pred Boga. Nego cu ti ja kao Bozji opunomocenik uciniti da ti izrastu noge,
pa onda mozes u raj i pred Boga hodajuci sam, da te ne nosaju andjeli okolo
ko vrecu krumpira. Hoces li?"
Ged zausti da mu odgovori nesto, ali se ugrize za jezik i zamisli: "Cek,
cek, prijasko, sad je meni dosta tog fasizma, stalno ja nastradam a znam da
sam u principu u pravu. Nego cu ja lepo da promislim malo bolje nego prije,
i uzmem u obzir dodatne okolnosti koje ranije nisam! Pametan covek uci na
greskama! Dakle ovako: ocito je da misao o Joeovom lomljenju mojih nogu nije
bila samo u mojoj glavi. Bila je i u njegovoj, jednako kao sto se i onaj
novac nije pojavio u mojoj kuci samo zato sto sam ja ucinio da se tamo
pojavi, nego i zato sto je Joe to ucinio poslavsi pismonosu. Pismonosa i
pismo sa slovima poruke bili su posrednici preko kojih je Joeova misao
dosla iz njegove u moju glavu, a ne jedina realnost. Ista stvar je bila i sa
onom mislju o amputaciji. Zvuk je bio posrednik putem kojeg se kirurgova
misao pojavila u mojoj glavi! Ocito je da se misli ponasaju kao realnosti,
iako su nerealne, i koriste se nosacima, posrednicima. Prema tome i misao o
Bogu i isceljivanju mojih nogu nije samo u mojoj glavi, nego i u glavi
Svetog Petra. A ako je istina da ga je Bog opunomocio, onda je ta misao bila
i u Bozjoj glavi... i ponasa se kao realnost, iako ja znam da su i misao i
Bog nerealnost, posto nema takvog Boga cija misao bi bila moja realnost...
Znam! Znam resenje problema! Znam sto cu mu odgovoriti!"
I Ged odgovori Svetom Petru, ovaj ga iscijeli i uvede u raj. A onda je
svizac zamotao cokoladu, i chicha micha, gotova pricha :)
Je l' ti se svidja? :)
> Dakle, sto se tice svrha. Ti kazes:
>
>> Ako se covjekova svrha, smisao postojanja i
>> zivota, ne moze stvoriti iz nicega,
>
> Ali ja to nisam rekao. Misao se moze stvoriti iz nicega.
Ali to je onda cudo, stvaranje iz nicega! :) To je apsolutno neznanstveni
pristup! Moderna znanost na koju si tako ponosan je vec odavno istjerala iz
svojeg okrilja cuda i objasnjenja stvaranjem iz nicega, zato sto objasnjenja
cudom ne objasnjavaju nista, ne posreduju nikakav spoznajni sadrzaj, pa ne
mogu biti znanost, nego samo vjera. To se prvo desilo u odlucujucem obimu u
sukobu modernih vjernika u kreacionizam i pristalica evolucionizma, kojeg si
i ti vatreni pobornik. Stoga, ako zelis na doista znanstven, zdravorazumski
ili smisleni nacin objasniti pojavu misljenja i misli, onda moras objasniti
uzroke u kozmosu koji utjecu na nastanak promjena u ljudskoj dusi,
pretvarajuci je iz nemislece u mislecu, na isti nacin, demonstriran (i s
tvoje strane) u argumentaciji evolucionista, na koji je pokazano kako se
nize zivotinjske forme razvijaju prema visima! Ako to ne prihvacas, onda za
tebe misleca dusa i misljenje postaju cudo s obzirom na svoje porijeklo kao
sto razne zivotinjske vrste ostaju cudo za onoga tko ne vjeruje u
transformaciju zivih bica kroz prirodne zakone!
Ovo je zbilja da ne mres bilivit! :) Vi moderni materijalisticki
znanstvenici i filozofi se smatrate jako prosvijetljenima i naprednima, ali
ste doista moderni vjernici, bas kao i kreacionisti. Vjerujete u cuda na
svakom koraku kao i oni. I jedina razlika izmedju vas i njih je da oni
iskreno priznaju svoje uvjerenje, dok vi blagog pojma nemate da ste zrtve
najgoreg praznovjerja :)
> Svrha je
> licni izbor, a slobodna volja i mogucnost izbora, kao sto sam rekao,
> postoji. To znaci kojom profesijom, kojom delatnoscu se zelis baviti?
> Sta je ono sto to mislis da je vredno tvog vremena i tvog zivota?
Kao sto sam vec rekao gore: "Kakva je to sloboda kvalitativno razlicita od
one u kojoj nam je Bog nametnuo jednu nepromjenjivu svrhu kao alatu ako
umjesto jedne opcije mozemo izabirati izmedju nekoliko? To je opet jedno
te isto, samo maskirano kolicinom materijala za obradu."
Znaci, ako je svrha licni izbor a slobodna volja privid slobode, onda smo
opet na pocetku - svrha nam je nametnuta kao stolnim racunalima (prema
tvojoj interpretaciji). Cak i na kraju odlomka koji slijedi, a kojeg nisam
obrisao. Mozda ga u svjetlu izlozenog mozes iscitati na drugaciji nacin?
Tu u principu nema neslaganja. Apsolutno se slazem da osjecaj ne moze
sluziti kao sredstvo spoznaje. Samo misao to moze biti. Oni koji se zanose
iskljucivo vjerskim osjecajima uglavnom zavrsavaju kao praznovjernici i
sektasi. No moja napomena se nije ticala toga, nego cinjenice da "nije zlato
sve sto sija", tj. da nije sve krscansko sto za sebe tvrdi da je, i da zato
treba uzeti u obzir npr. da se nazivanjem nekrscana ili losih krscana
(pravim) krscanima cini steta krscanima i onima koji traze kvalitetne
informacije, pa onaj tko nije u stanju razluciti dobro krscanstvo od loseg
ne bi trebao o krscanstvu ni pisati, nego bi ga najprije trebao otici
prouciti i upoznati, pa se tek onda vratiti i posvetiti pisanju o
krscanstvu. A ako se bas ne moze suzdrzati, onda bi bar trebao posteno
priznati da je to sto pise samo njegov stav, baziran na dosadasnjem iskustvu
u to i toj okolini, na vjeroispovijesti toj i toj, i tako dalje, da se zna
da se ne prica o krscanstvu nego o jednom individualnom dozivljaju
krscanstva koje i ne mora biti najtocnije i najobuhvatnije.
>>> Jos je gore, ali potpuno u skladu sa decijim shvatanjem sveta,
>>> nerazumevanje
>>> ocigledne istine da zelja za vecnim zivotom predstavlja direktno
>>> ubistvo sustine zivota. Nije rec samo o tome da je ogranicenost ono
>>> sto daje vrednost njegovom sadrzaju,
>>
>> Au, pa ja nisam znao da tebe toliko muci strah od smrti da odbijas i
>> ozbiljnije promisliti od njoj, te se odlucujes samo na uzivanje onog
>> sto ti preostaje kad eliminiras sve sto bi te moglo i podsjetiti na
>> nju! ;)
>
> Ovo zaista nisam shvatio. Imao sam utisak da tvrdim suprotno?
:)
Ma jesi, ali ovisi i kako se shvati iz tih par rijeci. Npr. nekome zelja za
vjecnim zivotom predstavlja ubojstvo biti zivota jer ne zeli misliti o tome,
jer se boji i misliti o smrti i eventualnom nastavku zivota poslije smrti u
dusevnom ili duhovno vidu, pa svu energiju i osjecaje, cijelo svoje bice
posvecuje uzivanju materijalnog zivota, i nakon dovoljno dugog boravka u tom
materijalnom sljepilu jedino materijalni zivot smatra mogucim i vrijednim.
Ako ga onda podsjetis na njegovu prolaznost i pokusas u njemu probuditi
zelju za vjecnoscu, to budi neugodne asocijacije, "ubija mu srz zivota".
Stoga sam te probao malo provocirati da vidim na koju varijantu si konkretno
mislio. Taj odlomak je tako koncipiran da dozvoljava da ga se shvati na vise
od jednog nacina.
Pozdrav,
Den
P.S. nemoj nekaj zamjerit, pisem u dobroj namjeri, a za par minuta mi
nastaje redukcija struje, pa moram pozurit i ne stignem sve prekontrolirat
ako ima nesto neprimjereno da sam napisao u zaru rasprave ;)
Branimir Maksimovic
> Branimir Maksimovic wrote:
> > Za coveka da. Ne i za Boga.
> > ....
> > Bog nije covek.
> > ....
> > Pa i nije besmisleno ukoliko ne ogranicimo Boga ljudskim
> > razmisljanjem.
> > ....
> > Otkud znas? Lako je zamisliti da je Bogu tako nesto moguce.
>
> Sve ovo sto si naveo predstavlja niz tvrdnji koje se svode jednu istu vrstu
> argumenta koja ni malo ne pomaze bilo kome, i ne razresava ni jedan problem.
> Taj argumet ukratko kaze da je "sta god mi mislili, Bog uvek poseban slucaj"
> pa se tako na njega ne mogu primeniti nasa pravila misljenje. Nazalost, ako
> za svoju omiljenu teoriju postuliramo da je to nesto sto je po definiciji
> poseban slucaj nedostupan razumu svih koji vec ne misle isto tako .... onda
> ja stvarno ne vidim koja nam to jos miroljubiva sredstva ubedivanja
> preostaju.
Naravno. Da nije tako onda Bog ne bi bio Bog.
>
> > Sve sto znamo je rec. Na osnovu reci mi verujemo.
> > Hocu da kazem osnovna pretpostavka je da to nije izmisljeno
> > vec da se zasniva na stvarnom iskustvu coveka sa Bogom.
>
> Rec je i na TV reklamama pa im ne verujemeo. A ne dele svi tu pretpostavku.
> Mora da postoji jos nesto zbog cega ti mislis da si u pravu. U tome i jeste
> stvar. Ovolika muka se trosi samo zato sto ljudi pokusavaju da premoste
> provaliju koja deli dva coveka. Da povezu umove, verovanja i razmisljanja. A
> ovde imamo situaciju da mnogi ljudi cuju "rec" pa im se ucini da im je to
> sto cuju toliko blisko, prirodno, i na neki nacin poznato, da tu "mora da
> ima nesto". Ja sam obajasnio jednu od mogucnosti zasto vest da i dalje imamo
> jednu siru porodicu i nekoga ko nas bezuslovno voli izgleda poznata i
> privlacna svim ljudima a da to ne mora da ima nikakve veze sa prepoznavanjem
> Bozanskog u nama. Jednostavno zato sto su svi imali roditelje.
Mislim da mozda to vezivanje za roditelje moze proisteci iz prvobitnog
odnosa Bog - covek a ne obrnuto. No ne znam.
Na kraju krajeva roditelji nisu savrseni. I ne vole svi.
>
> Ged
Pozdrav!
Ged
Izgleda da smo se pomalo razisli u razumevanju nekih osnovnih postavki.
Zbog toga cu ostaviti po strani filozofsku terminologiju i odgovoriti
jednostavnijim jezikom, koriscenjem prakticnih primera. Ali za to treba malo
vise vremena, pa zato pravi odgovor sledi kasnije.
U medjuvremenu, samo par kratkih napomena. Bilo bi dobro da razjasnis ovo:
> Misao ne vezuje. To jest s-misao ne vezuje
Sta je s-misao?
> To sto ti pretpostavljas da je misao samo "unutra", u subjektu, je samo
> pretpostavka, jer jos nisi pokazao da je doista tako.
Na koji nacin je ovo relevantno za problem eticnosti unapred odredjenog
smisla egzistencije? Sta ako nije misao nije "unutra"? Gde je onda, i kako
ti zamisljas relaciju izmedju raznih umova i onoga o cemu oni razmisljaju
(ako je to uopste relevantno)?
Zasto sam ja to spominjao? Da bih objasnio da stvarno jesam protivnik
"stvaranja iz nicega", kako si ti to formulisao, ali da misao ima sasvim
posebne karakteristike, sto se mora naglasiti. To znaci da se moze pojaviti
misao koja nije determinisana (koje je nova, neuslovljena prosloscu), tj za
nju se moze (sasvim uslovno) reci da je "stvorena iz nicega" (nema
prethodnika, nije nuzna posledica, nije proizvod kauzalnosti, ali jeste
nekih nekauzalnih fizickih procesa). Ovo jesto prilicno slobodno
koriscenjenje ovog termina, pa je moguce da je to nesto sto zbunjuje. Uopste
nisam mislio na pravo "stvaranje iz nicega" u smislu stvaranja nove
supstancije. Sa tim se ne slazem, kao sto sam rekao. Ali ako se ovo posebno
ne naglasi, ljudi smatraju da to podrazumeva determinizam kao filozofski
stav. To je odgor na tvoju originalnu primedbu:
>> Nisi li ti protivnik kreacionista i njihovog neznanstvenog pristupa
>> po kojem se nastanak odredjenih pojava i bica objasnjava stvaranjem
>> iz nicega? Ako dosljedno primjenimo taj spoznajni princip i na
>> problem o kojem pises, onda se mora reci da nisi objasnio kako bi to
>> covjek mogao "stvoriti" svoju "svrhu". Ako se covjekova svrha,
>> smisao postojanja i zivota, ne moze stvoriti iz nicega, onda ona
>> mora vec u nekom obliku postojati prije nego je covjek i zapocne
>> stvarati u novom, nikad prije vidjenom obliku. .... A ako
>> nesto vec postoji prije nego sto to ja idem "stvarati", onda to nije plod
>> mojeg truda, nego necijeg tudjeg.
"Svrha" je u konacnoj redukciji ustvari obicna misao koju covek moze sam
stvoriti jer nije determinisan u razmisljanju, dakle, jer moze stvoriti
misao koja je potuno nova i koja pre toga nigde nije postojala. Stvaranje
nove misli nije "stvaranje iz nicega" jer su ne-kauzalnost i kreacija dva
razlicita pojma. Kada elementarna cestica dodje u kvantno stanje koje nije
direktna i nuzna posledica pocetnog stanja sistema ona NIJE stvorila "cudo",
tj nesto iz nicega, ali jeste stvorila nesto novo. Ovo "novo" bih ja ovde
definisao kao fizicki dogadjaj izvan jednog od vec postojecih dugackih
nizova kauzalnih sekvenci uzrok-posledica. Ovo je samo jos jedna normalna
transformacija vec postojece supstancije i kao takva ne podleze pod
definiciju "stvaranje iz nicega", sto je stvaranje supstancije koja ranije
nije postojala. Transformacija nije kreacija. Medjutim, od stvaranja sasvim
nove misli u necijoj glavi (ili u necem sto odgovara nasoj glavi) pa do
transformisanja okolne supstancije na takav nacin da ona odgovara slici koju
smo imali u nasim mislima je ipak dalek put. To se zove "napraviti nesto".
Mi to radimo rukama, od raspolozivih materjala, a eventualni (logicki
moguci) Bog bi to radio transformisanjem svojih misli kroz medijum svog
"tela". Njegove misli ne mogu biti necija stvarnost direktno, kao
supstancija te stvarnosti (ideje kao osnove svega postojeceg), ali Bog
teorijski moze transformisati supstanciju svog tela (ako je univerzum
njegovo telo) tako da ona odgovara onome sto je zamislio u svom umu (koji
nije isto sto i njegovo telo, iako moze biti iste prirode). Ovo je ukratko i
na drugi nacin ponovljen deo onoga sto sam pricao.
> ... a onda ispitujes kako shvatiti nastanak tog smisla koji je samo unutra
> u tvojoj glavi, usput jos dodatno pretpostavljajuci da je covjek
> fizioloski, dusevno i duhovno oduvijek bio isti.
Ovo poslednje nisi objasnio. Sta znaci spominjanje ove promenljivosti
coveka? Kakav je on to bio ranije?
Ged
Ged
> Mislim da mozda to vezivanje za roditelje moze proisteci iz prvobitnog
> odnosa Bog - covek a ne obrnuto. No ne znam.
Nije bitno. Ako je neka vrlo mlada devojka silovana, ona ce se u pocetku
plasiti svih muskaraca. To je emotivna a ne racionalna reakcija. Ne moze se
od nje posle traziti da samo osecajem (srcem) proceni koliko su muskarci
pouzdani, a da se pri tome nikako ne oslanja na razum. Ako neka emotivna ili
arhetiska slika postoji, bez obzira zbog cega je tu, ona ce nuzno menjati
nas osecaj. To onda onemogucava koriscanje takvog osecaja kao pouzdanog
kriterijuma da smo u pravu. Jedini nacin da se to odredi bi onda bio da se
analizira da li osecaj prirodnosti odnosa otac-sin potice od ugradjenog
bioloskog instikta kod sisara ili je pra-slike odnosa Boga i coveka. A to je
onda opet racionalno razmisljanje, sto ponistava pocetnu pretpostavku da se
ogranicenost razuma moze nadoknaditi oslanjanjem na emocije.
> Na kraju krajeva roditelji nisu savrseni. I ne vole svi.
Ali su i takvi znacajni. A to kakvi su, ionako nema veze sa urodjenim
osecajem da je to nesto sto je veoma vazno. Kakav je utisak ostavio neki
roditelj na dete posle govori samo o tome koliko je on dosegao neko njegovo
urodjeno ili steceno ocekivanje. Osecaj o posebnosti tog odnosa je vec
urodjen.
Ged
Den
> Den
>
> Izgleda da smo se pomalo razisli u razumevanju nekih osnovnih
> postavki. Zbog toga cu ostaviti po strani filozofsku terminologiju i
> odgovoriti jednostavnijim jezikom, koriscenjem prakticnih primera.
> Ali za to treba malo vise vremena, pa zato pravi odgovor sledi
> kasnije.
> U medjuvremenu, samo par kratkih napomena. Bilo bi dobro da razjasnis
> ovo:
Poceo sam ti odgovarati ali sam shvatio da je sve tako povezano da mi je
bolje pricekati da stigne "pravi" odgovor koji najavljujes. Da dodatno ne
kompliciram nesto vec ionako podosta komplicirano.
Pozdrav,
Den
Branimir Maksimovic
> Branimir Maksimovic wrote:
> > Mislim da mozda to vezivanje za roditelje moze proisteci iz prvobitnog
> > odnosa Bog - covek a ne obrnuto. No ne znam.
>
> Nije bitno. Ako je neka vrlo mlada devojka silovana, ona ce se u pocetku
> plasiti svih muskaraca. To je emotivna a ne racionalna reakcija. Ne moze se
> od nje posle traziti da samo osecajem (srcem) proceni koliko su muskarci
> pouzdani, a da se pri tome nikako ne oslanja na razum. Ako neka emotivna ili
> arhetiska slika postoji, bez obzira zbog cega je tu, ona ce nuzno menjati
> nas osecaj. To onda onemogucava koriscanje takvog osecaja kao pouzdanog
> kriterijuma da smo u pravu. Jedini nacin da se to odredi bi onda bio da se
> analizira da li osecaj prirodnosti odnosa otac-sin potice od ugradjenog
> bioloskog instikta kod sisara ili je pra-slike odnosa Boga i coveka. A to je
> onda opet racionalno razmisljanje, sto ponistava pocetnu pretpostavku da se
> ogranicenost razuma moze nadoknaditi oslanjanjem na emocije.
>
To je doslo kasnije.
Covek je od najranije svesti video da je bespomocan pred silama
prirode. I oduvek je zeleo to da kontrolise.
Kao bespomocno bice od najranijih dana je zamisljao da postoji
nesto razumno, sto se moze umoliti sto moze promeniti sled
losih dogadjaja. Znaci pre svega zastitnik i Spasitelj, tek onda
Otac.
Drugo, ako pretpostavis da nam je stvoritelj Bog onda taj odnos potice
od Boga, jer On je to tako napravio. A prvu zastitu dete dobija
od roditelja.
Sto se tice emocija, one usmeravaju tok misli, a neke emocije nas
vode u totalni haos a neke u mudrost.
Kako god razum je taj koji donose zakljucke pod utiskom emocija
uvek.
Hocu da kazem, Bog je skriven a otkriva se subjektivno.
Eto kao mali sam video ogromno oko na nebu, kad me moja
baka pozvala da vidim bozje oko na nebu. A ona je mislila
na ikonu. Potpuno ubedjen da cu ga videti istrcao sam napolje
i video ga. Uleteo sam u kucu da kazem baki da sam video
a onda sam shvatio da je mislila na ikonu.
Istrcao sam ponovo napolje ali oko je nestalo.
Za ovo postoji dva objasnjenja.
Kada je neko uveren da ce nesto videti to onda i vidi.
Drugo, Bog je mojoj baki ubacio misao u glavu koja je
pruzrokovala niz posledica jer je On zeleo da se ukaze.
Pazi kad i jedno i drugo moze biti potpuno validno.
Ni za jedno ni za drugo nema jasnog dokaza.
Kako me je zivot dalje vodio izabrao sam ovo drugo
i postao vernik, ali tek 2001. a ovo se recimo desilo
negde 74-76.
> > Na kraju krajeva roditelji nisu savrseni. I ne vole svi.
>
> Ali su i takvi znacajni. A to kakvi su, ionako nema veze sa urodjenim
> osecajem da je to nesto sto je veoma vazno. Kakav je utisak ostavio neki
> roditelj na dete posle govori samo o tome koliko je on dosegao neko njegovo
> urodjeno ili steceno ocekivanje. Osecaj o posebnosti tog odnosa je vec
> urodjen.
Mislim da je potreba za zastitom urodjena. Osecaj sopstvene
bespomocnosti.
>
> Ged
Pozdrav!
Ged
> Zasto? Misao ne vezuje. To jest s-misao ne vezuje. Bar ne nuzno. ........
> Inace ja ne vidim kontradikciju ljudskoj slobodi i dostojanstvu u tvrdnji
> da nas je Bog ucinio smislenim, da nam je namijenio nesto u buducnosti sto
> mozemo postici ako zelimo i odbiti ako ne zelimo. Pa to je kao
> prijateljska gesta, a ne nametanje.
Ova dva citata mi sugerisu da se razlikujemo u shvatanju pojma "svrhe"
primenjenog na bilo koje inteligentno bice. Zbog toga prvo treba razmisliti
sta to ustvari znaci kada neko kaze da "ljudski rod ima svoju svrhu". Tvoje
interpretacija, da je to nesto "sto u buducnosti mozemo postici ako zelimo i
odbiti ako ne zelimo" je isuvise laka i neobavezna. Ako ljudi po
hriscanstvu imaju svoju svrhu, onda ne treba zaboraviti da pricamo o
samosvesnoj, inteligentnoj vrsti koja je STVORENA sa unapred definisanom
svrhom. Ispunjavanje te svrhe je onda nesto sto se od nas ocekuje da bi nasa
egzistencija imala opravdanja ili smisla, jer smo NAPRAVLJENI za to. Ako je
nesto unapred definisano, ako smo uobliceni tako da to obavljamo, onda se to
valjda od nas i ocekuje, to je onda jedan od razloga naseg postojanja. Ne
treba zaboraviti sta ceka one koje ne izaberu Boga. Cak i u modernoj,
revizionistickoj varjanti hriscanstva, gde pakao nije aktivno mucenje vec
pasivno odustvo Bozije pomoci, i dalje je "nagrada" za odustajanje od
"svrhe"samo patnja i smrt. U klasicnoj varjanti hriscanstva posledica
odustajanja od "svrhe" koja nam je unapred odredjena je bila aktivno i
jezivo mucenje. Djavoli te kuvaju u kazanima citavu vecnost, deru ti kozu i
slicno. Seti se samo grafickih - i veoma mastovitih - opisa koliko je
ustvari vecnost duga i sta ce ti se sve tokom nje desavati (hiljade godina
su samo tren, milenijumi su samo trptaj oka u na licu vecnosti ....). Ovde
nema ni traga "pozitvnog podsticaja", ili prijateljske geste, koju ti
opisujes. To bi znacilo da oni koji se posebno potrude dobijaju posebno
vrednu nagradu, a oni koji to ne zele, ne dobijaju nagradu, ali inace zive
relativno normalan zivot. Iako bi se hriscanstvo moglo i ovako tumaciti,
ovakva "neutralnost" je suprotna citavom tradicionalnom duhu ucenja.
Ako privremeno ostavimo po strani hriscanstvo, vidimo da i samo
pridruzivanje "svrhe" nekoj svesti, necemu sto ja vidim kao inherentno
slobodan entitet, predstavlja negaciju dela njegove prirode. Svrha, koja je
izabrana i pre nego sto je vrsta "dizajnirana", nije samo pridruzivanje
slucajne svrhe nekoj slucajnoj vrsti. Ocigledno je da ce onda buduca
inteligentna vrsta biti unapred PRILAGODJENA svrsi koja joj je namenjena.
Prilagodjenje ovde znaci potisnuti neke karakteristike a istaknuti druge, i
to ne samo tela nego i uma. "Svrha", ustvari znaci "namena". Kada su u
pitanju nezive stvari, sasvim je jasno da se to tada naziva alatka. Ako
napravite nesto ciji je svaki deo izbran tako da sto efikasnije obavlja
jednu izabranu operaciju, onda je to alatka. Sta se medjutim desava kada
jedna svest bukvalno napravi drugu i unapred joj odredi kako mora da provodi
zivot i sta tokom njega mora da misli i radi? Dobar primer za to imate u
knjizi koju sam spomenuo, Vrli Novi Svet Oldosa Hakslija.
Haksli je tu bio inspirisan tada novootvorenim Fordovim fabrikama u kojima
je prvi put primenjen moderan, visoko efikasan nacin organizacije rada na
pokretnim trakama. Ovde se treba setiti Carlija Caplina u filmu Moderna
Vremena, kako polako ludi pritezuci ona dva zavrtnja na pokretnoj traci.
Haksli opisuje buduce drustvo u kome upravljaci pokusavaju da organizuju
zivot tako da ono sto ljudi moraju da rade bude istovremeno ono sto oni zele
da rade, i mogu da rade. Radnici se tu bukvalno uzgajaju na farmama, odnosno
radjaju, vaspitavaju i kondicioniraju tako da budu idealno prilagodjeni svom
buducem radnom mestu. Paklene, bucne i polumracne podzemne fabrike tako
bivaju naseljene radnicima koji cuju vrlo slabo, pa im buka ne smeta; koji
su fizicki veoma jaki, pa im je posao lak; koji su od detinjstva podvrgavani
jakim ponvljajucim ritmovima kojima su pridruzene samo prijatne senzacije;
koji sve rade uvek u grupi; koji su nauceni da ne podnose individualizam,
kojima su oci osabljene pa im svetlost dana smeta, koji ne znaju za
knjizevnost ni za pojmove kao sto su sloboda; koji misle da je njihova kasta
najbolja, a da svi drugi imaju posao koji je mnogo gori ... itd. Drugim
recima, imate ljude napravljene sa odredjenom svrhom na umu, kojima su i
telo, i um, i prateca kultura tako dizajnirani da savrseno funkcionisu u
okolini koja je za njih onoliko bliska raju koliko je to socijalni
inzinjering smatrao da je zdravo za njih. Ali, kada se ta civilizacija
pogleda sa nase tacke gledista, visi se samo totalna nehumanost, praznina i
otudjnost. Da li je to moralno? I da li je ovaj eticki sud uopste tacan?
Civilizacija koja zna tehniku genetske manipulacije na slican nacin moze,
naprimer, rekreirati robovlasnicki sistem. Dovoljno je napraviti robove koji
su na neki simbioticki nacin (psiholoski, bioloski ili kulturno) vezani za
svoje gospodare a prilagodjeni onome sto im je posao (ako ga nisu slobodno
izabrali onda je to namena ili svrha). Tako ce robovi biti prilagodjeni radu
koji im namenite, i jos biti vama zahvalni za zivot. Jer da vas nema, oni ne
bi ni postojali. A cak i kada jednom postoje, bez vas bi im zivot bio ili
prazan, ili nemoguc, ili bez svrhe. Bili bi vise nego srecni i da rade za
vas, i da vas iskreno vole.
Ovde je vazno uociti da problem nije samo u nemoralnosti jednog takvog
tvorca, tj sa kakvim je namerama on dizajnirao novu vrstu. Dobrim ili losim?
Na kraju krajeva, sa koje cete to tacke gledista ovde suditi o etici? Ovde
se gubi svaka tacka oslonca, sem one verske: hajde da bacamo kocku pa da
verujemo nekome (pocevsi od sebe) !!! Ne, stvar je dublja. Mislim da se
inherentna nemoralnost jednog ovako arbitrarnog i strogo hijerarhijskog
pogleda na svet moze ukloniti ako shvatimo da postoji elementarniji
kriterijum za eticnost po ovom pitanju. To je ono sto sam rekao na pocetku.
Da je priroda svesti sloboda, i da manipulacija necijom svesti tako da ona
bude prilagodjena bilo kakvoj nameni koju joj je dizajner izabrao nije
moralna.
Ovo se moze shvatiti ako napravimo jednostavnu analogiju sa racunarskim
procesorima i ostalim alatkama. Alatke su napravljene i optimizovane da bi
sluzile za jednu odredjenu svrhu. Procesor je revolucija u razvoju nasih
alatki zato sto je po prvi put napravljeno nesto sto nema nikakvu odredjenu
svrhu. Napravljen tako da moze da radi bilo sta, ono sto on zaista radi
zavisi samo od programa koga trenutno izvrsava. Ako se sada omoguci da taj
procesor ima mogucnost da menja sopstveni program (pod kontrolom istog tog
programa), onda imamo radjanje necega sto podseca na um (na osnovu cega je i
napravljen), ili na DNK kod samog zivota. Po prvi put smo napravili nesto
sto ima potencijal da stalno menja samo sebe reagujuci na okolinu. Ako se na
bilo koji nacin ogranici ova samoevolucija programa koji menja sam sebe, to
vise nije isto, ucinjen je zlocin prema necemu sto neodoljivo potseca na
samu sustinu zivota, negovu samoodrzivost, samostalnost, i sposobnost da
reaguje slobodno i neograniceno na bilo sta. A ako nesto sto potseca na ovaj
model treba da bude slobodno, onda je to sigurno pre svega drugog svest,
odnosno um. Vrlo je tesko da ona radi onako kako mi zamisljamo da ona treba
da radi, ako joj njen "dizajner" unapred zabrani da se bavi nekim mislima, a
aktivno podstice druge.
Ukratko.
1. Izgleda mi cudno ako se "svrhe" arbitrano dodeljuju raznim inteligentnim
vrstama koje su inace istih pocetnih potencijala. A i kad bi se tako
dodeljivale, kako opravdati cinjenicu da citavoj vrsti namecete smisao
postojanja i delatnost, a da se pri tome odredjuju izrazito drasticne i
polarizovane kazne i nagrade za poslusnost. Mogu da zamislim zabrane da se
aktivno smeta drugima, dakle sta ne sme da se radi, ali tesko mogu opravdati
usmeravanje, tj odredjivanje sta mora da se radi (a to je svrha), necega
cija je nadublja priroda nedeterminisanost, kreacija i slobodan izbor.
2. Ukoliko se pak svrhe ne dodeljuju arbitrarno, vec se vrsta unapred
dizajnira prema izbaranoj svrsi, onda je tesko opravdati namerno
ogranicavanje slobode i mogucnosti uma, buduci da mi izgleda da on moze
funkcionisati samo kad ima slobodu da se krece tamo gde ga njegova
individualnost vodi.
Ovde moram da dodam jednu mogucu primedbu na ovu logiku. Moze se reci da smo
mi, ljudi, nesto kao deca koju Bog poducava. Tako bi donekle bilo moguce
opravdati i neku vrstu pozitivnog usmeravanja, a ne samo zabrana koje iz
nekog razloga smetaju drugima. Medjutim, onda treba uociti da "poucavanje"
nikako ne moze biti isto sto i "svrha" zivota ili ljudske vrste. To se ne
moze nametati cak ni deci. Isto tako ideja "poucavanja" onda nije
kompatibilna sa drakonskim kaznama za neposlisnost ili sa iskljucivoscu i
dogmatizmom koji su u praksi toliko vidljivi.
> Kakva je to sloboda kvalitativno razlicita
> od one nametnute prilikom dizajna kao alatu ako umjesto jedne opcije
> mozemo izabirati izmedju nekoliko? Pa to je opet jedno te isto - samo
> maskirano kolicinom materijala za obradu. Nisi ni definirao ili uopce
> dotaknuo bilo kakav koncept slobode i cinjenicu da o slobodi nema ni
> smisla pricati kad se radi o takozvanoj ljudskoj slobodnoj volji kod koje
> mozemo birati izmedju vise vec zadanih opcija.
Nije bitno koliko opcija imamo, nego je bitno da nam onaj ko nam "pravi um"
unapred ne ogranicava njegove mogucnosti. Ako se um vec dizajnira, onda bi
se to moralo raditi najbolje sto je moguce. Ako se moze napraviti nesto
bolje, ali se to namerno ne uradi, to je onda kriterijum koji odvaja alatku
od druga. Ovo prvo, sto je ograniceno po dizajnu, je vec zamisljeno tako da
bude ograniceno, usmereno i vodjeno, da ima svoju svrhu i namenu. Razlika je
u tome da li reprodukujes ono najbolje od sebe, ili pravis radnike za
planiranu fabriku.
> Druga crna
> tocka je drugi dio objasnjenja misljenja, gdje se tvrdi da je
> fundamentalna kvaliteta misljenja razdvojenost objekta misljenja od same
> misli o njemu, i da je stovise misao o objektu nuzno u subjektu. Tu ne
> tvrdim da se subjekt i objekt kao dva ljudska jastva mogu stopiti u
> jedno, nego da je objasnjenje manjkavo. Jer ako sam ja sam objekt mojeg
> misljenja, onda su i misao i ono o cemu se misli na istom mjestu, ili
> kako bi ti rekao - model objekta vise nije u nekom subjektu izvan
> objekta, nije na dva mjesta, nego u samom objektu. Subjekt, objekt i
> model objekta se poklapaju. Dakle fundamentalna kvaliteta misljenja ne
> moze biti razdvojenost misli i onoga o cemu se misli. Ta razdvojenost je
> samo funkcija okolnosti neovisnih o misljenju.
Kada ja mislim o sopstvenim mislima, to ne znaci da moje misli misle same
sebe. Nasa misao je potpuno nedostupna sama sebi. Desava se nesto drugo. Kad
se misli o necemu drugom, izvan nas, u nasim mislima se pravi slika (model)
tog spoljasnjeg predmeta. Kada misao (pokusava da) misli samu sebe, ona isto
tako u sebi pravi model necega sto ona zamislja da je ona sama. Ona ne
pristupa sama sebi stvarno, buduci da ne moze. Misao je zato za samu sebe
isto tako neki - u odnosu na nju - spoljasnji, nepoznati objekt. Misao
uopste ne moze pristupiti sama sebi. Ona o sebi ne zna skoro nista. Ona
nagadja neke stvari na osnovu specijalizovanih unutrasnjih senzora (i cula)
koje ima. Tako se u nasim mislima pojavi osecaj toplote, glavobolje, jedan
deo mozga joj isporuci neko secanje, itd. U nama postoji nesto sto mi
osecamo kao JA, kao svest. To bismo mogli nazvati misljenjem u uzem smislu,
nama samima. Ovaj deo je nedostupan sam sebi, ali on ima pristup svojim
servisnim delovima, pamcenju, osecajima za bol, vizuelnom procesoru itd. Ti
njegovi delovi su objekti, tj "spoljasnji" su u odnosu na ovo JA, iako se
nalaze u istoj glavi. Ukratko, ovo sto mi nazivamo nasom svescu nikada ne
pristupa samo sebi vec samo zamislja kako bi neka apstrakcija zvana "moja
svest" mogla izgledati na osnovu svih informacija kojima JA ima pristup. JA
nema ogledalo i moze samo da zamislja kako ono samo izgleda. Kada se necega
secamo, ili osecamo nesto, to ustvari nasa misao pristupa nekim "perifernim
jedinicama" u odnosu na nju samu, koje joj prikazuju sadrzaj neke memorijske
jedinice. Ukoliko mislimo o nekoj nasoj tekucoj misli, prvo se neka
transformacija te misli izvadi iz JA, pa iskopira u deo memorije kojem JA
ima pristup. Tek onda postajemo svesni te misli. Programerskim recnikom
receno napravi se pogodna reprezentacija misli za aplikativni nivo
operativnog sistema. Sam PROCES iz koga se svest sastoji je sam sebi
nedostupan. Na koji nacin je tekuca misao stvarno predstavljena u JA niko ne
zna, ali je veoma mala verovatnoca da ona iole lici na ono sto mi osecamo
kad postanemo svesni neke nase misli. Svest o toj misli je tek posledica
svesnog napora da se ona izdvoji iz okoline, prevede, verbalizuje i ucini
dostupnom na svesnom nivou. Pristup nekoj misli sasvim je posebna akcija
koja samo to ima za svrhu. Tada je "prevod" (reprezentacija) vec odradjena,
isto kao i kopiranje u deo mozga kome JA ima pristup. Zbog toga se ni ovde
subjekt, objekt i model objekta ne poklapaju.
> Da ti ispricam jednu pricu! :) Zivljase jednom u Beograd gradu jedan
> interesantan filozof po imenu Ged, koji je hitno trebao nesto keshovine za
> svoj internetski projekt, te nazove poznanika zelenasa Joea da mu posudi
> 10 000 dolara na deset dana. Ovaj pristane i posalje mu 10 000 zelembaca u
> vrijednosnom pismu, a Ged prione na posao.
Vidim jedino da sam u ovoj prici tesko postradao, a na pravdi Boga. Nisi
razumeo ono sto sam pricao. Ovo je valjda poenta:
> Prema tome i misao o Bogu i isceljivanju mojih nogu nije
> samo u mojoj glavi, nego i u glavi Svetog Petra. A ako je istina da ga je
> Bog opunomocio, onda je ta misao bila i u Bozjoj glavi... i ponasa se kao
> realnost, iako ja znam da su i misao i Bog nerealnost, posto nema takvog
> Boga cija misao bi bila moja realnost...
Ja uopste nisam rekao da misli u tudjim glavama, pa i "glavi" Boga nisu
realne za mene, u smislu da nisu vazne ili da ne ostavljaju posledice. Kada
covek zamisli nesto, on tu zamisao moze opredmetiti i uciniti bitnim za mene
posredovanjem svog tela, koje izvrsava naloge njegovih misli. Od dakle uradi
ono sto misli, pa to postaje realno i za mene - ali samo zato sto ima telo
koje prevodi misli u materjalni svet koji je onda u stanju da utice na mene.
Ne uticu misli direktno, bez posrednika. Medjutim ono sto idealizam kaze
jeste da je misao DIREKTNO supstancija realnosti. Sama ideja je osnova
materije, a materija se sastoji od ideja. Tako je sama misao u Boga jednaka
realnosti, a sama njegova zamisao predstavlja kreaciju koja se vec odigrala.
Ovo je nesto sasvim drugo, a prica nema veze sa tim.
>> Ali ja to nisam rekao. Misao se moze stvoriti iz nicega.
>
> Ali to je onda cudo, stvaranje iz nicega! :) To je apsolutno neznanstveni
> pristup! Moderna znanost na koju si tako ponosan je vec odavno istjerala
> iz svojeg okrilja cuda i objasnjenja stvaranjem iz nicega, zato sto
> objasnjenja cudom ne objasnjavaju nista, ne posreduju nikakav spoznajni
> sadrzaj, pa ne mogu biti znanost, nego samo vjera.
Ovo sam vec objasnio u prethodnoj poruci. Mislio sam da moze nastati nova
misao koja nije kauzalna posledica prethodnog stanja, pa je tako u
odredjenom smislu "stvorena iz nicega" jer se ne moze naci nista sto bi joj
prethodilo. Ovo moze biti zasnovano na nekim kvantnim fenomenima
neodredjenosti. Ne stvara se tu neka potuno nova supstancija iz nicega, vec
kod zaista nove misli sistem prelazi u stanje koje nije kauzalna posledica
prethodnog stanja. Transformacija nije kreacija. Isto kao sto se kod
kvantnog eksperimenta nije desila kreacija univerzuma u malom, a ipak niko
ne moze da predvidi u kom ce stanju cestica biti. Informacija je nova,
materija je stara.
> Ovo je zbilja da ne mres bilivit! :) Vi moderni materijalisticki
> znanstvenici i filozofi se smatrate jako prosvijetljenima i naprednima,
> ali ste doista moderni vjernici, bas kao i kreacionisti. Vjerujete u cuda
> na svakom koraku kao i oni. I jedina razlika izmedju vas i njih je da oni
> iskreno priznaju svoje uvjerenje, dok vi blagog pojma nemate da ste zrtve
> najgoreg praznovjerja :)
Na internetu imas citav niz faq-ova gde se detaljno objasnjava zasto nauka
nije religija, cak i kad se povremeno drzi necega sto nije tacno. Razlika je
drasticna u skoro svakom zamislivom aspektu.
>> Svrha je
>> licni izbor, a slobodna volja i mogucnost izbora, kao sto sam rekao,
>> postoji. To znaci kojom profesijom, kojom delatnoscu se zelis baviti?
>> Sta je ono sto to mislis da je vredno tvog vremena i tvog zivota?
>
> Kao sto sam vec rekao gore: "Kakva je to sloboda kvalitativno razlicita od
> one u kojoj nam je Bog nametnuo jednu nepromjenjivu svrhu kao alatu ako
> umjesto jedne opcije mozemo izabirati izmedju nekoliko? To je opet jedno
> te isto, samo maskirano kolicinom materijala za obradu."
Trazena kvalitativna razlika se sastoji u razlici izmedju beskonacnog i
konacnog broja opcija. Ako ti niko ne namece svrhu, to je kao da ih imas
beskonacno, a to je sasvim razlicito od prividnog izbora kad imas jednu ili
par opcija od kojih ti mozda ni jedna ne odgovara. Cinjenica da ti fizicki
nije dostupan beskonacan broj opcija je nesto sasvim drugo od namernog
ogranicavanja broja opcija koji ti je nametnut od strane svesnog bica kroz
dizajn i namerno ogranicenje tvojih mogucnosti koje se naziva "zivotna
svrha". Jedno je slepa slucajnost. Drugo nije. Mi mozemo da diskutujemo da
li je ogranicenje nametnuto od strane Boga mozda za nas privremeno dobro,
ali ne mozemo tvrditi da je to isto, ili da je biti ogranicen nesto samo po
sebi dobro. U religijama je uvek problem neka vrsta namernog manipulisanja
jasnim izrazavanjem "za nase dobro", ono sto je stara pedagogija smatrala da
je idealan vaspitni metod za decu. "Sto ne znaju ne moze da ih boli". Zato
se posle neistine, nesporazumi i nerazumevanja reprodukuju, ali nekako uvek
iz dobrih namera, sto pomaze jedino u tome da ih ucini jos destruktivnijim.
Ali, da se na kraju sa ove grozne filozofije o svrhama vratim na jednostavnu
i intuitivnu istinu. Kad volite nekoga, kako se odnosite prema njemu? Tako
sto cete mu odrediti svrhu u vasem i njegovom zivotu, odrediti cemu treba da
tezi? Naravno da ne. Tek tu, uz potpuno poverenje, potpuna sloboda svakog
partnera pokazuje svoje pravo bogatstvo. Tada se ljudi vole, ne zbog nas
samih, ili zbog veze, ili zbog ljubavi, vec iskljucivo zbog te druge osobe i
njenog unutrasnjeg bogatstva koje se najzad moze videti u svoj svojoj
jedinstvenosti. Samo tada svako od nas moze da pokaze sve ono sto je kod
njega najbolje. Ne vidim zasto ova elementarna istina o vrednosti slobode ne
bi smela da bude i univerzalna istina o besmislenosti bilo kakvih unapred
datih odredjenja i sudbina - i na nebu isto kao i na zemlji.
Ged
Den
OK, nesporazum je nastao jer razlicito shvacamo pojam "svrhe" ili "smisla",
kao i jos par njih (npr. slobode, kreacije i misljenja), idemo to ispraviti.
Ja cu ti pokusati objasniti kako ja shvacam pojam svrhe, kako shvacam da ti
shvacas taj pojam, i jos par sitnica s tim u vezi. Dio teksta morat cu
ostaviti neodgovorenim jer jos ne znam mozemo li se sporazumjeti oko ovih
osnovnih stvari, no to je lako nadoknaditi u slucaju potvrdnog odgovora.
Ovako: moje se shvacanje pojma "svrhe" u osnovi razlikuje od tvojeg po tome
sto drzim da postoji bitna razlika izmedju onog sto ima izvor u nama samima
i onog sto ima izvor izvan nas. Ako ja sam iz sebe odredjujem cilj svojeg
zivota, onda to sto tako odredjujem nazivam smislom svojeg zivota ili svojom
svrhom. Ako me netko drugi usmjerava i odredjuje sto mi je misliti i ciniti,
onda to za mene nije moj smisao zivota, nego vanjska prisila, i kod nje se
moze razgovarati samo o stupnju moje korisnosti za tog nekog tko me
usmjerava kao nekakav alat, kao sto si i sam dobro primijetio. Razgovor o
eticnosti ili opravdanosti takve svrhe
zivota je potpuno izlisan po mojem shvacanju, jer tu se ne radi o svrsi, vec
o vanjskoj prinudi. Dakle ja ne polazim niti od Boga niti od krscanstva,
nego od promatranja neposredne stvarnosti, s kojom se svatko razuman i
raspolozen za cisto fenomenolosko promatranje moze sloziti, i tek nakon toga
dozvoljavam razradu koncepta uvodjenjem daljih elemenata price. Ti s druge
strane uzimas polaznu tocku vec u nekom konceptu ("ne treba zaboraviti da
pricamo o samosvesnoj, inteligentnoj vrsti koja je STVORENA sa unapred
definisanom svrhom.") i odatle se vracas natrag prema fenomenima na koje se
koncept odnosi. Ne bi li se to moglo nazvati misljenjem s predrasudama, gdje
se zakljucke do kojih tek treba doci nakon promatranja fenomena formira
unaprijed? Recimo u gornjem primjeru zbog takvog pristupa dolazis do toga da
pojam svrhe odredjujes kao nesto cijim se neispunjenjem dolazi do bozje
kazne u obliku paklenih muka, a odatle po istom principu u nastavku teksta
polako prelazis na ideju da inteligentna slobodna bica ne mogu imati svrhu.
Tu je prema mojem nazivlju vanjska prisila Crkve pogresno nazvana
svrhom zivota njenih vjernika koju im navodno namece krscanski bog. Ako
bismo prihvatili odredjenje nastalo na moj fenomenoloski nacin promatranja,
tijek ove rasprave mogao bi imati malo drugaciji smjer.
> Ako privremeno ostavimo po strani hriscanstvo, vidimo da i samo
> pridruzivanje "svrhe" nekoj svesti, necemu sto ja vidim kao inherentno
> slobodan entitet, predstavlja negaciju dela njegove prirode.
Kao sto sam rekao - po svemu sudeci ti rijecima "svrha mojeg zivota"
oznacavas neciju tudju, tebi vanjsku svrhu, koja se prema tebi odnosi kao
vanjska prisila, pa se onda u promisljanju o toj svrsi koja je samo prisila
kojoj si promijenio ime u "svrha" sudaras s pitanjem o mogucnosti Bozjeg
stvaranja/dizajniranja svrhovitog covjeka jer previdjas zamjenu znacenja
rijeci "svrha" i "prisila". U toj se situaciji osjecas prinudjen logikom da
tako razmisljas jer ako ne razlikujes vlastitu svrhu koja se radja u tebi
samom i bozansku prisilu koja je i bozanska svrha koja djeluje izvana na nas
formirajuci nas u bica sposobna za radjanje vlastite svrhe, onda ti se
prividno obje stapaju u jednu samu u sebi kontradiktornu cjelinu o kojoj
nesto uopce mozes reci jedino ako se odlucis za jednu od suprotnosti koje se
u njoj potiru. Ti si izabrao svoju. No ako napravis razliku na samom
pocetku, onda se pokazuje mogucim da su kontradikcije zapravo samo
polariteti koji radjaju nesto novo - bozanska svrha je stvoriti slobodno
individualno ljudsko bice sposobno samo iz sebe radjati svrhu, Bozanstvo
ispunjava svoju svrhu intervenirajuci u najprije neslobodno bice, iz sebe
nesposobno iznjedriti odgovarajucu svijest i namjeru svrhe, i to na jedini
moguci nacin na koji se to moze izvesti kod nesamostalnih bica - vanjskom
intervencijom koja bi se, ako bi se nastavila nakon zavrsenog posla, nuzno
morala nazvati prinudom, ali se prije toga tako ne moze zvati jer to tada
jos nije. Pinokio je drveni lutak kojeg majstor lutkar tese i reze po svojem
naumu, i to nije zlo sve do casa u kojem Pinokio postane covjek. No u tom
casu majstor se povlaci kao tesar i postaje otac. Tako isto moze biti i s
nasim Ocem na nebu. Nema logike koja se tome protivi. Barem je ja ne vidim.
> Svrha, koja je
> izabrana i pre nego sto je vrsta "dizajnirana", nije samo pridruzivanje
> slucajne svrhe nekoj slucajnoj vrsti. Ocigledno je da ce onda buduca
> inteligentna vrsta biti unapred PRILAGODJENA svrsi koja joj je namenjena.
> Prilagodjenje ovde znaci potisnuti neke karakteristike a istaknuti druge,
> i
> to ne samo tela nego i uma. "Svrha", ustvari znaci "namena". Kada su u
> pitanju nezive stvari, sasvim je jasno da se to tada naziva alatka. Ako
> napravite nesto ciji je svaki deo izbran tako da sto efikasnije obavlja
> jednu izabranu operaciju, onda je to alatka. Sta se medjutim desava kada
> jedna svest bukvalno napravi drugu i unapred joj odredi kako mora da
> provodi
> zivot i sta tokom njega mora da misli i radi? Dobar primer za to imate u
> knjizi koju sam spomenuo, Vrli Novi Svet Oldosa Hakslija.
Evo u ovom odlomku i sam dolazis gotovo na rub gledista s kojeg ja promatram
problem, ali se onda povlacis. Najprije gore kazes da je "svrha" zapravo
"namjena", cime potvrdjujes moje ranije iznesene analize o zamjeni znacenja.
Kada se kaze da nesto ima svoju namjenu, onda se podrazumijeva da to nesto
pasivno biva koristeno od strane nekog ili neceg aktivnog koji time pasivnim
upravlja. Sam nazivas to nesto pasivno alatkom. Lopata je alat. Racunalo je
alat. Ako nitko i nista nikad ne izvrsi na njega nikakav utjecaj od casa kad
je stvoren kao takav, alat ostaje pasivan, isti, u istom stanju,
nepromijenjen. Ali moze li se na jednak nacin reci i da je recimo hrast u
sumi alat? Neki hrast je recimo u svojem zivotu mozda i postigao neki
specificni oblik i velicinu zbog vanjskih upliva (vlage, topline, vjetra,
kemijskog sastava tla), ali karakter vrste po kojem hrast prepoznajemo u
svakom posebnom obliku se ne moze u cijelosti svesti samo na nesto vanjsko,
ne moze se objasniti samo necim izvan same biljke, vjetrom, vlagom itd.
Vanjski faktori imaju neki odredjujuci utjecaj, ali samo dotle dok im nesto
unutrasnje iz same biljke to dozvoljava. Za bilo koji segment mineralnog
carstva od kojeg se pravi neka alatka vazi da se sve njegove kvalitete
mogu objasniti vanjskim odredjujucim faktorima, cak i pripadnost odredjenoj
mineralnoj vrsti (ako se to tako smije reci), kako pokazuje atomska fizika,
no postoji nesto unutrasnje odredjujuce u svakom bicu nadarenom zivotom, a
to unutrasnje odredjujuce mora tim vise biti odredjujuce kad se radi o
bicima unutrasnje nadarenim jos i dusom (zivotinje) ili dusom i duhom
(covjek). Nelogicno je pretpostaviti da su zivot, dusa i duh samo
kratkotrajni nusprodukt cisto materijalnih procesa samo malo kompliciranijih
od mrtvih mineralnih procesa, kao vatra koja traje na drvu dok ovo ne
izgori. Vatru u njenom obliku i trajanju odredjuje drvo na kojem gori, a
zemaljska bica nadarena zivotom, dusom i duhom odredjuje njihova zivotna
sila, dusa i duh. Zivot, dusa i duh su unutrasnji odredjujuci faktor
nadredjen materijalnoj bazi na kojoj se manifestiraju. Oni su "unutra", a
"unutra" u zivim bicima je mjesto s kojeg se svaki vanjski odredjujuci
faktor zakljucno s bozanskim dizajnerom povlaci da bi bicima dao vlastitost
i slobodu. Neka su bica tu vlastitost ostvarila u manjoj, neka u vecoj
mjeri, ali sto se tice smisla njihovog postojanja, od biljaka nagore
prema zivotinjama i ljudima je vidljivo da svako bice od nizeg prema visem u
sve vecoj mjeri odredjuje samo sebe iz samog sebe, iz svoje unutrasnjosti.
Materijalisticki pristup koji sve svodi na kombinacije elementarnih
materijalnih cestica i zracenja ne moze to prihvatiti jer ne moze istinski
prihvatiti ni koncept unutrasnjosti. Njemu je sve vanjsko. A tada se gubi i
razlika izmedju unutrasnje, vlastite svrhe, i one vanjske koja tek od neke
tocke razvoja postaje prisila i zlo ukoliko ustraje. I upravo to mi izgleda
da je jedan od bitnih nedostajucih elemenata tvoje price - priznavanje
procesa pounutrasnjenja prisutnih u zivom svijetu koji na vrhuncu zemaljskog
razvoja dovode do formiranja egoa, "ja" i njegove unutrasnje realnosti.
<cut>
> Kada ja mislim o sopstvenim mislima, to ne znaci da moje misli misle same
> sebe. Nasa misao je potpuno nedostupna sama sebi. Desava se nesto drugo.
> Kad
> se misli o necemu drugom, izvan nas, u nasim mislima se pravi slika
> (model)
> tog spoljasnjeg predmeta. Kada misao (pokusava da) misli samu sebe, ona
> isto
> tako u sebi pravi model necega sto ona zamislja da je ona sama.
> Ona ne
> pristupa sama sebi stvarno, buduci da ne moze. Misao je zato za samu sebe
> isto tako neki - u odnosu na nju - spoljasnji, nepoznati objekt. Misao
> uopste ne moze pristupiti sama sebi. Ona o sebi ne zna skoro nista.
> Ona
> nagadja neke stvari na osnovu specijalizovanih unutrasnjih senzora (i
> cula)
> koje ima. Tako se u nasim mislima pojavi osecaj toplote, glavobolje, jedan
> deo mozga joj isporuci neko secanje, itd.
Kako sad to? U mislima su samo misli. One se izrazavaju u rijecima ili
predodzbama. Osjecaji su osjecaji. Ne moze se reci da su osjecaji misli, kad
nisu. Ni opazaji nisu misli. A nisu ni predodzbe. Asocijacije i slike
sjecanja se takodjer mogu sluziti rijecima i predodzbama kao i misli, ali
one nisu misli iako se mogu sluziti istim nosacima kao i misli.
Čekaj da vidim da li dobro vidim! :) Subjekt je "ja". Objekt je u opcenitom
slucaju sadrzaj neke "servisne jedinice" o kojem "ja" misli, i taj sadrzaj
je zajedno sa servisnom jedinicom tome "ja" nesto vanjsko. Misao koja ima
objekt misljenja u tom sadrzaju servisne jedinice pravi u sebi model tog
sadrzaja servisne jedinice. Kada misao misli o samoj sebi, onda kazes da ona
sama u sebi opet pravi model onoga o cemu misli, a u ovom slucaju to je ono
sto ona zamislja da je ona sama. Tko je sada subjekt? Kazes da je "ja"
subjekt kao misljenje u uzem smislu. Znaci jedan dio misli je "ja", i on
pravi model u tom oblaku misli oko sebe. A objekt je on sam, ali taj objekt
je samom sebi nedostupan za promatranje, i moze se samo misliti. Ali kako
misliti o necemu sto se prethodno nije opazilo? To se onda moze samo
zamisljati pretpostavljajuci kako izgleda, kazes. Znaci kada "ja" zeli imati
za objekt opazanja samog sebe, onda on ne moze misliti o sebi jer si je
nedostupan za opazanje, nego se samo moze izmisljati, umisljati,
fantazirati. No sad se postavlja pitanje kako je uopce doslo do toga da taj
samom sebi nedostupan, neosvjesten "ja" pomisli da postoji kad je samom sebi
nedostupan za promatranje i osvjestavanje? Napisao si da ga mi dozivljavamo,
osjecamo kao "ja" i svijest. Znaci taj "ja" ipak samog sebe dozivljava,
opaza, a nedostupan si je? A model kojeg misao vadi kao neku
netransformiranu misao iz "ja" ti se ne poklapa sa "ja", te mu je nesto
vanjsko, sad kad ga je misao izvadila iz dijela sebe kojeg zoves "ja" i
stavila u dio sebe kojeg zoves ne-ja. Ali prije toga je bila u "ja"?
Ajme meni, ovdje je sve ispreturano i zapleteno i pomijesano da vise ne mogu
uhvatiti ni za glavu ni za rep :)
<cut>
Kad je u pitanju ona ljudska slobodna volja za koju se kaze da je slobodna
birati izmedju ponudjenih opcija, onda je nebitno koliko ima opcija. Bitno
je da su sve koliko ih ima ipak - date. Znaci ogranicavaju onoga tko bira
na nesto sto je vec netko drugi odredio. Uvodjenjem koncepta takve slobodne
volje ponistavas potrebu da u svojoj teoriji uz imenicu "svrha" pridodas
pridjev "slobodna", posto sloboda izbora zapravo nije prava sloboda.
Ti kazes da ako mi nitko ne namece izbor svrhe, da je to kao da imam
beskonacno mnogo opcija. Ali to nije situacija o kojoj pricamo, nego obrnuti
slucaj od originala kojeg zelis opravdati. Tu se radi o tome da ako mi netko
daje/namece na izbor beskonacno mnogo opcija koje je sam osmislio i izabrao
za mene onda sam ja time samo beskrajno ogranicen, ne beskrajno slobodan.
> Ali, da se na kraju sa ove grozne filozofije o svrhama vratim na
> jednostavnu
> i intuitivnu istinu. Kad volite nekoga, kako se odnosite prema njemu? Tako
> sto cete mu odrediti svrhu u vasem i njegovom zivotu, odrediti cemu treba
> da
> tezi? Naravno da ne. Tek tu, uz potpuno poverenje, potpuna sloboda svakog
> partnera pokazuje svoje pravo bogatstvo. Tada se ljudi vole, ne zbog nas
> samih, ili zbog veze, ili zbog ljubavi, vec iskljucivo zbog te druge osobe
> i
> njenog unutrasnjeg bogatstva koje se najzad moze videti u svoj svojoj
> jedinstvenosti. Samo tada svako od nas moze da pokaze sve ono sto je kod
> njega najbolje. Ne vidim zasto ova elementarna istina o vrednosti slobode
> ne
> bi smela da bude i univerzalna istina o besmislenosti bilo kakvih unapred
> datih odredjenja i sudbina - i na nebu isto kao i na zemlji.
A znaci u tom grmu lezi zec! Tebi je sex na pameti a ne rasprava! Kuzim i
povlacim se. Ne moras odgovoriti. Razumjet cu ;)
Ajd uzdravlje! :)
Den
Branimir Maksimovic
> "Ged" <g...@a.yu> wrote in messagenews:g4cji3$st4$1...@news.eunet.yu...
>
> > Kada ja mislim o sopstvenim mislima, to ne znaci da moje misli misle same
> > sebe. Nasa misao je potpuno nedostupna sama sebi. Desava se nesto drugo.
> > Kad
> > se misli o necemu drugom, izvan nas, u nasim mislima se pravi slika
> > (model)
> > tog spoljasnjeg predmeta. Kada misao (pokusava da) misli samu sebe, ona
> > isto
> > tako u sebi pravi model necega sto ona zamislja da je ona sama.
> > Ona ne
> > pristupa sama sebi stvarno, buduci da ne moze. Misao je zato za samu sebe
> > isto tako neki - u odnosu na nju - spoljasnji, nepoznati objekt. Misao
> > uopste ne moze pristupiti sama sebi. Ona o sebi ne zna skoro nista.
> > Ona
> > nagadja neke stvari na osnovu specijalizovanih unutrasnjih senzora (i
> > cula)
> > koje ima. Tako se u nasim mislima pojavi osecaj toplote, glavobolje, jedan
> > deo mozga joj isporuci neko secanje, itd.
>
> Kako sad to? U mislima su samo misli. One se izrazavaju u rijecima ili
> predodzbama. Osjecaji su osjecaji. Ne moze se reci da su osjecaji misli, kad
> nisu. Ni opazaji nisu misli. A nisu ni predodzbe. Asocijacije i slike
> sjecanja se takodjer mogu sluziti rijecima i predodzbama kao i misli, ali
> one nisu misli iako se mogu sluziti istim nosacima kao i misli.
Imamo tri vrste misli. Intelektualne, to verovatno podrazumevas pod
mislima,
emocije i motoricke. Recimo autisti nisu u stanju da misle u recima,
doduse neki
kasnije nauce, ali primarno razmisljaju u slikama. Kao kad neko
premotava
video trake. Dete kad se rodi isto misli iako ne misli u recima.
Predodzbe i opazaji su zato isto misli.
>
> > U nama postoji nesto sto mi
> > osecamo kao JA, kao svest.
> > To bismo mogli nazvati misljenjem u uzem smislu,
> > nama samima. Ovaj deo je nedostupan sam sebi, ali on ima pristup svojim
> > servisnim delovima, pamcenju, osecajima za bol, vizuelnom procesoru itd.
>
> Ajme meni, ovdje je sve ispreturano i zapleteno i pomijesano da vise ne mogu
> uhvatiti ni za glavu ni za rep :)
>
Stvar je poprilicno komplikovana. Svest je trenutno neobjasnjiva.
Medjutim to "ja" se iskazuje kroz identifikaciju sa onim sto
primamo posto "ja" samo za sebe ne zna ko je.
Ovde je potrebno defiunisati sta znaci slobodna volja.
Mislim da nisi uopste dao definiciju, jer nije sloboda u tome koliko
imas opcija.
Sloboda je u tome da *mozes da biras*.
Recimo neuro naucnici su vrsili neke eksperimente pocetkom 80 tih
i misljenja su da mi nemamo slobodnu volju jer su utvrdili nekim
eksperimentima,
recimo ako pokrenes ruku da mozak prvo pokrene ruku pre nego sto
svesno
zelis da pokrenes ruku.
Medjutim najnovije istrazivanje kaze da postoji mogucnost slobodne
volje
na eksperimentu sa vocnim musicama.
Ono sto naucnici kazu je da je slobodna volja nesto izmedju random
izbora
i potpunog determinizma. Eksperiment je interesantan.
http://brembs.net/spontaneous/
Ovo pokazuje da cak i muve mogu imati slobodnu volju.
Pozdrav!
Den
news:cb8bf864-fe5e-4f13...@l42g2000hsc.googlegroups.com...
******************************
Po mojoj definiciji misao je sadrzaj forme kojom se ova izrazava za nasu
svijest, i ta forma su rijeci ili predodzbe. One nisu nuzno samo forma koju
poprimaju jedino misli, nego i forma koju mozemo pridjeliti drugim dusevnim
sadrzajima, poput asocijacija, memorija, emocija itd. Sve to mozemo izraziti
rijecima i slikama, pa i vise od toga ako bas hocemo, npr. bol u peti (sto
je opazaj cula) bas kao osjecaj straha ili sjecanje na nekog poznanika, ali
to ne znaci da su sadrzaji koji ispunjavaju identicne forme obavezno
identicni, niti oni kod kojih smo prvi put sadrzaj zamijenili za formu, npr.
ako smo najprije misao kao sadrzaj zamijenili za njenu formu - rijec ili
predodzbu kojom smo je izrazili - pa sad sve sto mozemo natrpati u rijec ili
predodzbu nazivamo mislima.
Imam i problema s tvojom logikom gore. Ne razumijem kako iz premisa "autisti
razmisljaju u slikama" i "dete kad se rodi isto misli iako ne misli u
recima" slijedi zakljucak "Predodzbe i opazaji su zato isto misli".
> Ajme meni, ovdje je sve ispreturano i zapleteno i pomijesano da vise ne
> mogu
> uhvatiti ni za glavu ni za rep :)
>
Stvar je poprilicno komplikovana. Svest je trenutno neobjasnjiva.
Medjutim to "ja" se iskazuje kroz identifikaciju sa onim sto
primamo posto "ja" samo za sebe ne zna ko je.
********************************************
Ili preciznije receno: "nase 'ja' samo sebe ne moze identificirati s bilo
cim drugim, samo ako posteno pogleda kako stoje stvari s njim samim i
svijetom okolo". Ideja koju si ti iznio je klasicna zamka u koju upada
svatko tko krene previse apstraktnom linijom prosudjivanja. Zanimljivo je da
u nju padaju cesce oni koji izrazavaju odredjeno nerazumijevanje i prezir
prema krscanstvu i jos vise starozavjetnoj religiji. Oni valjda vise vole
zivjeti na starozavjetni nacin (ili cak predstarozavjetni), ne uzimajuci u
obzir da su napredniji stari Zidovi vec davno rjesili problem, i to kad su
rekli: "ja sam onaj koji jesam". Cemu se identificirati s nekim ili necim
drugim izvan sebe? Zar se moramo cijeli zivot kao pubertetlije
identificirati s nekim idolom do samonegacije? Danas ljudi ne osjecaju
toliko antipatija prema starozavjetnoj literaturi, produhovljenim i
istovremeno surovim narodima i vremenima koje ova opisuje zato sto su im to
doba i obicaji previse nazadni, nego zato sto su im previse napredni. Bas se
vode neke rasprave na tu temu na hr.soc.religija. Iz njih se takodjer moze
vidjeti ovo sto pricam.
******************************************
Drzim da sam ipak dao definiciju u mjeri u kojoj je bilo potrebno za
izricanje relevantne prosudbe o slobodnoj volji. Napisao sam "Kad je u
pitanju ona ljudska slobodna volja za koju se kaze da je slobodna birati
izmedju ponudjenih opcija, onda je nebitno koliko ima opcija." Dakle radi se
o onoj slobodnoj volji koju je vec Ged uzeo i na odredjeni nacin definirao
kao faktor covjekove slobode. Ti mi na to odgovaras da nije sloboda u tome
koliko imam opcija (sto sam i ja rekao), nego da "mogu da biram" ! E sad
zbilja ne shvacam koja je razlika? Ako mogu birati, onda to valjda
podrazumijeva da mogu birati izmedju nekih opcija, ne mislis li? :))) Ako se
za te opcije ne kaze da ih ja sam slobodno proizvodim nego da ih nalazim vec
date, onda sam njima ogranicen ma koliko da ih ima.
O ovome sto pises u nastavku sam obavijesten, znam da ima gomila
znanstvenika koji su vrsili najkompliciranija istrazivanja da bi pokazali da
je slobodna volja slobodna, zatim gomila znanstvenika koji su dokazivali
suprotno, pa gomila koja je dokazivala da je rjesenje fifti-fifti, kao sto
ti opisujes, ali nitko od njih nije pokazao da zna sto je to uopce
"sloboda". Ja bih u potrazi za pripomoci u argumentiranju te znanstvenike
lijepo ostavio po strani, kao sto bih ostavio i automehanicara koji bi mi
htio zaprimiti auto da popravi kvar u frtajleru ne znajuci ni sto je
frtajler.
Pozdrav,
Den
Branimir Maksimovic
Misli i svest su dve razlicite stvari. Misli mogu da skapiram
ali svest ne mogu.
One nisu nuzno samo forma koju
> poprimaju jedino misli, nego i forma koju mozemo pridjeliti drugim dusevnim
> sadrzajima, poput asocijacija, memorija, emocija itd.
Emocije, i asocijacije su misli, dok je memorija mesto za skladistenje
misli.
Sve to mozemo izraziti
> rijecima i slikama, pa i vise od toga ako bas hocemo, npr. bol u peti (sto
> je opazaj cula)
Bol u peti je misao.
bas kao osjecaj straha ili sjecanje na nekog poznanika, ali
> to ne znaci da su sadrzaji koji ispunjavaju identicne forme obavezno
> identicni, niti oni kod kojih smo prvi put sadrzaj zamijenili za formu, npr.
> ako smo najprije misao kao sadrzaj zamijenili za njenu formu - rijec ili
> predodzbu kojom smo je izrazili - pa sad sve sto mozemo natrpati u rijec ili
> predodzbu nazivamo mislima.
>
> Imam i problema s tvojom logikom gore. Ne razumijem kako iz premisa "autisti
> razmisljaju u slikama" i "dete kad se rodi isto misli iako ne misli u
> recima" slijedi zakljucak "Predodzbe i opazaji su zato isto misli".
Mozda sam se nespretno izrazio ali autisti i bebe nisu u stanju
da misle na drugi nacin osim u opazajima i predozbama slika.
Zato im je jedini nacin izrazavanja neprijatan.
Medjutim dok ovo pisam ja imam predozbu za svaku rec
pa je i rec takodje predozba za nesto drugo, ali uz pomoc
reci dobijamo sposobnost da razmisljamo, tj da se izrazimo.
No naravno izraz ljudksim recnikom nikada nije dovoljno precizan
da bi se ljudi u potpunosti razumeli. Te zbog toga nesporazumi ;)
>
> > Ajme meni, ovdje je sve ispreturano i zapleteno i pomijesano da vise ne
> > mogu
> > uhvatiti ni za glavu ni za rep :)
>
> Stvar je poprilicno komplikovana. Svest je trenutno neobjasnjiva.
> Medjutim to "ja" se iskazuje kroz identifikaciju sa onim sto
> primamo posto "ja" samo za sebe ne zna ko je.
> ********************************************
>
> Ili preciznije receno: "nase 'ja' samo sebe ne moze identificirati s bilo
> cim drugim, samo ako posteno pogleda kako stoje stvari s njim samim i
> svijetom okolo". Ideja koju si ti iznio je klasicna zamka u koju upada
> svatko tko krene previse apstraktnom linijom prosudjivanja. Zanimljivo je da
> u nju padaju cesce oni koji izrazavaju odredjeno nerazumijevanje i prezir
> prema krscanstvu i jos vise starozavjetnoj religiji. Oni valjda vise vole
> zivjeti na starozavjetni nacin (ili cak predstarozavjetni), ne uzimajuci u
> obzir da su napredniji stari Zidovi vec davno rjesili problem, i to kad su
> rekli: "ja sam onaj koji jesam". Cemu se identificirati s nekim ili necim
> drugim izvan sebe?
Mi uopste nemamo izbor. Ja neprestano dodaje: Ja doktor, Ja Hrvat,
Srbin
itd Ja atesita teista, Ja ovakav onakav, sve su to nuznosti sa
kojom se Ja identifikuje.
"Ja sam koji jesam" tumacim kao sustinu. Mi u stvari "nismo", zato
sto programi sa kojim se identifikujemo a kasnije ih ispunjavamo
u principu nisu realnost vec ideje. Eto mi se raspravljamo
jer i ti i ja smo se identifikovali sa nekim idejama misleci
da je sopstveno misljenje ispravno. Zbog toga
"ja sam onaj koji nisam" tj "ja sam onaj koji se identifikuje sa
idejama"
Recimo nacije besmisleno ratuju jedna sa drugom jer je to tako
isprogramirano. I ljudi vode rasprave i slicno. Jer u stvari
kad postanemo ono sto jeste izbrisemo programe i lepo se druzimo ;)
Zar se moramo cijeli zivot kao pubertetlije
> identificirati s nekim idolom do samonegacije? Danas ljudi ne osjecaju
> toliko antipatija prema starozavjetnoj literaturi, produhovljenim i
> istovremeno surovim narodima i vremenima koje ova opisuje zato sto su im to
> doba i obicaji previse nazadni, nego zato sto su im previse napredni. Bas se
> vode neke rasprave na tu temu na hr.soc.religija. Iz njih se takodjer moze
> vidjeti ovo sto pricam.
Pogledacu.
> i potpunog determinizma. Eksperiment je interesantan.http://brembs.net/spontaneous/
> Ovo pokazuje da cak i muve mogu imati slobodnu volju.
> ******************************************
>
> Drzim da sam ipak dao definiciju u mjeri u kojoj je bilo potrebno za
> izricanje relevantne prosudbe o slobodnoj volji. Napisao sam "Kad je u
> pitanju ona ljudska slobodna volja za koju se kaze da je slobodna birati
> izmedju ponudjenih opcija, onda je nebitno koliko ima opcija."
Sorry to sam propustio.
Dakle radi se
> o onoj slobodnoj volji koju je vec Ged uzeo i na odredjeni nacin definirao
> kao faktor covjekove slobode. Ti mi na to odgovaras da nije sloboda u tome
> koliko imam opcija (sto sam i ja rekao), nego da "mogu da biram" ! E sad
> zbilja ne shvacam koja je razlika? Ako mogu birati, onda to valjda
> podrazumijeva da mogu birati izmedju nekih opcija, ne mislis li? :))) Ako se
> za te opcije ne kaze da ih ja sam slobodno proizvodim nego da ih nalazim vec
> date, onda sam njima ogranicen ma koliko da ih ima.
E sad tu je zackoljica. Bilo da su opcije date ili opcije sami
pravimo to nema veze sa slobodnom voljom.
Kako smo ograniceni nasim telima uglavnom broj opcija
je unapred zadat ali to ne znaci da nismo slobodni da biramo.
No naravno to je toliko kompleksno da bilo kakva tvrdnja
da su opcije zadate ili da ih sami pravimo vodi u
zesce probleme. Istina je negde izmedju ;)
>
> O ovome sto pises u nastavku sam obavijesten, znam da ima gomila
> znanstvenika koji su vrsili najkompliciranija istrazivanja da bi pokazali da
> je slobodna volja slobodna, zatim gomila znanstvenika koji su dokazivali
> suprotno, pa gomila koja je dokazivala da je rjesenje fifti-fifti, kao sto
> ti opisujes, ali nitko od njih nije pokazao da zna sto je to uopce
> "sloboda". Ja bih u potrazi za pripomoci u argumentiranju te znanstvenike
> lijepo ostavio po strani, kao sto bih ostavio i automehanicara koji bi mi
> htio zaprimiti auto da popravi kvar u frtajleru ne znajuci ni sto je
> frtajler.
U ovom slucaju, ono sto me je zainteresovalo je sama definicija.
Dakle da bi zaista mogli da biramo nas izbor ne bi smeo biti
potpuno random, niti potpuno odredjen.
>
> Pozdrav,
> Den
Pozdrav!
Den
>> Po mojoj definiciji misao je sadrzaj forme kojom se ova izrazava za nasu
>> svijest, i ta forma su rijeci ili predodzbe.
>
> Misli i svest su dve razlicite stvari. Misli mogu da skapiram
> ali svest ne mogu.
Da, i?
>> One nisu nuzno samo forma koju
>> poprimaju jedino misli, nego i forma koju mozemo pridjeliti drugim
>> dusevnim
>> sadrzajima, poput asocijacija, memorija, emocija itd.
>
>Emocije, i asocijacije su misli, dok je memorija mesto za skladistenje
>misli.
Aha, kuzim. Znaci kad dobijem grceve u crijevima jer mi je sila vrsiti
veliku nuzdu, to se zove razmisljanje, a kad vrsim nuzdu, onda praznim
memoriju. Ti si nesto mnogo ucen filozof, imas veliki kapacitet memorije ;)
>> Sve to mozemo izraziti
>> rijecima i slikama, pa i vise od toga ako bas hocemo, npr. bol u
>> peti (sto
>> je opazaj cula)
>
>Bol u peti je misao.
A i to je misao? Tebi je sve misao. Ti bi trebao biti moj profesor stranih
jezika. Uz tebe ja bih i najtezi jezik naucio za par minuta. Ma kako tezak
tekst s ma koliko novih rijeci ja bih preveo brzo i jednostavno npr. ovako:
"Misao misao misao misao. Osim toga misao misao. Ali normalno misao misao
misao misao. I na kraju bih jos samo dodao misao misao misao misao...."
>Mozda sam se nespretno izrazio ali autisti i bebe nisu u stanju
>da misle na drugi nacin osim u opazajima i predozbama slika.
>Zato im je jedini nacin izrazavanja neprijatan.
>Medjutim dok ovo pisam ja imam predozbu za svaku rec
>pa je i rec takodje predozba za nesto drugo, ali uz pomoc
>reci dobijamo sposobnost da razmisljamo, tj da se izrazimo.
>No naravno izraz ljudksim recnikom nikada nije dovoljno precizan
>da bi se ljudi u potpunosti razumeli. Te zbog toga nesporazumi ;)
Ma da, narafski. Misao misao misao misao misao misao misao.
Najvise od svega sto si napisao mi se svidjelo kad si napisao "mi ustvari
nismo". To je zapravo vrhunac ljudske mudrosti za kojom tako mnogi teze ali
koju tako rijetki dostignu, i onda primaju posebne pocasti svecano odjeveni
u lijepu bijelu kosulju s dugackim rukavima i zakopcavanjem na ledjima.
>>Zar se moramo cijeli zivot kao pubertetlije
>> identificirati s nekim idolom do samonegacije? Danas ljudi ne osjecaju
>> toliko antipatija prema starozavjetnoj literaturi, produhovljenim i
>> istovremeno surovim narodima i vremenima koje ova opisuje zato sto su im
>> to
>> doba i obicaji previse nazadni, nego zato sto su im previse napredni. Bas
>> se
>> vode neke rasprave na tu temu na hr.soc.religija. Iz njih se takodjer
>> moze
>> vidjeti ovo sto pricam.
>
> Pogledacu.
Ma mozda bolje da se ne umaras bez potrebe. Ti si iznad tih prizemnih
rasprava prepunih zabluda.
> E sad tu je zackoljica. Bilo da su opcije date ili opcije sami
> pravimo to nema veze sa slobodnom voljom.
> Kako smo ograniceni nasim telima uglavnom broj opcija
> je unapred zadat ali to ne znaci da nismo slobodni da biramo.
> No naravno to je toliko kompleksno da bilo kakva tvrdnja
> da su opcije zadate ili da ih sami pravimo vodi u
> zesce probleme. Istina je negde izmedju ;)
Ma naravno, slazem se, i dapace, dodao bih: "Misao misao misao misao misao
misao misao misao misao misao. Misao misao misao misao. Misao misao misao
misao misao misao misao misao misao misao misao misao. Misao misao misao
misao misao misao misao misao misao misao misao."
> O ovome sto pises u nastavku sam obavjesten, znam da ima gomila
> znanstvenika koji su vrsili najkompliciranija istrazivanja da bi pokazali
> da
> je slobodna volja slobodna, zatim gomila znanstvenika koji su dokazivali
> suprotno, pa gomila koja je dokazivala da je rjesenje fifti-fifti, kao sto
> ti opisujes, ali nitko od njih nije pokazao da zna sto je to uopce
> "sloboda". Ja bih u potrazi za pripomoci u argumentiranju te znanstvenike
> lijepo ostavio po strani, kao sto bih ostavio i automehanicara koji bi mi
> htio zaprimiti auto da popravi kvar u frtajleru ne znajuci ni sto je
> frtajler.
>
> U ovom slucaju, ono sto me je zainteresovalo je sama definicija.
> Dakle da bi zaista mogli da biramo nas izbor ne bi smeo biti
> potpuno random, niti potpuno odredjen.
Da. Obavezno. Misao misao misao misao misao misao misao.
> Pozdrav!
Pozdrav!
P. S.: Misao misao misao misao misao misao misao misao misao misao misao
misao misao misao misao misao misao misao misao misao misao misao misao
misao misao misao misao misao
;)))))
Branimir Maksimovic
> > ali svest ne mogu.
>
> Da, i?
I nista. ;)
>
> >> One nisu nuzno samo forma koju
> >> poprimaju jedino misli, nego i forma koju mozemo pridjeliti drugim
> >> dusevnim
> >> sadrzajima, poput asocijacija, memorija, emocija itd.
>
> >Emocije, i asocijacije su misli, dok je memorija mesto za skladistenje
> >misli.
>
> Aha, kuzim. Znaci kad dobijem grceve u crijevima jer mi je sila vrsiti
> veliku nuzdu, to se zove razmisljanje, a kad vrsim nuzdu, onda praznim
> memoriju. Ti si nesto mnogo ucen filozof, imas veliki kapacitet memorije ;)
Kad dobijes grceve u crevima, tvoj mozak dobija odredjen ulaz
pa obradjuje datu informaciju rezultujuci u tome da das odredjeni
izlaz.
U tvojoj memoriji ostaje misao o tome ali sam proces
je takodje misao bio svestan ili ne.
Isto ti je kad vozis kola. Iako nisi svestan sta radis tvoj
mozak non stop misli i daje odgovarajuce komande vozilu.
Taj deo bas kao i rekacija na creav je motoricki.
>
> >> Sve to mozemo izraziti
> >> rijecima i slikama, pa i vise od toga ako bas hocemo, npr. bol u
> >> peti (sto
> >> je opazaj cula)
>
> >Bol u peti je misao.
>
> A i to je misao? Tebi je sve misao.
Pa naravno. Stos je u tome sto vecine misli nisi ni svestan.
>
> Najvise od svega sto si napisao mi se svidjelo kad si napisao "mi ustvari
> nismo". To je zapravo vrhunac ljudske mudrosti za kojom tako mnogi teze ali
> koju tako rijetki dostignu, i onda primaju posebne pocasti svecano odjeveni
> u lijepu bijelu kosulju s dugackim rukavima i zakopcavanjem na ledjima.
Pa vidi, to je upravo ono sto ateisti tvrde. Mi smo samo komplikovani
automati
sto u sustini jeste tacno. Cela poenta price je u tome sto mi
konstantno izvrsavamo neki program samo toga nismo svesni jer svest je
iluzija.
Po tom pitanju se slazem sa ateistima.
Mi u stvari nismo. Nasa svrha je unapred predodredjena. Bilo Boga ili
ne.
Pozdrav!
P.S. Misao, misao, misao ....... ;)
vib
>
> Imamo tri vrste misli. Intelektualne, to verovatno podrazumevas pod
> mislima,
> emocije i motoricke. Recimo autisti nisu u stanju da misle u recima,
> doduse neki
> kasnije nauce, ali primarno razmisljaju u slikama. Kao kad neko
> premotava
> video trake. Dete kad se rodi isto misli iako ne misli u recima.
> Predodzbe i opazaji su zato isto misli.
> ******************************
>
> Po mojoj definiciji misao je sadrzaj forme kojom se ova izrazava za nasu
> svijest, i ta forma su rijeci ili predodzbe.
ciao Den:)
nije li najelegantniji izlaz iz zavrzlame u vezi misli napomenuti da
je misao tj mišljenje ona funkcija koja moze imati samu sebe za
predmet?
uz malo misljenja moze se vidjeti da niti jedna funkcija koju
poznajemo empirijski u svojim zivotima nema tu karakteristiku, ono,
tipa, probava ne može probavljati samu sebe itd. itd.
distinkcija sadrzaj-forma, kako si ti krenuo je vec drugi korak u
kojem misao uvodi te pojmove, pa mi se cini da je preskocen nulti
korak, a to je uocavanje da postoji misljenje kao takvo... ili?
pozdrav,
Den
vib wrote:
>> Imamo tri vrste misli. Intelektualne, to verovatno podrazumevas pod
>> mislima,
>> emocije i motoricke. Recimo autisti nisu u stanju da misle u recima,
>> doduse neki
>> kasnije nauce, ali primarno razmisljaju u slikama. Kao kad neko
>> premotava
>> video trake. Dete kad se rodi isto misli iako ne misli u recima.
>> Predodzbe i opazaji su zato isto misli.
>> ******************************
>>
>> Po mojoj definiciji misao je sadrzaj forme kojom se ova izrazava za
>> nasu svijest, i ta forma su rijeci ili predodzbe.
>
> ciao Den:)
>
> nije li najelegantniji izlaz iz zavrzlame u vezi misli napomenuti da
> je misao tj mišljenje ona funkcija koja moze imati samu sebe za
> predmet?
> uz malo misljenja moze se vidjeti da niti jedna funkcija koju
> poznajemo empirijski u svojim zivotima nema tu karakteristiku, ono,
> tipa, probava ne može probavljati samu sebe itd. itd.
Kljucne rijeci u gornjem odlomku su "uz malo misljenja". Da li ti vidis da
netko ovdje pokazuje iskrenu sklonost da posteno promisli o cemu se uopce
prica?
> distinkcija sadrzaj-forma, kako si ti krenuo je vec drugi korak u
> kojem misao uvodi te pojmove, pa mi se cini da je preskocen nulti
> korak, a to je uocavanje da postoji misljenje kao takvo... ili?
>
> pozdrav,
Osjecaj se slobodnim prikljuciti i izloziti svoje misli, ispraviti me ako
vidis da sam negdje pogrijesio... Sve sto moze dovesti do boljeg
razumijevanja je dobrodoslo. Samo ne znam vlada li ovdje interes za
razumijevanje ili neki drugi interes zbog kojeg nema bas previse smisla
nastavljati pricu. Evo recimo Ged pise da nema smisla :) To jest pisao je.
Pozdrav,
Den