Meduodnos instituta POSJEDA i instituta NAJMA nekretnine
Lakonogi
odredenom trenutku s vlasnikom sklopi ugovor o najmu stana. Ostaje li ta
osoba u posjedu stana, ili je sklapanjem ugovora o najmu posjed presao na
vlasnika?
Bla
"Lakonogi" wrote
nije posjed presao na vlasnika,
ta druga osoba je cijelo vrijeme
u posjedu stana, nevezano kakav
je taj posjed (zakonit ili ne)
potpisivanjem ugovora o najmu bi
zapravo posjed bio legaliziran,
ako taj posjed prije ugovora ne
bi bio dogovoren na neki nacin
--
signatjur nije moja furka ;)
Gashtapano
"Bla" <blaj...@GMELJ.com> wrote in message
news:hdjn4r$fce$1...@ss408.t-com.hr...
Meni nikako nije jasno... (hipotetski) iznajmljujem stan, ubirem najam
svakog mjeseca, ugovor uredan i potpisan, pla�am porez, sve uredno
prijavljeno i legalno, oba se sla�emo s tim...
I onda mi nakon 10 godina najmoprimac uru�i tu�bu za izvla�tenje temeljem
dosjelosti? I onda bi mi on odnio vlasni�tvo? Sve po ZOV-u, jasno.
Mo�e li ko to objasniti? Varam li se ili se tako stvarno mo�e do vlasni�tva
nekretnine?
R.
> "Bla" <blaj...@GMELJ.com> wrote in message
> news:hdjn4r$fce$1...@ss408.t-com.hr...
>> "Lakonogi" wrote
>>
>>> Recimo da u stanu zivi osoba koja nije njegov vlasnik, dakle vrsi posjed.
>>> U
>>> odredenom trenutku s vlasnikom sklopi ugovor o najmu stana. Ostaje li ta
>>> osoba u posjedu stana, ili je sklapanjem ugovora o najmu posjed presao na
>>> vlasnika?
>> nije posjed presao na vlasnika,
>> ta druga osoba je cijelo vrijeme
>> u posjedu stana, nevezano kakav
>> je taj posjed (zakonit ili ne)
>>
>> potpisivanjem ugovora o najmu bi
>> zapravo posjed bio legaliziran,
>> ako taj posjed prije ugovora ne
>> bi bio dogovoren na neki nacin
>>
>>
>> --
>> signatjur nije moja furka ;)
>>
>>
>
> Meni nikako nije jasno... (hipotetski) iznajmljujem stan, ubirem najam
> Mo¾e li ko to objasniti? Varam li se ili se tako stvarno mo¾e do vlasni¹tva
> nekretnine?
>
>
Ne može se tako do vlasništva.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Dosjelost
Da bi posjednik dosjelošću stekao nekretninu treba bit 'pošten, zakonit
i istinit', tj. držati nekretninu u dobroj vjeri, a ne s namjerom da te
zajebe...
Drugim riječima ako si svjestan da živiš u tuđoj kući, nema ništa od
toga da tu nekretninu možeš steći dosjelošću
kalimero
>> prijavljeno i legalno, oba se sla?emo s tim...
>> I onda mi nakon 10 godina najmoprimac uruei tu?bu za izvla1tenje temeljem
>> dosjelosti? I onda bi mi on odnio vlasni1tvo? Sve po ZOV-u, jasno.
>> Mo?e li ko to objasniti? Varam li se ili se tako stvarno mo?e do
>> vlasni1tva nekretnine?
> Ne mo�e se tako do vlasni�tva.
>
> http://hr.wikipedia.org/wiki/Dosjelost
>
> Da bi posjednik dosjelo��u stekao nekretninu treba bit 'po�ten, zakonit i
> istinit', tj. dr�ati nekretninu u dobroj vjeri, a ne s namjerom da te
> zajebe...
>
> Drugim rije�ima ako si svjestan da �ivi� u tu�oj ku�i, nema ni�ta od toga
> da tu nekretninu mo�e� ste�i dosjelo��u
Iz krivih premisa si dosao do pravilnog zakljucka :-)
Naime, posjed najmoprimca je i zakonit i istinit i po�ten, tj. on je
kvalificiran.
Zakonit je zato jer postoji valjan pravni temelj za posjedovanje (ugovor o
najmu), istinit je zato jer posjed nije ste�en potajno ili silom, a on je
tako�er i po�ten (najmoprimac pla�a stan i zbog toga u njemu �ivi).
Me�utim, ono zbog �ega na temelju takvog posjeda najmoprimac nikad ne mo�e
ste�i vlasni�tvo je �injenica da najmoprimac nema samostalan posjed tog
stana, tj. on prizna ve�u vlast najmodavca (on za najmodavca posjeduje taj
stan). To dakle zna�i da on taj stan ne posjeduje kao da je njegov. Kad bi
ga tako posjedovao, vi�e mu posjed ne bi bio po�ten i opet ga ne mo�e ste�i
dosjelo��u.
Druga stvar je �to ga najmodavac ne mo�e samo tako izbaciti iz stana, jer
najmoprimac mo�e tra�iti za�titu posjeda, ali to je ve� neka druga tema...
Lakonogi
> najmoprimac mo�e tra�iti za�titu posjeda, ali to je ve� neka druga tema...
>
>
To je upravo tema zbog koje je i pokrenut ovaj topic, pa se onda oti�lo u
digresiju.
Dakle, Kalimero, premda najmoprimac vr�i samo nesamostalan posjed, i
priznaje, kako si rekao/rekla, ve�u vlast najmodavca, ipak ga najmodavac
nemo�e izbaciti tu�bom zbog smetanja posjeda?
Lakonogi
> priznaje, kako si rekao/rekla, ve�u vlast najmodavca, ipak ga najmodavac
> nemo�e izbaciti tu�bom zbog smetanja posjeda?
Nagla�avam da se pitanje ne odnosi na razdoblje koje je predvi�eno ugovorom
o najmu (jer za to vrijeme najmoprimac boravi u stanu temeljem ugovora),
nego na razdoblje kad ugovor o najmu vi�e nije na snazi, a najmoprimac
ostane u stanu!
kalimero
> ugovorom
> o najmu (jer za to vrijeme najmoprimac boravi u stanu temeljem ugovora),
> nego na razdoblje kad ugovor o najmu vi�e nije na snazi, a najmoprimac
> ostane u stanu!
I mislio sam da vas upravo to zanima, samo sto niste znali formulirati
pitanje.
Za�tita posjeda je jedan zanimljiv pravni institut koji je tesko shvatljiv
osobama koje nisu pravnici, a temelji se na konstrukciji da pravni poredak
stiti postojece stanje i da ga nitko nema pravo samovlasno
mijenjati.
Definicija posjeda je ta da je to fakti�na vlast nad stvari, dakle fakti�na
�injenica, a nikako nije pravo. Tako je kradljivac neke stvari njen
posjednik (fakti�na �injenica da se predmet nalazi kod njega), makar nije
vlasnik stvari i nema nikakvo pravo glede te stvari. Vlasnik te stvari
naravno ima pravo i na njen posjed i sad dolazimo na problematiku zastite
posjeda. Vlasnik moze traziti sudsku zastitu posjeda ili iznimno poduzeti
dozvoljenu samopomoc, ali to moze uciniti u ogranicenom vremenskom roku, sve
do kad taj posjed kradljivca ne postane miran ( posjed postaje miran odnosno
pravo na za�titu posjeda prestaje protekom roka od trideset dana od dana kad
je smetani saznao za �in smetanja i po�initelja, a najkasnije godinu dana od
dana nastaloga smetanja). Nakon �to posjed postane miran, �ak i kad bi
vlasnik od kradljvca uzeo svoju stvar (samovlasno, bez suda), ako bi
kradljivac u tom zakonskom roku ( subjektivni rok od mjesec dana odnosno
objektivni godinu dana) trazio zastitu posjeda, sud bi mu pruzio tu zastitu
i oduzeo stvar od vlasnika.
Dakle, ako se sudska za�tita posjeda tra�i u predvi�enom roku (mjesec
odnosno godina dana) sud pru�a ovu za�titu posjeda u posebnom, hitnom
postupku (postupku za smetanje posjeda), prema posljednjem stanju posjeda i
nastalom smetanju, bez obzira na pravo na posjed, pravni temelj posjeda,
po�tenje posjednika, kao i bez obzira na to koliko bi smetanje posjeda bilo
u kakvu dru�tvenom, javnom ili sli�nom interesu. Znaci, u tom postupku ce se
samo utvrditi dan smetanja posjeda (vazno je zbog rokova), tko je imao
posljednji mirni posjed, tko ga je smetao ili uznemiravao u tome te narediti
uspostavu posjedovnog stanja kakvo je bilo u casu smetanja i zabraniti takvo
ili sli�no smetanje ubuduce. Nikako se u tom postupku nece utvrdivati tko
zapravo ima PRAVO na taj posjed, to je ta caka, gleda se samo tko je bio u
posljednjem mirnom posjedu i uspostavlja se natrag to stanje.
Da se sad vratimo na stan, a ovaj prethodni dio je bio nuzan za
razumijevanje. Najmoprimac je naravno u mirnom posjedu stana (logicno je za
pretpostaviti da je prosao rok od mjesec dana od stupanja u posjed) i zbog
toga najmoprimac moze traziti sudsku zastitu posjeda, ako najmodavac nesto
napravi na svoju ruku (samovlasno) na stetu njegovog posjeda.
Znaci najmodavac ne moze traziti sudsku zastitu posjeda, zbog same prirode
tog instituta. Ono sto moze najmodavac napraviti je ustati tuzbom za
iseljenje (gdje ce se utvrditi da je on vlasnik tog stana) i u njoj naravno
traziti da mu najmoprimac preda stan u posjed.
Vjerojatno su sad stvari puno jasnije.
Gashtapano
"kalimero" <a...@net.hr> wrote in message news:hdltak$mvg$1...@ss408.t-com.hr...
Ba bas i nisu jasnije...
Meni se �ini da najmoprimac, koji je nesporno u posjedu, i to po�tenom,
mo�e, a sve u skladu sa ZOV, mo�e dignuti tu�bu za izvla�tenje vlasnika.
Nema ni jedan �lanak koji u tom slu�aju �titi vlasnika... Pri tom nije uop�e
va�no postoji li kakav ugovor ili ne. �tovi�e, sud �e privremeno za�tititi
takvog najmoprimca. Stvar ide do takvog apsurda da sud �ak �titi osobu koja
provali u stan (bitno je samo da nitko nije bio u stanu i da ni�ta ne iznese
iz njega).
A stvar je onda na sucu da da s povezom na o�ima i ma�em presije�e tu stvar
(mislim, naravno, na tu�bu za iseljenje, tj. povrat posjeda).
U teoriji bi stvarno stanje stvari (ugovor, svjedoci) trebali jasno
za�tititi vlasnike, ali svjedok sam (a i sam sam u sli�noj situaciji) gdje
na onom povezu za o�i ima rupica koroz koje se �kilji �to �e "bitnja strana"
re�i, a ma� i nije ba� tako ravan, pa presijeca i gdje netreba... Sjetimo se
Bra�a - sve po zakonu (nije ona sutkinja glupa). A da ne govorim o
desetlje�ima parni�enja...
kalimero
> Meni se �ini da najmoprimac, koji je nesporno u posjedu, i to po�tenom,
> mo�e, a sve u skladu sa ZOV, mo�e dignuti tu�bu za izvla�tenje vlasnika.
> Nema ni jedan �lanak koji u tom slu�aju �titi vlasnika... Pri tom nije
> uop�e va�no postoji li kakav ugovor ili ne. �tovi�e, sud �e privremeno
> za�tititi takvog najmoprimca. Stvar ide do takvog apsurda da sud �ak �titi
> osobu koja provali u stan (bitno je samo da nitko nije bio u stanu i da
> ni�ta ne iznese iz njega).
>
Sve je vec receno...
Najvaznije stvar ovdje je da najmoprimac nije u samostalnom posjedu, a takav
posjed ne mo�e prerasti u vlasni�tvo ni nakon 100 godina.
Agnus Dei
> Najvaznije stvar ovdje je da najmoprimac nije u samostalnom posjedu, a takav
> posjed ne mo�e prerasti u vlasni�tvo ni nakon 100 godina.
>
>
A kakvu vaznost ima istek ugovora o najmu? Nije li takav ugovor iznad
prava posjeda, kad istekne ugovor o zakupu, ne postoji vise miran
posjed! Nije li tako? Ako postuje ugovor, koji vise ne vazi, nema
mirnog, postenog itd posjeda?
kalimero
Nakon isteka ugovora o najmu, posjed najmoprimca vise nije zakonit(nema
pravni temelj) ni istinit ( tjecen je zlouporabom povjerenja) ni posten, ali
je i dalje miran i kao takav ima pravnu zastitu.
Evo par clanaka iz Zakona o vlasnistvu i drugim stvarnim pravima.
Pravo na zastitu posjeda
Clanak 21.
(1) Koga drugi samovlasno smeta u posjedu, bilo da ga uznemirava u posjedu
ili mu ga je oduzeo, ima pravo na zastitu posjeda.
(2) I posjednik koji je posjed stekao samovlasno ga oduzevsi drugome silom,
potajno ili zlouporabom povjerenja, ima pravo stititi svoj posjed; jedino ga
nema pravo stititi od one osobe kojoj ga je bio samovlasno oduzeo, no smjet
ce to i protiv nje nakon sto mu posjed postane miran.
(3) Pravo na zastitu posjeda prestaje protekom roka od trideset dana od dana
kad je smetani saznao za cin smetanja i pocinitelja, a najkasnije godinu
dana od dana nastaloga smetanja.
(4) Pravo na zastitu posjeda ostvaruje se u posebnom postupku pred sudom
(postupak zbog smetanja posjeda) ili putem samopomoci.
(5) Posjed koji je posjedniku bio oduzet, nije prestao niti je bio prekinut
ako ga je posjednik sluzeci se svojim pravom na zastitu posjeda ponovno
uspostavio ili ishodio njegovu uspostavu.
Sudska zastita
Clanak 22.
(1) Posjednik kojemu je posjed samovlasno smetan ovlasten je svoj posjed
stititi putem suda, zahtijevajuci da se utvrdi cin smetanja njegova posjeda,
naredi uspostava posjedovnoga stanja kakvo je bilo u casu smetanja, te
zabrani takvo ili slicno smetanje ubuduce.
(2) Sud pruza ovu zastitu posjeda u posebnom, hitnom postupku (postupku za
smetanje posjeda), prema posljednjem stanju posjeda i nastalom smetanju, bez
obzira na pravo na posjed, pravni temelj posjeda, postenje posjednika, kao i
bez obzira na to koliko bi smetanje posjeda bilo u kakvu drustvenom, javnom
ili slicnom interesu.
(3) Pravo na poduzimanje posjedovnih cina smije se isticati i o njemu se
smije raspravljati jedino u vezi s prigovorom da oduzimanje, odnosno
smetanje posjeda nije bilo samovlasno.
Clanak 23.
(1) Zastitu posjeda ovlasten je traziti i posredni posjednik, s time da u
slucaju kad neposredni posjednik ne moze ili nece ponovo preuzeti neposredni
posjed koji mu je bio oduzet, posredni posjednik moze za sebe zahtijevati
predaju stvari.
(2) Posredni posjednik nije ovlasten staviti zahtjev u cilju zastite svoga
posrednoga posjeda od smetanja koje je pocinio neposredni posjednik, ako bi
za odlucivanje o tom zahtjevu bilo nuzno raspravljati o njihovu pravnom
odnosu.
BBird
:)
Agnus Dei
> nakon svih ovih obja�njavanja meni ni�ta nije jasno
> :)
>
postoji lijek: ako iznajmljujes, u ugovor ide neka solemnizirana izjava,
potpisuje unajmitelj, pa ga mozes izbaciti, ili u prijevodu - plati
odvjetniku i biljezniku unaprijed, pa neces trositi lovu na sudski postupak
Bla
"BBird" wrote
> nakon svih ovih obja�njavanja meni ni�ta nije jasno
hehe :))
ovo sve sto je kalimero napisao bi
svi trebali procitati toliko puta
koliko je potrebno da sve sjedne
na svoje mjesto
Bla
"Gashtapano" wrote
> Ba bas i nisu jasnije...
nisu jasnije ako i dalje ne mozes
shvatiti da zakon stiti "postojece
stanje", pa taman da se radi o
necijem boravku u stanu nakon
sto je istekao ugovor u najmu
> Meni se �ini da najmoprimac, koji je nesporno u posjedu, i to po�tenom,
> mo�e, a sve u skladu sa ZOV, mo�e dignuti tu�bu za izvla�tenje vlasnika.
> Nema ni jedan �lanak koji u tom slu�aju �titi vlasnika... Pri tom nije uop�e
> va�no postoji li kakav ugovor ili ne. �tovi�e, sud �e privremeno za�tititi
> takvog najmoprimca. Stvar ide do takvog apsurda da sud �ak �titi osobu koja
> provali u stan (bitno je samo da nitko nije bio u stanu i da ni�ta ne iznese
> iz njega).
ne moze dici tuzbu radi dosjelosti,
a kamoli radi "izvlastenja", okej
tu postoje neke mogucnosti kad bi
x generacija zivjelo u stanu kojeg
je netko rentao davno prije, pa da
se dosta stvari poklopi i da nema
nasljednika vlasnika stana pa da
onda posjed kroz vrijeme postane
takav kakav bi zadovoljavao uvjete
da bi se dosjeloscu moglo steci
vlasnistvo, no ovo je lagani SF
> A stvar je onda na sucu da da s povezom na o�ima i ma�em presije�e tu stvar
> (mislim, naravno, na tu�bu za iseljenje, tj. povrat posjeda).
> U teoriji bi stvarno stanje stvari (ugovor, svjedoci) trebali jasno
> za�tititi vlasnike, ali svjedok sam (a i sam sam u sli�noj situaciji) gdje
> na onom povezu za o�i ima rupica koroz koje se �kilji �to �e "bitnja strana"
> re�i, a ma� i nije ba� tako ravan, pa presijeca i gdje netreba... Sjetimo se
> Bra�a - sve po zakonu (nije ona sutkinja glupa). A da ne govorim o
> desetlje�ima parni�enja...
jedan sudac "nije problem" .. to
je pod navodnicima jer je uvjetno,
uvijek postoji visi sud, pa onda
na kraju krajeva i ustavni gdje
se moze potegnut zastita zakonitosti,
realno, jedini problem je trajanje
ovo na bracu je nesto trece pak,
jer sve je bilo "po zakonu", tamo
je ekipa otimala zemljista ljudima
koji su "nepoznati" tako da su u
talu sa sutkinjom vodili postupke
u kojima je sud upisanim vlasicima
dodjeljivao privremene zastupnike
i onda su zk ispravnim postupcima
prepisivali zemlju na sebe
ti "nepoznati" su npr. bili ljudi
koji su odselili prije xx godina u
ameriku
Grof Monte Gashtapano
> Path: gregory.BNet.hr!garrison.bnet.hr!newsfeed.CARNet.hr!Iskon!newsfeed.t-com.hr!news3.t-com.hr!not-for-mail
> From: kalimero <a...@net.hr>
> Newsgroups: hr.fido.pravo
> Subject: Re: Meduodnos instituta POSJEDA i instituta NAJMA nekretnine
> Date: Sat, 14 Nov 2009 14:55:12 +0100
> Organization: T-Com
> Lines: 16
> Message-ID: <hdmcs1$mrc$1...@ss408.t-com.hr>
> References: <hdjj3e$662$1...@ss408.t-com.hr> <hdjn4r$fce$1...@ss408.t-com.hr> <hdjv7u$k17$1...@gregory.bnet.hr> <hdk2q2$bit$1...@ss408.t-com.hr> <hdkglh$bqm$1...@ss408.t-com.hr> <hdksr0$5bk$1...@ss408.t-com.hr> <hdltak$mvg$1...@ss408.t-com.hr> <hdmc7a$v78$1...@gregory.bnet.hr>
> NNTP-Posting-Host: 93-139-21-62.adsl.net.t-com.hr
> X-Trace: ss408.t-com.hr 1258206913 23404 93.139.21.62 (14 Nov 2009 13:55:13 GMT)
> X-Complaints-To: ab...@t-com.hr
> NNTP-Posting-Date: Sat, 14 Nov 2009 13:55:13 +0000 (UTC)
> X-Priority: 3
> X-MSMail-Priority: Normal
> X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.3790.4548
> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.3790.4325
> X-RFC2646: Format=Flowed; Response
> Xref: gregory.BNet.hr hr.fido.pravo:52408
>
>> Ba bas i nisu jasnije...
>> Meni se �ini da najmoprimac, koji je nesporno u posjedu, i to po�tenom,
>> mo�e, a sve u skladu sa ZOV, mo�e dignuti tu�bu za izvla�tenje vlasnika.
>> Nema ni jedan �lanak koji u tom slu�aju �titi vlasnika... Pri tom nije
>> uop�e va�no postoji li kakav ugovor ili ne. �tovi�e, sud �e privremeno
>> za�tititi takvog najmoprimca. Stvar ide do takvog apsurda da sud �ak �titi
>> osobu koja provali u stan (bitno je samo da nitko nije bio u stanu i da
>> ni�ta ne iznese iz njega).
>>
>
> Sve je vec receno...
>
> Najvaznije stvar ovdje je da najmoprimac nije u samostalnom posjedu, a takav
> posjed ne mo�e prerasti u vlasni�tvo ni nakon 100 godina.
Kakve veze ima samostalan posjed?
Samostalan je ako nema suposjednika, a to ovdje nije sporno.
Mo�da si mislio neposredan? Neposredan je ako posjednik vr�i sam fakti�nu
vlast, a najmoprimac to i radi u stanu kojeg je unajmio.
Pro�itaj �. 10 st 1 i 2 ZOV-a i vidjet �e� da je najmoprimac po�teni,
samostalni i neposredni posjednik.
E sad, znam da nije uobi�ajeno da podstanari otimaju stanove, ali mi i
dalje nije jasno zbog �ega? Po zakonu bi to hladno mogli?!?
kalimero
Jako va�na stvar za stjecanje stvari dosjelo��u.
> Samostalan je ako nema suposjednika, a to ovdje nije sporno.
> Mo�da si mislio neposredan? Neposredan je ako posjednik vr�i sam fakti�nu
> vlast, a najmoprimac to i radi u stanu kojeg je unajmio.
> Pro�itaj �. 10 st 1 i 2 ZOV-a i vidjet �e� da je najmoprimac po�teni,
> samostalni i neposredni posjednik.
Najmodavac je samostalan i posredni posjednik nekretnine, dok je najmoprimac
nesamostalan i neposredni posjednik.
Samostalni posjednik
�lanak 11.
(1) Tko stvar ili pravo posjeduje priznaju�i vi�u vlast posrednoga
posjednika, nesamostalni je posjednik; tko stvar posjeduje kao da je njezin
vlasnik ili posjeduje pravo kao da je nositelj toga prava - samostalni je
posjednik.
> E sad, znam da nije uobi�ajeno da podstanari otimaju stanove, ali mi i
> dalje nije jasno zbog �ega? Po zakonu bi to hladno mogli?!?
Ne bi, jer nemaju samostalan posjed :-)
d/ Stjecanje dosjelo��u
�lanak 159.
(1) Dosjelo��u se stje�e vlasni�tvo stvari samostalnim posjedom te stvari
ako taj ima zakonom odre�enu kakvo�u i neprekidno traje zakonom odre�eno
vrijeme, a posjednik je sposoban da bude vlasnikom te stvari.
Najmoprimci obi�ni imaju potrebnu kakvo�u posjeda (zakonit, istinit i
po�ten), taj posjed mo�e i trajati dovoljno dugo (10 odnosno 20 godina), ali
nemaju samostalan posjed.
Vidi� da se neposredni posjed nigdje ne spominje ovdje.
Gashtapano
"kalimero" <a...@net.hr> wrote in message news:hdupaf$82l$1...@ss408.t-com.hr...
>> Kakve veze ima samostalan posjed?
>
> Jako va�na stvar za stjecanje stvari dosjelo��u.
>
>> Samostalan je ako nema suposjednika, a to ovdje nije sporno.
>> Mo�da si mislio neposredan? Neposredan je ako posjednik vr�i sam fakti�nu
>> vlast, a najmoprimac to i radi u stanu kojeg je unajmio.
>> Pro�itaj �. 10 st 1 i 2 ZOV-a i vidjet �e� da je najmoprimac po�teni,
>> samostalni i neposredni posjednik.
>
> Najmodavac je samostalan i posredni posjednik nekretnine, dok je
> najmoprimac
> nesamostalan i neposredni posjednik.
>
> Samostalni posjednik
> �lanak 11.
>
> (1) Tko stvar ili pravo posjeduje priznaju�i vi�u vlast posrednoga
> posjednika, nesamostalni je posjednik; tko stvar posjeduje kao da je
> njezin
> vlasnik ili posjeduje pravo kao da je nositelj toga prava - samostalni je
> posjednik.
>
>
>> E sad, znam da nije uobi�ajeno da podstanari otimaju stanove, ali mi i
>> dalje nije jasno zbog �ega? Po zakonu bi to hladno mogli?!?
>
> Ne bi, jer nemaju samostalan posjed :-)
>
> d/ Stjecanje dosjelo��u
>
> �lanak 159.
>
> (1) Dosjelo��u se stje�e vlasni�tvo stvari samostalnim posjedom te stvari
> ako taj ima zakonom odre�enu kakvo�u i neprekidno traje zakonom odre�eno
> vrijeme, a posjednik je sposoban da bude vlasnikom te stvari.
>
>
> Najmoprimci obi�ni imaju potrebnu kakvo�u posjeda (zakonit, istinit i
> po�ten), taj posjed mo�e i trajati dovoljno dugo (10 odnosno 20 godina),
> ali
> nemaju samostalan posjed.
>
> Vidiďż˝ da se neposredni posjed nigdje ne spominje ovdje.
>
>
Spominje se...
Posjednik
�lanak 10.
(1) Osoba koja ima fakti�nu vlast glede neke stvari, njezin je posjednik.
(2) Tko svoju fakti�nu vlast izvr�ava osobno ili posredovanjem pomo�nika u
posjedovanju neposredni je posjednik.
(3) Kad netko stvar posjeduje kao plodou�ivatelj, zalo�ni vjerovnik,
zakupoprimac, najmoprimac, �uvar, posudovnik ili u kojem drugom sli�nom
odnosu u kojemu je prema drugome ovla�ten ili obvezan kroz neko vrijeme
posjedovati je, onda je posjednik te stvari i taj drugi (posredni
posjednik). Stoji li posredni posjednik prema nekomu tre�emu u takvu odnosu,
i taj je posredni posjednik.
(4) Posjednikom se smatra i osoba koja svoju fakti�nu vlast ima u pogledu
dijela neke stvari, premda taj dio ne bi mogao biti samostalnim objektom
stvarnih prava, poput sobe ili druge prostorije u stanu i sli�no.
(5) S posjedom stvari izjedna�eno je fakti�no izvr�avanje sadr�aja prava
stvarnih slu�nosti glede neke nekretnine (posjed prava), pa se na posjed
prava primjenjuju na odgovaraju�i na�in odredbe o posjedu stvari, ako to
nije suprotno naravi prava niti odredbama zakona.
(6) Kad isti posjed stvari ili prava ima vi�e osoba, one su suposjednici.
Samostalni posjednik
�lanak 11.
(1) Tko stvar ili pravo posjeduje priznaju�i vi�u vlast posrednoga
posjednika, nesamostalni je posjednik; tko stvar posjeduje kao da je njezin
vlasnik ili posjeduje pravo kao da je nositelj toga prava - samostalni je
posjednik.
(2) Posjed �e se smatrati samostalnim, ako se ne doka�e suprotno.
(3) Svatko mo�e u pravnom prometu valjano postupati pouzdavaju�i se u to da
je samostalni posjednik pokretne stvari njezin vlasnik, osim ako zna ili je
morao znati da nije tako.
Vidiďż˝ da samostalni nema posrednog iznad sebe...
Ali ako ja mogu tu razlu�iti koji je najmodavac a koji najmoprimac... po �.
10 i jedan i drugi su istovremeno posredni i neposredni?
kalimero
> Vidi� da samostalni nema posrednog iznad sebe...
Nema ga jer se radi o istoj osobi u slu�aju najma.
Najmodavac je samostalni i posredni posjednik.
Samostalni jer posjeduje tu nekretninu kao da je vlasnik, ne priznaje tu�u
vi�u vlast glede stvari. (�l.11.st.1.)
Posredni zato jer fakti�nu vlast ne izvr�ava osobno, nego putem druge osobe
(najmoprimca).
> Ali ako ja mogu tu razlu�iti koji je najmodavac a koji najmoprimac... po
> �. 10 i jedan i drugi su istovremeno posredni i neposredni?
Ne mogu istovremeno biti neposredni i posredni posjednici jer je neposredni
samo onaj koji ima stvar u fakti�nom posjedu (u ovom slu�aju najmoprimac).
Po �l. 10. st. 3. svi ovi nabrojani (plodou�ivatelj, zalo�ni vjerovnik,
zakupoprimac, najmoprimac...) su u tom slu�aju neposredni posjednici jer
osobno imaju posjed nad stvari, me�utim posredan posjed putem njih ima
vlasnik te stvari (recimo najmodavac).
Tu sad dolazi �l. 11. st. 1. - koji govori o tome da tko stvar ili pravo
posjeduje priznaju�i vi�u vlast posrednoga posjednika, nesamostalni je
posjednik.
Zbog svega navedenog je najmoprimac nesamostalan (priznaje vi�u vlast
najmodavca) i neposredan posjednik (ima fakti�nu vlast nad stanom).
Agnus Dei
>
>
C(L 10. st.3 kaze da je samo vlasnik neposredni posjednik, svi ostali
mogu biti samo posredni
(3) Kad netko stvar posjeduje kao plodou�ivatelj, zalo�ni vjerovnik,
zakupoprimac, najmoprimac, c(uvar, posudovnik ili u kojem drugom slic(nom
odnosu u kojemu je prema drugome ovla�ten ili obvezan kroz neko vrijeme
posjedovati je, onda je posjednik te stvari i taj drugi (posredni posjednik)
najmoprimatelj je ovaj drugi, a najmodavac je onaj prvi. vlasnik je
neposredni
kalimero
> biti samo posredni
Uopce to ne pise u tom clanku, samo sto si ga vi ne znate protumaciti.
Dajte ljudi odvojite vlasnistvo od posjeda.
Kao sto sam puno puta ponovio, posjed nema veze sa vlasnistvom ni ikakvim
drugim pravom. POSJED JE SAMO FAKTICNO STANJE i kao takvog ga gledajte, jer
ga na drugi nacin necete moci shvatiti.
Uopce nije vazno kako je do posjeda doslo, dal je posjednik vlasnik te
stvari, dal ju je ukrao, dal ju je posudio... Posjed je samo stanje, a on
moze biti u skladu s pravom, ali i ne mora.
>
> (3) Kad netko stvar posjeduje kao plodouzivatelj, zalozni vjerovnik,
> zakupoprimac, najmoprimac, cuvar, posudovnik ili u kojem drugom slicnom
> odnosu u kojemu je prema drugome ovlasten ili obvezan kroz neko vrijeme
> posjedovati je, onda je posjednik te stvari i taj drugi (posredni
> posjednik)
>
> najmoprimatelj je ovaj drugi, a najmodavac je onaj prvi. vlasnik je
> neposredni
Pa dajte logicki razmisljajte, ovo kaj ste napisali nema smisla.
U tom clanku se pod prvim govori o neposrednom posjedniku, a pod drugim se
govori o posrednom posjedniku. Kako moze najmodavac biti ovaj prvi, kad sam
taj clanak u nabrajanju pod tim prvim spominje najmoprimca ??? Najmodavac je
taj koji je posredni (ovaj drugi)!
Neposredni posjed je onaj sto ga posjednik ima glede odredene stvari time
sto na njoj NEPOSREDNO i VANJSKI VIDLJIVO izvrsava svoju fakticnu vlast!
Kad se dodje kod nekog nepoznatog u stan mozete samo vidjeti da taj ima stan
u svom posjedu - to je neposredni posjednik, a mi ne znamo dal je ta osoba
vlasnik tog stana ili samo iznajmljuje taj stan.
Agnus Dei
>
>> (3) Kad netko stvar posjeduje kao plodouzivatelj, zalozni vjerovnik,
>> zakupoprimac, najmoprimac, cuvar, posudovnik ili u kojem drugom slicnom
>> odnosu u kojemu je prema drugome ovlasten ili obvezan kroz neko vrijeme
>> posjedovati je, onda je posjednik te stvari i taj drugi (posredni
>> posjednik)
>>
ovdje nabraja tko je taj drugi posjednik, posredni. A u stavku prije se
navodi vlasnik ili njegov zastupnik kao neposredni posjednik. Onda je on
prvi, kad su u st.3 pobrojani oni drugi - posredni
kalimero
Nisi u pravu, ali vidim da ti nema smisla objasnjavati kad tupis jedno te
isto bez ikakvog argumenta i pravne logike.
Osim toga, uopce ne shvacas pravni institut posjeda.
Agnus Dei
> Nisi u pravu, ali vidim da ti nema smisla objasnjavati kad tupis jedno te
> isto bez ikakvog argumenta i pravne logike.
>
> Osim toga, uopce ne shvacas pravni institut posjeda.
>
>
Mozda je pravna logika nesto drukcija od logicne logike?
Da vidimo:
�lanak 10.
(1) Osoba koja ima fakti�nu vlast glede neke stvari, njezin je posjednik.
*ovo ka�e da je vlasnik stvari njezin posjednik*
(2) Tko svoju fakti�nu vlast izvr�ava osobno ili posredovanjem pomo�nika
u posjedovanju neposredni je posjednik.
(3) Kad netko stvar posjeduje kao plodou�ivatelj, zalo�ni vjerovnik,
zakupoprimac, najmoprimac, �uvar, posudovnik ili u kojem drugom sli�nom
odnosu u kojemu je prema drugome ovla�ten ili obvezan kroz neko vrijeme
posjedovati je, onda je posjednik te stvari i taj drugi (posredni
posjednik). Stoji li posredni posjednik prema nekomu tre�emu u takvu
odnosu, i taj je posredni posjednik.
*Ovo ka�e da tko po nekoj drugoj osnovi izuzev vlasni�tva u�e u posjed
stvari jest posredni posjednik. Ne vidim kako to ukida pravo i
posjednistvo onog iz (1).*
Slazem se da i posredni posjednik ima prava koja proizlaze iz osnove po
kojoj je u�ao u posredno posjedni�tvo i da mu se taj posredan posjed ne
mo�e na silu i mimo pravnih regula oduzeti, ali kad prestanu osnove po
kojima je posredni posjednik, ostaje pravo posjednika iz (1).
Npr. kad istekne ugocor o najmu, svaki bi sudac, �itaju�i ovaj zakon,
trebao odmah dati za pravo vlasniku da posjeduje svoj stan. Znam da ima
nekih ograni�enja ( trudnice i sl. )
kalimero
A jesi uporan :-)
Sva sreca da danas imam vremena na poslu, pa cu jos malo razglabati o tome.
Usput receno, nisam jedan od onih koji bezveze teoretiziraju po news-ima,
nego se bavim odvjetnistvom i cesto na raspravama imam zastitu posjeda, bilo
da smo tuzena strana ili obratno. Zbog toga mi je sve vezano uz posjed
itekako poznato, ne samo na teorijskoj nego i prakticnoj razini.
> Da vidimo:
>
> �lanak 10.
>
> (1) Osoba koja ima fakti�nu vlast glede neke stvari, njezin je posjednik.
>
> *ovo ka�e da je vlasnik stvari njezin posjednik*
Ja opet tvrdim da to ne kaze, posjed nije pravo i nema veze s njim.
Ti si vlasnik neke stvari, ja ti ju ukradem i tko je sad posjednik? Naravno
da sam ja, kad imam fakticnu vlast nad tom stvari.
> (2) Tko svoju fakti�nu vlast izvr�ava osobno ili posredovanjem pomo�nika u
> posjedovanju neposredni je posjednik.
Dakle onaj tko svoju fakticnu vlast izvrsava osobno je neposredni posjednik,
dakle opet nije va�no tko je taj posjednik i kako je dosao do posjeda, nego
samo da ima vlast nad tom stvari i da je to vanjski vidljivo.
Kradljivac ima fakticnu vlast nad tom stvari i to osobno izvrsava i zbog
toga je on neposredni posjednik.
> (3) Kad netko stvar posjeduje kao plodou�ivatelj, zalo�ni vjerovnik,
> zakupoprimac, najmoprimac, �uvar, posudovnik ili u kojem drugom sli�nom
> odnosu u kojemu je prema drugome ovla�ten ili obvezan kroz neko vrijeme
> posjedovati je, onda je posjednik te stvari i taj drugi (posredni
> posjednik). Stoji li posredni posjednik prema nekomu tre�emu u takvu
> odnosu, i taj je posredni posjednik.
Evo tvoje obicne logike.
Kad netko stvar posjeduje kao plodou�ivatelj, zalo�ni vjerovnik,
zakupoprimac, najmoprimac, �uvar, posudovnik ili u kojem drugom slicnom
odnosu u kojem je prema !!! DRUGOME !!! OVLA�TEN ILI OBVEZAN KROZ NEKO
VRIJEME POSJEDOVATI, onda je posjednik te stvari i taj !!!DRUGI!!! (posredni
posjednik).
I kaj tocno ovdje nije jasno?
U clanku stoji da ti nabrojani posjednici koji su prema DRUGOME ovla�teni
ili obvezani kroz neko vrijeme posjedovati stvar, da je onda posjednik te
stvari i taj DRUGI - a za njega u zagradi kazu da je posredni posjednik.
Ovdje dolazi do dva stupnja posjedovanja.
Onaj koji fakticno vrsi vlast nad nekoj stvari - neposredni posjednik.
Onaj koji preko neposrednog posjednika ima posjed - posredni posjednik - to
je taj DRUGI koji se spominje u clanku.
> *Ovo ka�e da tko po nekoj drugoj osnovi izuzev vlasni�tva u�e u posjed
> stvari jest posredni posjednik. Ne vidim kako to ukida pravo i
> posjednistvo onog iz (1).*
> Slazem se da i posredni posjednik ima prava koja proizlaze iz osnove po
> kojoj je u�ao u posredno posjedni�tvo i da mu se taj posredan posjed ne
> mo�e na silu i mimo pravnih regula oduzeti, ali kad prestanu osnove po
> kojima je posredni posjednik, ostaje pravo posjednika iz (1).
> Npr. kad istekne ugocor o najmu, svaki bi sudac, �itaju�i ovaj zakon,
> trebao odmah dati za pravo vlasniku da posjeduje svoj stan. Znam da ima
> nekih ograni�enja ( trudnice i sl. )
Ovo vase tumacenje nema smisla, i po 100-put ponavljam da posjed nema veze
sa pravom (pa zbog toga ni s vlasnistvom) i u sudskoj zastiti posjeda ne
samo da se ne raspravlja o tome tko ima pravo na posjed i tko je vlasnik
stvari, nego je to izricito zabranjeno.
Smail aga :-)
"kalimero" <a...@net.hr> wrote in message news:he3436$9rq$1...@ss408.t-com.hr...
...
>> (1) Osoba koja ima fakti�nu vlast glede neke stvari, njezin je posjednik.
>>
>> *ovo ka�e da je vlasnik stvari njezin posjednik*
>
> Ja opet tvrdim da to ne kaze, posjed nije pravo i nema veze s njim.
>
> Ti si vlasnik neke stvari, ja ti ju ukradem i tko je sad posjednik?
> Naravno da sam ja, kad imam fakticnu vlast nad tom stvari.
>
>
>> (2) Tko svoju fakti�nu vlast izvr�ava osobno ili posredovanjem pomo�nika
>> u posjedovanju neposredni je posjednik.
>
> Dakle onaj tko svoju fakticnu vlast izvrsava osobno je neposredni
> posjednik, dakle opet nije va�no tko je taj posjednik i kako je dosao do
> posjeda, nego samo da ima vlast nad tom stvari i da je to vanjski
> vidljivo.
E sad ja malo razmi�ljam "nepravni�ki" :-)
Ako je vlasnik lijepo rekao (mo�e i pred svjedocima) najmoprimcu da �e ga
izbaciti iz stana ako ne bude pla�ao (mo�da i usput da �e ga razbiti ;-) a
najmoprimac se tada slo�io s tim, tj. nije to osporavao on se slo�io s
�injenicom da gazda ima fakti�nu vlast nad stanom, pa i fakti�nu vlast
izbacivanja bilo koga iz stana tko ne pla�a alimentaciju. Jo� ako mu je
gazda ulazio u stan po stanarinu, mo�e i bez najave, (a to je radio dulje od
onih spominjanih 30 dana i godinu dana) i imao fakti�ku vlast nad stanom i
pravo ulaska onda je to fakti�ko stanje stvari. I vlasnik izbacivanjem
podstanara vr�i onaj dio fakti�ke vlasti koju mu je i podstanar oduvjek
priznavao.
E sad, znam da bi vrli sudac se ipak dr�ao obi�aja i odbacio ovako ne�to
sro�eno, ali objasniti tj. negirati da je podstanar priznao vlast nad stanom
i pravo ulaska i izbacivanja, to vjerojatno ne bi mogao nego bi se to
pre�utilo ili bi samo bilo: "to nije tako." I to�ka.
Ne znam samo, bi li mogao barem zadr�ati i dalje ovo pravo ulaska u stan.
Onda je problem rije�en :-) Lijepo po�ne dolaziti svaki dan, par puta dnevno
obi�i stan, vidjeti kakvo je stanje stvari, malo ujutro u pet, malo
nave�er... i tako to.
Brzo bi i sam odselio.
kalimero
> Ako je vlasnik lijepo rekao (mo�e i pred svjedocima) najmoprimcu da �e ga
> izbaciti iz stana ako ne bude pla�ao (mo�da i usput da �e ga razbiti ;-) a
> najmoprimac se tada slo�io s tim, tj. nije to osporavao on se slo�io s
> �injenicom da gazda ima fakti�nu vlast nad stanom, pa i fakti�nu vlast
> izbacivanja bilo koga iz stana tko ne pla�a alimentaciju. Jo� ako mu je
> gazda ulazio u stan po stanarinu, mo�e i bez najave, (a to je radio dulje
> od onih spominjanih 30 dana i godinu dana) i imao fakti�ku vlast nad
> stanom i pravo ulaska onda je to fakti�ko stanje stvari. I vlasnik
> izbacivanjem podstanara vr�i onaj dio fakti�ke vlasti koju mu je i
> podstanar oduvjek priznavao.
> E sad, znam da bi vrli sudac se ipak dr�ao obi�aja i odbacio ovako ne�to
> sro�eno, ali objasniti tj. negirati da je podstanar priznao vlast nad
> stanom i pravo ulaska i izbacivanja, to vjerojatno ne bi mogao nego bi se
> to pre�utilo ili bi samo bilo: "to nije tako." I to�ka.
> Ne znam samo, bi li mogao barem zadr�ati i dalje ovo pravo ulaska u stan.
> Onda je problem rije�en :-) Lijepo po�ne dolaziti svaki dan, par puta
> dnevno obi�i stan, vidjeti kakvo je stanje stvari, malo ujutro u pet, malo
> nave�er... i tako to.
> Brzo bi i sam odselio.
>
>
Opet moram krenuti s tim da je posjed cinjenica, a ne pravo!
Najmodavac se ne moze dogovoriti s najmoprimcem da ce najmodavac imati
fakticnu vlast nad stanom, jer ga nema buduci se najmoprimac sluzi sa
stanom.
Najmodavac je posjednik tog stana, ali na visem stupnju. On je posredni
posjednik (jer putem najmoprimca kao neposrednim posjednikom i on posjeduje
stan), a isto tako i samostalni (jer najmoprimac priznaje njegovu visu
vlast).
Stvar je u tome da posredni posjednik (najmodavac) ne moze ostvariti sudsku
zastitu u postupku smetanja posjeda od neposrednog posjednika (najmoprimca)
jer bi se moralo ulaziti u njihov pravni odnos, a to je zabranjeno. Dakle,
stiti se samo posljedni, fakticni i mirni posjed, a nikako se ne moze
raspravvljati o tome tko zapravo ima pravo na taj posjed.
Zastita posjeda sa aspekta odnosa kod najma ili zakupa je malo problematican
i naravno da se moze zloupotrebljavati. Medutim, taj postupak je osmisljen
kao relativno brz i jednostavan postupak, kojim se vlasnici neke stvari mogu
zastititi od samovlasnog uzimanja ili smetanja te stvari. U tom postupku oni
ne moraju dokazivati da su vlasnici stvari niti nista drugo osim toga da je
bilo odredeno postojece posjedovno stanje i da ga je drugi samovlasno
izmijenio, te traziti da se ponovno uspostavi ranije posjedovno stanje.
Agnus Dei
> A jesi uporan :-)
>>
>> E`lanak 10.
>>
>> (1) Osoba koja ima faktie`nu vlast glede neke stvari, njezin je posjednik.
>>
>> *ovo ka3/4e da je vlasnik stvari njezin posjednik*
>
> Ja opet tvrdim da to ne kaze, posjed nije pravo i nema veze s njim.
>
> Ti si vlasnik neke stvari, ja ti ju ukradem i tko je sad posjednik? Naravno
> da sam ja, kad imam fakticnu vlast nad tom stvari.
>
Za�to onda vozim hyundai accent iz '97, koji tek iz tre�eg poku�aja
prolazi na tehni�kom, kad mogu uzeti u posjed bilo �iju makinu, bit �e u
mojem posjedu, a vlasnik nek posredno poku�a saznati tko sam ja, gdje da
mi dostavi sudsku po�tu i ako dobije presudu da mo�e u posjed svog auta,
ja �u mu ga vratiti i idem po novi u npr. leasing ku�u, ne�ije dvori�te
ili sl.
Stavak jedan ka�e da tko ima vlast je posjednik. Vlast ima vlasnik, ne
znam je li to neki jezi�ni problem, ne mo�e je nitko drugi imati.
Institut posjeda regulira kako netko drugi mo�e koristiti *tudje*
vlani�tvo ali ne vidim nijednu odredbu koja vlasniku odri�e pravo posjeda.
Fakti�nu vlast tudje stvari mo�e� dobiti samo nekom pravno valjanom
transakcijom.
Nije mi jasno: koji �lanak kojeg zakona opovrgava ovo:
>> E`lanak 10.
>>
>> (1) Osoba koja ima faktie`nu vlast glede neke stvari, njezin je
posjednik.
>>
U kojem �lanku vlast nad stvari nestaje i postaje neva�na pred
posjedovanjem stvari? Zna�i li to da, kad se pozove� na tre�i stavak
petnaesti �lanak nekog zakona, da prethodni �lanci vi�e ne va�e? Ne
ku�im ovo i ako je to pravna praksa, nemoj je nazivati pravnom logikom
jer u tome logike nema.
Smail aga :-)
"kalimero" <a...@net.hr> wrote in message news:he3bgj$qde$1...@ss408.t-com.hr...
...
>
> Opet moram krenuti s tim da je posjed cinjenica, a ne pravo!
>
> Najmodavac se ne moze dogovoriti s najmoprimcem da ce najmodavac imati
> fakticnu vlast nad stanom, jer ga nema buduci se najmoprimac sluzi sa
> stanom.
Ali slu�i se i vlasnik u mom primjeru, u tome je kvaka.
I vlasnik svako malo ulazi u stan. Obadva se slu�e stanom. Niti vlasnik ne
mo�e otjerati/zabraniti pristup u stan podstanaru, ali niti podstanar ne
mo�e otjerati/zabraniti pristup vlasniku.
A budu�i da vlasnik mo�e oti�i i u drugi stan da se malo odmori od
spomenutog podstanara a podstanar nema tu mogu�nost, mislim da je vlasnik
ipak u prednosti u dosa�ivanju i da �e podstanaru ipak prije popustiti �ivci
te �e oti�i tra�iti drugi stan.
Dakle ne tvrditi da potstanar nije u posjedu stana (jer jest) nego tvrditi
da je zajedno s njim istovremeno u posjedu (kori�tenju) i vlasnik. To bi
bilo rje�enje.
Bla
"kalimero" wrote
> Stvar je u tome da posredni posjednik (najmodavac) ne moze ostvariti sudsku
> zastitu u postupku smetanja posjeda od neposrednog posjednika (najmoprimca)
> jer bi se moralo ulaziti u njihov pravni odnos, a to je zabranjeno. Dakle,
> stiti se samo posljedni, fakticni i mirni posjed, a nikako se ne moze
> raspravvljati o tome tko zapravo ima pravo na taj posjed.
hm .. kako ne moze ostvariti sudsku
zastitu? .. zar nema pravo potegnuti
smetanje posjeda od trenutka kad je
ugovor istekao, kad je posjed po danu
isteka ugovora najmoprimcu postao
nezakonit?
ovdje valjda je stvar obrnuta, a to
je da najmoprimac ima pravo traziti
sudsku zastitu svog posjeda tudjeg
stana, ako ga vlasnik sam izbaci,
a vlasnik nema prava u tom posutpku
kalimero
> I vlasnik svako malo ulazi u stan. Obadva se slu�e stanom. Niti vlasnik ne
> mo�e otjerati/zabraniti pristup u stan podstanaru, ali niti podstanar ne
> mo�e otjerati/zabraniti pristup vlasniku.
> A budu�i da vlasnik mo�e oti�i i u drugi stan da se malo odmori od
> spomenutog podstanara a podstanar nema tu mogu�nost, mislim da je vlasnik
> ipak u prednosti u dosa�ivanju i da �e podstanaru ipak prije popustiti
> �ivci te �e oti�i tra�iti drugi stan.
> Dakle ne tvrditi da potstanar nije u posjedu stana (jer jest) nego tvrditi
> bilo rje�enje.
>
Kad isti posjed stvari ili prava ima vi�e osoba, oni su suposjednici
Naravno da onda najmodavac i najmoprimac mogu biti u suposjedu istog stana.
Medutim, ako najmodavac izbaci u tom slucaaju najmoprimca, onda najmoprimac
moze traziti natrag u suposjed taj stan, a isto to u obrnutom slucaju moze
napraviti i najmodavac. Jer sa stanovista posjeda (odnosno suposjeda u ovom
slucaju) na to imaju obojica prava.
kalimero
> zastitu? .. zar nema pravo potegnuti
> smetanje posjeda od trenutka kad je
> ugovor istekao, kad je posjed po danu
> isteka ugovora najmoprimcu postao
> nezakonit?
Moze ostvariti sudsku zastitu, ali ne preko smetanja posjeda.
Stiti se samo posljednji, fakticni i mirni posjed.
Bez obzira sto bi on bio nezakoni, neistinit i neposten! Od casa kad se
posjed umiri, cak ima pravo posjednik traziti takvu zastitu i od vlasnika
stvari.
Pogledaj ove clanke, pa ce ti biti jasnije, posebno clanak 2.
Sudska za�tita
�lanak 22.
(1) Posjednik kojemu je posjed samovlasno smetan ovla�ten je svoj posjed
�tititi putem suda, zahtijevaju�i da se utvrdi �in smetanja njegova posjeda,
naredi uspostava posjedovnoga stanja kakvo je bilo u �asu smetanja, te
zabrani takvo ili sli�no smetanje ubudu�e.
(2) Sud pru�a ovu za�titu posjeda u posebnom, hitnom postupku (postupku za
smetanje posjeda), prema posljednjem stanju posjeda i nastalom smetanju, bez
obzira na pravo na posjed, pravni temelj posjeda, po�tenje posjednika, kao i
bez obzira na to koliko bi smetanje posjeda bilo u kakvu dru�tvenom, javnom
ili sli�nom interesu.
> ovdje valjda je stvar obrnuta, a to
> je da najmoprimac ima pravo traziti
> sudsku zastitu svog posjeda tudjeg
> stana, ako ga vlasnik sam izbaci,
> a vlasnik nema prava u tom posutpku
>
Moram priznati da ovo bas i ne razumijem.
Ali ako mislis na to zbog cega najmodavac ne bi mogao najmoprimca tuziti
zbog smetanja posjeda, onda to regulira ovaj clanak:
�l. 23.
(2) Posredni posjednik nije ovla�ten staviti zahtjev u cilju za�tite svoga
posrednoga posjeda od smetanja koje je po�inio neposredni posjednik, ako bi
za odlu�ivanje o tom zahtjevu bilo nu�no raspravljati o njihovu pravnom
odnosu.
kalimero
Uvijek ponavljam da kod posjeda moras izbaciti pojam vlasnistva, jer te on
samo buni. Posjed je samo vanjski vidljiva cinjenica. Kod posjeda u tom
kontekstu ne postoji vlasnik.
> Stavak jedan ka�e da tko ima vlast je posjednik. Vlast ima vlasnik, ne
> znam je li to neki jezi�ni problem, ne mo�e je nitko drugi imati.
> Institut posjeda regulira kako netko drugi mo�e koristiti *tudje*
> vlani�tvo ali ne vidim nijednu odredbu koja vlasniku odri�e pravo posjeda.
Stavak jedan kaze da tko ima fakticnu vlast je posjednik. Fakticnu vlast
moze imati vlasnik, ali i svi drugi koji drze u rukama tu stvar. Naravno da
vlasnik ima pravo na posjed, ali ako on tebi da u ruke neku stvar sad ti
postajes posjednik, a vlasnik ostaje i dalje isti. Bas zbog toga jer je
posjed cinjenica, a ne pravo. Isto tako bi posjednik bio i kradljivac, ako
ti uzme posjed stvari bez tvoje dozvole. Vidis to je cinjenica, a ne pravo.
Nitko vlasniku ne odrice pravo na posjed, ali buduci da je to cinjenica, a
ne pravo, posjed ima onaj koji drzi stvar u rukama, bez obzira kako je do
toga dosao.
> Fakti�nu vlast tudje stvari mo�e� dobiti samo nekom pravno valjanom
> transakcijom.
Nije istina, buduci da je to cinjenica da netko drzi neku stvar u rukama , a
ne pravo.
Pravno valjanom transakcijom mozes dobti samo vlasnistvo. Ako ti ja prodam
neku stvar i ne dam ti ju odmah u posjed, ti budes bio vlasnikom te stvari,
ali ne budes bil posjednik.
Agnus Dei
Fakticnu vlast
> moze imati vlasnik, ali i svi drugi koji drze u rukama tu stvar.
>
Cl 10 definira tko je posjednik, posredni, neposredni, suposjednik, ali
moramo onda prije definirati sto je to "fakticka vlast". Pri tome
nesmijemo upotrijebiti pojam posjedovanja, jer ga definiramo fakticnom
vlascu.
Sto je dakle fakticna vlast nad predmetom, a nije posjedovanje?
kalimero
Sad ga vec filozofiramo.
Fakticna vlast je cinjenica da ja neku stvar drzim u rukama.To je svima
vidljivo, svi vide da ja imam vlast nad tom stvari.
To je dakle posjedovanje stvari.
Agnus Dei
To je logicka pogreska.
Ako je ovo iz pravne prakse u nas, jasno je od kud zajebi.
Zakon je prepisan iz njemackog, a ispada da ga pravnici ne razumiju. on
je temelj kapitalistickog drustva i instituta privatne imovine.
Vlast nad predmetom ima njegov vlasnik. ( to i kaze prvi stavak clanka 10)
Posjedovati ga vlassnik moze osobno ili preko druge osobe ( to kaze
stavak 2)
Ostale osobe mogu biti posredni posjednici ako s vlasnikom dodju u
*pravnu transakciju* kojom ce posredni posjed biti dodjeljen njima, mada
vlasniku i dalje ostaje njegov *neposredni* posjed ( to kaze stavak3 )
Ako netko uzme u posjed tudju stvar bez da je to pravno vazece je uljez.
lopov, otimac ....ispuni po volji
Ako to pravnici kod nas ne razumiju.....
Znao sam da ce nam se kad tad osvetiti sto najgori srednjoskolski
ucenici upisuju pravo i ekonomiju.
Prema tvojem tumacenju, dok ja spavam u svom stanu na 7. katu, pijani
balavander koji skace po haubi moga auta je njegov posjednik, a ja sam
goli kurac, bez zastite pravne drzave! Pa ako ga razbije, jebiga, u
njegovom je posjedu, a sutra kad krenem limaru sam opet ja posjednik.
kalimero
>
> Ako je ovo iz pravne prakse u nas, jasno je od kud zajebi.
> Zakon je prepisan iz njemackog, a ispada da ga pravnici ne razumiju. on je
> temelj kapitalistickog drustva i instituta privatne imovine.
>
> Vlast nad predmetom ima njegov vlasnik. ( to i kaze prvi stavak clanka
> 10)
>
>
> Ostale osobe mogu biti posredni posjednici ako s vlasnikom dodju u *pravnu
> transakciju* kojom ce posredni posjed biti dodjeljen njima, mada vlasniku
> i dalje ostaje njegov *neposredni* posjed ( to kaze stavak3 )
>
> Ako netko uzme u posjed tudju stvar bez da je to pravno vazece je uljez.
> lopov, otimac ....ispuni po volji
>
> Ako to pravnici kod nas ne razumiju.....
> Znao sam da ce nam se kad tad osvetiti sto najgori srednjoskolski ucenici
> upisuju pravo i ekonomiju.
>
> Prema tvojem tumacenju, dok ja spavam u svom stanu na 7. katu, pijani
> balavander koji skace po haubi moga auta je njegov posjednik, a ja sam
> goli kurac, bez zastite pravne drzave! Pa ako ga razbije, jebiga, u
> njegovom je posjedu, a sutra kad krenem limaru sam opet ja posjednik.
Hehe, na ovo se mogu samo slatko nasmijati.
Ja stojim iza svega sto sam rekao.
Takvi pametnjakovici kao ti imaju poseban tretman na sudu, a tako im i
treba.
Misle da su popili svu pamet svijeta, a nemaju pojma o cemu pricaju.
Bla
"kalimero" wrote
> Moze ostvariti sudsku zastitu, ali ne preko smetanja posjeda.
>
> Stiti se samo posljednji, fakticni i mirni posjed.
> Bez obzira sto bi on bio nezakoni, neistinit i neposten! Od casa kad se
> posjed umiri, cak ima pravo posjednik traziti takvu zastitu i od vlasnika
> stvari.
e to je to, mislio sam da je ipak moguce
potegnuti smetanje posjeda, barem u onih
30 dana dok se nezakonit posjed nije
umirio
dakle vlasnik zaista nema pravo tuziti
najmoprimca radi smetanja posjeda jer ga
u tome sprecava clanak 23, a podstanar ima
pak pravo tuziti vlasnika radi smetanja
posjeda, ako ga je vlasnik izbacio makar
je bio "ilegalno" u stanu (ugovor istekao
npr.)
kalimero
>>
>> Stiti se samo posljednji, fakticni i mirni posjed.
>> Bez obzira sto bi on bio nezakoni, neistinit i neposten! Od casa kad se
>> posjed umiri, cak ima pravo posjednik traziti takvu zastitu i od vlasnika
>> stvari.
>
> e to je to, mislio sam da je ipak moguce
> potegnuti smetanje posjeda, barem u onih
> 30 dana dok se nezakonit posjed nije
> umirio
>
Od kad se umiri posjed vise se ne moze tuziti za smetanje posjeda.
Teoretski bi i najmodavac mogao tuziti najmoprimca, ali to bi moralo biti u
roku od 30 dana od kad je najmoprimac stupio u posjed stana. Naknadni
nezakonit posjed (istekom ugovora) ne mijenja cinjenicu da se posjed umirio.
> dakle vlasnik zaista nema pravo tuziti
> najmoprimca radi smetanja posjeda jer ga
> u tome sprecava clanak 23, a podstanar ima
> pak pravo tuziti vlasnika radi smetanja
> posjeda, ako ga je vlasnik izbacio makar
> je bio "ilegalno" u stanu (ugovor istekao
> npr.)
>
Tako je, izgleda nepravedno, ali takav je institut zastite posjeda.
Bla
"kalimero" wrote
> Od kad se umiri posjed vise se ne moze tuziti za smetanje posjeda.
>
> Teoretski bi i najmodavac mogao tuziti najmoprimca, ali to bi moralo biti u
> roku od 30 dana od kad je najmoprimac stupio u posjed stana. Naknadni
> nezakonit posjed (istekom ugovora) ne mijenja cinjenicu da se posjed umirio.
e taj dio mi nije bio bas jasan jer sam
mislio da se od trena promjene cinjenice
zakonitosti posjeda ponovno racuna rok od
30 dana za umirenje, no opet ostaje ona
mogucnost da se kod sklapanja ugovora u
ugovor uvrsti ovrsna izjava o iseljenju
pa to koliko-toliko pokriva vlasnika
> > dakle vlasnik zaista nema pravo tuziti
> > najmoprimca radi smetanja posjeda jer ga
> > u tome sprecava clanak 23, a podstanar ima
> > pak pravo tuziti vlasnika radi smetanja
> > posjeda, ako ga je vlasnik izbacio makar
> > je bio "ilegalno" u stanu (ugovor istekao
> > npr.)
>
> Tako je, izgleda nepravedno, ali takav je institut zastite posjeda.
da, meni je vec dulje vrijeme jasna ta
razlika posjeda i vlasnistva za razliku
od Agnus Dei-a :)
Agnus Dei
>
> Hehe, na ovo se mogu samo slatko nasmijati.
>
> Ja stojim iza svega sto sam rekao.
>
> Takvi pametnjakovici kao ti imaju poseban tretman na sudu, a tako im i
> treba.
> Misle da su popili svu pamet svijeta, a nemaju pojma o cemu pricaju.
>
>
Mogu se pomiriti s time da sam glupan. A kad sam glupan daj definiciju
sto znaci fakticna vlast iz st. 1 cl.10?
Ako se htjelo reci da tko ima stvar u posjedu da je taj posjednik,
zasto to ne pise u zakonu nego kaze da je onaj koji ima fakticnu *vlast*
- posjednik.
Vlasnik npr stana moze stan prodati, darovati, sklopiti ugovor o
uzdrzavanju i kojekakve stvarne pravne mjere, bez obzira je li netko
drugi ili nije u tom stanu, a to je stvarna i fakticna vlast nad stvari.
moze li to unajmitelj i zakupac? Sto uopce moze s tudjom stvari onaj
koji nije neposredni posjednik stvari iz st.1. cl.10?
Koja je definicija fakticne vlasti? kad to saznamo, reci cemo da onaj
koji ima fakticnu vlast jest posjednik. Do tada ne poznajemo pojam
posjedovanja ni posjednika. Tek cemo ga definirati kad odredimo sto je
fekticna vlast.
kalimero
pojma, jer inace neces moci shvatiti posjed. Posjed nema veze sa
vlasnistvom.
Ako pogledas Zakon o vlasnistvu i drugim stvarnim pravima, vidjet ces da o
vlasnistvu ima cijela posebna grana i puno je opsirnija nego o posjedu. Osim
toga, postoje cak cetiri vlasnicke tuzbe, dok kod posjeda samo jedna. Vec bi
ti to trebalo dosta govoriti.
> Mogu se pomiriti s time da sam glupan. A kad sam glupan daj definiciju sto
> znaci fakticna vlast iz st. 1 cl.10?
>
> Ako se htjelo reci da tko ima stvar u posjedu da je taj posjednik, zasto
> to ne pise u zakonu nego kaze da je onaj koji ima fakticnu *vlast* -
> posjednik.
Imati neku stvar u fakticnoj vlasti znaci posjedovati je.
Puno bi ti jasnija ta definicija bila, kad ne bi razmisljal o vlasnistvu te
stvari. Za posjed to nije bitno, bitno je tko ima stvar u rukama i nista
vise.
Onaj tko ima fakticnu vlast nad stvari je neposredni posjednik. Ako je
ujedno vlasnik te stvari onda je i nesamostalni posjednik. Ali ako nije
vlasnik te stvari i priznaje vlasnistvo nekom trecem, onda je on neposredni,
ali nesamostalan posjednik, dok je vlasnik posredni (jer nema u posjedu tu
stvar, nego posjed vrsi preko neposrednog posjednika) i samostalan (jer ne
priznaje tudju visu vlast nad stvari).
>
> Vlasnik npr stana moze stan prodati, darovati, sklopiti ugovor o
> uzdrzavanju i kojekakve stvarne pravne mjere, bez obzira je li netko drugi
> ili nije u tom stanu, a to je stvarna i fakticna vlast nad stvari.
> moze li to unajmitelj i zakupac? Sto uopce moze s tudjom stvari onaj koji
> nije neposredni posjednik stvari iz st.1. cl.10?
Vlasnik moze sve to napraviti, ali to ne proizlazi iz njegovog posjeda stana
nego njegovog vlasnistva. On to sve moze napraviti i dok je netko u stanu,
kad netko drugi ima neposredan posjed njegovog stana.
Najmoprimac i zakupac imaju samo pravo posjedovati stan, dakle samo to. Ali
taj posjed im se onda i stiti od trecih, a nakon sto postane miran (gotovo
pravilo kod takvih odnosa jer takav posjed traje duze od 30 dana) taj posjed
im se stiti cak i od vlasnika stvari. Naravno da vlasnik pravno ima pravo na
posjed, ali on na silu nista ne moze napraviti, stite se postojeci odnosi
(njihov kontinuitet), a kaznjava samovolja i to je zastitna uloga posjeda. U
toj zastiti se samo gleda tko je bio posljednji posjednik i ako mu je oduzet
posjed - mora mu se vratiti. Vlasnik u tom slucaju jedino moze podici jednu
vlasnicku tuzbu i na taj nacin izbaciti posjednika stana van.
Dakle vlasnik kao najmodavac se uopce ne moze sluziti tuzbom za zastitu
posjeda protiv najmoprimca (to je zakonski izricito zabranjeno, jer bi se
moralo ulaziti u njihov pravni odnos, a to uopce nije bitno za posjed -
clanak 23), pa zar ti to ne govori da posjed nema veza sa vlasnistvom?
Da sumiramo - najmodavac moze dobiti natrag posjed svog stana, ali samo
jednom od vlasnickih tuzbi (tuzba za iseljenje), ako bi samovoljno bez
pristanka izbacio najmoprimca iz stana, onda bi najmoprimac mogao ga tuziti
za zastitu posjeda i dobiti, jer ce se u tom postupku samo gledati tko je
posljedni bio u posjedu stana. Stiti se kontinuitet posjedovnih odnosa,
nista vise.
Sve je to hipotetski i takav nacin zastite posjeda je naravno zlouporaba,
ali je realno moguca.
Smail aga :-)
"kalimero" <a...@net.hr> wrote in message news:he3fa5$67h$1...@ss408.t-com.hr...
>> Ali slu�i se i vlasnik u mom primjeru, u tome je kvaka.
>> I vlasnik svako malo ulazi u stan. Obadva se slu�e stanom. Niti vlasnik
>> ne mo�e otjerati/zabraniti pristup u stan podstanaru, ali niti podstanar
>> ne mo�e otjerati/zabraniti pristup vlasniku.
>> A budu�i da vlasnik mo�e oti�i i u drugi stan da se malo odmori od
>> spomenutog podstanara a podstanar nema tu mogu�nost, mislim da je vlasnik
>> ipak u prednosti u dosa�ivanju i da �e podstanaru ipak prije popustiti
>> Dakle ne tvrditi da potstanar nije u posjedu stana (jer jest) nego
>> vlasnik. To bi bilo rje�enje.
>>
>
> Kad isti posjed stvari ili prava ima vi�e osoba, oni su suposjednici
>
> Naravno da onda najmodavac i najmoprimac mogu biti u suposjedu istog
> stana.
> Medutim, ako najmodavac izbaci u tom slucaaju najmoprimca, onda
> najmoprimac moze traziti natrag u suposjed taj stan, a isto to u obrnutom
> slucaju moze napraviti i najmodavac. Jer sa stanovista posjeda (odnosno
> suposjeda u ovom slucaju) na to imaju obojica prava.
>
E, ba� to. I onda gazda dosa�uje podstanaru dok sam ne ode. To je najbolji
na�in.
Agnus Dei
Kakvu vlast ima nad stanom onaj tko ga unajmi od vlasnika? Ja bih rekao
da nema nikakvu vlast, a svakako ne fakticnu vlast, pa tim slijedom taj
nije neposredni posjednik iz cl.10 st.1. nego posredni posjednik iz
cl.10. st.3.
Kakvu vlast nad unajmljenim stanom ima onaj tko ga je unajmio? Kako on
moze ostvariti tu vlast? Kako moze otudjiti, pokloniti ili bilo sto
uciniti s tudjim stanom? Kakvu vlast ima podstanar nad stanom koji unajmi?
kalimero
> Kakvu vlast ima nad stanom onaj tko ga unajmi od vlasnika? Ja bih rekao da
> nema nikakvu vlast, a svakako ne fakticnu vlast, pa tim slijedom taj nije
> neposredni posjednik iz cl.10 st.1. nego posredni posjednik iz cl.10.
> st.3.
Vlasnik stvari je posredni posjednik, posjeduje tu stvar posredno - preko
neposrednog posjednika koji ima fakticnu vlast nad stvari.
> Kakvu vlast nad unajmljenim stanom ima onaj tko ga je unajmio? Kako on
> moze ostvariti tu vlast? Kako moze otudjiti, pokloniti ili bilo sto
> uciniti s tudjim stanom? Kakvu vlast ima podstanar nad stanom koji unajmi?
>
Podstanar ima fakticnu vlast jer drzi stan u svom posjedu.. Nikakvog drugog
prava nema osim toga, ali to pravo posjedovanja mu se stiti i to samo iz
cinjenice sto posjeduje taj stan, iz nicega drugoga. Zastita posjeda samo
daje zastitu konntinuitetu postojecih posjedovnih odnosa, nista vise.
Kako moze posjed biti povezan sa vlasnistvom ako je u postupku zastite
posjeda, koji je hitan i sumaran, zabranjeno raspravljati o bilo kakvim
pravima na taj posjed??
Evo ti definiciju vlasnistva:
Vlasnikova prava
Clanak 30.
(1) Pravo vlasnistva je stvarno pravo na odredenoj stvari koje ovlascuje
svoga nositelja da s tom stvari i koristima od nje cini sto ga je volja te
da svakoga drugoga od toga iskljuci, ako to nije protivno tudim pravima ni
zakonskim ogranicenjima.
(2) U granicama iz stavka 1. ovoga clanka vlasnik ima, medu ostalim, pravo
posjedovanja, uporabe, koristenja i raspolaganja svojom stvari.
Vidis da se posebno u sadrzaju prava vlasnistva spominje pravo posjedovanja,
izmedu ostalih prava (uporabe, koristenja i raspolaganja).
Vidis da posjedovanje i vlasnistvo nije isto? Zbog cega bi se spominjalo
pravo posjeda, ako je prema tvom misljenju posjed i vlasnistvo jedno te
isto???
Agnus Dei
Da vidimo na primjeru iz zivota:
Pero je vlasnik kuce na osami
Joza unajmi kucu od Pere, ima ugovor i useli
Stef tuzi Jozu za ometanje posjeda i trazi da Jozu isele iz kuce jer je
Stef posjeduje
Sudac gleda svu trojicu: kako ce sudac odrediti koga iseliti, a koga
useliti, tko je posjednik a tko nije?
kalimero
> Pero je vlasnik kuce na osami
> Joza unajmi kucu od Pere, ima ugovor i useli
> Stef tuzi Jozu za ometanje posjeda i trazi da Jozu isele iz kuce jer je
> Stef posjeduje
Jako los primjer, ne znam zasto si izabrao trecu osobu - Stefa koji nema
nikakve veza sa njima. Kad bi Stef tuzio u tvom primjeru, tuzba bi odmah
bila odbacena zbog nedostatka pravnog interesa.
> Sudac gleda svu trojicu: kako ce sudac odrediti koga iseliti, a koga
> useliti, tko je posjednik a tko nije?
>
Tuzbu za smetanje posjeda bi mogao podici samo Joza jer on ima kucu u
posjedu.
Dakle, dokazivalo bi se samo tko je prije nastalog smetanja zivio u kuci i
tu osobu bi se vratilo. Sve pod uvjetom da Joza podigne tuzbu u roku od 30
dana od nastalog smetanja, jer inace ce se posjed novog posjednika umiriti i
izgubit ce pravo na posjed i njegovu zastitu.
Agnus Dei
> Tuzbu za smetanje posjeda bi mogao podici samo Joza jer on ima kucu u
> posjedu.
Kako Joza moze, za razliku od Stefa, dokazati da je imao kucu u posjedu.
Dovoljna je njegova rijec? Casna pionirska?
kalimero
Dokazat ce tako da ce pozvati par svjedoka koji ce potvrditi da on stvarno
zivi u toj kuci.
Mozda Joza ima tamo prijavljeno i prebivaliste, pa ce i to biti dokaz.
Smail aga :-)
"kalimero" <a...@net.hr> wrote in message news:he5gu0$b4o$1...@ss408.t-com.hr...
...
> Podstanar ima fakticnu vlast jer drzi stan u svom posjedu..
LOL :-))))))))))))
zbog ovog:
> �lanak 10.
>
> (1) Osoba koja ima fakti�nu vlast glede neke stvari, njezin je posjednik.
>
I �to je bilo prije koko� ili jaje.
Znam da je sudska praksa takva da onaj tko je u stanu taj je u posjedu, ali
to u zakonu ne pi�e.
MS Excel bi na tvoj odgovor (i odgovor suda koji je isti takav) rekao:
"Microsoft Excel ne mo�e izra�unati formulu. Reference �elije u formuli se
odnose na rezultat formule, prave�i kru�nu referencu..."
> Vidis da posjedovanje i vlasnistvo nije isto? Zbog cega bi se spominjalo
> pravo posjeda, ako je prema tvom misljenju posjed i vlasnistvo jedno te
> isto???
Ovo je jasno samo �to je zakon pisao netko ne ba� previ�e sposoban, pa je
napisao na po�etku tako glupu definiciju. To Agnusa zbunjuje, i s razlogom,
jer je logi�no to�no ono �to on pita/tvrdi da tako pi�e. Ali... pi�e hund,
al' pi�e i Mile ;-)
Zato zbog lo�e pisanih zakona, uvijek postoje i tuma�enja, a to ako si
obi�ni smrtnik, obi�no nema� tako lako na uvid :-/
Smail aga :-)
"kalimero" <a...@net.hr> wrote in message news:he5vcn$ed3$1...@ss408.t-com.hr...
Koliko brzo se rje�avaju ti sudovi?
Naime, logika nala�e da bi svaki taj proces morao zavr�iti br�e od 30 dana
od nasilnog izbacivanja. Jer ina�e, isti dan �im je izbacio Jozu, Pero
iznajmi ku�u �tefu i nakon 30 dana je �tef posjednik u miru i onda on mo�e
tu�iti Jozu da ga nasilno sudskim nalogom iz prethodnog procesa (Jozo-Pero)
�eli izbaciti iz posjeda.
kalimero
> Naime, logika nala�e da bi svaki taj proces morao zavr�iti br�e od 30 dana
> od nasilnog izbacivanja. Jer ina�e, isti dan �im je izbacio Jozu, Pero
> iznajmi ku�u �tefu i nakon 30 dana je �tef posjednik u miru i onda on mo�e
> tu�iti Jozu da ga nasilno sudskim nalogom iz prethodnog procesa
> (Jozo-Pero) �eli izbaciti iz posjeda.
Kriva ti je logika.
Vazno je samo da se tuzba preda sudu u roku od 30 dana od dana smetanja.
Tesko je reci koliko ce trajati sud, par mjeseci sigurno, ali to nema
nikakve veze.
Kad se presudi da je stvarno doslo do smetanja posjeda, sud takodjer nalaze
da se uspostavi ranije posjedovno stanje, a isto tako se smatra kao da
posjed nikad nije ni bio oduzet, upravo zato jer je posjednik zastitio svoj
posjed preko suda.
kalimero
>
> LOL :-))))))))))))
Ja kad nesto ne znam radje sutim ,onda barem ne ispadnem glup kao
> zbog ovog:
>> �lanak 10.
>>
>> (1) Osoba koja ima fakti�nu vlast glede neke stvari, njezin je posjednik.
>>
>
> I �to je bilo prije koko� ili jaje.
> Znam da je sudska praksa takva da onaj tko je u stanu taj je u posjedu,
> ali to u zakonu ne pi�e.
> MS Excel bi na tvoj odgovor (i odgovor suda koji je isti takav) rekao:
> "Microsoft Excel ne mo�e izra�unati formulu. Reference �elije u formuli se
> odnose na rezultat formule, prave�i kru�nu referencu..."
>
>
>> Vidis da posjedovanje i vlasnistvo nije isto? Zbog cega bi se spominjalo
>> pravo posjeda, ako je prema tvom misljenju posjed i vlasnistvo jedno te
>> isto???
>
> Ovo je jasno samo �to je zakon pisao netko ne ba� previ�e sposoban, pa je
> napisao na po�etku tako glupu definiciju. To Agnusa zbunjuje, i s
> razlogom, jer je logi�no to�no ono �to on pita/tvrdi da tako pi�e. Ali...
> pi�e hund, al' pi�e i Mile ;-)
> Zato zbog lo�e pisanih zakona, uvijek postoje i tuma�enja, a to ako si
> obi�ni smrtnik, obi�no nema� tako lako na uvid :-/
Zakon je savrseno jasno napisan.
Vas je problem sto fakticnu vlast poistovjecujete sa vlasnistvom.
Opet ponavljam da je posjed cinjenica, a ne pravo i nema nikakve veze sa
pravom.
Agnus Dei
>
>
Ne zbunjuje mene sto pise u zakonu nego sto to pravnici ne razumiju. Ono
sto si napisao o MS Exelu, vrijedi i za logicko zakljucivanje. To da je
fakticna vlast dokaz posjeda, a posjed dokaz fakticne vlasti se zove
logicka pogreska dokazivanja istim ili ukrug, ne znam tocan naziv, ali
je iz podrucja srednjeskolske logike..
Ako utvrdimo da je posjed dokaz fakticne vlasti nad predmetom, onda
moramo imati nacin nedvojbeno utvrditi tko je posjednik. Ako ovisimo o
rijeci svjedoka, koristimo serijatsko pravo, koje jest zastupljenije u
svijetu od ovog zapadnog, izvedenog iz rimskog, ali ne vodi nas u EU.
Evo situacije: za 20 litara najjeftinijeg vina dovedem 50 svjedoka iz
Ribnjaka koji ce svjedociti da sam ja posjednik bilo kojeg stana. Kako
sudac moze znati pravu istinu? Mora biti neki nacin.
Zato tvrdim da zakon u cl 10 st 1 kaze da je vlasnik posjednik, a svi
ostali mogu biti samo posredni, ako im to bude dopusteno.
Ako im nije dopusteno nisu ni posjednici, bez obzira na sve, jer nemaju
cime dokazati to.
Kad iznajmim namjesten stan nekome, on ne samo da prema vazecim
zakonima, nista ne smije promijeniti, osim unijeti svoje osobne stvari,
ali nije u neposrednom posjedu nicega u stanu niti stana, vec posredni s
mojom dozvolom. Nema nikakvu fakticnu vlast nad njime, samo smije uci i
izaci po volji, i donijeti svoje stvari. Nema ni imaginarnu vlast nad
stanom!
Bla
"Smail aga :-)" wrote
> Koliko brzo se rje�avaju ti sudovi?
> Naime, logika nala�e da bi svaki taj proces morao zavr�iti br�e od 30 dana
> od nasilnog izbacivanja. Jer ina�e, isti dan �im je izbacio Jozu, Pero
> iznajmi ku�u �tefu i nakon 30 dana je �tef posjednik u miru i onda on mo�e
> tu�iti Jozu da ga nasilno sudskim nalogom iz prethodnog procesa (Jozo-Pero)
> �eli izbaciti iz posjeda.
rjesavaju se ovisno o mjestu stanovanja
brzo ili manje brzo :) .. podnosenjem
tuzbe unutar 30 dana se naravno prekida
racunanje za mirni posjed
bezveze napadate covjeka kao da je on
taj koji je pisao zakon, a lijepo je
u hrpetini postova pokusao objasniti
istu stvar xx puta .. to je tako kako
je kalimero napisao i gotovo, kad se
promijeni zakon onda ce vam obojici
tumaciti kako stoje stvari u odnosu
na tu izmjenu i to je to .. u pravu
nema "logike" vec se iskljucivo ide
na tumacenje zakona i sudsku praksu
(praksa je jos kod nas u povojima na
zalost)
i meni je jasno da je zakon takav
kakav je i radi toga bi u slucaju bilo
kakvih problema sa "smetanjem posjeda"
tj. opstrukcije mog vlasnistva od npr.
postanara jednostavno postupio mimo
zakona tj. izbacio ga van i to je to
jer me takav zakon imho ne stiti na
adekvatan nacin i zato jer vizavi
eventualne tuzbe podstanara tada
imam dobar temelj da bez posebnog
dokazivanja da je on u stanu uzmem
pare za najamninu :)
kalimero
Jesi ikad pomislio da si ti taj koji ne razumije?
Pravnici su ipak zavrsili zahtjevan fakultet i takve stvari su im jasne.
Osim toga, pravnici su i pisali takav zakon, a on je u skladu i sa slicnim
takvim zakonima u Europi.
Ti sve iznosis na teorijskom nivou i svojem shvacanju, ja se bavim time i
puno puta sam imao zastitiu posjeda na sudu, tak da znam o cemu pricam.
Na temelju cega se ti smatras kompetentnijim od mene?
Ja ti jos i pokusavam objasniti i pozivam se na clanke zakona i primjere.
Ti sato tupis jedno te isto i sve gradis na krivim pretpostavkama.
Ono
> sto si napisao o MS Exelu, vrijedi i za logicko zakljucivanje. To da je
> fakticna vlast dokaz posjeda, a posjed dokaz fakticne vlasti se zove
> logicka pogreska dokazivanja istim ili ukrug, ne znam tocan naziv, ali je
> iz podrucja srednjeskolske logike..
Ti iz krivih premisa donosis i krive zakljucke.
Posjed i fakticna vlast su istoznacnice. Imati fakticnu vlast nad stvari
znaci imati ju u posjedu.
> Ako utvrdimo da je posjed dokaz fakticne vlasti nad predmetom, onda moramo
> imati nacin nedvojbeno utvrditi tko je posjednik. Ako ovisimo o rijeci
> svjedoka, koristimo serijatsko pravo, koje jest zastupljenije u svijetu od
> ovog zapadnog, izvedenog iz rimskog, ali ne vodi nas u EU.
Hehe, svjedoci su glavno dokazno sredstvo na sudu u svim postupcima i u svim
pravima.
kalimero
> taj koji je pisao zakon, a lijepo je
> u hrpetini postova pokusao objasniti
> istu stvar xx puta .. to je tako kako
> je kalimero napisao i gotovo, kad se
> promijeni zakon onda ce vam obojici
> tumaciti kako stoje stvari u odnosu
> na tu izmjenu i to je to .. u pravu
> nema "logike" vec se iskljucivo ide
> na tumacenje zakona i sudsku praksu
> (praksa je jos kod nas u povojima na
> zalost)
Zahvaljujem na podrsci :-)
Ne znam zasto se uopce trudim da im razjasnim ovu problematiku...
Agnus Dei
>
> Posjed i fakticna vlast su istoznacnice. Imati fakticnu vlast nad stvari
> znaci imati ju u posjedu.
>
>
I jasno je meni da je to sudska praksa, koju ti dobro poznajes, ali je
poznaju i u EU, pa nam je pravosudje najveca prepreka ulasku u EU. Tom
sranju, ocito, i ti pridonosis. Ne mislim ja da si los covjek, ali jebi
ga, ak' nesto ne valja - ne valja, a to je nase pravosudje i sudska
praksa. Krivo radite!
Bla
"Agnus Dei" wrote
> I jasno je meni da je to sudska praksa, koju ti dobro poznajes, ali je
> poznaju i u EU, pa nam je pravosudje najveca prepreka ulasku u EU. Tom
to sto je nama pravosudje kakti "prepreka"
za EU je politicka odluka, dosta zakona
smo uskladili, svakako vise nego rumunjska
ili bugarska, ostaje djelomicno problem
zemljisnih knjiga koji bi ja istaknuo kao
jedini doista tesko rjesivim u skorije
vrijeme .. problem zaostataka na sudovima
postoji samo kod najvecih sudova koji su
nadlezni za podrucja sa velikim brojem
ljudi i taj problem se aktivno rjesava,
no to tako i tako ne utjece na poglavlje
kalimero
>
> I jasno je meni da je to sudska praksa, koju ti dobro poznajes, ali je
> poznaju i u EU, pa nam je pravosudje najveca prepreka ulasku u EU. Tom
> sranju, ocito, i ti pridonosis. Ne mislim ja da si los covjek, ali jebi
> ga, ak' nesto ne valja - ne valja, a to je nase pravosudje i sudska
> praksa. Krivo radite!
Nemam vise snage ni volje objasnjavati.
Istu takvu instituciju posjeda i njegovu zastitu imaju i druge europske
drzave, a potjece jos od Rimskog prava.
Agnus Dei
>
Ponovit cu svoj prvi post:
da se zastitim od problema s iseljavanjem podstanara moram, u hrvatskoj
praksi, u ugovor staviti ovrsnu klauzulu i solemnizirati ugovor.
Ipak u onom citiranom clanku 10. stoji da je vlasnik posjednik, a
unajmitelj posredni posjednik i to posredovanjem ugovora o najmu i zakupu.
Tko to ne zna procitati, treba citati jos jednom polako.
kalimero
> da se zastitim od problema s iseljavanjem podstanara moram, u hrvatskoj
> praksi, u ugovor staviti ovrsnu klauzulu i solemnizirati ugovor.
Tako je, barem se u necemu slazemo.
> Ipak u onom citiranom clanku 10. stoji da je vlasnik posjednik, a
> unajmitelj posredni posjednik i to posredovanjem ugovora o najmu i zakupu.
> Tko to ne zna procitati, treba citati jos jednom polako.
Nisi u pravu, obratno je.
Evo ovdje isto netko tvrdi kao i ja, a Lakonogi je i tamo zapoceo temu.
Istu takvu temu imas i na forum.hr
Gashtapano
"kalimero" <a...@net.hr> wrote in message news:hdv1hb$qla$1...@ss408.t-com.hr...
> Ajmo malo uklju�iti logiku.
>
>> Vidiďż˝ da samostalni nema posrednog iznad sebe...
>
> Nema ga jer se radi o istoj osobi u slu�aju najma.
>
> Najmodavac je samostalni i posredni posjednik.
>
> Samostalni jer posjeduje tu nekretninu kao da je vlasnik, ne priznaje tu�u
> vi�u vlast glede stvari. (�l.11.st.1.)
>
> Posredni zato jer fakti�nu vlast ne izvr�ava osobno, nego putem druge
> osobe (najmoprimca).
>
>> Ali ako ja mogu tu razlu�iti koji je najmodavac a koji najmoprimac... po
>> ďż˝. 10 i jedan i drugi su istovremeno posredni i neposredni?
>
> Ne mogu istovremeno biti neposredni i posredni posjednici jer je
> neposredni samo onaj koji ima stvar u fakti�nom posjedu (u ovom slu�aju
> najmoprimac).
>
> Po �l. 10. st. 3. svi ovi nabrojani (plodou�ivatelj, zalo�ni vjerovnik,
> zakupoprimac, najmoprimac...) su u tom slu�aju neposredni posjednici jer
> osobno imaju posjed nad stvari, me�utim posredan posjed putem njih ima
> vlasnik te stvari (recimo najmodavac).
>
> Tu sad dolazi �l. 11. st. 1. - koji govori o tome da tko stvar ili pravo
> posjeduje priznaju�i vi�u vlast posrednoga posjednika, nesamostalni je
> posjednik.
>
> Zbog svega navedenog je najmoprimac nesamostalan (priznaje vi�u vlast
> najmodavca) i neposredan posjednik (ima fakti�nu vlast nad stanom).
>
>
E da... bunilo me zapravo priznavanje vi�e vlasti.
Hvala na obja�njenju, stvari su meni puno jasnije.
kalimero
> Hvala na obja�njenju, stvari su meni puno jasnije.
Ajde da je barem nekom jasno :-)
Agnus Dei
> Ajde da je barem nekom jasno :-)
>
>
Volio bih i ja shvatiti.
CL 10 st(1) *Onaj tko ima fakticnu vlast je posjednik*.
Sto znaci fakticno : stvarno, istinito
Pitanje 1.: Tko ima stvarnu, istinitu vlast nad nekim stanom?
Vlasnik moze prodati stan, osoba koja boravi u njemu ne moze
vlasnik moze pokloniti stan, osoba koja boravi u njemu ne moze
vlasnik moze odluciti promijeniti boju zidova, osoba koja boravi u njemu
ne moze
vlasnik moze dopustiti da preko puta izgrade dzamiju, osoba koja boravi
u stanu ne moze
Sto moze osoba koja boravi u stanu? Osim ulaziti i izlaziti?
Pravno valjanu i znacajnu vlast nad stanom ima samo vlasnik.
pitanje br.2: kako je moguce da se definicija posjednika mijenja pa je
cas ovako, cas onako:
x) kad zivis u vlastitom stanu ti si njegov posjednik
Y) kad zivis u nekom drugom stanu i dalje si posjednik prvog stana
Z) kad iznajmis stan vise nisi posjednik
to je neka plivajuca neodredjena pravna kategorija?
Pitanje br.2 ( jos uvijek) Koja je razlika statusa vlasnika u y) i Z)
To je kao da kazes da vise nisi roditelj djetetu kad se ozeni.
Kad lijecnik rjesava neki slucaj, napravi lab. testove, ispita simptome
i donese sud o tome.
kad inzinjer nesto gradi ili popravlja, obavi izmjere, obavi proracune i
donese sud o tome
kad ekonomist proucava slucaj, pogleda stanje blagajne, prouci poslovne
knjige, izracuna i donese sud o tome
A vrli hrvatski diplomirani pravnik kad treba prosuditi tko je posjednik
a tko nije, pozove nekog tipa s ulice da mu odgovori na to pitanje,
umjesto da procita u vlasnickom listu tko je posjednik, i pogleda
pravovaljani ugovor posredstvom kojeg netko jest posredni posjednik
Ako mozes, kalimero odgovori mi na ova dva pitanja, da i ja shvatim. I
znaj, dok ne *definiramo* sto je *fakticna vlast* ne mozemo upotrijebiti
pojem posjednik. Prva premisa je fakticna vlast, pomocu nje cemo
definirati posjed i posjednika i tada mozemo govoriti o drugim stvarima
vezanim uz posjedovanje, ali prvo: sto je fakticna vlast?
kalimero
>
> CL 10 st(1) *Onaj tko ima fakticnu vlast je posjednik*.
>
> Sto znaci fakticno : stvarno, istinito
Ajde opet cu ti pokusati objasniti.
Ali da bi shvatio, nemoj posjed poistovjecivati sa vlasnistvom.
Posjed je samo cinjenica, ali pravno relevantna cinjenica. Posjed je
cinjenica da netko drzi stvar u rukama odnosno da ima vlast nad njom, bez
obzira dal ima valjani pravni temelj za to posjedovanje ili ne.
Pod fakticnu vlast se podrazumijeva da on moze raspolagati sa tom stvari.
Ali raspolagati samo sa cinjenicom da ju posjeduje, nista vise. Tako da on,
iako nije vlasnik, moze raspolagati sa tom stvari na nacin da drugome preda
tu stvar te ce onda taj drugi biti u posjedu stvari.
Kad netko vozi auto, mi svi vidimo da on ima fakticnu vlast nad stvari i to
neposrednu vlast jer ju on sam izvrsava. Mi ne znamo dal je to njegov ili
tudji auto, ali to nije ni bitno jer ga on posjeduje i tocka. Ako nekome
drugome da da vozi taj auto, na njega je prenio posjed i sad taj drugi
neposredno posjeduje stvar.
> Pitanje 1.: Tko ima stvarnu, istinitu vlast nad nekim stanom?
>
> Vlasnik moze prodati stan, osoba koja boravi u njemu ne moze
> vlasnik moze pokloniti stan, osoba koja boravi u njemu ne moze
> vlasnik moze odluciti promijeniti boju zidova, osoba koja boravi u njemu
> ne moze
> vlasnik moze dopustiti da preko puta izgrade dzamiju, osoba koja boravi u
> stanu ne moze
>
> Sto moze osoba koja boravi u stanu? Osim ulaziti i izlaziti?
Osoba koja boravi u stanu ima samo pravo na posjed i nista vise, a to pravo
mu se cak i stiti i to samo iz cinjenice da je vec u posjedu, iz niceg
drugoga.
> Pravno valjanu i znacajnu vlast nad stanom ima samo vlasnik.
I nakon 100 ponavljanja da posjed nemoj povezivati s pravom, ti opet to
radis...
> pitanje br.2: kako je moguce da se definicija posjednika mijenja pa je cas
> ovako, cas onako:
Posjed je cinjenica i ta cinjenica se vrlo lako mijenja. Onaj koji stvar
drzi u svojim rukama je njezin posjednik i vrlo lako moze drugome dati taj
posjed.
> x) kad zivis u vlastitom stanu ti si njegov posjednik
Tako je, ali posjednik si samo zato jer zivis u tom stanu, nema veze sto je
to tvoj stan.
> Y) kad zivis u nekom drugom stanu i dalje si posjednik prvog stana
Onda si posredan posjednik prvog stana, jer putem neposrednog posjednika
posjedujes taj stan (ako je stan pun).
Ako je stan prazan opet si posjednik ako ti imas fakticnu vlast nad stvari,
jer si zakljucavanjem onemogucio drugome stjecanje fakticne vlasti nad tim
stanom. No ako ti netko provali u stan i tamo pocne zivjeti, sada je taj
provalnik posjednik jer je cinjenica da on koristi stan.
> Z) kad iznajmis stan vise nisi posjednik
Sad si posredni posjednik, znaci posjednik na visem stupnju posjedovanja i
posjedujes stan posredstvom neposrednog posjednika (najmoprimca) koji zivi u
stanu.
> to je neka plivajuca neodredjena pravna kategorija?
Posjednik je onaj koji trenutno koristi stan, bez obzira dal ima pravni
temelj za to ili ne. To je samo cinjenica, da netko koristi stan i tu
cinjenicu svi mogu vidjeti.
> Pitanje br.2 ( jos uvijek) Koja je razlika statusa vlasnika u y) i Z)
Kao sto sam vec valjda 200-ti put rekao posjed i vlasnistvo nemaju veze
jedno sa drugim, jer je posjed cinjenica, a vlasnistvo pravo.
> A vrli hrvatski diplomirani pravnik kad treba prosuditi tko je posjednik a
> tko nije, pozove nekog tipa s ulice da mu odgovori na to pitanje, umjesto
> da procita u vlasnickom listu tko je posjednik, i pogleda pravovaljani
> ugovor posredstvom kojeg netko jest posredni posjednik
Jos jedna cesta greska kod ljudi da poistovjecuju katastar i gruntovnicu.
Katastar je samo pomocna evidencija u kojoj imas informacije o zemljistu,
katastarski broj, velicinu zemljista, njegovu namjenu i POSJEDNIKA:
Katastar nema nikakvu pravnu valjanost sto se tice osobe upisane u katastru
jer je u njoj ta osoba samo posjednik nista drugo.
Grunotvnica je ta u kojoj pise vlasnik i samo upisom u gruntovnicu stjeces
pravo vlasnistva.
Buduci da je posjed cinjenica, a ne pravo, kakve veze ima to sto u
gruntovnici pise da je netko vlasnik stana sa posjedom. Posjed ima onaj tko
koristi stan, a to ne mora biti vlasnik.
> Ako mozes, kalimero odgovori mi na ova dva pitanja, da i ja shvatim. I
> znaj, dok ne *definiramo* sto je *fakticna vlast* ne mozemo upotrijebiti
> pojem posjednik. Prva premisa je fakticna vlast, pomocu nje cemo
> definirati posjed i posjednika i tada mozemo govoriti o drugim stvarima
> vezanim uz posjedovanje, ali prvo: sto je fakticna vlast?
Vise ne znam kak da ti objasnim jer sam probao na sve moguce nacine...
Mozda ovaj link pomogne:
http://tiny.cc/7q8vH
Agnus Dei
> Mozda ovaj link pomogne:
> http://tiny.cc/7q8vH
>
>
Evo sto pise na linku:
Jo� jedna sudac(ka izmi�ljotina koja ne pije vodu ni po kom c(lanku zakona.
jasno je meni da u praksi tako radite, ali bi pravnicima trebalo bit
jasno da ne rade po zakonu. I tad smo svi shvatili!
Kako sudac u sudnici pred dva lika koji tvrde da su posjednici necega
prihvaca ili odbacuje zahtjev, tuzbu ili sto god?
Kako sudac sjedeci u svom stolcu zna tko ima fakticnu vlast nad predmetom?
Ovo je moje posljednje pitanje, zaista te necu gnjaviti vise.
kalimero
> zakona.
Opet tvoje nepravnicko i nepravilno razmisljanje.
> jasno je meni da u praksi tako radite, ali bi pravnicima trebalo bit jasno
> da ne rade po zakonu. I tad smo svi shvatili!
U praksi se samo provodi zakon, nista drugo.
To sto ti ne shvacas zakon je drugi par rukava.
> Kako sudac u sudnici pred dva lika koji tvrde da su posjednici necega
> prihvaca ili odbacuje zahtjev, tuzbu ili sto god?
> Kako sudac sjedeci u svom stolcu zna tko ima fakticnu vlast nad predmetom?
Buduci da je posjed cinjenica, a ne pravo, relativno se lako dokazuje tko je
posljedni imao stvar u posjedu. Naravno da tu svjedoci imaju glavnu ulogu,
jer se posjed stvari vrlo lako i brzo mijenja.
Recimo najmodavac koji je vlasnik stana nasilno istjera najmoprimca iz stana
jer mu je istekao ugovor. Najmoprimac podize tuzbu za zastitu posjeda, a
najmodavac podize vlasnicku tuzbu (za iseljenje).
U prvom postupku zastite posjeda koji je pokrenuo najmoprimac, on ce lako
dokazati da je bio u tom stanu prije nego ga je najmodavac izbacio i sud ce
mu omoguciti vracanje posjeda tog stana. Taj postupka buduci da je hitan i
da se samo dokazuje tko je imao posljednji posjed stana ce gotovo sigurno
trajati krace od ovog drugog.
No recimo za mjesec dana najmodavac dobije pravomocnu presudu za iseljenje
(na temelju njegove vlasnicke tuzbe) i sad na temelju te presude moze bez
problema izbaciti najmoprimca iz stana jer vise nije djelovao samovlasno
nego je iza sebe imao presudu koja mu dozvoljava lisenje posjeda
najmoprimca. Najmoprimac vise nije u posjedu stana jer ga je ovaj izbacio
van, ali vise nema pravo ni na zastitu tog posjeda jer najmodavac nije
postupio samovlasno nego na temelju sudske odluke.
> Ovo je moje posljednje pitanje, zaista te necu gnjaviti vise.
Vidjet cemo...
Agnus Dei
>> Ovo je moje posljednje pitanje, zaista te necu gnjaviti vise.
>
> Vidjet cemo...
>
>
pravo si posumnjao!
Kako policija vrati ukradeni auto, ako lopov dade trecoj osobi auto u
posjed. Ovaj treci nije ukrao nego dobio po pravu, zasto bi mu ga oduzeli?
kalimero
Kako bi treca osoba dobila po pravu posjed auta, kad ti cijelo vrijeme
govorim da je posjed cinjenica i da nema veze kako je do posjeda doslo,
odnosno da li ima pravni temelj za taj posjed ili ne.
Kradljivac je samo trecoj osobi dao u posjed auto nista vise.
Medjutim kradljivac nije vlasnik i nije mogao prodati auto trecoj osobi,
odnosno cak i da ga je prodao treci ne bi stekao u vlasnistvo taj auto jer
nitko ne moze prenijeti na drugu osobu vise prava nego sto ga sam ima. Ali
ipak mu je predao posjed auto, jer je cinjenica da se treci sad sluzi autom.
Agnus Dei
>
Kad mi dodju gosti na rodjendan, jesu li oni suposjednici moga stana?
kalimero
Ako ti nije jasan posjed pokretnih stvari, nemoj ulaziti u posjed nekretnina
jer je teze definirati fakticnu vlast nad njima.
Moguce da to jednostavno ne mozes shvatiti i gotovo.
Agnus Dei
> Moguce da to jednostavno ne mozes shvatiti i gotovo.
>
>
Lako moguce. ne razumijem da je posjed fakticna stvar, a ako odem tri
mjeseca na godisnji da vise nisam posjednik svog stana jer je neki
provalnik imao mjesec dana mirnog posjeda. kako on moze dokazati da je
bio miran, a ne uznemiren, kako on bilo kome moze pokazati da je bio unutra?
Ako je praksa takva kakvu navodis, nudim ti dobro placen posao, ako
pravno mozes pratiti na nacin koji navodis:
U zagrebu je cca 10000 praznih stanova. Ja cu upadati u jedan po jedan
posjedovati ih i davati u najam po prosjecnoj cijeni 150 EURA. Po toj
cijeni nam je promet osiguran znaci oko milijun i po eura mjesecno.
Placat cu te milijun eura mjesecno da na sudu dobijes presude da sam
posjednik i da me ne mogu izbaciti iz tih stanova. Od svog dijela cu
platiti i svjedoke ( boca konjaka po stanu ).
Jesam li naivan ili je to ipak dobra poslovna prilika?
kalimero
Sad vec gluposti govoris i neda mi se uopce komentrati...
Agnus Dei
>> Jesam li naivan ili je to ipak dobra poslovna prilika?
>
> Sad vec gluposti govoris i neda mi se uopce komentrati...
>
>
Lupam gluposti, ali su korumpirano pravosudje i pravni sustav problem za
civiliziranje ove zemlje, a ne ja.
Agnus Dei
>> Jesam li naivan ili je to ipak dobra poslovna prilika?
>
> Sad vec gluposti govoris i neda mi se uopce komentrati...
>
>
Tuzis li nekoga da je njgov posjed nezakonit, neposten i neistinit, hoce
li mu sud oduzeti posjedovanje i vratiti ga istinitom zakonitom i
postenom posjedniku?
kalimero
> Tuzis li nekoga da je njgov posjed nezakonit, neposten i neistinit, hoce
> li mu sud oduzeti posjedovanje i vratiti ga istinitom zakonitom i postenom
> posjedniku?
Kakvoca posjeda odnosno njegova zakonitost, istinitost i postenje nema veze
za zastitom posjeda. Ta kvaliteta posjeda je vazna samo za stjecanje
vlasnistva te stvari ako ju posjedujes kroz odredeni niz godina.
Stiti se samo posljedni, fakticni i mirni posjed. Posjed postaje miran u
roku od 30 dana ako bivsi posjednik zna za osobu i vrijeme smetanja posjeda,
a u svakom slucaju postaje miran nakon godine dana od stupanja u posjed.
Vec sam rekao da se zastita posjeda temelji na pravnoj konstrukciji da se
treba odrzati kontinuitet posjedovnih odnosa i onaj tko to samovlasno
mijenja, posjednik se moze zastititi od njega. Medutim nako sto posjed
postane miran to znaci da bivsem posjedniku nije toliko stalo do odrzanja
njegovog posjedovnog stanja i sad posjed i njegovu zastitu ima trenutni
posjednik. To samo znaci da je bivsi posjednik izgubio pravo na zastitu
posjeda, ali jos uvijek moze podici vlasnicku tuzbu s kojom ce na kraju i
dobiti posjed.
Ali posjed je manje vazna stvar i njegovom zastitom samo posredno stitis
vlasnistvo . Zato su ti na raspolaganju cak 4 razlicite vlasnicke tuzbe s
pomocu kojih ces nezakonitog, neistinitog ili nepostenog posjednika lisiti
posjeda svoje stvari.
Agnus Dei
Zato su ti na raspolaganju cak 4 razlicite vlasnicke tuzbe s
> pomocu kojih ces nezakonitog, neistinitog ili nepostenog posjednika lisiti
> posjeda svoje stvari.
>
>
povrat neposteno izgubljenog posjeda?
Marcus Phass
news:he927f$l51$1...@ss408.t-com.hr...
> Jesam li naivan ili je to ipak dobra poslovna prilika?
Naivan si i ocito ti tesko ide shvacanje pravnih pojmova.
Kalimero ti je lijepo objasnio da sud stiti mirni posjed, a posjed postaje
miran nakon 30 dana nesmetanog posjedovanja. Vidim da ti u svojoj logici
uporno zanemarujes ovih 30 dana.
Marcus Phass
> Sad vec gluposti govoris i neda mi se uopce komentrati...
E samo nemoj opet objasnjavati isto...
Nego, imam par pitanja vezana uz tematiku:
- da li se 30 dana za mirni posjed broji od stvarnog stjecanja posjeda ili
od kada je prethodni posjednik doznao za smetanje?
- ima li vlasnik tj. prethodni posjednik pravo na naknadu tro�kova tj. stete
koja bi eventualno za njega mogla nastati uslijed cinjenice da nije uzivao
posjed na koji je imao pravo? Uzmimo primjer s isteklim ugovorom za
iznajmljivanje stana - ukoliko vlasnik pokrene vlasnicku tuzbu i dokaze da
je posjednik nezakonito imao posjed, ima li vlasnik pravo na naknadu za
stanarinu za vrijeme od kada je ugovor istekao pa do iseljenja tuzenika? Sto
ukoliko je dotadasnja stanarina bila npr. 500EUR/mj, a vlasnik dokaze da je
stan mogao od dana isteka ugovora iznajmiti nekome drugome za 1000EUR/mj?
Moze li on od tuzenika potrazivati naknadu 1000EUR/mj. od dana pokretanja
tuzbe, premda je tuzenik prije placao 500EUR/mj?
Agnus Dei
Ono sto me tistalo je aspekt postenog posjeda (kvaliteta), a on zaista
nema veze vremenom i odgovara na tvoje pitanje, jer miran ili uznemiren,
neposten posjed se rjesava vlasnickom tuzbom. I gubici vlasnika
proizasli iz nepostenog posjeda.
Zanemario sam osnovnu zamisao oko pitanja posjeda- kako se rjesavaju
prava koristenja "napustenih" stvari, a da postoji neki pravni red,
prakticki kad se oko stvari prepiru osobe koje nisu vlasnici, tad je
bitno tko ju vec ima u posjedu neko vrijeme.
kalimero
> od kada je prethodni posjednik doznao za smetanje?
Postoje dva roka u kojem posjed postaje miran.
Subjektivni rok od 30 dana, koji se broji od dana kada je smetani posjednik
saznao za �in smetanja i po�initelja.
Objektivni rok od godinu dana i onda u svakom slu�aju posjed postaje miran,
bez obzira dal je za smetanja posjeda smetani saznao ili ne.
> - ima li vlasnik tj. prethodni posjednik pravo na naknadu tro�kova tj.
> stete koja bi eventualno za njega mogla nastati uslijed cinjenice da nije
> uzivao posjed na koji je imao pravo? Uzmimo primjer s isteklim ugovorom za
> iznajmljivanje stana - ukoliko vlasnik pokrene vlasnicku tuzbu i dokaze da
> je posjednik nezakonito imao posjed, ima li vlasnik pravo na naknadu za
> stanarinu za vrijeme od kada je ugovor istekao pa do iseljenja tuzenika?
Imao bi pravo na tu �tetu.
> Sto ukoliko je dotadasnja stanarina bila npr. 500EUR/mj, a vlasnik dokaze
> da je stan mogao od dana isteka ugovora iznajmiti nekome drugome za
> 1000EUR/mj? Moze li on od tuzenika potrazivati naknadu 1000EUR/mj. od dana
> pokretanja tuzbe, premda je tuzenik prije placao 500EUR/mj?
U teoriji je mogu�e, jer se nadokna�uje ne samo obi�na �teta nego i izmakla
korist. Samo je pitanje da li �e to uspjeti dokazati na sudu, tako da je to
jako te�ko re�i.
Agnus Dei
>
Kako sud postupa ako je posjed nezakonit, neistinit i neposten i u kojem
roku?
kalimero
> roku?
Za smetanje posjeda to uopce nije vazno i nece se ni utvrdjivati.
Agnus Dei
Moj prijatelj je problem sa uzurpatorom svog stana rijesio tako da je
platio ekipu bandita koji su uzurpatora doslovno zgrabili za gusu,
iznijeli sa stvarima i obitelji van i on je usao u posjed, nije ni
uselio. Sto je u zakonu posjedu njega navelo da tako potpuno uspjesno i
bez problema rijesi problem. Zasto je samopomoc bolje rjesenje od
trazenja zakonske zastite? Zasto se oni koji zakon krse pozivaju na
pravnu drzavu?
Bla
"Agnus Dei" wrote
> Kad mi dodju gosti na rodjendan, jesu li oni suposjednici moga stana?
ako ce parti trajat >30 dana onda
ce im posjed sobe u koju si ih
smjestio postati miran :)
hehe
--
signatjur nije moja furka ;)
Bla
"Agnus Dei" wrote
> Lako moguce. ne razumijem da je posjed fakticna stvar, a ako odem tri
> mjeseca na godisnji da vise nisam posjednik svog stana jer je neki
> provalnik imao mjesec dana mirnog posjeda. kako on moze dokazati da je
> bio miran, a ne uznemiren, kako on bilo kome moze pokazati da je bio unutra?
rok se racuna od dana saznanja
za smetanje
> Ako je praksa takva kakvu navodis, nudim ti dobro placen posao, ako
> pravno mozes pratiti na nacin koji navodis:
praksa je takva kako ti navodi
> U zagrebu je cca 10000 praznih stanova. Ja cu upadati u jedan po jedan
> posjedovati ih i davati u najam po prosjecnoj cijeni 150 EURA. Po toj
> cijeni nam je promet osiguran znaci oko milijun i po eura mjesecno.
> Placat cu te milijun eura mjesecno da na sudu dobijes presude da sam
> posjednik i da me ne mogu izbaciti iz tih stanova. Od svog dijela cu
> platiti i svjedoke ( boca konjaka po stanu ).
nece te moci izvuci sudski jer taj
posjed nije zakonit, no cinjenica
da ovo sto pricas generalno uopce
nije nemoguce, tj. to se dogadja
i to stalno .. ekipa uredno upada
u gradske stanove i to masovno do
bola, a da ne pricam koja kolicina
tih stanova se dalje renta .. sad
sam se sjetio da sam zaboravio
navesti i da se PRODAJU kljucevi
praznih stanova za par somova eura
pogledaj si popis:
http://www1.zagreb.hr/gradskaimovina.nsf/FI?OpenForm
klikni na stanovi, pa onda na dnu
"korisnici bez valjane pravne osnove"
ukupno gledano sve skupa, takvih je
cini mi se brojcano najvise :)
> Jesam li naivan ili je to ipak dobra poslovna prilika?
to je dobra poslovna prilika samo
ako si dosao sa kamenjara ili vec
od kud god se dovuklo ovo krdo u
zagreb :)
Bla
"Agnus Dei" wrote
> Lupam gluposti, ali su korumpirano pravosudje i pravni sustav problem za
> civiliziranje ove zemlje, a ne ja.
pravosudje nije korumpirano, vec je
sporo i neucinkovito jer je vecina
zakona takva kakva jest, a i isto
tako "ucinkovitost" proizlazi iz
ovisnosti sudstva o "pipi" .. mos
mislit koja neovisnost u 3pm
Bla
"Agnus Dei" wrote
> A praksa, koliko to traje, jer sve je OK ako sud bez otezanja dosudi
> povrat neposteno izgubljenog posjeda?
jos je dodatno problem sto po presudi
moras potezati iseljenje u kojem
si kao vlasnik odredjen za medijski
linc, a stoka koja se naselila su
"zrtve"
s tim da do parnicne presude treba
nesto vise vremena, ovisno o dokazima
i eventualnim svjedocima, cca 2 g.,
a mozda i manje, vrijeme do iseljenja
je tesko predskazati
Bla
"Agnus Dei" wrote
> Znam da sam dosadan, ali ako mozes pojasniti ovaj slucaj:
> Moj prijatelj je problem sa uzurpatorom svog stana rijesio tako da je
> platio ekipu bandita koji su uzurpatora doslovno zgrabili za gusu,
> iznijeli sa stvarima i obitelji van i on je usao u posjed, nije ni
> uselio. Sto je u zakonu posjedu njega navelo da tako potpuno uspjesno i
> bez problema rijesi problem. Zasto je samopomoc bolje rjesenje od
> trazenja zakonske zastite? Zasto se oni koji zakon krse pozivaju na
> pravnu drzavu?
evo ja cu ti reci da je to frajer
majstorski rijesio i tako bi postupio
i ja da imam takav slucaj, tehnicki,
po zakonu je sad taj kojeg je izbacio
ovlasten potegnuti tuzbu za smetanje
posjeda i ako bi dokazao da je on u
tom stanu zaista bio npr. 1,2,3 mj.
dobio bi presudu u svoju korist, no
prednost je uvijek kod onog tko je
u posjedu, a sud neka traje
Agnus Dei
> "Agnus Dei" wrote
> evo ja cu ti reci da je to frajer
> majstorski rijesio i tako bi postupio
> i ja da imam takav slucaj, tehnicki,
> po zakonu je sad taj kojeg je izbacio
> ovlasten potegnuti tuzbu za smetanje
> posjeda i ako bi dokazao da je on u
> tom stanu zaista bio npr. 1,2,3 mj.
> dobio bi presudu u svoju korist, no
> prednost je uvijek kod onog tko je
> u posjedu, a sud neka traje
>
>
Vidi ovo
TRAJNOST I ZA�TITA
Nac(elo trajnosti
C(lanak 19.
(1) Posjed traje dok traje posjednikova faktic(na vlast glede stvari, ali
on ne prestaje, niti se prekida, ako je smetnja ili propu�tanje
izvr�avanja posjednikove vlasti bilo po svojoj naravi samo privremeno.
(2) Smatra se da posjed nakon �to je stec(en traje neprekidno dalje, a
tko tvrdi da je prestao ili da je bio prekinut, treba dokazati da su
nastupile okolnosti zbog kojih je posjed prestao.
Buduci da je posjed trajan, onaj tko ti oduzme neki posjed cini kazneno
djelo, pretpostavljam, pa se to mora po zakonu goniti, i zapravo nikad
ne moze postati miran posjed,
Mislim da postoji temeljno nacelo prava koje kaze nekako da kazneno
djelo ne moze " donijeti korist", zar ne? Zasto djecu ucimo da se zlocin
ne isplati? Lazemo im?
Masao
"Bla" <blaj...@GMELJ.com> wrote in message
> po zakonu je sad taj kojeg je izbacio
> ovlasten potegnuti tuzbu za smetanje
> posjeda i ako bi dokazao da je on u
> tom stanu zaista bio npr. 1,2,3 mj.
> dobio bi presudu u svoju korist
I sto onda? Vlasnik bi ga trebao pustiti u svoj stan iako ga tamo ne zeli i
kako onda zakonski uci u posjed vlastitog stana? Ako vlasnik ne bi zelio
izaci izvlastitog stana onda bi ga delozirali?!
Bla
"Masao" wrote
> I sto onda? Vlasnik bi ga trebao pustiti u svoj stan iako ga tamo ne zeli i
> kako onda zakonski uci u posjed vlastitog stana? Ako vlasnik ne bi zelio
> izaci izvlastitog stana onda bi ga delozirali?!
da :) .. na temelju presude se moze
pokrenuti ovrha (iseljenje)
takav je zakon, jebiga, no to ti daje
odlican dokaz da je taj i taj sada u
posjedu pa ga mozes oderati za pare
aka najam
Marcus Phass
>> Sto ukoliko je dotadasnja stanarina bila npr. 500EUR/mj, a vlasnik dokaze
>> da je stan mogao od dana isteka ugovora iznajmiti nekome drugome za
>> 1000EUR/mj? Moze li on od tuzenika potrazivati naknadu 1000EUR/mj. od
>> dana pokretanja tuzbe, premda je tuzenik prije placao 500EUR/mj?
>
> U teoriji je mogu�e, jer se nadokna�uje ne samo obi�na �teta nego i
> izmakla korist. Samo je pitanje da li �e to uspjeti dokazati na sudu, tako
> da je to jako te�ko re�i.
OK, recimo da dodje s covjekom kod (nepostenog) podstanara i kaze mu da je
ovaj drugi zainteresiran da unajmi stan za 1000EUR i da ce tuzbom
potrazivati taj iznos za svaki mjesec od isteka ugovora do okoncanja
vlasnicke tuzbe. To bi valjda upalilo?
Imam i jedno drugo pitanje - u ovom threadu se javilo par pametnjakovica
koji bi na silu izbacili (nepostenog) podstanara i uselili se u stan. S
obzirom da bi tuzba za smetanje posjeda bila okoncana u korist (izbacenog)
tuzitelja, moze li tuzitelj potrazivati naknadu za troskove koje je imao dok
nije mogao uzivati u svojem posjedu? Npr. da si iznajmi sobu u hotelu i
troskove potrazuje ovom tuzbom?
Bla
"Agnus Dei" wrote
> Buduci da je posjed trajan, onaj tko ti oduzme neki posjed cini kazneno
> djelo, pretpostavljam, pa se to mora po zakonu goniti, i zapravo nikad
> ne moze postati miran posjed,
e sad ne znam na pamet, treba
vidjeti po KZ-u da li ima nekih
takvih odredbi (iako sumnjam)
> Mislim da postoji temeljno nacelo prava koje kaze nekako da kazneno
> djelo ne moze " donijeti korist", zar ne? Zasto djecu ucimo da se zlocin
> ne isplati? Lazemo im?
lazemo im kao i za deda mraza :)
kod nas je ocigledno da se zlocin
isplati, i to visestruko, posteni
su naivne budale, takve poruke se
salju u ovoj drzavi, a vlast oko
toga ne poduzima nista jer su oni
prvi koji su ogrezli u kriminal
preko glave, nitko nije zasticen
od tudje samovlasti osim ako se
sam ne postavi u "mod" napadaca
tako da onda onaj drugi bude taj
koji se mora sudski stititi
1. stvar koju bi trebalo uvesti u
ovo informaticko doba je da se sva
krsenja zakona ili necijih prava
uvedu u nekakav centralni sustav,
tako da se sprijeci da oni koji krse
zakon ne mogu ostvariti neka prava
pozivajuci se na zakon samo onda
kad to njima odgovara
Bla
"Marcus Phass" wrote
> OK, recimo da dodje s covjekom kod (nepostenog) podstanara i kaze mu da je
> ovaj drugi zainteresiran da unajmi stan za 1000EUR i da ce tuzbom
> potrazivati taj iznos za svaki mjesec od isteka ugovora do okoncanja
> vlasnicke tuzbe. To bi valjda upalilo?
dobro pitanje :) to i mene interesira
na koji nacin dokazati "ekonomski" iznos
najamnine na nekoj lokaciji, ja smatram
da je najbolje drzati se onoga sto je
dokazivo na papiru, dakle da se zatrazi
informacija od npr. porezne uprave iako
je to dvosjekli mac (fejk ugovori i sl.)
ili od grada koji fura isto tako stanove
sa ekonomskom najamninom
onda sa druge strane imas papirnato sa
cijenom koliko kosta sopnica jelkovec,
pa je to recimo dobar minimum sa kojim
se moze ici nesto utvrdjivati, jos bolje
ako uspijes doci do saznanja za koliko
se papirnato rentaju stanovi u okolici
i onda si relativno siguran sa takvim
dokazima
sve u svemu je tesko dokazivo, druga strana
isto tako moze raspolagati nekim drugim
dokazima i onda imas problem da se nekome
daje da odluci "po volji", a to je uvijek
problematicno, kako i za tebe, tako i za
suca
>
> Imam i jedno drugo pitanje - u ovom threadu se javilo par pametnjakovica
> koji bi na silu izbacili (nepostenog) podstanara i uselili se u stan. S
> obzirom da bi tuzba za smetanje posjeda bila okoncana u korist (izbacenog)
> tuzitelja, moze li tuzitelj potrazivati naknadu za troskove koje je imao dok
> nije mogao uzivati u svojem posjedu? Npr. da si iznajmi sobu u hotelu i
> troskove potrazuje ovom tuzbom?
vidio bi te kakav bi ti bio pametnjakovic
da ti predstoji 3+ godine borbe da bacis
van ekipu iz svog stana, dok ti njihov
odvjetnik npr. odgadja rocista jer se
"nije pripremio", pa "iz opreza prigovara"
ili zato jer je cijeli ured kolektivno
na skijanju
sva ova materijalna prava koja spominjes
proizlaze iz vlasnickih prava, dakle nema
mogucnosti da "izbaceni" samo na temelju
posjeda trazi bilo kakvu novcanu naknadu,
eventualno povrede prava osobnosti, no to
je vec po meni malo i sf, iako nije da je
nemoguce :)
Agnus Dei
> dobro pitanje :) to i mene interesira
> na koji nacin dokazati "ekonomski" iznos
> najamnine na nekoj lokaciji, ja smatram
> da je najbolje drzati se onoga sto je
> dokazivo na papiru, dakle da se zatrazi
> informacija od npr. porezne uprave iako
> je to dvosjekli mac (fejk ugovori i sl.)
> ili od grada koji fura isto tako stanove
> sa ekonomskom najamninom
>
Ugovor ne mora biti fejkan samo ga potpisi s povjerljivom osobom,
jedanput zavrti deseterostruki iznos najamnine preko ziro racuna kao
mjesecni najam, obustavi transakcije do okoncanja spora, kad se spor
rijesi naplati izgubljenu dobit i mjesec dana kasnije razvrgni ugovor
Agnus Dei
>
> lazemo im kao i za deda mraza :)
>
>
Jedna analogija da razjasnim pojmove. Kod nas se na izborima bira ekipa
koja ce upravljati, vladati drzavom. Drzava je demokratska republika (je
li?), i u vlasti je svih gradjana. Ali se ipak ljude koji upravljaju i
vladaju, kao posljedica kmetskog duha naroda, naziva *vlast*, povezano s
vlasnistvom, a vlada i drzavna uprava to nije ( nije vlasnik ). Da je
vlast tako prenosiva, onda bi cistacice iz banskih dvora, dok se
odmaraju nakon sto pociste dvoranu za sastanke, mogle donositi zakone.
Tako nasi vrli pravnici osobu koja upravlja nekim predmetom, pokretnim
ili ne, nazivaju posjednikom, umjesto pravog pojma upravljacem i
vladarom tog predmeta. Kad vidimo osobu da upravlja automobilom, mi jos
ne znamo tko je njegov posjednik, a tko vlasnik.
E sad, zakon je prepisan iz kapitalisticki orjentiranog prava i definira
i o posjedu kaze: tko ima fakticnu *vlast* taj je posjednik. Da je svabo
htio reci onaj tko upravlja i vlada nekim predmetom *jest posjednik* ,
napisao bi to u zakonu. Ali nije.
Npr. rent-a-car je vlasnik automobila, ugovori najam s nekom osobom ta
postaje posjednik tog automobila, ali je fizicki moguce da netko treci
upravlja, vlada tim automobilom, samo sto nije time postao posjednik
niti vlasnik.
Usvoji te pojmove i vidjet ces da zakon sasvim uredno poslozio
vlasnicka, posjednicka i ina prava, bez krvi i nesuglasica.
Upravljanje, vladanje predmetom ( jer je trenutno kod tebe ) jest
cinjenicno stanje.
Fakticna vlast nad predmetom je pravni pojam koji definira posjednika.
Bla
"Agnus Dei" wrote
> Stojim pri tvrdnji da pravnici ne razumiju zakon koji pokusavaju provesti.
nije to toliko problem "pravnika" koliko
"zakonodavca", a onda tek pravnika aka
sudaca i sudske prakse