Cross: Prelazak na drugi posao
Matan
znaju. Ako ja radim u jednoj firmi, imam ugovor o radu (na odredjeno) i
otkazni rok koji pise da je zakonski (znaci vjerojatno 30 dana). Druga firma
me zeli zaposliti, ali moram u prvoj firmi odraditi najprije otkazni rok. Da
li to znaci da u nvoj firmi ne mogu dobiti ugovor o radu dok u staroj ne
odradim otkazni rok i dok me oni ne odjave? To znaci da dok ja odradjujem
otkazni rok, oni u novoj firmi mogu zaposliti nekog drugog i reci: "Zao mi
je, nasli smo boljeg kandidata koji ktome ima i kraci otkazni rok i on je
primljen. Zbogom.". Naravno, mislim da ovo nije cesta pojava, ali nikad se
nezna.
Mene zanima mogu li ja od njih dobiti nekakav predugovor ili nekakvu
papirnatu garanciju da cu poceti raditi kod njih kad mi istekne otkazni rok
ili je to iskljucivo stvar povjerenja, ono: "Daj ti otkaz tamo pa za mjesec
dana dodji ovdje"?
Finellach
> Mene zanima mogu li ja od njih dobiti nekakav predugovor ili nekakvu
> papirnatu garanciju da cu poceti raditi kod njih kad mi istekne
> otkazni rok ili je to iskljucivo stvar povjerenja, ono: "Daj ti otkaz
> tamo pa za mjesec dana dodji ovdje"?
To bi se trebao s njima dogovoriti. Objasnis im da moras odraditi otkazni
rok....ukoliko ga trebas uopce odredjivati, to isto mislim ovisi koliko
radis. u toj firmi.
Zeljko
"Matan" <mat...@hotmail.com> wrote in message
news:g0bo89$g8b$1...@sunce.iskon.hr...
U drugoj firmi mozes odmah potpisati ugovor da za npr. 15.6. pocinjes sa
radom a 14.6. u svojoj sadasnjoj firmi lijepo predas otkaz u pisanom obliku.
Ako zelis 100% sigurnost, posalji otkaz preporuceno....
Zeljko
Jadran
>> Mene zanima mogu li ja od njih dobiti nekakav predugovor ili nekakvu
>> papirnatu garanciju da cu poceti raditi kod njih kad mi istekne
>> otkazni rok ili je to iskljucivo stvar povjerenja, ono: "Daj ti
>> otkaz tamo pa za mjesec dana dodji ovdje"?
> U drugoj firmi mozes odmah potpisati ugovor da za npr. 15.6. pocinjes
> sa radom a 14.6. u svojoj sadasnjoj firmi lijepo predas otkaz u
> pisanom obliku. Ako zelis 100% sigurnost, posalji otkaz
> preporuceno....
Ne baą. Zakon o radu kaľe da u slučaju izvanrednog otkaza treba odraditi joą
15 dana i to je najkraći rok. Iz iskustva znam da novi poslodavac cijeni
moju odluku da kod starog poslodavca ostavljam radno mjesto u ispravnom
stanju i bez zaostataka u poslu.
--
/Jadran/
Zeljko
"Jadran" <luko...@gmail.com> wrote in message
news:g0c59v$qhj$1...@ss408.t-com.hr...
Koliko znam, kod izvanrednog otkaza moras navesti/dokazati postojanje
opravdanog razloga a nisam siguran da u to spada prelazak u drugu firmu. U
zakonu o radu imas jednu zanimljivu recenicu (redovni otkaz): "Ako radnik
otkazuje ugovor o radu, otkazni rok ne moľe biti duľi od mjesec dana, ako on
za to ima osobito vaľan razlog." - ako se na to pozivas onda u otkazu trebas
navesti svoj razlog/razloge (npr. prelazak na bolji posao i tsl). Ako se
mozes dogovoriti sa poslodavcem oko otkaznog roka onda super-zakon o radu te
ne zanima, a ako ne onda mozes imati problema jer kod izvanrednog otkaza ti
trebas dokazati opravdane razloge koji si saznao maks. 15 dana prije nego
sto si dao otkaz i mozes zavrsiti na sudu ako se poslodavac zainati.
Zeljko
p.s. najkraci otkazni rok moze biti i 0 dana ako se dogovori....
Bruno Babic
> Koliko znam, kod izvanrednog otkaza moras navesti/dokazati postojanje
> opravdanog razloga a nisam siguran da u to spada prelazak u drugu firmu. U
Ukoliko zaposlenik daje otkaz, uvijek moze navesti da je nezadovoljan
poslom/placom/radnom okolinom/uvjetima i to je to.
Poslodavac mora opravdati zasto nekome daje otkaz, to je vec druga prica.
--
bbabic(a)globalnet.hr
2b||!2b?
ŠućMućPaProlij
>
> "Jadran" <luko...@gmail.com> wrote in message
> news:g0c59v$qhj$1...@ss408.t-com.hr...
>> Taman kad sam pomislio kako je divan dan Zeljko napisa:
>>
>>>> Mene zanima mogu li ja od njih dobiti nekakav predugovor ili nekakvu
>>>> papirnatu garanciju da cu poceti raditi kod njih kad mi istekne
>>>> otkazni rok ili je to iskljucivo stvar povjerenja, ono: "Daj ti
>>>> otkaz tamo pa za mjesec dana dodji ovdje"?
>>> U drugoj firmi mozes odmah potpisati ugovor da za npr. 15.6. pocinjes
>>> sa radom a 14.6. u svojoj sadasnjoj firmi lijepo predas otkaz u
>>> pisanom obliku. Ako zelis 100% sigurnost, posalji otkaz
>>> preporuceno....
>>
>> odluku da kod starog poslodavca ostavljam radno mjesto u ispravnom stanju i
>> bez zaostataka u poslu.
>
> Koliko znam, kod izvanrednog otkaza moras navesti/dokazati postojanje
> opravdanog razloga a nisam siguran da u to spada prelazak u drugu firmu. U
> zakonu o radu imas jednu zanimljivu recenicu (redovni otkaz): "Ako radnik
> za to ima osobito važan razlog." - ako se na to pozivas onda u otkazu trebas
> dogovoriti sa poslodavcem oko otkaznog roka onda super-zakon o radu te ne
> zanima, a ako ne onda mozes imati problema jer kod izvanrednog otkaza ti
> trebas dokazati opravdane razloge koji si saznao maks. 15 dana prije nego sto
> si dao otkaz i mozes zavrsiti na sudu ako se poslodavac zainati.
>
> Zeljko
>
> p.s. najkraci otkazni rok moze biti i 0 dana ako se dogovori....
>
Direktoru kazes da je peder, tajnicu uhvatis za sise (a mozes i direktora
uhvatiti za sise) i nakon 3 minute si slobodan covjek. Ne vidim u cemu je
problem.
Drmesh
news:g0cbme$b84$1...@ss408.t-com.hr...
>
> Direktoru kazes da je peder, tajnicu uhvatis za sise (a mozes i direktora
> uhvatiti za sise) i nakon 3 minute si slobodan covjek. Ne vidim u cemu je
> problem.
>
A sto ako im se to svidi?
ŠućMućPaProlij
news:g0cght$lnu$1...@ss408.t-com.hr...
Onda bezobrazno iskoristis priliku i tek sutra im kazes da odlazis.
Damir
lol
--
pass the joint ...
Raphael
Tesko da ti ugovor o radu na neodredjeno daje zakonski rok od 30 dana.
Provjeri sto je stavljeno u Ugovor koji si potpisao, a onda vidi u
Narodnim Novinama sto kaze Zakon o Radu. Moja iskustva su kako je
dobro odraditi svoj posao u staroj firmi do kraja (ne ostavljati
repove). Najbolje ti se dogovoriti sa starom firmom oko toga koliko bi
trebao ostati. Sporazumni raskid Ugovora moze donijeti i 0 dana
otkaznog roka, a ako su bas bezobrazni daj im do znanja kako ces
tijekom otkaznog roka biti "biljka" te ces koristiti svoje "zakonsko
pravo iskoristenja radnog vremena za trazenje novog posla". U
prijevodu, vise ces smetati ili te nece biti nego sto ces raditi.
Naravno, ne na stetu poslodavcu, vec na 0 profita ili negativnu 0 jer
ti placu ipak trebaju dati i za otkazni rok.
S novom firmom uglavi ugovor i potpisi ga ranije ako mozes, a ako ne,
onda bar nacrt ugovora ili predugovor.
Dobre firme zadrzavaju ljude, nude im prostora za razvoj...
R
Oxiigen
> "Ako radnik
> otkazuje ugovor o radu, otkazni rok ne može biti duži od mjesec dana, ako on
> za to ima osobito važan razlog."
Jedan od važnih razloga može biti i eventualno kašnjenje plaće, ukoliko
u ugovoru stoji ta klauzula.
Prelazak na novi posao i bolje uvjete je dovoljno važan razlog da se
otkaže ugovor.
--
Bolje je biti nezadovoljan čovjek, nego zadovoljna svinja;
bolje je biti nezadovoljan Sokrat, nego zadovoljna budala.
dudek
ej Matane, ako ne dodješ tri dana na posel,
spiche ti otkaz automatski ;-))
si dobil ideju ?
sretno na novom poslu
Zeljko
"Oxiigen" <oxiigen_MA...@gmail.com> wrote in message
news:1j8fkqizdfpzc.ibgyqr1rgewe$.dlg@40tude.net...
> On Tue, 13 May 2008 16:51:20 +0200, Zeljko wrote:
>
>> "Ako radnik
>> on
>> za to ima osobito vaľan razlog."
>
> Jedan od vaľnih razloga moľe biti i eventualno kaąnjenje plaće, ukoliko
> u ugovoru stoji ta klauzula.
>
> otkaľe ugovor.
Da, ali ne izvanrednim otkazom vec redovnim otkazom a tada (osoba koja daje
otkaz) treba navesti te razloge.
Zeljko
Zeljko
"Bruno Babic" <a@b.c> wrote in message news:g0cana$9d0$1...@ss408.t-com.hr...
Ponavljam, nezadovoljstvo placom i/ili poslom ne moze biti razlog davanja
izvanrednog otkaza.
Zeljko
Oxiigen
> Da, ali ne izvanrednim otkazom vec redovnim otkazom a tada (osoba koja daje
> otkaz) treba navesti te razloge.
Ne treba. Zakonom je propisano da je poslodavac obavezan obrazložiti
otkaz.
A razloga za izvanredni otkaz u RH je toliko da ih nije problematično
pronaći. Samo radnik treba pročitati ugovor koji je potpisao s
poslodavcem i moguće je pronaći nekoliko valjanih i opravdanih razlaoga.
Jedan od njih je i neisplata plaće na vrijeme, ukoliko je ugovorom točno
definiran rok.
Bruno Babic
> Ponavljam, nezadovoljstvo placom i/ili poslom ne moze biti razlog davanja
> izvanrednog otkaza.
LOL. Bas bih volio vidjeti zakon u kojemu pise da ne smijes dati otkaz
ukoliko si nezadovoljan placom i/ili poslom.
Nitko te ne moze prisiliti da radis ukoliko to ne zelis.
--
bbabic(a)globalnet.hr
2b||!2b?
Bruno Babic
> ej Matane, ako ne dodje� tri dana na posel,
> spiche ti otkaz automatski ;-))
Mogu, ali ne moraju.
--
bbabic(a)globalnet.hr
2b||!2b?
dudek
>> spiche ti otkaz automatski ;-))
> Mogu, ali ne moraju.
pa onda ne dojde josh tri dana ;-)) hehe
a osim toga, ako sam dadne otkaz,
ima pravo 4 sata, za vrijeme radnog vremena,
aktivno trazhiti novi posel...
aktivno znachi ne biti prisutan na sadashnjem poslu
dakle, dojde u 7 na posel, u 11 ide na novi
hehe, bash me zanima kolko bi likovi zdrzhali,
a da mu ne uruche otkaz i veliju mu da je slobodan ;-))
Zeljko
"Bruno Babic" <a@b.c> wrote in message news:g0ebks$qsj$1...@ss408.t-com.hr...
> Zeljko wrote:
>> Ponavljam, nezadovoljstvo placom i/ili poslom ne moze biti razlog davanja
>> izvanrednog otkaza.
>
> LOL. Bas bih volio vidjeti zakon u kojemu pise da ne smijes dati otkaz
> ukoliko si nezadovoljan placom i/ili poslom.
>
> Nitko te ne moze prisiliti da radis ukoliko to ne zelis.
'ajmo jos jednom. Mozes UVIJEK dati REDOVNI otkaz a za izvanredni otkaz
trebaju dobri razlozi (ne stariji od 15 dana). U stvari, mozes sto hoces ali
uvijek postoji sud koji ce odluciti tko je u pravu.
Zeljko
Zeljko
> On Wed, 14 May 2008 10:05:11 +0200, Zeljko wrote:
>
>> Da, ali ne izvanrednim otkazom vec redovnim otkazom a tada (osoba koja
>> daje
>> otkaz) treba navesti te razloge.
>
> otkaz.
>
> A razloga za izvanredni otkaz u RH je toliko da ih nije problematično
> pronaći. Samo radnik treba pročitati ugovor koji je potpisao s
> poslodavcem i moguće je pronaći nekoliko valjanih i opravdanih razlaoga.
> Jedan od njih je i neisplata plaće na vrijeme, ukoliko je ugovorom točno
> definiran rok.
Koliko se sjecam, ako dajes redovni otkaz uz pozivanje na opravdane razloge
(da bi imao otkazni rok do 30 dana umjesto npr 2 ili 3 mjeseca koliko ti
stoji u ugovoru) onda moras navesti razlog jer u suprotnom imas otkazni rok
koji ti stoji u ugovoru o radu. Zar je toliko tesko napisati zbog cega dajes
otkaz te biti siguran da te poslodavac ne moze povlaciti po sudu? Znam
slucaj gdje je osoba dala otkaz pozivajuci se na opravdane razloge bez
navodjenja razloga. Nakon konzultacije sa odvjetnikom (zbog prijetnji
poslodavca) morala je (ta osoba) odraditi puni otkazni rok. Sve to samo zbog
izostavljene recenice da npr. ide na bolju placu, posao, uvjete rada,
napredovanje i tsl...
Ja nisam napravio tu pogresku :)
Zeljko
Oxiigen
> Koliko se sjecam, ako dajes redovni otkaz uz pozivanje na opravdane razloge
> (da bi imao otkazni rok do 30 dana umjesto npr 2 ili 3 mjeseca koliko ti
> stoji u ugovoru) onda moras navesti razlog jer u suprotnom imas otkazni rok
> koji ti stoji u ugovoru o radu.
Obično poslodavci ne rade problema, jer znaju da se uzima povoljnije
prvao za radnika, u što ulazi onih 30 dana.
> Zar je toliko tesko napisati zbog cega dajes
> otkaz te biti siguran da te poslodavac ne moze povlaciti po sudu? Znam
> slucaj gdje je osoba dala otkaz pozivajuci se na opravdane razloge bez
> navodjenja razloga.
Ako poslodavac ima vremena i novaca slobodno nek tuži radnika. Danas
može svatko tužiti samo je pitanje koji će biti rezultati toga.
Dovoljno je da radnik na sudu izjavi koji su to razlozi i poslodavac će
još i sudske troškove morati platiti.
> Nakon konzultacije sa odvjetnikom (zbog prijetnji
> poslodavca) morala je (ta osoba) odraditi puni otkazni rok. Sve to samo zbog
> izostavljene recenice da npr. ide na bolju placu, posao, uvjete rada,
> napredovanje i tsl...
Pa nije mu baš neki odvjetnik.
Serrator
> Zeljko wrote:
> > Ponavljam, nezadovoljstvo placom i/ili poslom ne moze biti razlog davanja
> > izvanrednog otkaza.
>
> LOL. Bas bih volio vidjeti zakon u kojemu pise da ne smijes dati otkaz
> ukoliko si nezadovoljan placom i/ili poslom.
>
> Nitko te ne moze prisiliti da radis ukoliko to ne zelis.
Mislim da on prica o izvanrednom otkazu - gdje vrijede drugaciji uvjeti.
Npr. ako se selis u drugi grad, moze ti se smanjiti otkazni rok na nekih
npr. tjedan dana ili cak 0 dana. Mozda trabunjam pa provjerite.
Oxiigen
> a osim toga, ako sam dadne otkaz,
> ima pravo 4 sata, za vrijeme radnog vremena,
> aktivno trazhiti novi posel...
Točnije ima pravo tražiti posao minimalno 4 sata tjedno, dok maksimalna
vrijednost nije propisana.
Bla
"Bruno Babic" wrote
> Zeljko wrote:
> > Ponavljam, nezadovoljstvo placom i/ili poslom ne moze biti razlog davanja
> > izvanrednog otkaza.
>
> LOL. Bas bih volio vidjeti zakon u kojemu pise da ne smijes dati otkaz
> ukoliko si nezadovoljan placom i/ili poslom.
>
> Nitko te ne moze prisiliti da radis ukoliko to ne zelis.
citaj detaljnije .. postoji razlika izmedju izvanrednog i "obicnog" otkaza
--
signatjur nije moja furka ;)
Serrator
Ja ne bih ni slucajno davao otkaz dok ne potpisem pravi ugovor s novom
firmom.
Otkazni rok ti je odredjen ugovorom ili, ako tebi ide vise na ruku,
Zakonom o radu. Imas u zakonu tablicu. Ne znam za ugovor na odredjeno
vrijeme, ali moguce da je 15 dana.
Otkaz vrijedi ako si ga pismeno podnio sefu/direktoru u dva primjerka i
na svome promjerku dobio potpis i zig firme. Ako to ne zele dati (!),
mozes ga poslati postom preporuceno i s povratnicom u slucaju da
zavrsite na sudu.
Probaj u otkaznom roku iskoristiti godisnji ako ga imas iz prosle
godine, a trazi i potvrdu o nesikoristenom godisnjem u ovoj godini.
Oxiigen
> Probaj u otkaznom roku iskoristiti godisnji ako ga imas iz prosle
> godine, a trazi i potvrdu o nesikoristenom godisnjem u ovoj godini.
Za vrijeme korištenja godišnjeg odmora ne teče otkazni rok.
Zeljko
> On Wed, 14 May 2008 13:40:20 +0200, Serrator wrote:
>
>> Probaj u otkaznom roku iskoristiti godisnji ako ga imas iz prosle
>> godine, a trazi i potvrdu o nesikoristenom godisnjem u ovoj godini.
>
> Za vrijeme korištenja godišnjeg odmora ne teče otkazni rok.
Tece, tece, ali jako sporo :)
Željko
Serrator
oxiigen_MA...@gmail.com says...
> On Wed, 14 May 2008 13:40:20 +0200, Serrator wrote:
>
> > Probaj u otkaznom roku iskoristiti godisnji ako ga imas iz prosle
> > godine, a trazi i potvrdu o nesikoristenom godisnjem u ovoj godini.
>
> Za vrijeme korištenja godišnjeg odmora ne teče otkazni rok.
Ja znam vise ljudi iz vise firmi, ukljucujuci i sebe koji smo za vrijeme
otkaznog roka iskoristili stari godisnji.
Oxiigen
> Tece, tece, ali jako sporo :)
Nemoj govoriti ako baš nisi u nešto siguran.
Vidim da treba citiranje Zakona o radu (stavak 5.)
Članak 118.
(1) Otkaz mora imati pisani oblik.
(2) Poslodavac mora u pisanom obliku obrazložiti otkaz.
(3) Otkaz se mora dostaviti osobi kojoj se otkazuje.
(4) Otkazni rok počinje teći od dana dostave otkaza.
(5) Otkazni rok ne teče za vrijeme trudnoće, korištenja rodiljnog
dopusta, dopusta za njegu djeteta s težim smetnjama u razvoju,
korištenja prava na rad u skraćenom radnom vremenu roditelja, odnosno
posvojitelja, korištenja posvojiteljskog dopusta, privremene
nesposobnosti za rad, godišnjeg odmora, plaćenog dopusta, vojne službe
te u drugim slučajevima opravdane nenazočnosti radnika na radu,
određenim ovim ili drugim zakonom.
A odmah i da riješimo onaj teret dokazivanja.
Teret dokazivanja (Stavak 2.)
Članak 119.
(1) Ako poslodavac otkazuje ugovor o radu, a za valjanost otkaza se ovim
Zakonom traži postojanje opravdanoga razloga, on mora dokazati
postojanje opravdanoga razloga za otkaz.
(2) Radnik je dužan dokazati postojanje opravdanog razloga za otkaz,
samo ako ugovor o radu otkazuje izvanrednim otkazom.
Oxiigen
> Ja znam vise ljudi iz vise firmi, ukljucujuci i sebe koji smo za vrijeme
> otkaznog roka iskoristili stari godisnji.
Poslodavac vam je izašao u susret :)
(5) Otkazni rok ne teče za vrijeme trudnoće, korištenja rodiljnog
dopusta, dopusta za njegu djeteta s težim smetnjama u razvoju,
korištenja prava na rad u skraćenom radnom vremenu roditelja, odnosno
posvojitelja, korištenja posvojiteljskog dopusta, privremene
nesposobnosti za rad, godišnjeg odmora, plaćenog dopusta, vojne službe
te u drugim slučajevima opravdane nenazočnosti radnika na radu,
određenim ovim ili drugim zakonom.
--
Matija Nalis
> In article <18klpkzuiibha$.2dbz4tx6sbg3$.d...@40tude.net>,
>> > Probaj u otkaznom roku iskoristiti godisnji ako ga imas iz prosle
>> > godine, a trazi i potvrdu o nesikoristenom godisnjem u ovoj godini.
>>
>> Za vrijeme korištenja godišnjeg odmora ne teče otkazni rok.
>
> Ja znam vise ljudi iz vise firmi, ukljucujuci i sebe koji smo za vrijeme
Odnosno, znas vise ljudi iz vise firmi koji su skupa sa poslodavcem krsili
zakon o radu ? Odlicno...
Ukoliko nisu potpisali sporazumni prekid (u kojem se mogu dogovoriti bilo
kakve uvijete s kojima su obje strane zadovoljne, kao kraci otkazni rok ili
potpuno ukidanje istog ili whatever), za vrijeme godisnjeg ne tece otkazni
rok.
> otkaznog roka iskoristili stari godisnji.
cl.118 ZoR (NN137/2004) : "
[...]
(4) Otkazni rok počinje teći od dana dostave otkaza.
(5) Otkazni rok ne teče za vrijeme trudnoće, korištenja rodiljnog dopusta,
dopusta za njegu djeteta s težim smetnjama u razvoju, korištenja prava na
rad u skraćenom radnom vremenu roditelja, odnosno posvojitelja, korištenja
posvojiteljskog dopusta, privremene nesposobnosti za rad, godišnjeg odmora,
plaćenog dopusta, vojne službe te u drugim slučajevima opravdane
nenazočnosti radnika na radu, određenim ovim ili drugim zakonom."
Dakle dok si na godisnjem, "pauzira" se otkazni rok i nastavlja teci tamo
gdje je stao tek onda kada se vratis s godisnjeg.
Zakon je na http://www.nn.hr/clanci/sluzbeno/2004/2415.htm pa se malo
informirajte; ako vec ne na vrijeme; a onda barem kada se pojavi takva
potreba...
--
Opinions above are GNU-copylefted.
Simargl
>> LOL. Bas bih volio vidjeti zakon u kojemu pise da ne smijes dati
>> otkaz ukoliko si nezadovoljan placom i/ili poslom.
>>
>> Nitko te ne moze prisiliti da radis ukoliko to ne zelis.
>
> 'ajmo jos jednom. Mozes UVIJEK dati REDOVNI otkaz a za izvanredni
> otkaz trebaju dobri razlozi (ne stariji od 15 dana). U stvari, mozes
> sto hoces ali uvijek postoji sud koji ce odluciti tko je u pravu.
Po ustavu RH nema prislinog rada. Sto znaci, ako neces raditi, neces raditi
i tocka. Zakon o radu je manji od ustava. Tocka.
Matija Nalis
> Ispricavam se na crosu, ali racunam da programeri cesto mjenjaju posao pa da
> znaju. Ako ja radim u jednoj firmi, imam ugovor o radu (na odredjeno) i
> otkazni rok koji pise da je zakonski (znaci vjerojatno 30 dana). Druga firma
> me zeli zaposliti, ali moram u prvoj firmi odraditi najprije otkazni rok. Da
> li to znaci da u nvoj firmi ne mogu dobiti ugovor o radu dok u staroj ne
> odradim otkazni rok i dok me oni ne odjave? To znaci da dok ja odradjujem
ne mozes poceti raditi prije nego te odjave, no mozes potpisati ugovor.
Ugovor zapravo u praksi uvijek potpisujes prije nego pocnes raditi (barem
koji dan).
Npr. potpises u sljedecih tjedan-dva ugovor u novoj firmi koji kaze da
pocinjes raditi kod njih sa 1.7.2008, a nakon toga sa 30.5.2008 u trenutnoj
firmi das otkaz uz otkazni rok od 30 dana (tak da zavrsi do 1.7). Pazi da
nikako ne bude rupa veca od 8 dana izmedju [inace gubis godisnji itd])
> otkazni rok, oni u novoj firmi mogu zaposliti nekog drugog i reci: "Zao mi
> je, nasli smo boljeg kandidata koji ktome ima i kraci otkazni rok i on je
> primljen. Zbogom.". Naravno, mislim da ovo nije cesta pojava, ali nikad se
> nezna.
A cuj, moze te nova firma i zaposliti na neodredjeno, pa nakon tjedan ti
dati otkaz jer zakljuce da im ne trebas ili im nisi dobar ili nesto. Rizik
uvijek postoji, no racunas valjda da ako te traze da ce biti ok. Ne racunaj
da je ista sigurno dok ne potpises ugovor.
Zeljko
> On Wed, 14 May 2008 14:13:15 +0200, Zeljko wrote:
>
>> Tece, tece, ali jako sporo :)
>
-cut the visak-
A da obratis paznju na smajlic?
Sto se tice tereta dokazivanja, ne treba meni citiranje vec (najcesce treba)
poslodavcu. Zar je stvarno tako tesko staviti razlog odlaska pa da
poslodavac jos vise pati....?
Zeljko
Zeljko
"Simargl" <sim...@127.0.0.1> wrote in message
news:Xns9A9E980E453...@193.189.160.244...
Eh, ja odustajem.
Zeljko
Matija Nalis
> Taman kad sam pomislio kako je divan dan Zeljko napisa:
>> U drugoj firmi mozes odmah potpisati ugovor da za npr. 15.6. pocinjes
>> sa radom a 14.6. u svojoj sadasnjoj firmi lijepo predas otkaz u
>> pisanom obliku. Ako zelis 100% sigurnost, posalji otkaz
>> preporuceno....
>
> Ne baš. Zakon o radu kaže da u slučaju izvanrednog otkaza treba odraditi još
> 15 dana i to je najkraći rok.
Otkuda ti to ? U slucaju izvanrednog otkaza (za koji moras imati zakonom
priznati dovoljno dobar razlog) *nemas* otkaznog roka.
15 dana se odnosi na "zastaru", ondnosno ne mozes dati izvanredni otkaz ako
je proslo vise od 15 dana od kada se incident (na osnovu kojeg dajes
izvanredni odtkaz) dogodio (odnosno si saznao za njega).
Npr. vidi clanak 248. za popis takvih incidenata.
Dakle mozes danas dati izvanredni otkaz i sutra (niti nikad vise) se ne
pojaviti na poslu, ako se unutar zadnjih 15 dana dogodilo nesto vrlo
neregularno da opravdava IZVANREDNI otkaz.
ZoR, NN137/2004 (http://www.nn.hr/clanci/sluzbeno/2004/2415.htm), cl.114.
"(1) Poslodavac i radnik imaju opravdani razlog za otkaz ugovora o radu
sklopljenog na neodređeno ili određeno vrijeme, bez obveze poštivanja
propisanog ili ugovorenog otkaznoga roka (izvanredni otkaz), ako zbog
osobito teške povrede obveze iz radnog odnosa ili zbog neke druge osobito
važne činjenice, uz uvažavanje svih okolnosti i interesa obiju ugovornih
stranaka, nastavak radnog odnosa nije moguć.
(2) Ugovor o radu može se izvanredno otkazati samo u roku petnaest dana od
dana saznanja za činjenicu na kojoj se izvanredni otkaz temelji.
(3) Stranka ugovora o radu koja, u slučaju iz stavka 1. ovoga članka
izvanredno otkaže ugovor o radu, ima pravo od stranke koja je kriva za otkaz
tražiti naknadu štete zbog neizvršenja ugovorom o radu preuzetih obveza."
> Iz iskustva znam da novi poslodavac cijeni moju odluku da kod starog
> poslodavca ostavljam radno mjesto u ispravnom stanju i bez zaostataka u
> poslu.
to stoji.
Bruno Babic
> citaj detaljnije .. postoji razlika izmedju izvanrednog i "obicnog" otkaza
Mozda u zakonu i postoji razlika. U praksi ti dajes (samo) otkaz. Nema
razlike da li je to nesto sto si planirao mjesecima ili te je
jednostavno "puklo" pa si dao otkaz.
Isto tako, poslodavac te moze zadrzati na poslu cijelo vrijeme dok traje
otkazni rok, ali obican fikus puno manje kosta, a proizvodi puno vise
nego nezadovoljan radnik.
--
bbabic(a)globalnet.hr
2b||!2b?
Timmy
"Matan" <mat...@hotmail.com> wrote in message
news:g0bo89$g8b$1...@sunce.iskon.hr...
> Mene zanima mogu li ja od njih dobiti nekakav predugovor ili nekakvu
> papirnatu garanciju da cu poceti raditi kod njih kad mi istekne otkazni
> rok ili je to iskljucivo stvar povjerenja, ono: "Daj ti otkaz tamo pa za
> mjesec dana dodji ovdje"?
Evo nasao sam u knjiki Karijere 2007. koju je izdao MojPosao da se
od budućeg poslodavca moľe zatraľiti pismena ponuda. Meni to zvuci
kao neka vrsta garancije, makar u zivotu nikad ne mozes biti 100%
siguran.
--
My brain hurts!!!
Matija Nalis
> "Zeljko" <b...@emaila.com> wrote:
>> 'ajmo jos jednom. Mozes UVIJEK dati REDOVNI otkaz a za izvanredni
>> otkaz trebaju dobri razlozi (ne stariji od 15 dana). U stvari, mozes
>> sto hoces ali uvijek postoji sud koji ce odluciti tko je u pravu.
>
> Po ustavu RH nema prislinog rada.
To stoji.
> Sto znaci, ako neces raditi, neces raditi i tocka.
Tako je. No ne zaboravi dodati "... i sukladno tome snositi zakonske
posljedice za krsenje ugovora sa poslodavcem, ZoRa itd."
Slicno kao kada ti padne na pamet genijalna ideja tipa "ja necu vracati
kredit i tocka" ili slicno.
> Zakon o radu je manji od ustava. Tocka.
Aha. Svakako mozes ici dokazivati da je zakon o radu protuustavan, samo
znas, za to moras prvo dovuci slucaj do ustavnog suda da bi isti
(eventualno) ustanovio da je ZoR neustavan i oslobodio te krivice. Sve do
tog trena se ZoR (i sve sto iz njega proizlazi) se primjenjuje normalno. I
naravno, sasvim je moguce da ustavni sud zakljuci da je ZoR sukladan ustavu
i odbije tvoju zalbu.
A ne da radis kaj hoces i kada te stricek policajac zaustavi kazes "briga me
za taj zakon, on nije ustavan tralalala" i onda odesetas veselo dalje radeci
kaj god hoces.
U trenutku kada protuzakonito prekines dolaziti na posao, ti mozda neces
raditi jer "te nitko ne moze prisiliti", no snositi ces krivicnu i
materijalnu odgovornost za sve sto iz te tvoje akcije proizadje.
Matija Nalis
> Bla wrote:
>> citaj detaljnije .. postoji razlika izmedju izvanrednog i "obicnog" otkaza
>
> Mozda u zakonu i postoji razlika. U praksi ti dajes (samo) otkaz. Nema
> razlike da li je to nesto sto si planirao mjesecima ili te je
> jednostavno "puklo" pa si dao otkaz.
Dozvoli da se necija druga praksa razlikuje od tvoje.
Da, sa poslodavcem se mozes razici sporazumno u bilo koje doba, a mozes
imati i poslodavca koji ce inzistirati na postovanju otkaznog roka (da mozes
obuciti svoje nasljednike, ili cisto zato da ti pomrsi planove).
> Isto tako, poslodavac te moze zadrzati na poslu cijelo vrijeme dok traje
> otkazni rok, ali obican fikus puno manje kosta, a proizvodi puno vise
> nego nezadovoljan radnik.
Svakako da kosta nesto, no to je mala cijenja za pokazati ostalim radnicima
sto se dogadja onima koji pokusavaju zaje*ati poslodavca ;)
Domagoj Bagaric
> makar u zivotu nikad ne mozes biti 100%
> siguran.
mozes, mozes: porez i smrt :D
SucMucPaProlij
news:g0evq2$hm2$1...@news.metronet.hr...
Ako se ne varam, do danas je na svijetu umrlo manje ljudi nego sto ih danas ima
zivih, tako da ni smrt nije statisticki posve dokazana.
Davorin Vlahovic
Danas nas zivi otprilike koliko nas je vec umrlo. Vidis da mrtvi vec
traze svoja ustavom zagarantirana prava - glasanje :D
--
"A stupid man's report of what a clever man says can never be accurate,
because he unconsciously translates what he hears into something he can
understand." -- Bertrand Russell
Vedran Krivokuca [mANiaC]
>> Ja znam vise ljudi iz vise firmi, ukljucujuci i sebe koji smo za
>> vrijeme
> Odnosno, znas vise ljudi iz vise firmi koji su skupa sa poslodavcem
> krsili zakon o radu ? Odlicno...
Vrlo, ali *vrlo* uobičajena praksa. Ide na ruku objema stranama (naročito
ako postoji ikakav konflikt) pa valjda zato.
--
- "Tata, zašto plačeš?"
- "Nebo je noćas crno iznad Frankfurta, sine. Crno nebo hrvatsko!"
Simargl
>> Po ustavu RH nema prislinog rada. Sto znaci, ako neces raditi, neces
>> raditi i tocka. Zakon o radu je manji od ustava. Tocka.
>
> Eh, ja odustajem.
Ma nemoj padati na moje niske provokacije. :)
Simargl
> Isto tako, poslodavac te moze zadrzati na poslu cijelo vrijeme dok
> traje otkazni rok, ali obican fikus puno manje kosta, a proizvodi puno
> vise nego nezadovoljan radnik.
Zapravo prozivodnja moze otici i u minus kada je u pitanju nezadovoljni
radnik.
Simargl
> Svakako da kosta nesto, no to je mala cijenja za pokazati ostalim
> radnicima sto se dogadja onima koji pokusavaju zaje*ati poslodavca ;)
Jesi li razmisljao da nezadovoljan radnik moze i te kako zajebati
poslodavca. ;)
Vedran Krivokuca [mANiaC]
> Da, sa poslodavcem se mozes razici sporazumno u bilo koje doba, a mozes
> imati i poslodavca koji ce inzistirati na postovanju otkaznog roka (da
> mozes obuciti svoje nasljednike, ili cisto zato da ti pomrsi planove).
I što s tim? Izvanredni otkaz se može bilo kako argumentirati jer niti
jedna tvrtka nije savršena. Nezadovoljavajući radni uvjeti,
nezadovoljavajući međuljudski odnosi, kašnjenje plaće... Samo ova tri
razloga su sasvim legitimni razlozi za izvanredni otkaz, a bar jedan je
lako dokaziv u 99% tvrtki.
Matija Nalis
> Matija Nalis <mnali...@voyager.hr> wrote:
>> radnicima sto se dogadja onima koji pokusavaju zaje*ati poslodavca ;)
>
> Jesi li razmisljao da nezadovoljan radnik moze i te kako zajebati
> poslodavca. ;)
Moze, naravno. No to izlazi iz domene legalnog, a onda ulazimo u beskonacnu
diskusiju tko koga moze vise nelegalno sjebat, sve dok ne dodjemo do tocke
gdje nezadovoljnog radnika moze progutati mrak i sl. (ili moze i poslodavca)
sto zbilja nema nikakve vise veze s temom.
Ja sam govorio o onome sto se legalno moze dogoditi.
Radniku je u RH uglavnom (postoje i iznimke, naravno) teze naci posao nego
poslodavcu novog radnika, a ako ga poslodavac inzistiranjem na odradjivanju
otkaznog roka sjebe radniku novo zaposlenje na koje je ovaj racunao (prica
sa pocetka threada), mislim da je dosta jasno tko ce vise roniti suze.
ŠućMućPaProlij
Tu tajnu je vjerojatno tebi rekao tvoj tata, a njemu njegov tata... i tako se to
prenosilo sa koljena na koljeno jos od doba industrijske revolucije i pojave
prvih strojeva.
Gledao sam na TV-u seriju Cobra 11 i u jednoj epizodi je jedan nezadovoljan
zaposlenik stavljao bombe na pumpne stanice. Da li se i tu radilo o tom problemu
sa otkaznim rokom ili je u pitanju bila naknada za prijevoz?
Matija Nalis
> Dana Wed, 14 May 2008 12:51:41 +0000, Matija Nalis napisa:
>>> Ja znam vise ljudi iz vise firmi, ukljucujuci i sebe koji smo za
>> krsili zakon o radu ? Odlicno...
>
> Vrlo, ali *vrlo* uobičajena praksa. Ide na ruku objema stranama (naročito
> ako postoji ikakav konflikt) pa valjda zato.
Ono sto ide na ruku objema strana se potpise (od obje strane) i zove se
sporazumni raskid radnog odnosa (kratko: "sporazumni") i stave se rokovi
koji god zele (npr. umanjeni za godisnji ili whatever).
Ono sto *niti jednoj* strani ne ide na ruku je davanje (jednostanog) otkaza
od stranje radnika a suprotno zakonu o radu (racunanje godisnjeg u otkazni
rok).
Ne odgovara poslodavcu, jer ga radnik kada ode moze tuziti na osnovu tog
krsenja i prilicno mu zagorcati zivot.
A ne odgovara niti radniku koji je otisao raditi negdje drugdje, jer mu
poslodavac moze odluciti prekrsiti dogovor i ne odjaviti ga prije nego
prodje zakonski rok, pa mu tako sjebati novi posao.
Dakle u svim slucajevima gdje sam ja sreo (a sreo sam :) da i poslodavac i
radnik zele raskinuti stvar cim prije, potpisuje se sporazumni i razilaze se
cim prije (najcesce ili odmah, ili nakon iskoristavanja godisnjeg)
Naravno uvijek postoji i mogucnost kombinacije "nesposoban i glup
poslodavac" + "nesposoban i glup radnik" koji mogu oboje najebat iz cistog
mira i bez *ikakvog* razloga, ali ti su valjda u manjini.
Vedran Krivokuca [mANiaC]
>>>> Ja znam vise ljudi iz vise firmi, ukljucujuci i sebe koji smo za
>>> Odnosno, znas vise ljudi iz vise firmi koji su skupa sa poslodavcem
>>> krsili zakon o radu ? Odlicno...
>> Vrlo, ali *vrlo* uobičajena praksa. Ide na ruku objema stranama
>> (naročito ako postoji ikakav konflikt) pa valjda zato.
> Ono sto ide na ruku objema strana se potpise (od obje strane) i zove se
> sporazumni raskid radnog odnosa (kratko: "sporazumni") i stave se rokovi
> koji god zele (npr. umanjeni za godisnji ili whatever).
Nimalo. Bilo da planiram ići na burzu ili odmah u drugu firmu, uvijek ću
inzistirati da dobijem otkaz kao kolokvijalno znani "tehnološki višak" da
bih mogao ostvariti prava na burzi (čak i u drugom slučaju, ako se desi da
poslodavac zajebe). Poslodavac mi time ide na ruku, ali sebi ne komplicira
pretjerano situaciju (ako nije ISO certificiran ili nešto tome slično, pa
svako radno mjesto ima *isključiv* naziv s kojim nema zezancije, u kojem
slučaju poslodavcu komplicira buduća zapošljavanja ako da otkaz nekome iz
tehničkih razloga oliti manjka potrebe).
Prava nisu bog-zna-kakva, ali kad si bez posla i tih 900kn/mj nije
zanemarivo, a još manje koji mjesec kontinuiranog zdravstvenog osiguranja.
Sporazumni raskid radnog odnosa je sve samo ne to - u praksi se uglavnom
sklapa baš kada se zamjeriš poslodavcu. :)
> Ono sto *niti jednoj* strani ne ide na ruku je davanje (jednostanog)
> otkaza od stranje radnika a suprotno zakonu o radu (racunanje godisnjeg
> u otkazni rok).
>
> Ne odgovara poslodavcu, jer ga radnik kada ode moze tuziti na osnovu tog
> krsenja i prilicno mu zagorcati zivot. A ne odgovara niti radniku koji
> je otisao raditi negdje drugdje, jer mu poslodavac moze odluciti
> prekrsiti dogovor i ne odjaviti ga prije nego prodje zakonski rok, pa mu
> tako sjebati novi posao.
Navedi mi jedan konkretan primjer gdje se desio ijedan navedeni scenarij
(ja sam doživio ovaj drugi, ali mi nimalo time nije sjeban novi posao, već
štoviše - novom poslodavcu je postalo vrlo jasno zašto sam otišao iz
prethodne firme a da nisam loše riječi rekao o istoj).
> Dakle u svim slucajevima gdje sam ja sreo (a sreo sam :) da i poslodavac
> i radnik zele raskinuti stvar cim prije, potpisuje se sporazumni i
> razilaze se cim prije (najcesce ili odmah, ili nakon iskoristavanja
> godisnjeg)
Kako rekoh, praksa je u većini slučajeva sasvim drugačija.
> Naravno uvijek postoji i mogucnost kombinacije "nesposoban i glup
> poslodavac" + "nesposoban i glup radnik" koji mogu oboje najebat iz
> cistog mira i bez *ikakvog* razloga, ali ti su valjda u manjini.
Takvih uglavnom uopće i nema. Ljudi se uglavnom dogovore na način koji je
tebi iz nekog razloga izuzetno čudan ali je svima upletenima praktičan. :)
Serrator
oxiigen_MA...@gmail.com says...
> On Wed, 14 May 2008 14:15:22 +0200, Serrator wrote:
>
> > Ja znam vise ljudi iz vise firmi, ukljucujuci i sebe koji smo za vrijeme
> > otkaznog roka iskoristili stari godisnji.
>
> Poslodavac vam je izašao u susret :)
>
> (5) Otkazni rok ne teče za vrijeme trudnoće, korištenja rodiljnog
> dopusta, dopusta za njegu djeteta s težim smetnjama u razvoju,
> korištenja prava na rad u skraćenom radnom vremenu roditelja, odnosno
> posvojitelja, korištenja posvojiteljskog dopusta, privremene
> nesposobnosti za rad, godišnjeg odmora, plaćenog dopusta, vojne službe
> te u drugim slučajevima opravdane nenazočnosti radnika na radu,
> određenim ovim ili drugim zakonom.
Istina. No prije da je i sebi izasao u susret jer me ne mora placati dok
sam na godisnjem.
Serrator
mnali...@voyager.hr says...
> On 2008-05-14, Serrator <serr...@gov.no> wrote:
> > In article <18klpkzuiibha$.2dbz4tx6sbg3$.d...@40tude.net>,
> >> On Wed, 14 May 2008 13:40:20 +0200, Serrator wrote:
> >> > Probaj u otkaznom roku iskoristiti godisnji ako ga imas iz prosle
> >> > godine, a trazi i potvrdu o nesikoristenom godisnjem u ovoj godini.
> >>
> >> Za vrijeme korištenja godišnjeg odmora ne teče otkazni rok.
> >
> > Ja znam vise ljudi iz vise firmi, ukljucujuci i sebe koji smo za vrijeme
>
> Odnosno, znas vise ljudi iz vise firmi koji su skupa sa poslodavcem krsili
> zakon o radu ? Odlicno...
Nekako mi zvucis uzbudjeno. Sta ti je?
> Ukoliko nisu potpisali sporazumni prekid (u kojem se mogu dogovoriti bilo
> kakve uvijete s kojima su obje strane zadovoljne, kao kraci otkazni rok ili
> potpuno ukidanje istog ili whatever), za vrijeme godisnjeg ne tece otkazni
> rok.
Ok. Cinjenica je da se taj godisnji dogovorio usmeno prilikom urucivanja
otkaza. Bilo je tu jos stvari, npr. da se ja obvezem da cu zavrsiti
zapoceto, prenijeti znanje itd..
No nismo te detalje stavili u pisani otkaz, tu imas pravo.
Medjutim mislim da to nije ni potrebno, jer ako poslodavac dopusti
nekome godisnji iako je ovaj u otkaznom roku, mislim da nece uspjesno
tuziti da je otisao na godisnji, zar ne? I obrnuto.
Ali to je samo moje tumacenje. Bas me zanima ima li takvih primjera i
kako su rijeseni.
Evo npr. cura da otkaz jer ima placu 4000kn, a nasla je posao gdje ce
imati placu od 6000kn. Cak je i postpisala ugovor i sve. Otkazni rok je
recimo 2 mjeseca.
Zatim objavi da je trudna i uzme porodiljni. I sto sad?
Stari poslodavac je mora drzati jos 9 mjeseci, godinu, jer jos ne tece
otkazni rok. Novi posao propada i placa joj je i dalje 4000kn. Stari
poslodavac trlja ruke jer je zena mogla imati vecu placu, ali ju je on
"zajebao", hehe. :)
Bruno Babic
> Da, sa poslodavcem se mozes razici sporazumno u bilo koje doba, a mozes
> imati i poslodavca koji ce inzistirati na postovanju otkaznog roka (da mozes
> obuciti svoje nasljednike, ili cisto zato da ti pomrsi planove).
Pa naravno da ces pokusati na najljepsi moguci nacin sve ovo sprovesti.
Sve ono o cemu vecina ovdje pise se ipak svodi na slucajeve kada se neka
od strana zainati i ne zeli da se razidje mirno :)
--
bbabic(a)globalnet.hr
2b||!2b?
Oxiigen
> Istina. No prije da je i sebi izasao u susret jer me ne mora placati dok
> sam na godisnjem.
Čekaj malo. Kako te ne mora plaćati? Pa godišnji odmor je isto stavka
koja ulazi u mjesečni fond sati kod obračuna.
Sad samo nemoj reći da ti nije isplatio plaću za dane kad si bio na
godišnjem.
--
Bolje je biti nezadovoljan čovjek, nego zadovoljna svinja;
bolje je biti nezadovoljan Sokrat, nego zadovoljna budala.
Oxiigen
> Evo npr. cura da otkaz jer ima placu 4000kn, a nasla je posao gdje ce
> imati placu od 6000kn. Cak je i postpisala ugovor i sve. Otkazni rok je
> recimo 2 mjeseca.
> Zatim objavi da je trudna i uzme porodiljni. I sto sad?
A ništa ode na testove inteligencije jer je u ovakvoj situaciji ista
jako upitna :)
> Stari poslodavac je mora drzati jos 9 mjeseci, godinu, jer jos ne tece
> otkazni rok. Novi posao propada i placa joj je i dalje 4000kn. Stari
> poslodavac trlja ruke jer je zena mogla imati vecu placu, ali ju je on
> "zajebao", hehe. :)
Ne mora je držati. Postoji opcija Sporazumni raskid ugovora koji ne
predviđa otkazni rok.
I u ovom slučaju ju nije on zaj..., nego je sama sebe.
Stari poslodavac će se jednostavno pridržavati zakona.
Ona je ta koja isto tako treba poznavati svoja radna prava, kao i
obveze. Nepoznavanje zakona ju ne štiti od primjene istog.
Matija Nalis
> Dana Wed, 14 May 2008 15:07:42 +0000, Matija Nalis napisa:
>> Da, sa poslodavcem se mozes razici sporazumno u bilo koje doba, a mozes
>> imati i poslodavca koji ce inzistirati na postovanju otkaznog roka (da
>> mozes obuciti svoje nasljednike, ili cisto zato da ti pomrsi planove).
>
> I što s tim? Izvanredni otkaz se može bilo kako argumentirati jer niti
> jedna tvrtka nije savršena.
Ja sam bil u jednoj koja je bila savrsena :)
A i u vise od nekoliko njih koje nisu imale niti jedno teze krsenje radnog
odnosa, a zapravo mi se samo u jednoj dogodilo da zbog doticnih povreda
obveza iz radnog odnosa (uz uvažavanje svih okolnosti i interesa obiju
ugovornih stranaka) nastavak radnog odnosa nije moguc. A sto je preduvijet
za izvanredni otkaz.
> Nezadovoljavajući radni uvjeti, nezadovoljavajući međuljudski odnosi,
> kašnjenje plaće... Samo ova tri razloga su sasvim legitimni razlozi za
> izvanredni otkaz, a bar jedan je lako dokaziv u 99% tvrtki.
Cak i da je (mislim da si u krivu sa brojem od "99%" tvrtki), cl.114.st.2
jasno kaze "Ugovor o radu može se izvanredno otkazati samo u roku petnaest
dana od dana saznanja za činjenicu na kojoj se izvanredni otkaz temelji."
Dakle ako si zaposlen duze od recimo mjesec-dva, sa tim neregularnostima si
do tada vec bio upoznat duze od 15 dana, i ne mozes ih koristiti kao razlog
za izvanredni otkaz.
Takodjer, cl.119. st.2 "Radnik je dužan dokazati postojanje opravdanog
razloga za otkaz, samo ako ugovor o radu otkazuje izvanrednim otkazom."
dakle teret dokazivanja da zbog "teške povrede obveze iz radnog odnosa ili
zbog neke druge osobito važne činjenice, uz uvažavanje svih okolnosti i
interesa obiju ugovornih stranaka, nastavak radnog odnosa nije moguć."
je na radniku.
Naravno, ponekad se poslodavcu nece dati zajebavati s tobom cak i kada grubo
krsis zakon o radu, nego ce te samo znogirati i zamijeniti s drugim sa
burze. No to ovisi o hrpi stvari. U svakom slucaju, ako se obje strane
zainate, sud ce odluciti tko je u pravu. Simple as that.
Vedran Krivokuca [mANiaC]
>> Nezadovoljavajući radni uvjeti, nezadovoljavajući međuljudski odnosi,
>> kašnjenje plaće... Samo ova tri razloga su sasvim legitimni razlozi za
>> izvanredni otkaz, a bar jedan je lako dokaziv u 99% tvrtki.
>
> Cak i da je (mislim da si u krivu sa brojem od "99%" tvrtki),
> cl.114.st.2 jasno kaze "Ugovor o radu može se izvanredno otkazati samo u
> roku petnaest dana od dana saznanja za činjenicu na kojoj se izvanredni
> otkaz temelji."
>
> Dakle ako si zaposlen duze od recimo mjesec-dva, sa tim neregularnostima
> si do tada vec bio upoznat duze od 15 dana, i ne mozes ih koristiti kao
> razlog za izvanredni otkaz.
Ne znam kojom uvrnutom logikom si došao do ovoga, ali je iz napisanoga
očito zašto si informatičar a ne odvjetnik. Svejedno ću dobronamjerno
pitati: kako si došao do zaključka da ne možeš doći u kraćem roku od 15
dana do zaključka o nezadovoljavajućim radnim uvjetima, međuljudskim
odnosima ili kašnjenju plaće ako radi u firmi dulje od mjesec-dva? Moram
priznati da napeto čekam odgovor. :)
Serrator
oxiigen_MA...@gmail.com says...
> On Thu, 15 May 2008 10:16:54 +0200, Serrator wrote:
>
> > Istina. No prije da je i sebi izasao u susret jer me ne mora placati dok
> > sam na godisnjem.
>
> Čekaj malo. Kako te ne mora plaćati? Pa godišnji odmor je isto stavka
> koja ulazi u mjesečni fond sati kod obračuna.
>
> Sad samo nemoj reći da ti nije isplatio plaću za dane kad si bio na
> godišnjem.
Ne, krivo si shvatio. Ako mi dopusti godisnji za vrijeme otkaznog roka,
npr. mjesec dana, placa mi samo tih mjesec dana. Ako mi otkazni rok ne
tece dok sam na godisnjem, placat ce mi i godisnji i otkazni rok, znaci
mjesec i plus dana.
Timmy
"ŠućMućPaProlij" <123...@654321.00> wrote in message
news:g0fgpc$shm$1...@ss408.t-com.hr...
> Gledao sam na TV-u seriju Cobra 11 i u jednoj epizodi je jedan
> nezadovoljan zaposlenik stavljao bombe na pumpne stanice. Da li se i tu
> radilo o tom problemu sa otkaznim rokom ili je u pitanju bila naknada za
> prijevoz?
Zasto realnost usporedjivati s tako ekstremnim i jos imaginarnim primjerom.
Imali smo u firmi slucaj da smo u isporucenoj sirovini nasli sarafa, onako,
za jednu dobru saku. S obzirom na prirodu sirovine oni se tamo nisu nikako
mogli naci slucajno. Nama su potrgali sito, a troskove je snosio dobavljac,
koji je priznao da je jedino smisleno cega se moze sjetiti podmetanje od
strane nezadovoljnog radnika (vjerojatno zbog visine place). Dakle, imao je
troskove, nista nije eksplodiralo, nitko nije ozljedjen ni mrtav (srecom), a
steta je nastala.
--
My brain hurts!!!
Simargl
> Zasto realnost usporedjivati s tako ekstremnim i jos imaginarnim
> primjerom. Imali smo u firmi slucaj da smo u isporucenoj sirovini
> nasli sarafa, onako, za jednu dobru saku. S obzirom na prirodu
> sirovine oni se tamo nisu nikako mogli naci slucajno. Nama su potrgali
> sito, a troskove je snosio dobavljac, koji je priznao da je jedino
> smisleno cega se moze sjetiti podmetanje od strane nezadovoljnog
> radnika (vjerojatno zbog visine place). Dakle, imao je troskove, nista
> nije eksplodiralo, nitko nije ozljedjen ni mrtav (srecom), a steta je
> nastala.
SucMucMozak ne shvaca tako komplicirane konstrukcije. Samo extremne. :)
Petar Knez
> Navedi mi jedan konkretan primjer gdje se desio ijedan navedeni scenarij
> (ja sam doživio ovaj drugi, ali mi nimalo time nije sjeban novi posao, već
> štoviše - novom poslodavcu je postalo vrlo jasno zašto sam otišao iz
> prethodne firme a da nisam loše riječi rekao o istoj).
Da se malo ubacim. Sve što sam ja dosada vidio u dosta godina radnog
staža je u principu ovako kako Nalis priča. Uvijek je to sporazumni
otkaz. Rijetko koji poslodavac piše tehnološki višak jer time uvijek
sebi natovari probleme i rijetko kojeg poslodavca možeš nagovoriti da ti
to napiše.
Oxiigen
> Ne, krivo si shvatio. Ako mi dopusti godisnji za vrijeme otkaznog roka,
> npr. mjesec dana, placa mi samo tih mjesec dana. Ako mi otkazni rok ne
> tece dok sam na godisnjem, placat ce mi i godisnji i otkazni rok, znaci
> mjesec i plus dana.
Da, upravo tako. Znači ti se možeš pozvati na članak u ugovoru, pa ti
mora isplatiti dane za godišnji i još moraš odraditi otkzni rok. Zato
poslodavcu nije u interesu da ideš na godišnji za vrijeme otkaznog roka.
Ako se netko zainati, zaknoski nisi odradio puni otkazni rok.
Serrator
oxiigen_MA...@gmail.com says...
> On Thu, 15 May 2008 19:02:30 +0200, Serrator wrote:
>
>
> > Ne, krivo si shvatio. Ako mi dopusti godisnji za vrijeme otkaznog roka,
> > npr. mjesec dana, placa mi samo tih mjesec dana. Ako mi otkazni rok ne
> > tece dok sam na godisnjem, placat ce mi i godisnji i otkazni rok, znaci
> > mjesec i plus dana.
>
> Da, upravo tako. Znači ti se možeš pozvati na članak u ugovoru, pa ti
> mora isplatiti dane za godišnji i još moraš odraditi otkzni rok.
A zašto bih ja sebi produzivao rad ako sam vec nezadovoljan poslom?
> Zato
> poslodavcu nije u interesu da ideš na godišnji za vrijeme otkaznog roka.
Samo u slucaju da ga ne tuzim, ali to je vec Matijina verzija. Ja pricam
o uobicajenoj situaciji gdje se otkazni preklapa s godisnjim i u tom
slucaju je poslodavcu to u intreresu jer te manje placa.
> Ako se netko zainati, zaknoski nisi odradio puni otkazni rok.
Da i sto onda, reci ce mi da moram ostati jos mjesec dana kojeg ce mi
morati platiti? Je, to mu se stvarno isplati. :)
Serrator
Dajte mi, molim vas, demistificirajte taj sporazumni otkaz i sto sve
treba u njemu pisati?
Oxiigen
> Da i sto onda, reci ce mi da moram ostati jos mjesec dana kojeg ce mi
> morati platiti? Je, to mu se stvarno isplati. :)
Ako te hoće zeznuti, nekeko će prijeći preko novaca koje će ti iplatiti
za plaću. Pitanje je može li tvoj idući poslodavac čekati toliko
vremena.
Ivan Jankovic
> Dana Thu, 15 May 2008 11:21:55 +0000, Matija Nalis napisa:
>> si do tada vec bio upoznat duze od 15 dana, i ne mozes ih koristiti kao
>> razlog za izvanredni otkaz.
>
> Ne znam kojom uvrnutom logikom si došao do ovoga, ali je iz napisanoga
> očito zašto si informatičar a ne odvjetnik. Svejedno ću dobronamjerno
> pitati: kako si došao do zaključka da ne možeš doći u kraćem roku od 15
> dana do zaključka o nezadovoljavajućim radnim uvjetima, međuljudskim
> odnosima ili kašnjenju plaće ako radi u firmi dulje od mjesec-dva?
Gosn. Nalis dobro zbori. Uzmi recimo da se pozivas na kasnjenje place...
Znaci ako ti placa kasni 1. put to je zakonska osnova za izvanredni
otkaz.. kad placa kasni 2. put, ti svjesno nisi reagirao i time se
odrekao te cinjenice u dokazu neregularnosti kod izvanrednog otkaza.
Makar recimo medjuljudski odnosi se mogu lakse progurati, opet ovisi o
tome hoce li poslodavac ic tjerat mak na konac...
Ivan Jankovic
> A zašto bih ja sebi produzivao rad ako sam vec nezadovoljan poslom?
Istina.. ali recimo uzmi situaciju ako te stari poslodavac "zayebe" tako
da uzmu nekog drugog u drugoj firmi,onda ti mozes itekako "zayebat"
njega izvlaceci mu pare, radeci nista( pogotovo ako si zena).
Matija Nalis
Pogotovo ako si zena ? U smislu, napraviti cu si djete pa cu poslodavcu
sjebat kratkoracne planove, hehe ? Odlicna ideja, ono :)
Matija Nalis
Sluzbeno, zove se "sporazum o prestanku ugovora o radu". [otkaz u ZoRu
obicno implicira da jedna strana bez pristanka druge zapocinje postupak
prekidanja radnog odnosa]
Nista uzasno pametno sto ne bi zakljucio iz samog imena: papir na kojem pise
da da su obje strane sporazumne da se ugovor o radu prekine na nacin i uz
uvijete koji su dalje navedeni (kao npr. kraci ili nepostojeci otkazni rok,
isplate nekog novca, odradjivanje nekog posla, whatever). Potpise ga i
poslodavac i radnik, i to je to.
Zakonski ti je sporazumni prekid definiran cl.110-110 ZoRa, NN137/2004.
One obaveze i sl. vrijede u slucaju da jedna od strana se zeli razici, a
druga to ne zeli (dakle kada se ne mogu sporazumjeti oko prestanka ugovora o
radu; nego jedna strana daje drugoj otkaz - redovni ili izvanredni), pa tada
ZoR definira koje su obaveze koje strane - i te obaveze se moraju postovati,
inace su moguce prilicne kazne.
U slucaju da su obje strane sporazumne oko necega i to potvrde potpisom,
zakon im mahom ne stoji na putu - ako su oboje zadovoljni, neka rade sto
hoce.
Otuda i onaj za pravno needucirane radnike (dakle vecinu) savjet DA NISTA NE
POTPISUJU dok nisu *sigurni* o cemu se radi i da je to ono sto zele - jer
potpisom sporazumnog otkaza mogu izgubiti hrpu prava koja bi inace imali.
(sto se nazalost nerijetko i dogadja)
Vedran Krivokuca [mANiaC]
> Gosn. Nalis dobro zbori. Uzmi recimo da se pozivas na kasnjenje place...
> Znaci ako ti placa kasni 1. put to je zakonska osnova za izvanredni
> otkaz.. kad placa kasni 2. put, ti svjesno nisi reagirao i time se
> odrekao te cinjenice u dokazu neregularnosti kod izvanrednog otkaza.
Drugi put kasni druga plaća. Po tvojoj logici ako plaća nije kasnila 2
godine, ali je kad si počeo raditi, ne bi mogao dati otkaz argumentirajući
to kašnjenjem plaće kada se opet desi.
> Makar recimo medjuljudski odnosi se mogu lakse progurati, opet ovisi o
> tome hoce li poslodavac ic tjerat mak na konac...
Kako rekoh, po jedan od navedenih primjera se mogu aplicirati na 99%
tvrtki. Ne kažem da je u svima njima situacija očajna, već samo da
praktički nigdje nije savršena (već zbog toga što su interesi poslodavca i
radnika suprostavljeni, nakon onog nivoa da je objema stranama u interesu
zaraditi).
Vedran Krivokuca [mANiaC]
> Dajte mi, molim vas, demistificirajte taj sporazumni otkaz i sto sve
> treba u njemu pisati?
Ništa posebno, doslovno to - da obje strane raskidaju sporazumno ugovor o
radu.
Matija Nalis
> In article <slrng2lo40.pq...@bukavac.carpriv.carnet.hr>,
>> > Ja znam vise ljudi iz vise firmi, ukljucujuci i sebe koji smo za vrijeme
>>
>> Odnosno, znas vise ljudi iz vise firmi koji su skupa sa poslodavcem krsili
>> zakon o radu ? Odlicno...
>
> Nekako mi zvucis uzbudjeno. Sta ti je?
Ne kuzim ? Uzbudjeno ?
Meni ni u dzep ni iz dzepa, ali ti koliko vidim imas sansu zaraditi hrpu
para bez puno truda. Jednostavno kazes tim firmama da ces zaboraviti da su
krsile zakon u zamjenu za neku protuvrijednost :) Legalni reket! [1]
>> Ukoliko nisu potpisali sporazumni prekid (u kojem se mogu dogovoriti bilo
>> kakve uvijete s kojima su obje strane zadovoljne, kao kraci otkazni rok ili
>> potpuno ukidanje istog ili whatever), za vrijeme godisnjeg ne tece otkazni
>> rok.
>
> Ok. Cinjenica je da se taj godisnji dogovorio usmeno prilikom urucivanja
Cekaj, jesi li koristio godisnji odmor ili jednostavno neevidentirano po
usmenom dogovoru nisi dolazio na posao?
Ovo drugo (iako nije po zakonu) je tesko (u praksi skoro nemoguce) dokazivo
ako vas nisu uhvatili odmah na djelu.
A ako je ovo prvo (da si koristio godisnji, sto se vidi na potvrdi o
koristenju godisnjeg koju moras dobiti od poslodavca) je poslodavac sebi
napravio samo takvu stetu - ako ti se imalo ne svidjaju, mozes ih prijaviti
inspektoratu za barem 30-60kkn kazne..
> otkaza. Bilo je tu jos stvari, npr. da se ja obvezem da cu zavrsiti
> zapoceto, prenijeti znanje itd..
po cl.111 ZoR, sporazum o prestanku ugovora o radu MORA biti u pisanom
obliku.
> No nismo te detalje stavili u pisani otkaz, tu imas pravo.
>
> Medjutim mislim da to nije ni potrebno, jer ako poslodavac dopusti
> nekome godisnji iako je ovaj u otkaznom roku, mislim da nece uspjesno
> tuziti da je otisao na godisnji, zar ne? I obrnuto.
Obratno vidim situaciju. Radnik se fino odmori na godisnjem, ode u drugu
firmu, i tuzi bivseg poslodavca (s kojim bas nije predobar, jer da je ne bi
se razilazio) za krsenje zakona o radu. Bivsi poslodavac ne moze
isproducirati vjerodostojne papire (jer ili nema potvrde o koristenju
godisnjeg, ili ista pokazuje da se nije postovao otkazni rok a nema
potpisani sporazumni prekid) i u prekrsaju je.
> Ali to je samo moje tumacenje. Bas me zanima ima li takvih primjera i
> kako su rijeseni.
Ima jednostavan nacin, prijavi svog bivseg poslodavca na inspektorat.hr i
prati kako se zavrsiti :)
> Evo npr. cura da otkaz jer ima placu 4000kn, a nasla je posao gdje ce
> imati placu od 6000kn. Cak je i postpisala ugovor i sve. Otkazni rok je
> recimo 2 mjeseca.
potpisala ugovor sa novom firmom da pocinje raditi za 2 mjeseca ? ok.
> Zatim objavi da je trudna i uzme porodiljni. I sto sad?
"objavi" u smislu zbilja je trudna ? Ako uzmi rodiljni dopust (kada to
moze), odi na njega. Ne kuzim kaj zena pokusava, sjebati si novi posao ili
kaj ?
> Stari poslodavac je mora drzati jos 9 mjeseci, godinu, jer jos ne tece
> otkazni rok.
Da, za vrijeme rodiljnog dopusta ne tece otkazni rok.
A kada je (i tko uopce, radnica poslodavcu ili poslodavac radnici) dao otkaz ?
> Novi posao propada i placa joj je i dalje 4000kn. Stari poslodavac trlja
> ruke jer je zena mogla imati vecu placu, ali ju je on "zajebao", hehe. :)
Kak ju je poslodavac (i koji, stari ili novi?) "zajebao" ? poslodavac je
njoj dao otkaz ili kaj ? Jedino tko se zajebao je zena samu sebe, ako sam
skuzio kaj pricas ? Poslodavac nije nista napravio u cijeloj prici ? Ili ne
kuzim kaj pricas ? Daj pojasni malo detaljnije slucaj...
[1] zapravo, duzan si prijaviti krsenje zakona koje ti je poznato, tako da
si vec sada u prekrsaju (kao i ako ti plate); a jedino ako ih prijavis
postajes legalan :)
Vedran Krivokuca [mANiaC]
> Pogotovo ako si zena ? U smislu, napraviti cu si djete pa cu poslodavcu
> sjebat kratkoracne planove, hehe ? Odlicna ideja, ono :)
Evo, ja znam jednu koja je planirano čekala da se zaposli (tražila je
aktivno posao godinu i pol) samo kako bi mogla početi raditi na tome da
ostane trudna čim dobije posao. :) S obzirom da je i s njom i sa mužem sve
u redu sa zdravstvenog stajališta, stvarno su to i uspjeli ostati trudni
kad su se riješili metoda zaštite koje su već prakticirali. Zabavan moment
mi je što se zaposlila u, ajmoreć, državnoj upravi pa neka joj.
Matija Nalis
> Dana Fri, 16 May 2008 14:26:40 +0000, Matija Nalis napisa:
>
>> Pogotovo ako si zena ? U smislu, napraviti cu si djete pa cu poslodavcu
>> sjebat kratkoracne planove, hehe ? Odlicna ideja, ono :)
>
> Evo, ja znam jednu koja je planirano čekala da se zaposli (tražila je
> aktivno posao godinu i pol) samo kako bi mogla početi raditi na tome da
> ostane trudna čim dobije posao. :)
To me ne cudi, to je cak dosta popularno. (da zena zeli dijete, alize se
zeli prije toga zaposliti radi pogodonosti koje tada ima)
Ono sto bi me cudilo (i na sto se moj quote gore odnosio), je da zena zeli
zajebati poslodavca, pa da samo zato ide zatrudniti :)
Vedran Krivokuca [mANiaC]
>>> Pogotovo ako si zena ? U smislu, napraviti cu si djete pa cu
>>> poslodavcu sjebat kratkoracne planove, hehe ? Odlicna ideja, ono :)
>> Evo, ja znam jednu koja je planirano čekala da se zaposli (tražila je
>> aktivno posao godinu i pol) samo kako bi mogla početi raditi na tome da
>> ostane trudna čim dobije posao. :)
> To me ne cudi, to je cak dosta popularno. (da zena zeli dijete, alize se
> zeli prije toga zaposliti radi pogodonosti koje tada ima)
> Ono sto bi me cudilo (i na sto se moj quote gore odnosio), je da zena
> zeli zajebati poslodavca, pa da samo zato ide zatrudniti :)
Kako se to dvoje razlikuje? Dotična se nije zaposlila da bi radila i
pridonosila poslodavcu, već da bi dobar dio porodiljskog otpilila na
njegov račun.
Matija Nalis
> In article <1idvxn8eu9wro$.1226x0u7uspmr$.d...@40tude.net>,
>> mora isplatiti dane za godišnji i još moraš odraditi otkzni rok.
>
> A zašto bih ja sebi produzivao rad ako sam vec nezadovoljan poslom?
Recimo zato sto nemas spreman drugi posao da te ceka, nego ga tek trebas
pronaci ?
>> Zato poslodavcu nije u interesu da ideš na godišnji za vrijeme otkaznog
>> roka.
>
> Samo u slucaju da ga ne tuzim, ali to je vec Matijina verzija. Ja pricam
> o uobicajenoj situaciji gdje se otkazni preklapa s godisnjim i u tom
> slucaju je poslodavcu to u intreresu jer te manje placa.
U tom slucaju ("zeli te cim manje placati") je poslodvacu u interesu da te
se rijesi odmah (danas), i prije koristenja godisnjeg. Dakle sporazumni.
Tebi kao zaposlenom je to isto ok, jer ako prelazis u drugu firmu tamo ti se
prenosi i neiskoristeni godisnji.
A nikak mu nije u interesu van svakog razloga krsiti ZoR i natovariti si
inspekciju i tuzbu za vrat, kada moze dobiti potpuno isto (ili cak i bolje)
sa normalnim sporazumnim raskidom ugovora o radu.
Ljubo
Matija Nalis
> Pa jednostavno nemoj doci tri dana na posao i mora ti dati knjizicu
Takva automatika ne postoji, procitaj malo zakon o radu
http://www.nn.hr/clanci/sluzbeno/2004/2415.htm
Vjerovatno pricas (to mi zvuci najblize) o cl.83.
"(1) Radnik je dužan što je moguće prije obavijestiti poslodavca o
privremenoj nesposobnosti za rad, a najkasnije u roku tri dana dužan mu je
dostaviti liječničku potvrdu o privremenoj nesposobnosti za rad i njezinom
očekivanom trajanju.
[...]
(3) Ako zbog opravdanoga razloga radnik nije mogao ispuniti obvezu iz stavka
1. ovoga članka, dužan je to učiniti što je moguće prije, a najkasnije u
roku tri dana od dana prestanka razloga koji ga je u tome onemogućavao.
[...]"
no on ipak kaze nesto drugo a ne "nema te tri dana i automatski si
otpusten"
Matija Nalis
> Dana Fri, 16 May 2008 15:10:36 +0000, Matija Nalis napisa:
>>>> Pogotovo ako si zena ? U smislu, napraviti cu si djete pa cu
>>>> poslodavcu sjebat kratkoracne planove, hehe ? Odlicna ideja, ono :)
>>> Evo, ja znam jednu koja je planirano čekala da se zaposli (tražila je
>>> aktivno posao godinu i pol) samo kako bi mogla početi raditi na tome da
>>> ostane trudna čim dobije posao. :)
>> To me ne cudi, to je cak dosta popularno. (da zena zeli dijete, alize se
>> zeli prije toga zaposliti radi pogodonosti koje tada ima)
>> Ono sto bi me cudilo (i na sto se moj quote gore odnosio), je da zena
>> zeli zajebati poslodavca, pa da samo zato ide zatrudniti :)
>
> Kako se to dvoje razlikuje? Dotična se nije zaposlila da bi radila i
> pridonosila poslodavcu, već da bi dobar dio porodiljskog otpilila na
> njegov račun.
Ne znam gdje ti zivis, ali ja slabo srecem ljude koji se zaposljavaju "da bi
radili i pridonosili poslodavcu" nego to mahom ljudi rade iz nekog *svog*
osobnog interesa (trebaju pare, interesira ih posao, dobra im je ekipa i sl)
a to sto "pridonose poslodavcu" je eto (za radnike) manje bitan nusprodukt
te aktivnosti zaposlenja.
A poanta posta nije uopce bila u tome, nego da mi je smijesno da netko misli
da bi zena koja to inace ne zeli isla si raditi dijete SAMO ZATO DA
NAPAKOSTI POSLODAVCU.
Druga je stvar ako i inace zeli dijete pa joj se zgodno poklopilo da je
usput napakostila poslodavcu kojem zeli napakastiti...
kuzis, nije napravit dijete k'o zvaku kupit, time si odredjujes cijeli svoj
ostatak zivota... Ako to ne zelis (u tom trenu) je ipak MALO prevelika
cijena za platit da bi se "osvetio poslodavcu" :)
Vedran Krivokuca [mANiaC]
>> Kako se to dvoje razlikuje? Dotična se nije zaposlila da bi radila i
>> pridonosila poslodavcu, već da bi dobar dio porodiljskog otpilila na
>> njegov račun.
> Ne znam gdje ti zivis, ali ja slabo srecem ljude koji se zaposljavaju
> "da bi radili i pridonosili poslodavcu" nego to mahom ljudi rade iz
> nekog *svog* osobnog interesa (trebaju pare, interesira ih posao, dobra
> im je ekipa i sl) a to sto "pridonose poslodavcu" je eto (za radnike)
> manje bitan nusprodukt te aktivnosti zaposlenja.
Ne znam otkud si izvukao zaključak da je "pridonošenje poslodavcu" osobni
cilj. To je razlog zašto se uopće dobije posao, dok je dotična u navedenom
primjeru taj dio potpuno izbjegla, i to sasvim *namjerno*.
> A poanta posta nije uopce bila u tome, nego da mi je smijesno da netko
> misli da bi zena koja to inace ne zeli isla si raditi dijete SAMO ZATO
> DA NAPAKOSTI POSLODAVCU.
Kažem opet, koja je razlika?
> Druga je stvar ako i inace zeli dijete pa joj se zgodno poklopilo da je
> usput napakostila poslodavcu kojem zeli napakastiti...
Ne, doslovno je išlo ovako: kad nađem posao, ostat ću trudna (naravno to
je bila želja koja se stjecajem okolnosti stvarno realizirala u manje od 2
mjeseca, moglo je isto tako trajati i 2 godine).
> kuzis, nije napravit dijete k'o zvaku kupit, time si odredjujes cijeli
> svoj ostatak zivota... Ako to ne zelis (u tom trenu) je ipak MALO
> prevelika cijena za platit da bi se "osvetio poslodavcu" :)
Čuj, ne znam gdje ti živiš, ali ovdje ljudi ne rade djecu da bi si
odredili ostatak života...
Vedran Krivokuca [mANiaC]
> no on ipak kaze nesto drugo a ne "nema te tri dana i automatski si
> otpusten"
Naravno, kaže da poslodavac može i nastaviti plaćati radnika koji ne
dolazi na posao. :)
Matija Nalis
> Dana Thu, 15 May 2008 11:21:55 +0000, Matija Nalis napisa:
>> si do tada vec bio upoznat duze od 15 dana, i ne mozes ih koristiti kao
>> razlog za izvanredni otkaz.
>
> Ne znam kojom uvrnutom logikom si došao do ovoga, ali je iz napisanoga
> očito zašto si informatičar a ne odvjetnik. Svejedno ću dobronamjerno
> pitati: kako si došao do zaključka da ne možeš doći u kraćem roku od 15
thanks for benefit of the doubt...
> dana do zaključka o nezadovoljavajućim radnim uvjetima, međuljudskim
> odnosima ili kašnjenju plaće ako radi u firmi dulje od mjesec-dva? Moram
> priznati da napeto čekam odgovor. :)
Pa, evo primjera: zaposlis se 1.1 i firmi i kasni ti tjednima placa za prvi
mjesec, sto je u tom trenu adekvatan razlog za izvanredni otkaz u roku.
Medjutim, pregrmis to i tek se npr. danas (17.5) posvadis s poslodavcem oko
neceg drugog i odlucis otici, i zelis iskoristiti to kasnjenje place za prvi
mjesec kao argument za izvanredni otkaz - to ti ne vrijedi, jer je proslo
vise od 15 dana od tvog trenutka saznanja za tu cinjenicu (a i u
medjuvremenu je cinjenica nestala jer su ti isplatili placu, ali nema veze).
Naravno je druga situacija ako placa kasni SVAKI mjesec, no tu se ne mogu
sloziti s tobom niti priblizno da se takvo sto dogadja u 99% firmi.
Cak i pod pretpostavkom da radim i da se krecem u iznimno dobrom drustvu
(sto je upitno, druzim se i sa pekarima, remember? :) radi se IMHO o brojci
znacajno blizoj 9% nego 99%...
Osobno sam skeptican da "nisam zadovoljan sa medjuljudskim odnosima" je u
sudskoj praksi priznat razlog za izvanredni otkaz (jer tada, budimo realni,
nema nikakve koristi uopce spominjati redovne otkaze, otkazene rokove itd
jer su potpuno besmisleni i beskorisni); no prihvatiti cu da ako imas
dovoljno dobrog odvjetnika da mozes svasta izgurati [1]
[1] No to su mahom sive zone i zahtjevaju i dobrog odvjetnika, nesto para i
nesto srece. Sudstvo je sve samo ne egzaktna znanost. [2]
[2] Namjerno cemo tu ignorirati i hrpu polulegalnih i sasvim nelegalnih
elemenata koji se u realnom zivotu pojavljuju (FUD, zastrasivanja,
prijetnje, ucjene, samoraznosenje bombama veterana domovinskog rata i
sl) pa je nekad i pametnije izgubiti nego dobiti slucaj i sl.
Jer to ima veze samo sa (ruznom) stvarnoscu, a ne i sa pravom (a ovo
pisem u hr.fido.pravo grupi :)
Matija Nalis
> praktički nigdje nije savršena (već zbog toga što su interesi poslodavca i
> radnika suprostavljeni, nakon onog nivoa da je objema stranama u interesu
> zaraditi).
Nevezano uz temu, uzasno me rastuzuje vidjeti da je stvarnost dovela ljudi
do stvaranja ovakvih aksioma (da su interesi poslodavca i radnika po prirodi
stvari suprostavljeni)
Mislim, kada ljudi vise ne mogu niti vidjeti MOGUCNOST da su i radnik i
poslodac zadovoljni sa tom simbiozom, to mi je tuzno... :-(
Matija Nalis
> Dana Wed, 14 May 2008 20:18:12 +0000, Matija Nalis napisa:
>
>>>>> Ja znam vise ljudi iz vise firmi, ukljucujuci i sebe koji smo za
>>>> krsili zakon o radu ? Odlicno...
>>> (naročito ako postoji ikakav konflikt) pa valjda zato.
>> Ono sto ide na ruku objema strana se potpise (od obje strane) i zove se
>> sporazumni raskid radnog odnosa (kratko: "sporazumni") i stave se rokovi
>> koji god zele (npr. umanjeni za godisnji ili whatever).
>
> Nimalo. Bilo da planiram ići na burzu ili odmah u drugu firmu, uvijek ću
> inzistirati da dobijem otkaz kao kolokvijalno znani "tehnološki višak" da
A vidis, ja ne. Nije mi nikad bilo potrebno tako gnjaviti firmu (i
natovarivati im problema, pogotovo u firmama sa >20 zaposlenih) i jos sebi
natovarivati neke rokove i sl. koji mi se mozda ne uklapaju u ono sto zelim;
a pogotovo ne se postpuno bespotrebno stavljati u to da suodgovorno s
poslodavcem idem bez prakticki ikakvog razloga krsiti ZoR.
> bih mogao ostvariti prava na burzi (čak i u drugom slučaju, ako se desi da
> poslodavac zajebe). Poslodavac mi time ide na ruku, ali sebi ne komplicira
S druge strane, nikad mi se nije dogodilo da pozelim otici a da ne znam da
me u svakom trenu ceka barem nekoliko ponuda za zaposlenje, tako da
vjerovatno ne sjedim bas na trbuhu gaussove krivulje :)
> Sporazumni raskid radnog odnosa je sve samo ne to - u praksi se uglavnom
> sklapa baš kada se zamjeriš poslodavcu. :)
pa SVI prekidi radnog odnosa se dogadjaju zato jer si se ti zamjerio
poslodavcu [1] ili se poslodavac zamjerio tebi.
Ja sam recimo vecinu sporazumnih potpisao zato jer meni vise nije bilo
interesantno biti u toj firmi, a bil sam sa firmom u dovoljno dobrim
odnosima da smo se mogli dogovoriti a ne podmetati si klipove, a nikad zato
jer sam ja htio ostati ali sam se zamjerio poslodovcu.
Prihvacam da nisam prosjecan uzorak :)
No da, slazem se da hrpa poslodavaca (u dijelu sektora sa placama koje se
vrte oko minimalca gdje je vecina radnika nazalost neupucena u svoja prava)
ide radi vlastitog profita i komfora sjebati radnike tako da im uvali da pod
mus potpisu sporazumni i odreknu se prava kojih se ne zele odreci...
No rekoh, u vecini slucajeva koje sam ja sreo ili cuo za njih, kada se
radnik i poslodavac zbilja mogu i zele dogovoriti (a ne podmetanje tipa
gore), to se najcesce radi upravo putem bezbolnog sporazumnog koji
omogucava da se stave sve zelje i potrebe bez nepotrebnih limita i
ogranicenja koje ne odgovaraju nekoj od strana (ili grubog presutno
dogovorenog krsenja ZoRa!)
>> Dakle u svim slucajevima gdje sam ja sreo (a sreo sam :) da i poslodavac
>> i radnik zele raskinuti stvar cim prije, potpisuje se sporazumni i
>> razilaze se cim prije (najcesce ili odmah, ili nakon iskoristavanja
>> godisnjeg)
>
> Kako rekoh, praksa je u većini slučajeva sasvim drugačija.
ne bih se slozio (a nisam niti jedini koliko citam), no prihvacam da YMMV.
>> Naravno uvijek postoji i mogucnost kombinacije "nesposoban i glup
>> poslodavac" + "nesposoban i glup radnik" koji mogu oboje najebat iz
>> cistog mira i bez *ikakvog* razloga, ali ti su valjda u manjini.
>
> Takvih uglavnom uopće i nema. Ljudi se uglavnom dogovore na način koji je
> tebi iz nekog razloga izuzetno čudan ali je svima upletenima praktičan. :)
"praktican" ako ne racunas da ti nagomilava hrpu mogucih legalnih problema.
Pada mi na pamet jos hrpa stvari koji se "prakticne" na taj nacin, no da ne
krecemo sam u neke cudne vode :)
[1] cak i slucaj smrti radnika, tu si se zamjerio poslodavcu jer vise ne
dolazis odraditi posao :)
Matija Nalis
> Dana Sat, 17 May 2008 14:35:34 +0000, Matija Nalis napisa:
>> no on ipak kaze nesto drugo a ne "nema te tri dana i automatski si
>> otpusten"
>
> Naravno, kaže da poslodavac može i nastaviti plaćati radnika koji ne
> dolazi na posao. :)
Ne samo da moze, nego ti cak imam i primjer gdje je sud ponistio otkaz
poslodavca zato jer mu se pekarica nije pojavljivala kojih pol godine na
poslu i natjerao ga da je primi nazad i isplati zaostatke.
Matija Nalis
> Dana Sat, 17 May 2008 14:41:31 +0000, Matija Nalis napisa:
>
>>> Kako se to dvoje razlikuje? Dotična se nije zaposlila da bi radila i
>>> pridonosila poslodavcu, već da bi dobar dio porodiljskog otpilila na
>>> njegov račun.
>> Ne znam gdje ti zivis, ali ja slabo srecem ljude koji se zaposljavaju
>> "da bi radili i pridonosili poslodavcu" nego to mahom ljudi rade iz
>> nekog *svog* osobnog interesa (trebaju pare, interesira ih posao, dobra
>> im je ekipa i sl) a to sto "pridonose poslodavcu" je eto (za radnike)
>> manje bitan nusprodukt te aktivnosti zaposlenja.
>
> Ne znam otkud si izvukao zaključak da je "pridonošenje poslodavcu" osobni
> cilj. To je razlog zašto se uopće dobije posao, dok je dotična u navedenom
> primjeru taj dio potpuno izbjegla, i to sasvim *namjerno*.
Da. Ne kuzim, izgleda mi kao da gledas da postoji samo strana poslodavca.
Uvijek postoje DVIJE strane:
a) poslodavac je nudio posao jer je htio da ona radi neki posao i pridonosi
poslodavcu
b) zena je prihvatila posao (u tvom slucaju) jer je htjela da moze roditi
i podici dijete u normalnim uvjetima, a zaboli ju neka stvar za poslodavca
U slucaju kada se interesi podudaraju, sve funkcionira samo od sebe, a kada
se ta dva interesa (dovoljno) razilaze, onda imas ugovore i ZoR koji
definiraju cija strana ima prioritet.
U slucaju mlade mame, ZoR kaze da ona ima prioritet, i da poslodavac nije
imao srece. U nekim drugim slucajevima ce ZoR ili ugovor o radu reci da
radnik nije imao srece. Sama ideja da je normalno da svatko dobije UVIJEK
tocno ono sto je trazio mi je smijesna :)
>> A poanta posta nije uopce bila u tome, nego da mi je smijesno da netko
>> misli da bi zena koja to inace ne zeli isla si raditi dijete SAMO ZATO
>> DA NAPAKOSTI POSLODAVCU.
>
> Kažem opet, koja je razlika?
Ocito ne uspjevam objasniti... da probam paralalu, mozda ce biti jasnije.
- zamisli svoju najseksi glumicu, da se zaljubi u tebe, vodite strasno
ljubav, najbolje ikad, i zivite happily ever after u tom tonu
nasuprot:
- dodje kamion gubavih i bolesnih starih baba siluje te cijelu noc, pa
te ostavi sa 900 bolestina i nocnim morama od kojih nikad vise neces zaspati.
U oba slucaju si imao seksualni odnose. Pitam te: "U CEMU JE RAZLIKA ?"
mislim WTF ? :)
Poslodavcu vjerovatno nije razlika. Tako mu je svejedno da li je to zena
namjerno napravili ili joj se dogodilo slucajno...
*ZENI* medjutim svakako je, vjeruj. Imati dijete koje imas zato sto to zelis
i radis na tome, ili nezeljeno djete koji ti samo smeta poslu i karijeri i
zivotu ili whatever je razlika nebo i zemlja.
>> Druga je stvar ako i inace zeli dijete pa joj se zgodno poklopilo da je
>> usput napakostila poslodavcu kojem zeli napakastiti...
>
> Ne, doslovno je išlo ovako: kad nađem posao, ostat ću trudna (naravno to
> je bila želja koja se stjecajem okolnosti stvarno realizirala u manje od 2
> mjeseca, moglo je isto tako trajati i 2 godine).
Da, i ? Drzavna politika je takva da se to podupire. Mozemo razgovarati da
li je branjenje mladih mama od otkaza od strane poslodavca generalno
pozitivna ili negativna mjera, ako to zelis (po mogucnosti otvori novi
thread za to)
>> kuzis, nije napravit dijete k'o zvaku kupit, time si odredjujes cijeli
>> svoj ostatak zivota... Ako to ne zelis (u tom trenu) je ipak MALO
>> prevelika cijena za platit da bi se "osvetio poslodavcu" :)
>
> Čuj, ne znam gdje ti živiš, ali ovdje ljudi ne rade djecu da bi si
> odredili ostatak života...
Ovo ti je ekivaletno kao da kazes da "ti ne palis kupjuter da bi trosio
struju". To je neophodna fizikalna a posljedica tvoje akcije. Imanje djeteta
ce ti iz temelja izmijeniti i odrediti zivot, htio ti to ili ne (ili ce
alternativno dijete umrijeti za par dana pa ce te tuziti za cedomorstvo).
Da li si to zelio ili ne je irelevantno (i za tvoju informaciju, tamo gdje
ja zivim - da, hrpa ljudi si rade djecu da bi si odredili ostatak zivota -
zele ih imati, baviti se s njima, pratiti ih kroz zivot i odrastanje itd.)
Vedran Krivokuca [mANiaC]
[...]
> U slucaju mlade mame, ZoR kaze da ona ima prioritet, i da poslodavac
> nije imao srece. U nekim drugim slucajevima ce ZoR ili ugovor o radu
> reci da radnik nije imao srece. Sama ideja da je normalno da svatko
> dobije UVIJEK tocno ono sto je trazio mi je smijesna :)
Molim? Tko ono plače u threadu o podstanarima jer ne može urednog i
redovno plačajućeg podstanara deložirati kako mu se sprdne? :)
>>> A poanta posta nije uopce bila u tome, nego da mi je smijesno da netko
>>> misli da bi zena koja to inace ne zeli isla si raditi dijete SAMO ZATO
>>> DA NAPAKOSTI POSLODAVCU.
>> Kažem opet, koja je razlika?
> Ocito ne uspjevam objasniti... da probam paralalu, mozda ce biti
> jasnije.
>
> - zamisli svoju najseksi glumicu, da se zaljubi u tebe, vodite strasno
> ljubav, najbolje ikad, i zivite happily ever after u tom tonu
>
> nasuprot:
>
> - dodje kamion gubavih i bolesnih starih baba siluje te cijelu noc, pa
> te ostavi sa 900 bolestina i nocnim morama od kojih nikad vise neces
> zaspati.
>
> U oba slucaju si imao seksualni odnose. Pitam te: "U CEMU JE RAZLIKA ?"
> mislim WTF ? :)
Gle, opet - i u jednom i u drugom tvojem slučaju meni je veza s nekom
trećom osobom gotova zbog nevjere. Dakle, pitam te opet, u čemu je
razlika? Molim ovaj put bez glupih seksualnih, automobilskih ili trećih
paralela - pitanje je vrlo jasno.
> Poslodavcu vjerovatno nije razlika. Tako mu je svejedno da li je to zena
> namjerno napravili ili joj se dogodilo slucajno...
>
> *ZENI* medjutim svakako je, vjeruj. Imati dijete koje imas zato sto to
> zelis i radis na tome, ili nezeljeno djete koji ti samo smeta poslu i
> karijeri i zivotu ili whatever je razlika nebo i zemlja.
Niti jedno se ne može aplicirati na ovaj konkretan primjer. Poslodavac je
država a dotičnoj je svako dijete željeno. To pak ne mijenja njeno osnovno
polazište i, ako baš želiš, poštenost namjere.
>>> Druga je stvar ako i inace zeli dijete pa joj se zgodno poklopilo da
>>> je usput napakostila poslodavcu kojem zeli napakastiti...
>> Ne, doslovno je išlo ovako: kad nađem posao, ostat ću trudna (naravno
>> to je bila želja koja se stjecajem okolnosti stvarno realizirala u
>> manje od 2 mjeseca, moglo je isto tako trajati i 2 godine).
> Da, i ? Drzavna politika je takva da se to podupire. Mozemo razgovarati
> da li je branjenje mladih mama od otkaza od strane poslodavca generalno
> pozitivna ili negativna mjera, ako to zelis (po mogucnosti otvori novi
> thread za to)
Mjera je generalno pozitivna, ali je suludo da se prava po toj mjeri
ostvaruju već prvim danom zaposlenja, jednako kao što bi bilo suludo da je
rok za stjecanje tog prava (nemogućnost dobivanja otkaza) recimo 20 godina
radnog staža u kontinuitetu i još k tome kod istog poslodavca.
>>> kuzis, nije napravit dijete k'o zvaku kupit, time si odredjujes cijeli
>>> svoj ostatak zivota... Ako to ne zelis (u tom trenu) je ipak MALO
>>> prevelika cijena za platit da bi se "osvetio poslodavcu" :)
>> Čuj, ne znam gdje ti živiš, ali ovdje ljudi ne rade djecu da bi si
>> odredili ostatak života...
> Ovo ti je ekivaletno kao da kazes da "ti ne palis kupjuter da bi trosio
> struju".
Ne, samo primjenjujem tvoju logiku na tvoje principe. :)
> Da li si to zelio ili ne je irelevantno (i za tvoju informaciju, tamo
> gdje ja zivim - da, hrpa ljudi si rade djecu da bi si odredili ostatak
> zivota - zele ih imati, baviti se s njima, pratiti ih kroz zivot i
> odrastanje itd.)
Možeš misliti. Problem društva i je u tom što ljudi vrlo brzo nađu neku
pozu kako ne bi ispali pokvareni i zli. A istovremeno će djetetu unutar 4
zida pričati kako im je "upropastilo život" kad se napiju ili nadrogiraju
na nekom tulumu (roditelji, jel').
Vedran Krivokuca [mANiaC]
>>> no on ipak kaze nesto drugo a ne "nema te tri dana i automatski si
>>> otpusten"
>> Naravno, kaže da poslodavac može i nastaviti plaćati radnika koji ne
>> dolazi na posao. :)
> Ne samo da moze, nego ti cak imam i primjer gdje je sud ponistio otkaz
> poslodavca zato jer mu se pekarica nije pojavljivala kojih pol godine na
> poslu i natjerao ga da je primi nazad i isplati zaostatke.
Moram primjetiti da i tvoji klijenti baš poput tebe imaju tendenciju
angažiranja izuzetno nesposobnih odvjetnika.
Vedran Krivokuca [mANiaC]
>>> Ono sto ide na ruku objema strana se potpise (od obje strane) i zove
>>> se sporazumni raskid radnog odnosa (kratko: "sporazumni") i stave se
>>> rokovi koji god zele (npr. umanjeni za godisnji ili whatever).
>> Nimalo. Bilo da planiram ići na burzu ili odmah u drugu firmu, uvijek
>> ću inzistirati da dobijem otkaz kao kolokvijalno znani "tehnološki
>> višak" da
> A vidis, ja ne. Nije mi nikad bilo potrebno tako gnjaviti firmu (i
> natovarivati im problema, pogotovo u firmama sa >20 zaposlenih) i jos
Broj zaposlenih nema s tim nikakve veze sam po sebi. Recimo, suludo bi
bilo inzistirati na otkazu kao tehnološki višak u tvrtki koja zbog nekih
certifikata ili usklađivanja s bilo čime ima striktno specificirane nazive
radnih mjesta pa ih takav otkaz doslovno blokira u nekom aspektu njihovog
poslovanja. No većina poslodavaca jednostavno nije u situaciji da ne mogu
nakon što daju voditelju informatike otkaz zaposliti voditelja
informacijskog sustava. :)
> sebi natovarivati neke rokove i sl. koji mi se mozda ne uklapaju u ono
> sto zelim; a pogotovo ne se postpuno bespotrebno stavljati u to da
> suodgovorno s poslodavcem idem bez prakticki ikakvog razloga krsiti ZoR.
O čemu sad pričaš?
>> bih mogao ostvariti prava na burzi (čak i u drugom slučaju, ako se desi
>> da poslodavac zajebe). Poslodavac mi time ide na ruku, ali sebi ne
>> komplicira
> S druge strane, nikad mi se nije dogodilo da pozelim otici a da ne znam
> da me u svakom trenu ceka barem nekoliko ponuda za zaposlenje, tako da
> vjerovatno ne sjedim bas na trbuhu gaussove krivulje :)
Pa ni meni. Ali desilo mi se jednom da su se sve ponude otegle pa sam ni
kriv ni dužan završio u desetoj firmi koja nije ništa ni nudila nakon 2
mjeseca, pa sam morao odkantati sve ove koje su nudile kada su se nakon
toga javljale (trebalo je početi plaćati račune). Nikad ne znaš što sutra
donosi i ako je poslodavac voljan izaći u susret ne vidim razlog da si ne
rasprostreš sigurnosnu mrežu koji metar iznad poda.
>> Sporazumni raskid radnog odnosa je sve samo ne to - u praksi se
>> uglavnom sklapa baš kada se zamjeriš poslodavcu. :)
> pa SVI prekidi radnog odnosa se dogadjaju zato jer si se ti zamjerio
> poslodavcu [1] ili se poslodavac zamjerio tebi.
Nipošto. Možda sam zadovoljan kod trenutnog poslodavca (i plaća kod njega
mi je *dovoljna*), ali istovremeno drugi poslodavac nudi tri puta veću
plaću i još bolje beneficije. Primjeti da ponuda drugog poslodavca nipošto
ne znači automatikom da mi se sad ovaj prvi gadi.
Također, postoje doslovno prekidi radnog odnosa iz tehničkih razloga
(oliti već spominjani tehnološki višak). Kada poslodavac jednostavno mora
reorganizirati poslovanje i otpustiti dio radnika, a sa svima je u
korektnim odnosima. Pa će shodno tome otpustiti radnike po čistoj
ekonomskoj logici a ne po boji očiju ili zbog stava koji je radnik
iskazivao u prošlosti.
> Ja sam recimo vecinu sporazumnih potpisao zato jer meni vise nije bilo
> interesantno biti u toj firmi, a bil sam sa firmom u dovoljno dobrim
> odnosima da smo se mogli dogovoriti a ne podmetati si klipove, a nikad
> zato jer sam ja htio ostati ali sam se zamjerio poslodovcu. Prihvacam da
> nisam prosjecan uzorak :)
Ja nisam nikad potpisao sporazumni.
> No da, slazem se da hrpa poslodavaca (u dijelu sektora sa placama koje
> se vrte oko minimalca gdje je vecina radnika nazalost neupucena u svoja
> prava) ide radi vlastitog profita i komfora sjebati radnike tako da im
> uvali da pod mus potpisu sporazumni i odreknu se prava kojih se ne zele
> odreci...
Stvarno ne bih znao.
> No rekoh, u vecini slucajeva koje sam ja sreo ili cuo za njih, kada se
> radnik i poslodavac zbilja mogu i zele dogovoriti (a ne podmetanje tipa
> gore), to se najcesce radi upravo putem bezbolnog sporazumnog koji
> omogucava da se stave sve zelje i potrebe bez nepotrebnih limita i
> ogranicenja koje ne odgovaraju nekoj od strana (ili grubog presutno
> dogovorenog krsenja ZoRa!)
Kada se poslodavac i radnik mogu i žele dogovoriti, onda će ići na
varijantu koja (među ostalim) radniku nudi 'safety net'.
>>> Dakle u svim slucajevima gdje sam ja sreo (a sreo sam :) da i
>>> poslodavac i radnik zele raskinuti stvar cim prije, potpisuje se
>>> sporazumni i razilaze se cim prije (najcesce ili odmah, ili nakon
>>> iskoristavanja godisnjeg)
>> Kako rekoh, praksa je u većini slučajeva sasvim drugačija.
> ne bih se slozio (a nisam niti jedini koliko citam), no prihvacam da
> YMMV.
Eto.
>>> Naravno uvijek postoji i mogucnost kombinacije "nesposoban i glup
>>> poslodavac" + "nesposoban i glup radnik" koji mogu oboje najebat iz
>>> cistog mira i bez *ikakvog* razloga, ali ti su valjda u manjini.
>> Takvih uglavnom uopće i nema. Ljudi se uglavnom dogovore na način koji
>> je tebi iz nekog razloga izuzetno čudan ali je svima upletenima
>> praktičan. :)
> "praktican" ako ne racunas da ti nagomilava hrpu mogucih legalnih
> problema. Pada mi na pamet jos hrpa stvari koji se "prakticne" na taj
> nacin, no da ne krecemo sam u neke cudne vode :)
Kakvih? Molim primjere iz prakse a ne tvoje vlastito slobodno tumačenje
zakonskih odredbi.
Vedran Krivokuca [mANiaC]
>> praktički nigdje nije savršena (već zbog toga što su interesi
>> poslodavca i radnika suprostavljeni, nakon onog nivoa da je objema
>> stranama u interesu zaraditi).
>
> Nevezano uz temu, uzasno me rastuzuje vidjeti da je stvarnost dovela
> ljudi do stvaranja ovakvih aksioma (da su interesi poslodavca i radnika
> po prirodi stvari suprostavljeni)
>
> Mislim, kada ljudi vise ne mogu niti vidjeti MOGUCNOST da su i radnik i
> poslodac zadovoljni sa tom simbiozom, to mi je tuzno... :-(
Matija, ti muku mučiš sa elementarnom logikom. Suprotstavljeni interesi
nipošto ne znače da se ne može postići simbioza kojom su obje strane
zadovoljne.
Matija Nalis
On Sat, 17 May 2008 16:39:01 +0000 (UTC), Vedran Krivokuca [mANiaC] <ne...@casastorta.net> wrote:
> Dana Sat, 17 May 2008 16:05:13 +0000, Matija Nalis napisa:
>>>> no on ipak kaze nesto drugo a ne "nema te tri dana i automatski si
>>>> otpusten"
>>> Naravno, kaže da poslodavac može i nastaviti plaćati radnika koji ne
>>> dolazi na posao. :)
>> Ne samo da moze, nego ti cak imam i primjer gdje je sud ponistio otkaz
>> poslodavca zato jer mu se pekarica nije pojavljivala kojih pol godine na
>> poslu i natjerao ga da je primi nazad i isplati zaostatke.
>
> Moram primjetiti da i tvoji klijenti baš poput tebe imaju tendenciju
> angažiranja izuzetno nesposobnih odvjetnika.
To je naravno moguce, hrvatska je puna raznih nesposobnjavkovica, pa i
odvjetnistvo mora u tome sudjelovati vjerovatno.
A moguce je i da ti nemas niti priblicno dovoljno podataka o doticnom
slucaju da bi mogao donjeti takav sud, pa da trkeljas bez veze o tome
sto se moglo ili nije moglo (zakonski) izvesti.
Meni nekak ova druga mogucnost zvuci realnije, NHF :)
Vedran Krivokuca [mANiaC]
[...]
>> dana do zaključka o nezadovoljavajućim radnim uvjetima, međuljudskim
>> odnosima ili kašnjenju plaće ako radi u firmi dulje od mjesec-dva?
>> Moram priznati da napeto čekam odgovor. :)
> Pa, evo primjera: zaposlis se 1.1 i firmi i kasni ti tjednima placa za
> prvi mjesec, sto je u tom trenu adekvatan razlog za izvanredni otkaz u
> roku. Medjutim, pregrmis to i tek se npr. danas (17.5) posvadis s
> poslodavcem oko neceg drugog i odlucis otici, i zelis iskoristiti to
> kasnjenje place za prvi mjesec kao argument za izvanredni otkaz - to ti
> ne vrijedi, jer je proslo vise od 15 dana od tvog trenutka saznanja za
> tu cinjenicu (a i u medjuvremenu je cinjenica nestala jer su ti
> isplatili placu, ali nema veze).
Zašto odmah dolaziš do zaključka da ja pričam o situaciji izvlačenja neke
prošle situacije nakon što se dođe u konflikt s poslodavcem oko nečeg
desetog? To bi u svakom slučaju bilo licemjerje.
> Naravno je druga situacija ako placa kasni SVAKI mjesec, no tu se ne
> mogu sloziti s tobom niti priblizno da se takvo sto dogadja u 99% firmi.
Gdje sam ja napisao da plaća kasni (ikada, čak ne ni svaki mjesec) u 99%
firmi? Ja sam naveo 3 fundamentalno *različita* opravdana razloga za
izvanredni otkaz od strane radnika od kojih je po barem jedan moguće
primjeniti na 99% firmi.
> Cak i pod pretpostavkom da radim i da se krecem u iznimno dobrom drustvu
> (sto je upitno, druzim se i sa pekarima, remember? :) radi se IMHO o
> brojci znacajno blizoj 9% nego 99%...
Kako rekoh, nemam pojma kojom logikom si sveo priču samo na kašnjenje
plaće.
> Osobno sam skeptican da "nisam zadovoljan sa medjuljudskim odnosima" je
> u sudskoj praksi priznat razlog za izvanredni otkaz (jer tada, budimo
Samo ti budi skeptičan. Molim te i da otvoriš tvrtku i zaposliš me. :))
> realni, nema nikakve koristi uopce spominjati redovne otkaze, otkazene
> rokove itd jer su potpuno besmisleni i beskorisni); no prihvatiti cu da
> ako imas dovoljno dobrog odvjetnika da mozes svasta izgurati [1]
Gle, ima. Ja pričam svo vrijeme o tome što mogu dogovoriti poslodavac i
radnik koji su u dobrim odnosima, ali radnik odlazi zbog promjene posla iz
tvrtke. Mimo tih savršenih otkaznih situacija postoje one koje su valjda
brojnije a u kojima svaka strana mora inzistirati na savršeno čistom
pravnom postupku kako si ne bi zabio nož u leđa.
S te strane još stvarno forma sporazumnog raskida ugovora ispada najčešće
zloupotrebljavana, ali opet - ni ona sama po sebi nije nepotrebna ni
štetna. Kako sam ne jednom napisao - jednostavno postoje poslodavci koji
si ne mogu priuštiti izlazak u susret radniku koji odlazi iz tvrtke
otkazom kao tehnološkom višku ili tome slično, jer bi si time srednjeročno
značajno zakomplicirali zapošljavanje novih djelatnika.
Vedran Krivokuca [mANiaC]
> A moguce je i da ti nemas niti priblicno dovoljno podataka o doticnom
> slucaju da bi mogao donjeti takav sud, pa da trkeljas bez veze o tome
> sto se moglo ili nije moglo (zakonski) izvesti.
Radnica ne dolazi 6 mjeseci na posao potpuno nenajavljeno i neopravdano, a
poslodavac popuši jer joj da otkaz? Bwuahaha, da, problem je što nemamo
dovoljno informacija. :)
--
"Davorin Vlahovic" je srpska rijec za "bananu".
Matija Nalis
On Sat, 17 May 2008 16:38:18 +0000 (UTC), Vedran Krivokuca [mANiaC] <ne...@casastorta.net> wrote:
> Dana Sat, 17 May 2008 16:24:18 +0000, Matija Nalis napisa:
> [...]
>
>> U slucaju mlade mame, ZoR kaze da ona ima prioritet, i da poslodavac
>> nije imao srece. U nekim drugim slucajevima ce ZoR ili ugovor o radu
>> reci da radnik nije imao srece. Sama ideja da je normalno da svatko
>> dobije UVIJEK tocno ono sto je trazio mi je smijesna :)
>
> Molim? Tko ono plače u threadu o podstanarima jer ne može urednog i
> redovno plačajućeg podstanara deložirati kako mu se sprdne? :)
ne znam, tko ? I molim te quote i message-id, jer ja nikog takvog nisam
sreo u threadu.
Ja sam se racimo zalio sto zakon uopce ne stiti najmodavca (a ne sto mu "ne
dozvoljava da radi sto god zeli" kao sto zelis implicirati gore cini mi se),
i predlozio kako bi se zakon mogao izmijeniti da bude pravedniji i prema
najmoprimcu i prema najmodavcu.
nisam pokusavao proturati neku ideju da najmodavac UVIJEK mora dobiti
savrsenog podstanara (kao sto bi ti htio ovdje izgleda) -- takva ideja bi mi
i u tom kontekstu bila smijesna :)
>>>> A poanta posta nije uopce bila u tome, nego da mi je smijesno da netko
>>>> misli da bi zena koja to inace ne zeli isla si raditi dijete SAMO ZATO
>>>> DA NAPAKOSTI POSLODAVCU.
>>> Kažem opet, koja je razlika?
>> U oba slucaju si imao seksualni odnose. Pitam te: "U CEMU JE RAZLIKA ?"
>> mislim WTF ? :)
>
> Gle, opet - i u jednom i u drugom tvojem slučaju meni je veza s nekom
> trećom osobom gotova zbog nevjere.
kojom trecom osobom ? Pricas o primjer gore sa seksom ? Mislim da cijelo
vrijeme pricas o necemu sto TI mislis da se podrazumijeva, ali uopce nisi
spomenuo ili je totalno nejasno o cemu pricas (bar meni). Iznesi te svoje
premise od kojih kreces, jer ovako je (barem meni) nerazumljivo o cemu
pricas i sto hoces reci.
> Dakle, pitam te opet, u čemu je razlika?
zanima te u cemu je razlika tocno KAKVA tocno ZA KOGA tocno IZMEDJU KOJIH
SLUCAJEVA ? Daj potrosi barem 2-3 paragrafa na preciziranje i objasnjenje
jer je mi TOTALNO nejasno sto te zanima i sto pricas.
> Molim ovaj put bez glupih seksualnih, automobilskih ili trećih paralela -
> pitanje je vrlo jasno.
TEBI je mozda vrlo jasno, JA *nemam pojma* o cemu pricas. Ako netko sa
strane kuzi sto govoris, i moze probati objasniti o cemu pricas, slusam, jer
ja to iz tvog pisanja ne mogu uopce shvatiti izgleda (ne kazem da je nuzno
problem u tvom pisanju, nego samo da ne nalazimo [iz whatever razloga])
>> Poslodavcu vjerovatno nije razlika. Tako mu je svejedno da li je to zena
>> namjerno napravili ili joj se dogodilo slucajno...
>>
>> *ZENI* medjutim svakako je, vjeruj. Imati dijete koje imas zato sto to
>> zelis i radis na tome, ili nezeljeno djete koji ti samo smeta poslu i
>> karijeri i zivotu ili whatever je razlika nebo i zemlja.
>
> Niti jedno se ne može aplicirati na ovaj konkretan primjer. Poslodavac je
> država a dotičnoj je svako dijete željeno. To pak ne mijenja njeno osnovno
> polazište i, ako baš želiš, poštenost namjere.
Ok, ako hoces mozemo cemo se ograniciti na ovaj specificni primjer (ja sam
pricao opcenito -- naime pricao sam i prije nego si tu uopce uletio s tim
primjerom, pa bi to trebalo biti ocito).
Dolazimo dakle do pitanja morala - tvoje pitanje je tada (ako sam dobro
shvatio) da li je bilo moralno (od zene) da se zeli zaposliti samo zato
da bi otisla na porodiljni i osigurala zivot svom djetetu ?
moralnih mapa ima milijun i ono sto je moralno za tebe je totalno nemoralno
za nekog drugog (i obrnuto) a DA STE OBOJE U PRAVU. Zato je i nastalo pravo,
da bi se definirala univerzalan i jasno tumacljiv kodeks ponasanja baziran
na opcenito prihvacenim moralnim normama u nekom trenu (na stranu da li im
je to uspjelo i u kojoj mjeri, koliko su opceprihvacene, itd - nebitno za
pricu).
Po trenutnom ZoRu, takva akcija zene se smatra da je uvijek OK.
Moje osobno misljenje je da je uzasno tesko definirati opcenito (dakle
zakonski) kada je OK a kada nije, i da iako bi se neke smjernice i neke
obavezne tocke mogle i trebale staviti u zakon da bi za dobar dio slucajeva
to trebalo ostaviti na procjenu suda U SVAKOM POJEDINACNOM SLUCAJU.
(kao sto je npr. ostavljeno za tumacenje opravdanih razloga za izvanredni
otkaz ili sl.)
Individualno razmatranje svakog slucaja je naravno pravednije, ali i dize
load na iovako prepoterecene sudove, pa tu treba rezati kompromise, tako da
nisam siguran gdje bi tocno trebalu tu granicu postaviti...
>> Da, i ? Drzavna politika je takva da se to podupire. Mozemo razgovarati
>> da li je branjenje mladih mama od otkaza od strane poslodavca generalno
>> pozitivna ili negativna mjera, ako to zelis (po mogucnosti otvori novi
>> thread za to)
>
> Mjera je generalno pozitivna, ali je suludo da se prava po toj mjeri
> ostvaruju već prvim danom zaposlenja, jednako kao što bi bilo suludo da je
> rok za stjecanje tog prava (nemogućnost dobivanja otkaza) recimo 20 godina
> radnog staža u kontinuitetu i još k tome kod istog poslodavca.
Eto vidis da mozes i konstruktivno. Slazem se s tobom tu zapravo. Imas li
nekih specificnijih prijedloga kako smatras da bi se to moglo napraviti, pa
da okrenemo diskusiju u tom smjeru ? Mozda i slozimo nesto smisleno sto se
svima cini ok za obje strane da je bolje, pa se udruzimo i predlozimo za
izmjene ZoRa ?
>>>> kuzis, nije napravit dijete k'o zvaku kupit, time si odredjujes cijeli
>>>> svoj ostatak zivota... Ako to ne zelis (u tom trenu) je ipak MALO
>>>> prevelika cijena za platit da bi se "osvetio poslodavcu" :)
>>> Čuj, ne znam gdje ti živiš, ali ovdje ljudi ne rade djecu da bi si
>>> odredili ostatak života...
>> Ovo ti je ekivaletno kao da kazes da "ti ne palis kupjuter da bi trosio
>> struju".
>
> Ne, samo primjenjujem tvoju logiku na tvoje principe. :)
Mph. Nego, koji je po tebi razlog zasto "ovdje ljudi rade djecu" ?
>> Da li si to zelio ili ne je irelevantno (i za tvoju informaciju, tamo
>> gdje ja zivim - da, hrpa ljudi si rade djecu da bi si odredili ostatak
>> zivota - zele ih imati, baviti se s njima, pratiti ih kroz zivot i
>> odrastanje itd.)
>
> Možeš misliti. Problem društva i je u tom što ljudi vrlo brzo nađu neku
> pozu kako ne bi ispali pokvareni i zli. A istovremeno će djetetu unutar 4
> zida pričati kako im je "upropastilo život" kad se napiju ili nadrogiraju
> na nekom tulumu (roditelji, jel').
Racionalizacaja je najosnovnije ljudsko ponasanje, da.
No usprkos tome ne vidim zasto izgleda mislis da nitko ne zeli djecu. Mozda
je u tvojoj okolini dosta takvih pa si stekao takav dojam; ali dozvoli da
postoje i drugi koji imaju neka druga iskustva i dojmove.
ŠućMućPaProlij
news:pan.2008.05...@foo.tweety.loc...
> Dana Sat, 17 May 2008 15:32:27 +0000, Matija Nalis napisa:
>
>>> praktički nigdje nije savršena (već zbog toga što su interesi
>>> poslodavca i radnika suprostavljeni, nakon onog nivoa da je objema
>>> stranama u interesu zaraditi).
>>
>> Nevezano uz temu, uzasno me rastuzuje vidjeti da je stvarnost dovela
>> ljudi do stvaranja ovakvih aksioma (da su interesi poslodavca i radnika
>> po prirodi stvari suprostavljeni)
>>
>> Mislim, kada ljudi vise ne mogu niti vidjeti MOGUCNOST da su i radnik i
>> poslodac zadovoljni sa tom simbiozom, to mi je tuzno... :-(
>
> Matija, ti muku mučiš sa elementarnom logikom. Suprotstavljeni interesi
> nipošto ne znače da se ne može postići simbioza kojom su obje strane
> zadovoljne.
>
Ni tvoja logika nije savrsena, jer isto tako vrijedi da izmedju dviju
suprotstavljenih strana uvjek postoje neke tenzije. Ni jednoj strani nije u
interesu da druga strana propadne, ali isto tako nije ni u interesu da druga
strana nesrazmjerno profitira i prosperira. Znaci, blagajnici nece biti bolje
ako Kerum propadne, ali isto tako joj nece biti nista bolje ni ako Kerum zaradi
jos 10 miliona eura. Kerum takodjer nece profitirati ako blagajnice krepaju na
poslu, ali nece profitirati ni ako blagajnice budu imale managerske ugovore i
milionske place.
Osim tih mogucnosti postoje jos dvije - ako Kerum propadne jer su ga blagajnice
pokrale njima sigurno nece biti zao zbog toga, bas kao sto ni Kerum nece pustiti
suzu ako mrtve blagajnice zamjeni mladjim, boljim, izdrzljivijim i jeftnijim.
Buduci da je u nasem drustvu oportunitet posve moralan onda svatko moze bez
griznje savjesti odabrati bilo koju od ponudjenih opcija bez da razbija glavu
nad tudjom sudbinom i posljedicama svojih postupaka. U kapitalizmu je posve
prihvatljivo stati nasred ceste i otvoreno priznati da te boli kurac za druge,
jer tebi je dobro. To i onako svi vec rade.
Vedran Krivokuca [mANiaC]
>> Molim? Tko ono plače u threadu o podstanarima jer ne može urednog i
>> redovno plačajućeg podstanara deložirati kako mu se sprdne? :)
> ne znam, tko ? I molim te quote i message-id, jer ja nikog takvog nisam
> sreo u threadu.
Ja jesam, s obzirom na ishod i članak na koji se pozivaš kao problematičan.
>>>>> A poanta posta nije uopce bila u tome, nego da mi je smijesno da
>>>>> netko misli da bi zena koja to inace ne zeli isla si raditi dijete
>>>>> SAMO ZATO DA NAPAKOSTI POSLODAVCU.
>>>> Kažem opet, koja je razlika?
>>> U oba slucaju si imao seksualni odnose. Pitam te: "U CEMU JE RAZLIKA
>>> ?" mislim WTF ? :)
>> Gle, opet - i u jednom i u drugom tvojem slučaju meni je veza s nekom
>> trećom osobom gotova zbog nevjere.
> kojom trecom osobom ?
Pa u tvojim primjerima, oba primjera uključuju seksualni odnos s trećom
osobom (ili čak osobama) što sigurno ne bi lako palo partneru/partnerici.
>> Dakle, pitam te opet, u čemu je razlika?
> zanima te u cemu je razlika tocno KAKVA tocno ZA KOGA tocno IZMEDJU
> KOJIH SLUCAJEVA ? Daj potrosi barem 2-3 paragrafa na preciziranje i
> objasnjenje jer je mi TOTALNO nejasno sto te zanima i sto pricas.
...između slučaja koji sam ja konkretno naveo i teorije o kojoj ti pričaš.
> Dolazimo dakle do pitanja morala - tvoje pitanje je tada (ako sam dobro
Morala?
> shvatio) da li je bilo moralno (od zene) da se zeli zaposliti samo zato
> da bi otisla na porodiljni i osigurala zivot svom djetetu ?
Kako će ona zapošljavanjem neposredno nakon kojega će ostati trudna
*osigurati život* svojem djetetu? Malo smo patetični danas?
> Moje osobno misljenje je da je uzasno tesko definirati opcenito (dakle
> zakonski) kada je OK a kada nije, i da iako bi se neke smjernice i neke
> obavezne tocke mogle i trebale staviti u zakon da bi za dobar dio
> slucajeva to trebalo ostaviti na procjenu suda U SVAKOM POJEDINACNOM
> SLUCAJU. (kao sto je npr. ostavljeno za tumacenje opravdanih razloga za
> izvanredni otkaz ili sl.)
Pa i ostavljeno je. Poslodavac može dati ženi otkaz, pokucati će mu na
vrata inspekcije, završiti će pred nekakvim sudom i imati priliku dokazati
svoj point. Ne postoji nikakav prijeki sud koji će dovesti poslodavca pred
zid jer je trudnica (ili mlada majka neposredno nakon porodiljskog) dobila
otkaz i streljati ga bez pitanja.
Druga je stvar što bi zakonska regulativa trebala biti *malo* (ne previše)
fleksibilnija, ako nikako onda u smislu da država snosi trošak kompletnog
bolovanja/porodiljskog radnice koja je ostala trudna nakon manje od xy
tjedana/mjeseci što je počela raditi, od onog dana kada ona prestane
dolaziti na posao uslijed trudnoće. Zapravo, ne vidim zašto to nije praksa
općenito, nije ova država *toliko* siromašna da si to kao poticajnu
populacijsku mjeru ne bi mogla priuštiti.
> Individualno razmatranje svakog slucaja je naravno pravednije, ali i
> dize load na iovako prepoterecene sudove, pa tu treba rezati kompromise,
> tako da nisam siguran gdje bi tocno trebalu tu granicu postaviti...
Uvijek dolazi do individualnog razmatranja, ali je manipulativni prostor
poslodavca u ovim slučajevima gotovo nikakav.
>> Mjera je generalno pozitivna, ali je suludo da se prava po toj mjeri
>> ostvaruju već prvim danom zaposlenja, jednako kao što bi bilo suludo da
>> je rok za stjecanje tog prava (nemogućnost dobivanja otkaza) recimo 20
>> godina radnog staža u kontinuitetu i još k tome kod istog poslodavca.
> Eto vidis da mozes i konstruktivno. Slazem se s tobom tu zapravo. Imas
> li nekih specificnijih prijedloga kako smatras da bi se to moglo
> napraviti, pa da okrenemo diskusiju u tom smjeru ? Mozda i slozimo nesto
> smisleno sto se svima cini ok za obje strane da je bolje, pa se udruzimo
> i predlozimo za izmjene ZoRa ?
Vidi gore. Problem je kod ovakvih "rokovnih" formulacija što bi se kosile
s određenim ustavnim odredbama, pa je vjerojatno jedini preostali put
inzistiranje da kompletan trošak bolovanja i porodiljnog kao posljedicu
trudnoće od samog početka snosi država, jednako za nezaposlene kao i za
zaposlene žene (ionako se stalno drvi o negativnim populacijskim
trendovima).
>>>> Čuj, ne znam gdje ti živiš, ali ovdje ljudi ne rade djecu da bi si
>>>> odredili ostatak života...
>>> Ovo ti je ekivaletno kao da kazes da "ti ne palis kupjuter da bi
>>> trosio struju".
>> Ne, samo primjenjujem tvoju logiku na tvoje principe. :)
> Mph. Nego, koji je po tebi razlog zasto "ovdje ljudi rade djecu" ?
Uglavnom im se zalomi. Ništa što naknadno poziranje o željenom djetetu i
čudu života ne bi moglo sanirati.
>> Možeš misliti. Problem društva i je u tom što ljudi vrlo brzo nađu neku
>> pozu kako ne bi ispali pokvareni i zli. A istovremeno će djetetu unutar
>> 4 zida pričati kako im je "upropastilo život" kad se napiju ili
>> nadrogiraju na nekom tulumu (roditelji, jel').
> Racionalizacaja je najosnovnije ljudsko ponasanje, da.
> No usprkos tome ne vidim zasto izgleda mislis da nitko ne zeli djecu.
Zaboga, ne nitko. Evo, dotična osoba (odnosno par) iz primjera o čekanju
zaposlenja kako bi odmah ostala trudna kad dobije posao su svakako par
koji je želio dijete. Samo mi nikako ne ide u glavi, čak ni kad se
subjektivno pokušam staviti u položaj dotične, što joj takva referenca
treba u životu. Mogla je ostati trudna i 6 mjeseci ili čak godina prije.
> Mozda je u tvojoj okolini dosta takvih pa si stekao takav dojam; ali
> dozvoli da postoje i drugi koji imaju neka druga iskustva i dojmove.
Takvih koji zapravo nisu željeli dijete ali im se desilo je sasvim dosta u
svakoj okolini. Tim više što je okolina urbaniziranija i tehnološki
razvijenija (koliko znaš dobrostojećih informatičarskih parova sa šestero
djece?).
Vedran Krivokuca [mANiaC]
> Ni tvoja logika nije savrsena, jer isto tako vrijedi da izmedju dviju
> suprotstavljenih strana uvjek postoje neke tenzije.
Pa ne postoje li? Da vidim taj izostanak tenzija, recimo, kada ti
poslodavac ne isplati plaću mjesec dana jer jednostavno ne može (nema
naplate već dugo vremena, a posao se uredno obavlja i isporučuje
naručitelju). Poslodavcu je i u tom slučaju interes da ti odradiš svoj
posao ali jednostavno mu je neizvedivo da taj rad i plati, dok je tvoj
interes striktno da budeš plaćen kada već odrađuješ svoj dio posla.