Astronomija vs. astrologija
Lovro
Naime, AD Beskraju se javio HRTL koji ce snimati emisiju tipa "okrugli
stol" sa navedenom temom. Snimanje je u cetvrtak u 10:00, pa bih lijepo
molio da one koji imaju neku pametnu ideju kako "raskrinkati" astrologe,
ili neki pametan link, da ih posalju na newse ili meni na mail. Google
sam vec procesljao, i nema bas previse pametnih stvari, uglavnom se sve
svodi na to da astrologija nije znanost i pricu o precesiji...
Bobo kaze da je bio na siteu koji brani astrologiju, ali ga vise ne moze
pronaci (a niti ja). To bi isto bilo zanimljivo vidjeti!
Lovro
Tomislav Stimac
> Naime, AD Beskraju se javio HRTL koji ce snimati emisiju tipa "okrugli
> stol" sa navedenom temom. Snimanje je u cetvrtak u 10:00, pa bih
Znam. Mene su zvali prije par tjedana no rekao sam im da sam "u guzvi" pa
sam im preporucio Adijevce, tj. Bobu. Sorry ako sam nekoga uvalio, kako mi
se cini izgleda da se teret svalio na Lovru :-))
> lijepo molio da one koji imaju neku pametnu ideju kako "raskrinkati"
> astrologe, ili neki pametan link, da ih posalju na newse ili meni na
Evo napisati cu ja ovdje pa neka ostane "za buduce generacije". Dajem ti
najvece adute u rukav. Astrologija je POTPUNO POGRESNA stvar, jer:
Rodjenje
Zasto je trenutak rodjenja, tako vazan za proracun horoskopa? Danas dobro
znamo da je rodjenje samo kulminacija devetomjesecnog organiziranog razvoja
zivota unutar maternice. Mnogi aspekti djecjeg karaktera se pojavljuju jos
prije rodenja !! Dakle ocito je da tu nesto ne valja! Zivotno sposobna beba
moze se postati (uz pomoc tehnologije) cak ako se prerano napusti maternca.
Dokaz tome je primjer preranog rodjenja (kada beba mora ici u inkubator).
Kako astrolozi proracunavajui horoskop takvim ljudima? Zar ih pitaju "koji
je trenutak vaseg preranog rodelja ili trenutak vaseg izlaska iz
inkubatora?"
Razlog zbog kojeg astrolozi jos uvijek odabiru trenutak rodjenja ima malo
toga sa astroloskom "teorijom". Jednostavna cinjenica za to je da gotovo
svakoga mozete pitati za njegov trenutak rodejnja - ali tesko (odnosno
nekulturno) je pitati za trenutak necijeg stvaranja. Stoga mozemo rezimirati
sa cinjenicom da je trenutak rodjenja nemoguce pronaci, jer zivo bice (beba)
je nastalo i prije nego je izislo iz maternice, tj. bilo je i zivo, i
svjesno, prije tog trenutka, te minute i te sekunde!
Planeti
"Ozbiljni" astrolozi tvrde da se utjecaj svih glavnih planeta Suncevog
Sutava mora uzeti u proracun kako bismo dobili tocan horoskop. Ali bilo
tko, tko pozna povijest astronomije dobro zna da daleki planeti - Uran,
Neptun i Pluton - nisu bili otkriveni do godine 1781, 1846 i 1930. Dakle,
nisu li onda svi horoskopi radjeni do godine 1930-te pogresni?
(Danasnji horoskopi koliko znam koriste Uran od ova tri planeta.) Kako to da
se nisu pojavili problemi i NETOCNOSTI prvih horoskopa, te doveli astrologe
do otkrivanja prisutnosti tih planeta, prije no sto su kasnije otkriveni ti
planeti? Razmislimo dobro o ovome!! Ako taj horoskop zaista funkcionira,
kako to da oni astrolozi od prije 300 godina nisu "osjetili" prisutnost tih
planeta ? Kako to da im ti nepoznati planeti nisu kvarili te njihove
proracune i rezultate analize?
Sile
Sve sile na daljinu koje poznajemo u Svemiru, slabe sa udaljenoscu
(gravitacija je odlican primjer). Medutim astrolozima je potpuno nebitno
dali je Mars u promatranom trenutku sa iste strane Sunca kao mi (dakle nama
relativno blizu) ili je pak skroz na drugoj strani iza Sunca. Naime,
astrolozima je njegov utjecaj jednak! Super! Jer...
...ako astroloski utjecaj ne ovisi o udaljenosti, ZASTO onda astrolozi ne
uzimaju u obzir utjecaj drugih zvijezda ili galaksija u proracun? Koliko je
nepotpun horoskop ako smo izostavili utjecaj Siriusa ili Andromedine
galaksije?
Princip
Cak i ako stavimo na stranu ovakva razmisljanja, ostaje jos jedno pitanje
koje se mora razjasniti. Zasto bi pozicija nebeskih objekata na nase rodenje
imala utjecaj na nas karakter, zivot i sudbinu ? Koja sila, koji utjecaj i
koja vrsta energije bi dolazila sa tih planeta i zvijezda, te imala utjecaj
na sva ljudska bica i djelovala na nas razvoj ili sudbinu? Ako astrolozi
neznaju ime te sile, onda to znaci da lazu. Jer ono sto se argumentirano ne
moze dokazati i obnasniti je CISTA LAZ. Dodajmo ovome poznatu izjavu jednog
od najvecih fizicara 20. st. Richarda Feynmana: "Uopce nije vazno koliko
je lijepa vasa pretpostavka. Uopce nije vazno koliko ste vi pametni, tko je
izrekao pretpostavku, jeli to poznato ime ili ne. Vazno je samo jedno: ako
se ne slaze s pokusom, pogresno je.".
Testiranje
Neki astrolozi tvrde kako i dalje postoje neke nepoznate sile koje
predstavljaju astroloski utjecaj. Pretpostavimo da im damo prednost i
pretpostavimo da postoji nesto sto nas veze sa nebom, cak i ako ne znamo sto
je to. Ako je to tako, onda se astroloska predskazanja mogu jako lako
testirati. Primjerice, ako astrologija kaze da su Djevica i Strijelac
nekompatibilni znakovi - onda mozemo pogledati u zapise tisuca brakova i
razvoda - dakle, trebali bismo vidjeti vise Djevica-Strijelac razvedenih
parova te istih koji su se vjencali.
Na primjer, psiholog Bernard Silverman sa Michigan State univerziteta je
promatrao statistike 2,978 brakova i 478 razvoda u godini 1967 i 1968, da
provjeri dali su "kompatibilni" astroloski znakovi vise ostajali u braku.
Ustanovio je da ne postoji uzajamna zavisnost - kompatibilni i
nekompatibilni znakovi su se vjencali i razvodili podjednako cesto. U drugom
testu, osoblje geoloskih istrazivanja U.S. Geological Survey analiziralo je
240 predvidanja potresa od strane 27 astrologa i ustanovili su da su manje
precizni nego da je netko isao nasumce pogadati! Tako je zavrsio i svaki
drugi test. Aime sramoteeee !!!
Pozdrav,
Tomislav Stimac
Stribor
"Lovro" <lov...@yahoo.com> wrote in message
news:c5c2fq$e6s$1...@ls219.htnet.hr...
Astrologija je ipak bila prije astronomije . Svi veliki astronomi u povjesti
su bili i astrolozi. Ako ste ikad bili kod nekog astrologa ,(ali pravog ne
prevaranta jer 90% su prevaranti )onda se mozete uvjeriti u vrjednost
astrologije. Sada ocekujem napade sa svih strana na ovu moju izjavu.
Pozdrav.
Ante Perkovic
> Naime, AD Beskraju se javio HRTL koji ce snimati emisiju tipa "okrugli
stol" sa navedenom temom. Snimanje je u cetvrtak u 10:00, pa bih lijepo
molio da one koji imaju neku pametnu ideju kako "raskrinkati" astrologe, ili
neki pametan link, da ih posalju na newse ili meni na mail.
Pa evo par natuknica, ovo sta mi na brzinu pada na pamet:
- kako to da su horoskopi bili "tocni" prije otkrica Urana, Neptuna itd...
- Kako uopce znamo kako Pluton djeluje u svim znakovima kad se od otkrica
nije bas puno maka od Zmijonosca?
- Zasto nema Zmojonosca u horoskopu? Mjesec prolazi kroz jos 5-6
(provjeriti) zvijezdja. Asteroidi i ostala mala tijela kroz mnogo vise.
- Jel netko mozda radio istrazivanje ili su samo zakljucili po imenu "Pluton".
- Pa sta da je Pluton bog podzemlja (ili tako nesto), Pluton je dobio nakon
novinskog natjecaja (usput i u cast Percivalu Lowellu, incijali PL). Ime je
predlozila neka djevojcica iz osnovne skole. Da su ga slucajno nazvali
Minerva (jedan od prijedloga), bi li onda ta ledene gromada drugacije
utjecala na nase zivote? Znaci mi jednostavnim biranjem imena ledenoj
gromadi mozemo utjecati na njezino astrolosko djelovanje na nas? To mi ne
zvuci kao znanost.
- A sta ako se ne mogu dogovoriti oko imena, kao npr. u slucaju Sedne (ime
je samo privremeno, teoretski je moguce da ga IAU ne pruhvati)
- mozda bi trebali sve te ledene gromade nazvati prema pozitivcima iz bajki,
mozda ce svijet biti sretniji i vise nece biti ratova ;) (ako njihov
utjecaj u horoskopu prevlada :)?
- Koje objekte treba uzeti u obzir pri izradi horoskopa?
- Koja je donja granica velicine? Meteori i svemirska prasina? Mozda
odrediti min. promjer u km?
- Do koje udaljenosti od Sunca? Mislite uracnati i svih trilijun kometa u
Oortovom oblaku?
- Planetni sateliti? Kometi ne, a asteroidi da? A Kentauri?
- A na osnovu cega zakljucujete o tim granicama? Na osnovu eksperimenta mozda?
- A kako su uopce dosadasnji horoskopi bili tocni bez da poznajemo sve ove
bojekte?
- A sta je sa eventualnim buducim astronautima na Marsu? Hoce li oni imati
Zemlju u horoskopu? A kako ce Zemlja djelovati na njih?
- A kako uopce ti planeti djeluju na nas? Kojom "silom"?
- Ne dajte se uvlacit u rasprave oko stvari koju su vam , fala bogu,
nepoznate, ako npr. razne opozicije, kuce (12 komada) i slicne nebuloze.
Ako ja jednom napisem knjigu od 5000 strana o tome kako izracunati vas
karakter na osnovu polozaja jumbo-jetova u trenutku vaseg rodjenja, necete
je valjda cijelu procitati prije nego se upustite u raspravu u njoj? Ako
teorija nema osnove, nema ni smisla ulaziti u detalje. Oni trebaju dokazati
osnove (tipa koja je to sila koja prenosui utjecaj planeta). Ja bi ih dosta
ugnjavio sa onim zakljucivanjem o utjecaju tijela samo na osnovu imena jer
ako mi svojim imenovanjem utjecemo na djelovanje tog tijela, onda je to ipak
religija (i to poprilicno besmislena), a ne znanost.
- Pitajte ih na pocetku da li postoji neki "bog" koji cita izgled neba pa na
osnovu toga utjece na ljude ili je to cisto automatski, preko prirodnih
zakona koje jos je poznajemo? Nakon njihovog odgovora se sjetite ove price o
davanju imena.
- Da li ovi objekti pocnu na nas djelovati tek kad ih otkrijemo? Ako da,
onda je to ocito religija (neki "bog" je registrirao da smo vidili to
tijelo, pa se ono "aktivira"). Ako ne, onda su svi stari horoskopi krivi.
- Ako su stari horoskopi krivi, kako to da vam to do sada nije smetalo i
nije vas natjeralo da razmislite o smislenosti astrologije nego unatoc tome
vjerujete.
- Postoje dvije skole astrologije - istocna i zapadna. Istocna uzima u obzir
precesiju, a zapadna (koju vidimo po nasim novinama) ne. Ne mogu obje biti
tocne ako daju razlicite rezultate! Je li se netko potrudio da razluci koja
je tocna?
- Znanost ne trpi dvije suprotstavljene teorije, zasto se ne rade
eksperiment koji bi potvrdili jednu, a odbacili drugu astrologiju. Ne,
kvantna teorija i teroija relativnosti nisu dobar primjer da mogu postojati
dvije suprotne teorije. Obje su vjerojatno netocne, pri cemu svaka od njih
dobro aproksimira stvarnost u svom podrucju (malo sam OT, ali evo se vracam
na temu :)
Cak i ako se pokaze da postoji veza izmedju karakteristika pojedine osobe i
vremena rodjenja, to jos uvijek nije dokaz da zvijezde djeluju na nas jer
moze biti u pitanju utjecaj godisnjih doba. Primjer: stari su Egipcani
primjetili da pojava Siriusa na jutarnjem nebu u proljece ili kad vec znaci
da dolaze poplave i zakljucili da Sirius uzrokuje poplave. Krivo,
naravno! I poplave i pojava Siriusa na jutarnjem nebu su rezultat gibanja
Zemlje oko Sunca i dolaska Zemlje u odredjeni polozaj na putanji svaki put u
isto doba godine.
Eto, nadam se da sam vam malo pomogao. Vjerojatno ce vam i ostali pomoci sa
svojim komentarima.
Tonci
albirejo...@vip.hr
---------------------
http://nebo.znanost.org (projekt "Nebo na poklon")
http://astro.fdst.hr (Astronomska sekcija FD - Split)
http://groups.yahoo.com/group/split_astro/
Ante Perkovic
kontraargumente meni i Tomislavu, tako da se ADIjevci bolje pripreme za
raspravu ;)). Mislim, mi bi to rado napravili, ali nam nista ne pada na pamet.
Stribor wrote:
> "Lovro" <lov...@yahoo.com> wrote in message
> Meni je hobi i jedno i drugo, sada ce me vjerojatno "napasti" astronomi.
Khm... Pa s obzirom da si i astronom, prvo cemo te pokusati pristojno
uvjeriti ;))
> Astrologija je ipak bila prije astronomije.
Gatanje iz salice kave je ipak starije od kvantne fizike.
> Svi veliki astronomi u povjesti
> su bili i astrolozi.
Da, na primjer Edwin Hubble, Albert Einstein, Steven Hawking...?
> Ako ste ikad bili kod nekog astrologa ,(ali pravog ne
> prevaranta jer 90% su prevaranti )
Slazem se, s razlikom od 10%. :)
> onda se mozete uvjeriti u vrjednost
> astrologije.
Idu i ciganke gatare pa ces se uvjerit u vrijedost Tarota. Znam ja ljudi
koji npr. odlicno gataju iz salice kave, a uopce u to ne vjeruju, jednostavo
dobrro kuze ljude. Ista je stvar i sa astrolozima.
> Sada ocekujem napade sa svih strana na ovu moju izjavu.
A evo
ferro
neka ti naprave najdetaljniji moguci osobni horoskop za tu priliku pa kad
promase (a hoce) eto ti dokaza
i tako svakom od astronoma u studiju. neka ONI dokazu da su u pravu, nek se
oni znoje.
a ako vam pogode...... ;-)))
mijenjaj stranu
Hrvoje Horvat
> Ne, nije trollanje :-)
>
> Naime, AD Beskraju se javio HRTL koji ce snimati emisiju tipa "okrugli
> stol" sa navedenom temom. Snimanje je u cetvrtak u 10:00, pa bih lijepo
> molio da one koji imaju neku pametnu ideju kako "raskrinkati" astrologe,
> ili neki pametan link, da ih posalju na newse ili meni na mail. Google
> sam vec procesljao, i nema bas previse pametnih stvari, uglavnom se sve
> svodi na to da astrologija nije znanost i pricu o precesiji...
http://www.badastronomy.com/bad/misc/zodiac.html
http://www.badastronomy.com/phpBB/viewtopic.php?t=10051&highlight=
http://www.csicop.org/resources/#astrology
A onaj izgubljeni link je mozda:
http://www.phact.org/e/astrolgy.htm
Clear skies, Hrvoje
---
Resursi za one koji vole astronomiju
http://www.spacebox.org/
Vid Nikolic
> Naime, AD Beskraju se javio HRTL koji ce snimati emisiju tipa "okrugli
> stol" sa navedenom temom. Snimanje je u cetvrtak u 10:00, pa bih lijepo
> molio da one koji imaju neku pametnu ideju kako "raskrinkati" astrologe,
> ili neki pametan link, da ih posalju na newse ili meni na mail. Google
> sam vec procesljao, i nema bas previse pametnih stvari, uglavnom se sve
> svodi na to da astrologija nije znanost i pricu o precesiji...
>
Npr.Ja sam se rodio 26.01.1972., i po horoskopu sam vodenjak, jer je kao
sunce bilo u sazvijezdju vodenjaka. Ali kad pogledas u neki astro software,
gle cuda, sunce je bilo u Jarcu.Pa zakaj onda nisam jarac po horoskopu?
Tako je naravno i danas i to vazi i za sunce i sve planete.Po njihovim
izracunavanjima sve im kasni jedan mjesec u odnosu na pravo stanje na nebu.
Vjerojatno bi sada izracunali kako je Saturn u Biku i zato ima "takav i
takav" utjecaj na nase znakove. A to kaj je Saturn u Blizancima, to opce
nema veze...
Mislim da se uopce nema smisla upustat u neke rasprave s njima...
Andreja Benčić
> Meni je hobi i jedno i drugo, sada ce me vjerojatno "napasti" astronomi.
> Astrologija je ipak bila prije astronomije . Svi veliki astronomi u
povjesti
> su bili i astrolozi. Ako ste ikad bili kod nekog astrologa ,(ali pravog ne
> prevaranta jer 90% su prevaranti )onda se mozete uvjeriti u vrjednost
> astrologije. Sada ocekujem napade sa svih strana na ovu moju izjavu.
> Pozdrav.
>
>
ipak je bila prije astronomija, pa astrologija!! koliko nam je poznato!!
prvi ljudi koji su se bavili astronomijom su bili sumerani, babilonci, i
ostali narodi s područja plodnog "polumjeseca"!!
oni su se bavili astronomijom, a ne astrologiom!!
ako tako piąe u svim povjesnim podacima, prema svim argumentima...je da oni
nisu neke stvari potpuno astronomski objasnili, ali ipak!! mislim oni su
objasnili koliko su mogli!!
njima su bili bogovi, i junaci na nebu, oni koji su postali besmrtni, ali
ipak su to gledali kao astronomske pojave, a nisu pomoću zvijezda proricali
sudbinu!!
najprije su počeli s nekim drugim stvarima proricat sudbinu, iąli su pitat
njihove bogove, zapravo bojľe poslanike, proročice i tome slično!!
pa ljudima (seljacima) i danas ovisi urod o nekim astronomskim pojavama! oni
ne idu sadit kapulu, krumpir, pomidore, ne idu sjeći drvo ako neznaju u
kojoj je fazi mjesec!! jer ako ne ( a to je donekle i istina) urod pođe po
zlu!!
kako got!! ipak smatram da je astronomija doąla prije astrologije!!
i mislim da je astronomija mnogo korisnija za čovječanstvo nego
astrologija!! kako oni mogu proreći sudbinu (dobro raspoloľenje, bolovi u
miąićima, čir na ľeludcu, :) :)))) ) mislim mogu i ja nagađat ąto će kome
biti!!
marino bude za ľupanijskog natjecanja imao glavobolje!! (ovan)
burno, puno posla, a zbog promjene vremena ne moľete se dobro koncentrirat,
na to djeluje negativan aspekt Saturna koji se nalazi u vaąem sazvjeľđu
moguće povrede na noge (opet zbog saturna ;) ) (blizanci)
itd ;) )))) ąala
RoBert
sa @.
Svadje toga tipa su uvijek zanimljivije ljudima koji vjeruju astrolozima
a obrazovani takve diskusije izbjegnu.
Raspre o astrologiji mi najvise slice svadji sa zenama.
Nema pomoci! Nego vozi kako mozes. :-).
Ajmo radije pronaci slicnosti i dodirne tocke pa i svoja astronomska
neznanja i problizimo te dvije -ipak- znanosti.
Ja ne vjerujem horoskopu ali i pojam "nedostajuca masa" mi nalici na
"nedostatno znanje"!
Neki se razmecu "otkricem" Sedne a sram ih bilo da je prije nisu "pronasli".
Biti velik pa pozvati astrologe na opazanje neba, svatko ce pokazati svoje a
publika ima sto zanimljivo cuti!
Zivio kreativni iznered!
R++
"Lovro" <lov...@yahoo.com> wrote in message
news:c5c2fq$e6s$1...@ls219.htnet.hr...
Korado Korlevic
> Lovro wrote:
>
>> Naime, AD Beskraju se javio HRTL koji ce snimati emisiju
>> tipa "okrugli stol" sa navedenom temom. Snimanje je u cetvrtak
>> u 10:00, pa bih
>
>
> Znam. Mene su zvali prije par tjedana no rekao sam im da sam
> "u guzvi" pa sam im preporucio Adijevce, tj. Bobu. Sorry ako
> sam nekoga uvalio, kako mi se cini izgleda da se teret svalio
> na Lovru :-))
Bilo je dosta prebacivanja loptice :o)
A sad kas si se kompromitirao, mozda bi se dalo osmisliti
jednu stranicu na hrvatskom jeziku tipa:
Your Astrology Defense Kit by Andrew Fraknoi
http://www.astrosociety.org/education/astro/act3/astrology3.html
Koja je inace "svjetska" referenca.
Inace, bas je ovaj mjesec izasao velik clanak... sad nisam
siguran jer u "Sky and Telescopeu" ili "Astronomy" o toj
problematici. Obraslene su i posevne psiholoske tehnike
tako razgovarati s "opsjednutima" jer obicne tehnike tu ne
pomazu. ...
Dakle treba se pripremiti i sa taj aspekt provokacije/pitanja
K.
Boris Stromar
moze
> pronaci (a niti ja). To bi isto bilo zanimljivo vidjeti!
>
Nazalost..a bas je bilo odgovora na sve ove zamjerke koje se navode od
strane astronoma, i kakve smo do sad mogli procitati u threadu. Nadao
sam se da na ovom linku mogu naci nesto slicno:
http://www.astrology-and-science.com/abstr-c1.htm
ali mislim da to nije to. No svejedno, na stranicama ima jos toga sto bi
moglo biti zanimljivo.
BTW, ja bi rado sudjelovao u emisiji, ali ne mogu bas izac usred radnog
vremena a tek sam poceo sljakat.
E da, nemoj slucajno uletit sa spikom "kako to da 1/12 ljudi ima isti
dan" jer ce te ispreskakat sa natalnim horoskopom, utjecajem Mjeseca i
time kako su horoskopi u novinama smece, itd. Ono sto je moja najveca
zamjerka astrologiji (a to sam vec rekao u razgovoru sa novinarom HRTL-
a, inace vrlo razumnom decku koji samo radi svoj posao..rekao je da je
nabasao na razne freakove, a izmedju ostalog i jednog koji mu je rekao
da moraju zajedno proci "seansu" prije nego mu doticni da intervju :) )
je to sto astrolozi koriste stvarne efemeride za planete. Svaki astrolog
ce na pitanja o zodijackim znakovima itd. odogovorit nesto u stilu da to
nema veze sa znanosti i stvarnim zvijezdjima, pa ce se baljezgat o
astralnim dimenzijama (ili kako se vec to zove) itd. E pa, ako vec to
nema veze sa znanoscu i ovim nasim svijetom, zasto se onda koriste
stvarne efemeride planeta? To je tocno ono sto je rekao Vid. Pa cak i
kad se uzima u obzir precesija, planeti u astrologiji nece biti u istom
zvijezdju kao i na nebu.
Al sve si nekako mislim da ce ti astrolozi imati odgovor na sve, pa ih
je mozda bolje potaknuti da pricaju o svojem umijecu pa da se izgube u
vlastitoj nelogicnosti :)
--
Boris Stromar : AD Infinitum member : Zagreb, Croatia, Europe
Astro sketches, video & observing : http://astrobobo.tripod.com
Boris Stromar
> neznanja i problizimo te dvije -ipak- znanosti.
Astrologija nije znanost :)
> Ja ne vjerujem horoskopu ali i pojam "nedostajuca masa" mi nalici na
> "nedostatno znanje"!
Tamna materija je bas dokaz uspjesnog znanstvenog pristupa. Ne mozemo ju
vidjeti, ali mozemo zakljuciti da postoji zbog njenog gravitacijskog
utjecaja na vidljive galaksije. Nema boljeg dokaza da je astronomija
prava znanost od ovoga. Da to isto mogu napraviti astrolozi onda, kao
sto je vec spomenuto, bi otkrili planete u Sunvcevom sustavu koji se do
tada nisu mogli vidjeti golim okom.
Tomislav Stimac
Mislim da smo te Ante i ja naoruzali sa dovoljno "streljiva" i da ces ih bez
problema potopiti. I za kraj najvaznija recenica koju moras par puta
ponoviti tokom emisije:
"Mene ne interesira dokazivanje misljenja, nego iskljucivo rasprava
argumentiranim cinjenicama. Jer za dokazivanje misljenja hvala bogu,
postoje kafici i trznice.".
:-)
Pozdrav,
Tomislav
Lovro
Što se tic(e same emisije, mislio sam (bas kao sto je Bobo rekao),
pustiti njih da pricaju i da se dovedu u konflikt sa stvarima koje su
netom izrekli...Dokazivanje misljenja zaista nema smisla, jer tesko se
moze nekome cija materijalna egzistencija vjerojatno ovisi o astrologiji
dokazati da nije u pravu. Jednostavno treba gledateljstvu pokazati da
je konacno doso vrijeme da se horoskopi u novinama pocnu promatrati kao
nesto sto sluzi popunjavanju prostora.
Lovro
" >
Da sam ja na tvom mjestu,ja bi se koncentrirao na jedno vrlo vazno
pitanje.Samo ti njih pitaj *kojom silom* djeluju fiktivne tvorevine
zvijezda projecirane na nebesku sferu i planeti koji tu "prolaze" na
neciji zivot,na tako osoban nacin?
I kako se to izracunava..Da li je to jaka nuklearna,slaba
nuklearna,elektromagnetizam ili ipak gravitacija?Ili oni imaju
svoju,petu silu?U argumentiranoj raspravi oni protiv ovog pitanja zaista
ne mogu,jer se ipak koriste nekakvim (retardiranim) izracunima.Da se
astrologija temelji samo na nekakvoj cistoj vjeri,nitko ne bi imao nista
protiv.Ali oni racunaju i spominju nebeska tijela o kojima pojma nemaju.
Mozes poceti ovako:
-Sto vi konkretno znate o zvijezdama?(tipovi,H-R dijagram,prividne i
apsolutne magnitude..to bi moralo imati veze pri "utjecaju" zvijezda)
-Sto su to uopce konstelacije?(kako bi to izgledalo u 3D,kakav je
fizikalni utjecaj razbacanih zvijezda na mali planet Zemlju...spomeni
Zmijonosca,pitaj imaju li tu ikakve veze M,NGC i sl. objekti unutar
granica konstelacija,npr.jato galaksija Virgo..)
Drugim rijecima,baci s njima hi-tech raspravu i navest ces ih na tanak
led,razotkrit ces da ne znaju ni osnovno-skolsku matematiku i fiziku,te
da ne znaju objsniti sto racunaju.Sto god budu tvrdili,ti samo pitaj
"kakve to fizikalne veze ima..",ispast ce kao da ljudi ne priznaju fiziku ;)
Imao sam priliku vec gledati takve rasprave izmedju astrologa i
astronoma i znam kako ce to otprilike izgledati.Oni nemaju nikakve
sanse,a ukupan dojam ovisiti ce o tome koliko ces se ti snaci.Moj savjet
je da ne budes previse pristojan,jer ce se onda oni raskokodakati.
Njihovi glavni "argumenti" bit ce astroloska terminologija,koju ces ti
raskrinkati fizikalno-astronomskom.Drugo,u svakoj takvoj emisiji oni
tvrde kako je astrologija prava znanost,kako u svijetu postoje
instituti...astrofizicar mu je na to odgovorio da se u demokraciji moze
svasta,a da slican institut postoji i alan fordu "Institut za
proucavanje ruda i gubljenje vremena" ;) Sto se tice astologa,postoje 2
tipa;oni koji su skroz ludi i to stvarno vjeruju (s njima je teze),i oni
koji od toga prave bussiness..
Dobio si dosta savjeta,a ta emisija,koliko god trajala,bit ce prekratka
da sve izneses,pa ti odaberi ono sto mislis da ce biti najefikasnije.
Inace,moje je misljenje da to nije ravnopravna rasprava,nego streljana,a
da normalnom covjeku ne treba dokazivati glupost astrologije.Ja se ne
bih nista posebno pripremao...
" >
Ne moras ocekivat nikakve napade,to je vrlo zanimljivo i prvi put cujem
da je oboje istom covjeku hobi.Slicno bi bilo da je neki neurokirurg i
da je ujedno i vudu-vrac i da stvarno vjeruje u vrijednost vracanja i
gatanja.
Pa ipak,mozda se opet salis,kao i 1.travnja.
Marino Tumpię
lijepo krenes od onoga sto astronomija (profi ili "amaterska") - jest
(jako je vazno da bez obzira na prve rijeci astroloske ekipe, ti krenes sa
svojom pricom, neka oni tebe "hvataju", ljepo kaze bobo - pustis ih da se
sami motaju oko kolca)
mislim da ti i ova grupa moze posluziti kao inspiracija pozitivnih
dogadjanja o kojima se da pricati i pozvati/upoznati javnost na jedan
lezeran/ozbiljan pristup znanosti, sto se radi, sto se napravilo (pusti
pricu sto je bakljavabakkljava najbolji svjetski astrolog porijeklom iz
hrvatske) sto se uci, nauci, napravi..
vjerojatno ce ti spomenuti kako je astrologija takodjer znanost koja
istrazuje svemir&co, moze se reci kako niti jedan amaterski ili profi
opservatorij ne opsluzuje netko takovih sklonosti..
pusti da "pobjeda" bude njihova, neka ulete u cilj puni sebe
i nemoj koristiti izraze ; "nemoguce, nikada i sl" ili "znanost ne dopusta
to i to" - znanost sve dopusta, ono sto je danas ispravno sutra ce biti
krivo (zbog novih saznanja, znanost ide napred /ma sto to znacilo/ a
astrologija je tu di je)
s time da su neki novi narastaji astrologa toliko "sofisticirani" da ces se
iznenaditi sa poznavanjem astronomije, no u cijeloj prici kao zakljucak, po
meni, treba dopustiti stvarnu mogucnost da kozmos djeluje na nas, nema
dokaza da djeluje na nas "horoskop", no ponekad, kao u donjem slucaju
/Andrejev horoskop/ zna se ponesto i ostvariti /stvarno je skucao nogu/
ajde sori sto nisam reko nis pametno, ali eto..
MArino
Boris Stromar
Heheh..dosao sam do:
http://home.wxs.nl/~skepsis/astrot.html
Pazi ovo:
In order to explain the lack of objective evidence, some leading Dutch
astrologers (Van Assem, 1993) resorted to the paranormal. They believe
that astrologers can only arrive at the correct interpretation of a
chart by using their higher intuition or by tuning in with the cosmic
order. This intuition can solely be used during authentic consultations.
As soon as a scientist interferes by selecting clients or posing
questions, it disappears. Presumably, scientists are not part of the
cosmic order.
:))))
Boris Stromar
dopusta
> to i to" - znanost sve dopusta, ono sto je danas ispravno sutra ce biti
> krivo (zbog novih saznanja, znanost ide napred /ma sto to znacilo/ a
> astrologija je tu di je)
>
> s time da su neki novi narastaji astrologa toliko "sofisticirani" da ces se
> iznenaditi sa poznavanjem astronomije, no u cijeloj prici kao zakljucak, po
> meni, treba dopustiti stvarnu mogucnost da kozmos djeluje na nas, nema
> dokaza da djeluje na nas "horoskop", no ponekad, kao u donjem slucaju
> /Andrejev horoskop/ zna se ponesto i ostvariti /stvarno je skucao nogu/
E bravo Marino! Mislim da nije dobro odmah a priori zauzeti stav "to-i-
to nevalja ili nije istina", pogotovo ako tematika nije dobro proucena.
Takvu osobu ce drugi smatrati..hm kako bi to rekao..nedovoljno otvorenu
za nove ideje, pa makar se radilo i o drasticno drugacijim stvarima kao
sto je astrologija vs. astronomija.
Boris Stromar
> Jednostavno treba gledateljstvu pokazati da
> je konacno doso vrijeme da se horoskopi u novinama pocnu promatrati kao
> nesto sto sluzi popunjavanju prostora
E, da, nemoj se zeznuti i spominjati horoskope iz novina! Ekipa
astrolozi ce vidjeti/smatrati da ih sudis samo po tome. Cak i oni sami
osudjuju te novinske horoskope, mozda cak i vise nego astronomi. Nego
daj ti na lijep nacin probaj reci da je astronomija, dakle stvarnost,
fascinantnija od mambo-djambo vracanja i slicnih gluposti. I da je
sramota sto takve debilane dobivaju toliko prostora u medijima, samo
zato jer je to ljudima, ne znam zbog cega, zvuci senzacionalnije od,
stajaznam, cinjenice da golim okom mozes na nebu vidjeti galaksiju
udaljenu 2 milijuna svjetlosnih godina..
Boris Stromar
> "Mene ne interesira dokazivanje misljenja, nego iskljucivo rasprava
> argumentiranim cinjenicama. Jer za dokazivanje misljenja hvala bogu,
> postoje kafici i trznice.".
Mozda se moze upotrijebit dzoker kao u Milijunasu..a ti budi spreman
pokraj mobitela da te Lovro moze nazvati ;))
Marino Tumpic
ispast ce kao da ljudi ne priznaju fiziku ;)
u demokraciji moze
> svasta,a da slican institut postoji i alan fordu "Institut za
> proucavanje ruda i gubljenje vremena" ;)
> da normalnom covjeku ne treba dokazivati glupost astrologije.Ja se ne
> bih nista posebno pripremao...
Korado Korlevic
> Eto Lovro,
>
........... (snip) ...........
> "Mene ne interesira dokazivanje misljenja, nego iskljucivo
> rasprava argumentiranim cinjenicama. Jer za dokazivanje
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> misljenja hvala bogu, postoje kafici i trznice.".
^^^^^^^^^^^
:o)))
K.
Boris Stromar
> astrologija temelji samo na nekakvoj cistoj vjeri,nitko ne bi imao nista
> protiv.Ali oni racunaju i spominju nebeska tijela o kojima pojma nemaju.
>
E bravo, tocno to je i moje misljenje!
Boris Stromar
ROTFL :))))))))))
Tomislav Stimac
(najbolje je prekidati ih usred recenice s ovim): "... samo malo gospodine,
dali vi to mislite ili vi to znate?".
A mozes se posluziti i legendarnom Slobinom retorikom: "I kakve veze ima to
sto su na slici 'x' i 'y', mogli ste isto tako da pokazete sliku gdje su 'a'
i 'b' " :o)) Original je bio "...i kakve veze ima to sto smo na slici ja i
Karadzic, mogli ste isto tako da pokazete sliku gde smo ja i Fransua
Miteran - sta bi ta slika ikome trebala dokazati?".
Ukoliko neko dofura neku knjigu ili skriptu iz astrlogije, obrati mu se: "I
sta vam uopce znace ovi papirici koje ste donjeli sa sobom? Astronomija je
daleko kompleksnije podrucje od ovih vasih par papirica! Ako se vec zelite
baviti planetama, onda barem proucite neke osnove". Ako ti on kaze da pozna
osnove, onda ga pitaj koliki je promjer Zemlje, a koliki Marsa.
I ono najbitnije. NEMOJ SE SMIJATI bez obzira kakva je situacija. Jer istoga
trenutka gubis kredibilitet i gledatelj te pocinje sasvim drugacije
dozivljavati. Naprotiv, moras se cuditi njihovoj svakoj recenici i gledati
ih sirom otovrenih ociju kao da su totalno prolupali (a bogme i jesu).
POTOPI IH !!!!!!
Ante Perkovic'
> I evo jedno multipourpose pitanje koje im mozes svako malo baciti na stol
> (najbolje je prekidati ih usred recenice s ovim): "... samo malo gospodine,
> dali vi to mislite ili vi to znate?".
Taj isti argument mozes upotrijebiti i protiv astronomije.
> A mozes se posluziti i legendarnom Slobinom retorikom: "I kakve veze ima to
> sto su na slici 'x' i 'y', mogli ste isto tako da pokazete sliku gdje su 'a'
> i 'b' " :o)) Original je bio "...i kakve veze ima to sto smo na slici ja i
> Karadzic, mogli ste isto tako da pokazete sliku gde smo ja i Fransua
> Miteran - sta bi ta slika ikome trebala dokazati?".
Ne kuzim primjer :(.
> Ukoliko neko dofura neku knjigu ili skriptu iz astrlogije, obrati mu se: "I
> sta vam uopce znace ovi papirici koje ste donjeli sa sobom?
Vrijedjanje ne pali i kontraproduktivno je. Tvoj je problem sto ne kuzis
"papirice", reci ce ti.
> Astronomija je
> daleko kompleksnije podrucje od ovih vasih par papirica!
Kompleksnost nije kriterij ispravnosti teorije. Da samo znas kako
astrologija zna biti kompleksna, pogotovo kad ukljucis sve asteroide iznad
100m promjera, pa zbog toga nije nista tocnija.
> Ako se vec zelite
> baviti planetama, onda barem proucite neke osnove".
Isto oni mogu tebi reci - "Ako zelis govoriti protiv astrologije, daj barem
prouci neke osnove". A nitko pametan se nece s tim ici zamarati i odma gubis.
> Ako ti on kaze da pozna
> osnove, onda ga pitaj koliki je promjer Zemlje, a koliki Marsa.
Mozes ih isto tako pitat da ti nabroje vrste gljiva na Velebitu, nema
smisla, jer oni nikad nisu ni tvrdili da je promjer Marsa bitan za horoskop.
> I ono najbitnije. NEMOJ SE SMIJATI bez obzira kakva je situacija. Jer istoga
> trenutka gubis kredibilitet i gledatelj te pocinje sasvim drugacije
> dozivljavati.
Slazem se. Ne smijati se i ne nasladjivati se.
> Naprotiv, moras se cuditi njihovoj svakoj recenici i gledati
> ih sirom otovrenih ociju kao da su totalno prolupali (a bogme i jesu).
Ne jer ces ispast pun predrasuda. To ti je isto kao da im se smijes.
Naprotiv, mislim da moras doci tamo kao netko tko je dosao na raspravu i tko
je spreman cak promijeniti misljenje ako mu se za to daju argumenti. U
protivnom, rasprava ce se pretvoriti u jedan veliki besmisleni flame.
Ne gubiti zivce, ne vrijedjati, ne rugati se i ne ismijavati nikoga!
Tonci
Ante Perkovic
> Ne, nije trollanje :-)
>
> Naime, AD Beskraju se javio HRTL koji ce snimati emisiju tipa "okrugli
> stol" sa navedenom temom. Snimanje je u cetvrtak u 10:00, pa bih lijepo
> molio da one koji imaju neku pametnu ideju kako "raskrinkati" astrologe,
> ili neki pametan link, da ih posalju na newse ili meni na mail.
Evo, da ne odgovaram na svaki post posebno, ja bi ovdje izdvojio jos neke
savjete. Oko nekih stvari se ponavljam, valjda se ne ljutite :).
Par stvari sto (ne) treba raditi:
- ne gaditi horoskope koji se nalaze po novinama! Uvijek mogu reci da
taj-i-taj koji pise za novine nema pojma.
- nema smisla zahtjevati da oni tebi ili nekome drugom rade osobni horoskop,
pa da ti dokazujes gdje su pogrijesili. To je neizvedivo u okviru emisije
- ne ulazite u rasprave o astralnim dimenzijama i slicno niti ne govorite da
su to gluposti, uvijek vas mogu optužiti da ste ograniceni.
- ne rugajte im se na nikakav nacin. Samo iznosite argumente.
- ako pocnu govoriti o osobnom iskustvu s prepoznavanjem znakova, mozete,
ako hocete, reci da to jos uvijek ne dokazuje da su zvijezde za to odgovorne
(mozda su "kriva" godisnja doba).
Ja bi, nakon sta sam procitao cijelu diskusiju, izdvojio ove natuknice (ima
i par novih):
- zašto je rodjenje vaznije od zaceca?
- tocnost horoskopa prije otkrica Urana i shodno tome tocnost horoskopa
danas (Suncev Sustav je poprilicno neistrazen)
- da li planet pocinje djelovati u trenutku otkrica? A sta ako ga netko
otkrije, pa odma umre od srece, je li onda vazi il ne vazi ;)?
- Ako djeluje i "retrogradno", zasto nitko na osnovu toga nije otkrio Uran,
Neptun i Pluton?
- kako uopce znamo djelovanje Plutona, Urana i Neptuna?
- Kako su stari narodi dosli do tolikih znanja o utjecaju planeta na zivot
ljudi?
- Stoljetnim promatranjem? Znate li mozda da su neki astrolozi intenzivno i
dugotrajno proucavali utjecaj Urana i Neptuna ili su odmah znali njihov
utjecaj? Ako kazu da su Uran i Neptun bogovi ovoga i onoga i simboliziraju
to-i-to:
- Pluton je grcki ili rimski bog podzemlja (valjda). A sta da su ovu kuglu
leda i stijenja drugacije nazvali? Bi li drugacije djelovala na nas?
- Kojom silom planeti djeluju na nase zivote? Zasto udaljenost nije bitna? A
sta je sa galaksijama? Vi ovdje objasnite zasto udaljenost nije bitna - jer
su ljudi prije gledali nebo kao unutrasnjost sfere.
- To sta se neki poznati astronomi eventualno bili i astrolozi nista ne
dokazuje. Citirati (copyright Stimac i Richard Feynman ;): "Uopce nije vazno
koliko je lijepa vasa pretpostavka. Uopce nije vazno koliko ste vi pametni,
tko je izrekao pretpostavku, je li to poznato ime ili ne. Vazno je samo
jedno: ako se ne slaze s pokusom, pogresno je." Svi poznati aVrlo bitno:
nedostatak statistickih dokaza!!! Ako netko ne vjeruje u statisticke metode,
to je njegov problem.
- Koji se tocno objekti uzimaju u izradi horoskopa? Koji su kriteriji s
obzirom na dimenzije i udaljenost? Tko je to odredio i kako?
- Kako bi racunali horoskop buducim medjuplanetnim astronautima?
- Da li je astrologija znanost ili religija?
- da li planeti djeluju automatski ii postoji neki bog koji to "cita" pa po
tome djeluje?
- postojanje 2 suprotne skole astrologije. Zasto se do sada nije
iskristaliziralo koja je tocna?
Stribor
"Andreja Benčić" <andreja...@vidulini-astro.hr> wrote in message
news:c5cfct$qaa$1...@sunce.iskon.hr...
znak nesto sasvim drugo. Netreba previse vjerovati tzv. popularnoj
astrolgiji samo na osnovu znaka jer to je nista drugo nego znakologija
i nema bas previse veze sa pravom astrologijom.
Stribor
"Boris Stromar" <bo...@BLABLA.ad-beskraj.hr> wrote in message
news:MPG.1ae4a946e...@news.htnet.hr...
Da bi bio dobar astrolog u isto vrjeme moras biti i astronom.
i nevidim sto je tu sporno . Mozda je sporno to sto svi koji
napadaju astrologiju imaju cisto materijalisticki pogled na svijet
Stribor
> Wow! Puno hvala svima, zbilja nisam ocekivao ovako puno iscrpnih odgovora!
>
> pustiti njih da pricaju i da se dovedu u konflikt sa stvarima koje su
> netom izrekli...Dokazivanje misljenja zaista nema smisla, jer tesko se
> moze nekome cija materijalna egzistencija vjerojatno ovisi o astrologiji
> dokazati da nije u pravu. Jednostavno treba gledateljstvu pokazati da
> je konacno doso vrijeme da se horoskopi u novinama pocnu promatrati kao
> nesto sto sluzi popunjavanju prostora.
>
> Lovro
jer u njih ni ja ne vjerujem.
Marino Tumpic
tocno?
pitam, osobno
m
>
> Ja bi, nakon sta sam procitao cijelu diskusiju, izdvojio ove natuknice
(ima
> i par novih):
> - zašto je rodjenje vaznije od zaceca...
Tomislav Stimac
>> stol (najbolje je prekidati ih usred recenice s ovim): "... samo
>> malo gospodine, dali vi to mislite ili vi to znate?".
>
> Taj isti argument mozes upotrijebiti i protiv astronomije.
Ne mozes. U tome je razlika izmedju znanosti i pseudo znanosti. Kada ti imas
znanje o zbrajanju, onda znas jako dobro zasto je 1+1=2. Na dve stranice A4
bez problema se moze dokazati da je 1+1=2. A ako on misli da je 1+1=8, neka
misli, ima pravo na to, ali NEMA pravo to predstavljati kao znanje, sve dok
ne dokaze da je 1+1=8. "Ja mislim" da je 1+1=8 nije nikakav dokaz.
>> Astronomija je
>> daleko kompleksnije podrucje od ovih vasih par papirica!
>
> Kompleksnost nije kriterij ispravnosti teorije. Da samo znas kako
Hm... To nisam niti rekao. Rekao sam ako se covjek zeli baviti planetama,
neka barem prouci neke osnove vezane uz iste. Vec sam spomenuo problem
udaljenosti Marsa kada je ispred ili iza Sunca, astrolozima je svejedno. Kao
i problem precesije, kada planeti u astrologiji nece biti u istom zvijezdju
kao i na nebu. I naravno problem sve veceg broja novootkrievnih asteroida
ala Sedna (koji bi im onda po toj logici trebali poceti kvariti proracune i
sl). Ali ok. Nema veze, ionako se horoskop ne radi po nekom zakonu logike,
vec po zakonu ljudske naivnosti.
> Mozes ih isto tako pitat da ti nabroje vrste gljiva na Velebitu, nema
> smisla, jer oni nikad nisu ni tvrdili da je promjer Marsa bitan za
> horoskop.
Ne. Rekao sam da ako astrolog pocne pricati kako on pozna i astronomiju, da
ga se lijepo upita npr. dali zna promjer Zemlje ili neko slicno pitanje, pa
neka se pred gledateljstvom pokaze njegovo znanje iz astronomije. Na taj
nacin ce gledateljstvo vrlo brzo saznati da on primjerice nema pojma o
astronomiji (iako je rekao da ju pozna). A to znaci laze cijelo vrijeme. Eto
na to sam mislio. Dakle uhvatiti ga u lazi. Nije uopce bitno dali se radi o
promjeru Zemlje, astronomiji ili necem trecem, poanta je uhvatiti ga u lazi,
jer to ga odmah rusi. Kuzis?
Tomislav Stimac
> sto si mu to izdvoji da kaze (poput tomislava - pogresno) ili da ne
> kaze - tocno?
Da kaze "da je pogresno" ili "da ne kaze tocno" ti je jedno te isto.
pozdrav,
tomislav
Marino Tumpię
m
Ante Perkovic
> Ante Perkovic' wrote:
>
>>>stol (najbolje je prekidati ih usred recenice s ovim): "... samo
>>>malo gospodine, dali vi to mislite ili vi to znate?".
>>
>>Taj isti argument mozes upotrijebiti i protiv astronomije.
>
>
> Ne mozes. U tome je razlika izmedju znanosti i pseudo znanosti.
OK, kad sam napisa, mislia sam prvenstveno na danasnje stanje u kozmologiji.
Mislim da tu jos tapkamo u mraku, pa jos uvijek samo "mislimo", a ne znamo.
OK, mozda i stvari idu nabolje u zadnjih godinu-dvi.
>>>Astronomija je
>>>daleko kompleksnije podrucje od ovih vasih par papirica!
>>
>>Kompleksnost nije kriterij ispravnosti teorije. Da samo znas kako
>
> Hm... To nisam niti rekao. Rekao sam ako se covjek zeli baviti planetama,
> neka barem prouci neke osnove vezane uz iste. Vec sam spomenuo problem
> udaljenosti Marsa kada je ispred ili iza Sunca, astrolozima je svejedno.
OK, to je dobar argument za raspravu.
>>Mozes ih isto tako pitat da ti nabroje vrste gljiva na Velebitu, nema
>>smisla, jer oni nikad nisu ni tvrdili da je promjer Marsa bitan za
>>horoskop.
>
> Ne. Rekao sam da ako astrolog pocne pricati kako on pozna i astronomiju, da
> ga se lijepo upita npr. dali zna promjer Zemlje ili neko slicno pitanje, pa
> neka se pred gledateljstvom pokaze njegovo znanje iz astronomije.
Ma da, ali vjerojatno bi se i medju nama nasao netko tko ne zna promjer
Zemlje. Slazem se s ovim, ali ako ides dokazivati njihovo neznanje bolje ih
je uhvatit na necemu dubljem, sto nije samo poznavanje nekog broja.
> Nije uopce bitno dali se radi o
> promjeru Zemlje, astronomiji ili necem trecem, poanta je uhvatiti ga u lazi,
> jer to ga odmah rusi. Kuzis?
Ma jasno :).
Mislim da cemo ADIjevce dobro pripremit :)
Tonci
albirejo...@vip.hr
---------------------
http://nebo.znanost.org (projekt "Nebo na poklon")
http://astro.fdst.hr (Astronomska sekcija FD - Split)
http://groups.yahoo.com/group/split_astro/
Ante Perkovic
> "Lovro" <lov...@yahoo.com> wrote in message
Jednostavno treba gledateljstvu pokazati da
>>je konacno doso vrijeme da se horoskopi u novinama pocnu promatrati kao
>>nesto sto sluzi popunjavanju prostora.
>>
>>Lovro
>
> Natalna astrologija nema veze sa horoskopima u novinama
> jer u njih ni ja ne vjerujem.
Stribor ce svojim za-argumentima bolje pomoc ADIjevcima nego mi sa nasim
kontra-argumentima :).
Stribore, daj malo komentiraj ove ostale argumente protiv astrologije.
Ante Perkovic
> Da bi bio dobar astrolog u isto vrjeme moras biti i astronom.
> i nevidim sto je tu sporno . Mozda je sporno to sto svi koji
> napadaju astrologiju imaju cisto materijalisticki pogled na svijet
Ako si dobar astronom i zanima te astrologija, doci ces do mnogih paradoksa
o astrologiji i nema teroiej da ces je shvacati ozbiljno.
Evo, daj ti meni ovdje reci za pocetak:
- da li tijela Suncevog Sustava pocinju djelovati na tvoj horoskop onog
trenutka kad se otkriju ili oduvijek?
- Koji su uvjeti da bi neko tijelo bilo znacajno za izradu horoskopa, mislim
na dimenzije i udaljenost tijela?
- Kako su astrolozi uspjeli odrediti utjecaj Urana, Neptuna i Plutona u
horoskopu?
Boris Stromar
> Da bi bio dobar astrolog u isto vrjeme moras biti i astronom.
> i nevidim sto je tu sporno . Mozda je sporno to sto svi koji
> napadaju astrologiju imaju cisto materijalisticki pogled na svijet
Daj me nemoj nasmijavati..koji od tih astrologa koristi ista osim
efemerida planeta? Doticni nikada nisu otisli van kad je vedro i
pogledali gdje se nalazi koji planet.
TinMan
> Bobo kaze da je bio na siteu koji brani astrologiju, ali ga vise ne moze
> pronaci (a niti ja). To bi isto bilo zanimljivo vidjeti!
>
> Lovro
ljudski zivot nije bitna udaljenost doticnog planeta od doticne osobe
(obzirom da im se ne mjenja snaga utjecaja planeta, bez obzira gdje je na
putanji oko Sunca). Pitaj ih, obzirom da se diljem galaksije nalazi prilicna
kolicina zvijezda koje posjeduju planete, kak to da njihove utjecaje ne
uzimaju u obzir.
-Obzirom da sada imamo novi ,,planet'' (Sedna) kak buju prilagodili svoje
karte tom novom otkricu?
Bilo je toga jos, moram doma pogledati, bili su i neki linkovi u zadnjem
Sky&Telescope.
Pogledam doma pa javim.
Pozdrav,
TinMan
Tomislav Stimac
> OK, kad sam napisa, mislia sam prvenstveno na danasnje stanje u kozmologiji.
ok! :-) znao sam da ces ovo spomenuti. Ali gle, sta mislis zasto
Hawking nije dobio Nobelovu? Mislim da je odgovor upravo u tome.
> Ma da, ali vjerojatno bi se i medju nama nasao netko tko ne zna promjer
> Zemlje. Slazem se s ovim, ali ako ides dokazivati njihovo neznanje bolje ih
> je uhvatit na necemu dubljem, sto nije samo poznavanje nekog broja.
Da, na to sam mislio. Znaci, moze pitanje biti iz neceg drugog, bitno
je da gledatelji skuze da tip zapravo nema pojma o icemu, i tako malo
po malo, pokazati im da je on zapravo neznalica - tj. blefer. A
cinjenica je da su oni svi zapravo bleferi, treba ih samo uhvatit na
djelu.
> Mislim da cemo ADIjevce dobro pripremit :)
Ja se nadam da ce Lovro odnjeti pobjedu. Drzim mu fige da se nece
nigdje zabuniti, jer ovi samo cekaju da negdje pogrijesis, da te pocnu
gristi kao pirane.
Tomislav Stimac
>>> - za?to je rodjenje vaznije od zaceca...
>> sto si mu to izdvoji da kaze (poput tomislava - pogresno) ili da ne kaze
>> - tocno?
> nisi dobro procitao
Sto nisam dobro procitao?
Domjan Svilkovic
> Ne mozes. U tome je razlika izmedju znanosti i pseudo znanosti. Kada ti imas
> znanje o zbrajanju, onda znas jako dobro zasto je 1+1=2. Na dve stranice A4
> bez problema se moze dokazati da je 1+1=2. A ako on misli da je 1+1=8, neka
> misli, ima pravo na to, ali NEMA pravo to predstavljati kao znanje, sve dok
> ne dokaze da je 1+1=8. "Ja mislim" da je 1+1=8 nije nikakav dokaz.
Postoje razlicite vrste 'dokaza'. Naivno bi bilo ocekivati od astrologa
da svoje tvrdnje ide argumentirati i dokazivati iskljucivo matematikom i
fizikom. To sto uceniji ljudi najcesce piznaju samo takve dokaze ne
znaci apsolutno nista.
Ne, ljudi koji ce zastupati astronomiju (Lovro?) moraju biti
savrseno spremni na drugu vrstu argumentacije - onu iz 'iskustva':
Astrologija je vrlo stara 'znanost'. Ljudi u nju vjeruju jer dokazano
funkcionira <par nevjerojatnih prica iz stvarnog zivota koje dokazuju
da astrologija radi>. Ako na to nece biti spremni, astrolozi ce ih
pokopati - oni ce sa jedne strane davati jasne primjere kako astrologija
radi a astronomi ce ih samo zasipati tonama pitanja u zelji da im
objasne _kako_ to tocno radi. U ocima puka astromomi ce ispasti kao
totalne neznalice kojima nista nije jasno. Astrolozi uvjek mogu reci
kako je istina da ni njima nije jasno _kako_ i _zasto_ tocno njihove
'teorije' funkcioniraju no da je iz navedenih prica evidentno sa su
ispravne i da je upravo to ono sto astrologiji daje smisao - da se
oni uopce ne zamaraju previse sa pitanjem 'Zasto?', a pogotovo ne
sa strazenjem fizikalnog mehanizma. Nepoznavanje fizikalnog mehanizma
nije bas neki argument protiv neke teorije.
Moje je misljenje da ce, ako rasprava skrene na fizika vs. paranormal,
(u cima tipicnog Hrvata) astronomija izgubiti. Ne, treba ih
poraziti na njihovom terenu - treba jasno pokazati kako iskustveni
'dokazi' (primjeri iz stvarnog zivota) najcesce nisu uopce mjerodavni.
Ako se to pokaze, astrolozi ostaju bez argumenata.
Izrezao sam jedan relevantni komad iz meni genijalne knjige 'The Science
of Discworld' pa bih molio ljude da ga procitaju:
http://student.fizika.org/~dsvilko/sod.txt
> Hm... To nisam niti rekao. Rekao sam ako se covjek zeli baviti planetama,
> neka barem prouci neke osnove vezane uz iste. Vec sam spomenuo problem
> udaljenosti Marsa kada je ispred ili iza Sunca, astrolozima je svejedno.
Astrolozi: A zasto bi nam to trebalo biti bitno? Ili mozda tvrdis da
znas nas posao bolje od nas samih?
> Kao
> i problem precesije, kada planeti u astrologiji nece biti u istom zvijezdju
> kao i na nebu.
Astrolozi: Mozda su 'astroloske' sile vezane uz koordinatni sustav koji
ne 'boluje' od precesije a objecnjenja preko drevnih polozaja zvijezdja
su zadrzana cisto iz navike i povjesnih razloga?
> I naravno problem sve veceg broja novootkrievnih asteroida
> ala Sedna (koji bi im onda po toj logici trebali poceti kvariti proracune i
> sl).
Astrolozi: Zasto kvariti proracune? Novoodkrivene planete nam samo
donose nove stupnjeve slobode i omogucavaju da elegantnije objasnimo
stvari koje smo prije objasnjavali slozenim medjudjelovanjem vise
planeta.
> Ali ok. Nema veze, ionako se horoskop ne radi po nekom zakonu logike,
> vec po zakonu ljudske naivnosti.
'Common sense' je jaci od logike.
> Ne. Rekao sam da ako astrolog pocne pricati kako on pozna i astronomiju, da
> ga se lijepo upita npr. dali zna promjer Zemlje ili neko slicno pitanje, pa
> neka se pred gledateljstvom pokaze njegovo znanje iz astronomije.
Ja nekako ne bih rekao da ce astrolog ici otvoreno uvjeravati astronoma
da dobro poznaje astronomiju. :) Vjerojatno ce jednostavno reci da on
poznaje astronomiju tocno onoliko koliko njemu treba za njegove astroloske
proracune. Sta ces ti njega ici uvjeravati da je neki dio astronomije
bitan za astrologiju?
Bottom line: treba uvjeriti ljude da astrologija u stvarnosti ne
funkcionira (da su povremena poklapanja potpuno ocekivana slucajnost)
a ne da se ne temelji za zakonima fizike! Ne zelim vidjeti emisiju u
kojoj ce astronom cijelo vrijeme pricati o fizici da bi astrolog na
kraju rekao 'Doh! Pa ja se u potpunosti slazem s vama - astrologija je
potpuno odvojena znanost koja nema veze sa fizikom', sto ce voditelj
proglasiti konacnim zakljuckom i zavrsiti emisiju.
--
Domjan Svilkovic,
Student at Physics Department, Faculty of Science, University of Zagreb
dsv...@fizika.org GSM:+385915414935 PGP:student.fizika.org/~dsvilko/key.txt
Domjan Svilkovic
> Stribor ce svojim za-argumentima bolje pomoc ADIjevcima nego mi sa nasim
> kontra-argumentima :).
Svaka prava rasprava pomaze.
> Stribore, daj malo komentiraj ove ostale argumente protiv astrologije.
Ja jos nista takvog ovdje nisam cuo (dobar argument protiv astrologije).
Sve se temelji na: 'Pa Vi uopce ne poznajete astronomiju i modernu
fiziku!' sto, ako pogledas malo bolje, je totalno glupi argument.
Nope, zadatak nije ni priblizno toliko jednostavan.
Domjan Svilkovic
> - ne gaditi horoskope koji se nalaze po novinama! Uvijek mogu reci da
> taj-i-taj koji pise za novine nema pojma.
Vjerujem da ocekuju tako nesto i ako su se spremni javno ograditi od
tih dnevnih horoskopa, bilo bi jako dobro to izvuci iz njih. Dakle,
ne temeljiti svoj stav na takvim horoskopima no totalno ih popljuvati
i prisiliti astrologa da se slozi.
Zasto? Ti horoskopi su nesto u sto ljudi vjeruju i sto za ljude
predstavlja astrologiju. Ako strucnjak otvoreno prizna da je nesto u sto
su oni slijepo vjerovali vecinom glupost, zapitati ce se sto je jos
mozda glupost.
> - nema smisla zahtjevati da oni tebi ili nekome drugom rade osobni horoskop,
> pa da ti dokazujes gdje su pogrijesili. To je neizvedivo u okviru emisije
Definitivno. Ne samo to, nego u ovom slucaju to ne bi nista dokazalo.
Astrolozi nisu spremni ni tvrditi da njihova teorija u potpunosti
odredjuje i predvidja zivot svakog pojedinca. Ljudi bi ih lincovali
znog nedostatka 'slobodne volje' u njihovoj teoriji.
> - ne ulazite u rasprave o astralnim dimenzijama i slicno niti ne govorite da
> su to gluposti, uvijek vas mogu optu iti da ste ograniceni.
Slazem se. Ne raditi od astrologije fiziku jer ona to nije i astrolozi
to niti ne tvrde!
> - ne rugajte im se na nikakav nacin. Samo iznosite argumente.
Naravno.
> - ako pocnu govoriti o osobnom iskustvu s prepoznavanjem znakova, mozete,
> ako hocete, reci da to jos uvijek ne dokazuje da su zvijezde za to odgovorne
> (mozda su "kriva" godisnja doba).
Ovo mora biti glavno - ozbiljno pobijanje 'anegdota' (jer se na njima
sve temelji). Znanstvene teorije moraju imati dokaze. Ako se zeli
srusiti teorija, moraju se pobiti dokazi (protuprimjer tu ne radi).
> Ja bi, nakon sta sam procitao cijelu diskusiju, izdvojio ove natuknice (ima
> i par novih):
> - za to je rodjenje vaznije od zaceca?
Astrolog: Nije. Ta vremenska tocka je proizvoljna. Jednako tako smo
mogli prilagoditi nase teorije/proracune da rade sa datumum zaceca.
alternativno: Iskreno, nemam pojma. Sve sto znamo je da stvari ovako
funkcioniraju na isti nacin na koji je gravitacija 'funkcionirala' i
prije nego sto je Newton postavio svoj zakon.
> - tocnost horoskopa prije otkrica Urana i shodno tome tocnost horoskopa
> danas (Suncev Sustav je poprilicno neistrazen)
Astrolog: Slicno kao i u fizici, gdje nova odkrica i teorije unapredjuju
postojece, i u astrologiji nove planete prosiruju nase spoznaje i cine
nase teorije elegantnijim. Ili mozda tvrdite da ni fizika nije znanost
jer kompletna njena domena nije jos sasvim istrazena?
> - da li planet pocinje djelovati u trenutku otkrica? A sta ako ga netko
> otkrije, pa odma umre od srece, je li onda vazi il ne vazi ;)?
Astrolog: Da li je gravitacija sila ili nije? Newton kaze da je,
Einstein da nije. Da je Einstein umro od srece, bi li gravitacija i
dalje bila sila? Garantirate li da jednog dana nece ponovno doci netko
i gravitaciji vratiti status sile ili barem neceg slicnog?
> - Ako djeluje i "retrogradno", zasto nitko na osnovu toga nije otkrio Uran,
> Neptun i Pluton?
Astrolog: Mi najcesce radimo sa onim sto imamo (kao i fizicari).
Nastojimo pronaci veze izmedju kozmickih dogadjaja i objekata (za koje
znamo) i ponasanja ljudi i dogadjaja na Zemlji. Nove spoznaje cine
nase teorije elegantnijim i preciznijim, kao i u bilo kojoj drugoj
znanosti. Stari Egipcani su znali predvidjeti kretanje planeta. Danas
je nebeska mehanika tek malo preciznija (sto se predvidjanja tice)
no puno elegantnija i informativnija.
> - kako uopce znamo djelovanje Plutona, Urana i Neptuna?
Astrolog: Iz iskustva. Kako opcenito nastaje neka teorija? Isprobavas
modele dok ne pronadjes neki koji relativno dobro funkcionira.
> - Kako su stari narodi dosli do tolikih znanja o utjecaju planeta na zivot
> ljudi?
Astrolog: Ocito su promatrali nebo te primjetili pravilnosti i veze sa
svojim zivotima. Mozda planete uopce nisu bitne u cijeloj prici. Mozda
jednog dana odkrijemo pravu, misticnu, kozmicku silu koja to sve
objasnjava no trenutno je nas model sa planetama najbolje sto imamo.
Samo zato sto smo pronasli vezu izmedju planeta i zivota ljudi, ne
znaci da su planete 'konacan' uzrok. Zamislite to ovako: Poznato je da kao
dijete raste, postaje sve inteligentnije. To automatski znaci da postoji
veza izmedju inteligencije i velicine stopala! Ova je veza prilicno
besmislena i totalno neizravna no i dalje moze posluziti da se iz
velicine stopala direktno procjeni stupanj inteligencije.
Dakle, nemojte se toliko 'kaciti' za te planete. Cak i ako se ispostavi
da je pravi uzrok nesto drugo, astrologija ce i dalje biti u pravu.
> - Stoljetnim promatranjem? Znate li mozda da su neki astrolozi intenzivno i
> dugotrajno proucavali utjecaj Urana i Neptuna ili su odmah znali njihov
> utjecaj? Ako kazu da su Uran i Neptun bogovi ovoga i onoga i simboliziraju
> to-i-to:
> - Pluton je grcki ili rimski bog podzemlja (valjda). A sta da su ovu kuglu
> leda i stijenja drugacije nazvali? Bi li drugacije djelovala na nas?
Astrolog: Pomjesali ste uzrok i posljedicu. Pluton je 'postao' grcki bog
podzemlja zbog vrste svog utjecaja na Zemlju, a ne obrnuto.
> - Kojom silom planeti djeluju na nase zivote? Zasto udaljenost nije bitna? A
> sta je sa galaksijama? Vi ovdje objasnite zasto udaljenost nije bitna - jer
> su ljudi prije gledali nebo kao unutrasnjost sfere.
Astrolog: Mi priznajemo da na mnoga pitanja tog tipa jos ne znamo
odgovor, kao sto ni fizicari ni astronomi ne znaju odgovor na mnoga
pitanja. Da ja Vas nesto pitam: da li je geocentrican sustav nebeske
mehanike ispravan? Nije? A zasto ne? Prilicno je tocan u opisivanju
kretanja planeta (sto mu je i cilj). Jedina mu je mana sto nije toliko
elegantan kao i heliocentricni. Ono sto zelim reci je da je nemoguce
govoriti o nekoj 'apsolutnoj' ispravnosti teorije. Mozda je moguce
konstruirati model koji bi uzimao u obzir udaljenosti planeta. Mozda
bi taj model bio elegantniji i precizniji - u tom bi slucaju prihvatili
taj model.
> - To sta se neki poznati astronomi eventualno bili i astrolozi nista ne
> dokazuje. Citirati (copyright Stimac i Richard Feynman ;): "Uopce nije vazno
> koliko je lijepa vasa pretpostavka. Uopce nije vazno koliko ste vi pametni,
> tko je izrekao pretpostavku, je li to poznato ime ili ne. Vazno je samo
> jedno: ako se ne slaze s pokusom, pogresno je." Svi poznati aVrlo bitno:
> nedostatak statistickih dokaza!!! Ako netko ne vjeruje u statisticke metode,
> to je njegov problem.
Moja napomena: ako se astronom dobro ne pripremi, biti ce pokopan upravo
povrsnim (no uvjerljivim!) statistickim 'dokazima'.
> - Koji se tocno objekti uzimaju u izradi horoskopa? Koji su kriteriji s
> obzirom na dimenzije i udaljenost? Tko je to odredio i kako?
Astrolog: Nedavno je izasla jedna jako dobra knjiga na tu temu (kojoj
sam i ja koautor) pa bi ovom prigodom pozvao sve zainteresirane da
je kupe za svega 99,95kn (broj mozete ostaviti u reziji). Tema je
presiroka da stane u jednu emisiju. Zapravo, razocaran sam da se niste
bolje informirali o astrologiji.
> - Kako bi racunali horoskop buducim medjuplanetnim astronautima?
Astrolog: Nasa se nauka prvenstveno temelji na iskustvu. Kako
covjecanstvo jos nema iskustva sa takvim putovanjima, nemamo ni mi te
nase teorije u tom slucaju nisu primjerene. Da ja vama postavim
jedno pitanje: Kako izgleda prostor/vrijeme u crnoj rupi, u neposrednoj
blizini i u samoj singularnosti? Zato to astronomi ne znaju? Pa to
je njihovo podrucje!
> - Da li je astrologija znanost ili religija?
Astrolog: Znanost, naravno. Nase se teorije dokazuju iz dana u dan.
> - da li planeti djeluju automatski ii postoji neki bog koji to "cita" pa po
> tome djeluje?
Astrolog: Ovo pitanje nema _apsolutno_ nikakve veze sa astrologijom.
Da li fizikalni zakoni djeluju automatski ili ih neki bog cita i po
njima upravlja svemirom?
> - postojanje 2 suprotne skole astrologije. Zasto se do sada nije
> iskristaliziralo koja je tocna?
Astrolog: Postoje vise od dvije skole kao sto postoje i vise od dvije
fizikalne (proturjecne ili nespojive) teorije. Neke su uspjesnije u
jednom segmentu, neke u drugom.
Da li se samo meni cini da je astrolog dobio dvoboj? Sorry Tonci no
ako mislimo ozbiljno iskritizirati astrologe morati cemo se puno bolje
potruditi jer ovo je bilo skroz jadno.
rio
> Lovro wrote:
>
>> Ne, nije trollanje :-)
>>
>> Naime, AD Beskraju se javio HRTL koji ce snimati emisiju tipa "okrugli
>> stol" sa navedenom temom. Snimanje je u cetvrtak u 10:00, pa bih
>> lijepo molio da one koji imaju neku pametnu ideju kako "raskrinkati"
>> astrologe, ili neki pametan link, da ih posalju na newse ili meni na
>> mail.
>
>
> Evo, da ne odgovaram na svaki post posebno, ja bi ovdje izdvojio jos
> neke savjete. Oko nekih stvari se ponavljam, valjda se ne ljutite :).
> - ne ulazite u rasprave o astralnim dimenzijama i slicno niti ne
> govorite da su to gluposti, uvijek vas mogu optužiti da ste ograniceni.
Naprotiv,nek slobodno udje u takvu raspravu.Nek astrolog razjasni sto je
to astralna dimenzija.Ako je religijski pojam nek ga odmah izbaci iz
daljnje rasprave.Ako je znanstveni nek napise/izvede formulu i to odmah
tamo u studiju.Jadni su pokusaji spominjanja dodatnih dimenzija da bi se
nekoga impresioniralo,kao da je za modernu znanost to neki problem.Lako
je izracunati volumen hiperkocke,iako je nitko nikad nije vidio.Slicno
mora biti i s "astralnom" dimenzijom.
> - ne rugajte im se na nikakav nacin. Samo iznosite argumente.
> - ako pocnu govoriti o osobnom iskustvu s prepoznavanjem znakova,
> mozete, ako hocete, reci da to jos uvijek ne dokazuje da su zvijezde za
> to odgovorne (mozda su "kriva" godisnja doba).
Ako pocnu drzati monologe treba ih prekidati.Emisija je vremenski
ogranicena.
Ovo treba pitati odmah na pocetku i ako je religija,rasprava je
zavrsena,ako je znanost bit ce lako.Problem je u tome sto ce reci da je
oboje,a neupucenom gledatelju bit ce jednako impresivni i
astronomski-fizikalni,kao i astroloski rjecnik pojmova koji ce pljustati.
Boris Stromar
> Ne zelim vidjeti emisiju u
> kojoj ce astronom cijelo vrijeme pricati o fizici da bi astrolog na
> kraju rekao 'Doh! Pa ja se u potpunosti slazem s vama - astrologija je
> potpuno odvojena znanost koja nema veze sa fizikom', sto ce voditelj
> proglasiti konacnim zakljuckom i zavrsiti emisiju.
A da se ti pridruzis Lovri u emisiji? Ozbiljno pitam..
Korado Korlevic
Nakon svih procitanih "litanija" A&A, mozda bi
jedna vrsta sazetka mogla biti:
1.) sve astrologe, koji citaju ovu news grupu ili
kojima su slani forwardi s nje se "oboruzalo"
argumenzima s kojima Lovro kani nastupiti.
2.) Puno njih se javilo sa sugestijama, ali se malo
njih izguralo da to "odradi" :o)
3.) Astrologija i Djed Mraz su apsurdi, ali imaju
svoju socialnu funkciju. Kolika je vaznost "lazi"
za koju vecina dijece i odraslih zna da nije
istaina, ali ih raduje glumiti da je to tako?
4.) Kuda ide evolucija većine koja cini ovo drustvo,
k' racionalnom ili k' ezoteriji?
5.) Kod nas ne znaju napraviti jednu dobru emisiju
u kojoj polemika pokazuje svoju vrijednost. Obicno
polemike zavrse nerijeseno.
Hrabro,
K.
Ante Perkovic
> On 2004-04-12, Tomislav Stimac <tsti...@NOSPAMyahoo.com> wrote:
> > Ne mozes. U tome je razlika izmedju znanosti i pseudo znanosti. Kada ti imas
> > znanje o zbrajanju, onda znas jako dobro zasto je 1+1=2. Na dve stranice A4
> > bez problema se moze dokazati da je 1+1=2. A ako on misli da je 1+1=8, neka
> > misli, ima pravo na to, ali NEMA pravo to predstavljati kao znanje, sve dok
> > ne dokaze da je 1+1=8. "Ja mislim" da je 1+1=8 nije nikakav dokaz.
>
> Postoje razlicite vrste 'dokaza'. Naivno bi bilo ocekivati od astrologa
> da svoje tvrdnje ide argumentirati i dokazivati iskljucivo matematikom i
> fizikom. To sto uceniji ljudi najcesce piznaju samo takve dokaze ne
> znaci apsolutno nista.
Nisu sve grane znanosti vezane uz formule i brojeve. Uzmi na primjer
psihologiju.
Ljudi u nju vjeruju jer dokazano
> funkcionira <par nevjerojatnih prica iz stvarnog zivota koje dokazuju
> da astrologija radi>. Ako na to nece biti spremni, astrolozi ce ih
> pokopati - oni ce sa jedne strane davati jasne primjere kako astrologija
> radi a astronomi ce ih samo zasipati tonama pitanja u zelji da im
> objasne _kako_ to tocno radi.
Ako nesto jednom radi, a drugi put ne radi onda se radi o nasumicnom
pogadjanju, a ne o pravilu. Ako oni kazu da ne mogu svaki put
pogoditi, recite im da ne mogu ni svaki pogrijesiti, sve i da hoce ;).
isto kao i kod nasumicnog pogadjanja.
> Astrolozi uvjek mogu reci
> kako je istina da ni njima nije jasno _kako_ i _zasto_ tocno njihove
> 'teorije' funkcioniraju
Da, ne moras znati kako rade mozdane stanice da bi bio dobar psiholog,
pa tako ni oni ne moraju znati "mehanizam" horoskopa, ali "vide da
radi".
> Nepoznavanje fizikalnog mehanizma nije bas neki argument
> protiv neke teorije.
Da, ja se opet sjetio psihologije :).
> treba jasno pokazati kako iskustveni
> 'dokazi' (primjeri iz stvarnog zivota) najcesce nisu uopce mjerodavni.
> Ako se to pokaze, astrolozi ostaju bez argumenata.
Napomenuti da ljudi pamte samo "uspjesne", a zaboravljaju neuspjesne
prognoze. Sve njihove "tocne" prognoze nista ne vrijede ako se ne zna
ukupni broj izrecenih prognoza i ako se to ne usporedi s drugim
metodama pogadjanja i nasumicnom pogadjanjem. Nije bitan broj tocnih
predvidjanja nego postotak tocnih predvidjanja!
Da je mehanizam prognoziranja dobar, radio bi uvijek, a ne istom
ucestaloscu kao kad napamet pogadjas.
Pitati ih da li je netko do sada uspio statisticki dokazati vrijednost
astroloskih metoda predvidjanja buducnosti. Neka navedu tko je to
dokazao.
> > Kao
> > i problem precesije, kada planeti u astrologiji nece biti u istom zvijezdju
> > kao i na nebu.
>
> Astrolozi: Mozda su 'astroloske' sile vezane uz koordinatni sustav koji
> ne 'boluje' od precesije a objecnjenja preko drevnih polozaja zvijezdja
> su zadrzana cisto iz navike i povjesnih razloga?
Vrlo dobar argument.
Medjutim, postoje dvije skole astrologije (istocna i zapadne) koje se
razlikuju po pitanju precesije. Treba pitati zasto se do sada nije
dokazalo da je jedna od ove dvije mnogo uspjesnija u predvidjanju.
Jer, ako obje predvidjaju s jednakim (ne)uspjehom, ili su obje tocne
ili obje krive! A ne mogu biti obje tocne jer su kontradiktorne! :))
> > I naravno problem sve veceg broja novootkrievnih asteroida
> > ala Sedna (koji bi im onda po toj logici trebali poceti kvariti proracune i
> > sl).
>
> Astrolozi: Zasto kvariti proracune? Novoodkrivene planete nam samo
> donose nove stupnjeve slobode i omogucavaju da elegantnije objasnimo
> stvari koje smo prije objasnjavali slozenim medjudjelovanjem vise
> planeta.
Ovo im je los argument. Ne znam kako da se izrazim, ali stari i novi
planeti bi trebali djelovati potpuno nezavisno i nemoguce je s jednima
objasniti djelovanje drugih. To je isto kao i nasumicno pogadjanje!
> Bottom line: treba uvjeriti ljude da astrologija u stvarnosti ne
> funkcionira (da su povremena poklapanja potpuno ocekivana slucajnost)
Inzistirati na tome da su sva statisticka istrazivanja do sada
pokazala da je predvidjanje buducnosti uz pomoc astrologije jednako
uspjesno kao i predvidjanje na osnovu pogadjanja naslijepo.
> a ne da se ne temelji za zakonima fizike! Ne zelim vidjeti emisiju u
> kojoj ce astronom cijelo vrijeme pricati o fizici da bi astrolog na
> kraju rekao 'Doh! Pa ja se u potpunosti slazem s vama - astrologija je
> potpuno odvojena znanost koja nema veze sa fizikom', sto ce voditelj
> proglasiti konacnim zakljuckom i zavrsiti emisiju.
Tako je. Ne inzistirati na fizici i astronomiji.
Tonci
Domjan Svilkovic
> A da se ti pridruzis Lovri u emisiji? Ozbiljno pitam..
Ne, ne :) Ti, Ino ili Matija bi bili puno bolji u tome.
Domjan Svilkovic
> 1.) sve astrologe, koji citaju ovu news grupu ili
> kojima su slani forwardi s nje se "oboruzalo"
> argumenzima s kojima Lovro kani nastupiti.
Palo mi je na pamet no so what? Nisu to nikakve tajna.
Astrolozi ce morati dokazati da njihove teorije rade a
astronomi ce im morati pobiti sve 'dokaze'.
Samu taktiku cemo vjerojatno jos razraditi na danasnjem
tajnom sastanku.
> 2.) Puno njih se javilo sa sugestijama, ali se malo
> njih izguralo da to "odradi" :o)
Zato imamo Lovru :)
> 3.) Astrologija i Djed Mraz su apsurdi, ali imaju
> svoju socialnu funkciju. Kolika je vaznost "lazi"
> za koju vecina dijece i odraslih zna da nije
> istaina, ali ih raduje glumiti da je to tako?
>
> 4.) Kuda ide evolucija većine koja cini ovo drustvo,
> k' racionalnom ili k' ezoteriji?
Na zalost, to pitanje obicno ima oblik:
"k' materijalnom ili k' duhovnom" i ljudi se odmah
'splase'. Svaka osoba koja zagovara racionalizam
biti ce optuzena za teski materijalizam i negaciju
svih duhovnih (pa i moralnih i ljudskih!) vrednota.
Ne mozes samo tako protiv 'prosvjecenog' naroda.
> 5.) Kod nas ne znaju napraviti jednu dobru emisiju
> u kojoj polemika pokazuje svoju vrijednost. Obicno
> polemike zavrse nerijeseno.
Ma sta obicno? Nuzno. Nekako ne vidim voditelja kako
zakljucuje: "Mislim da je ovo jasno pokazalo kako
astolozi zapravo prodaju maglu priglupim ljudima." :)
Ante Perkovic
> On 2004-04-12, Ante Perkovic <albirejo...@vip.hr> wrote:
> > Ja bi, nakon sta sam procitao cijelu diskusiju, izdvojio ove natuknice (ima
> > i par novih):
> > - za to je rodjenje vaznije od zaceca?
>
> Astrolog: Nije. Ta vremenska tocka je proizvoljna. Jednako tako smo
> mogli prilagoditi nase teorije/proracune da rade sa datumum zaceca.
Ali, ne provodi svatko jednako vremena u maminom stomaku! Sta je s
onima koji se rode pola ure prije promjene znakova? Ako je zapravo
vazno zacece, zasto onda tolika razlika oko pola sata rodjenja?
> > - tocnost horoskopa prije otkrica Urana i shodno tome tocnost horoskopa
> > danas (Suncev Sustav je poprilicno neistrazen)
>
> Astrolog: Slicno kao i u fizici, gdje nova odkrica i teorije unapredjuju
> postojece, i u astrologiji nove planete prosiruju nase spoznaje i cine
> nase teorije elegantnijim. Ili mozda tvrdite da ni fizika nije znanost
> jer kompletna njena domena nije jos sasvim istrazena?
A zasto unatoc svim ovim novim otkricima planeta jos uvijek nema
statistickog dokaza o vrijednosti astroloske metode prdvidjanja?
> > - kako uopce znamo djelovanje Plutona, Urana i Neptuna?
>
> Astrolog: Iz iskustva. Kako opcenito nastaje neka teorija? Isprobavas
> modele dok ne pronadjes neki koji relativno dobro funkcionira.
Ma iz kojeg iskustva, pa Pluton se jedva pomaka od otkrica! Neka ti
recu kada su astrolozi poceli uvrstavati Plutona u horoskop, nakon
detaljne analize utjecaja ili 3. dan nakon otkrica? Pitaj hoce li oni
u svoje horoskope uracunati i Sednu ili ce cekati 10 000 godina da se
nakupi "iskustva"?
> > - Kako su stari narodi dosli do tolikih znanja o utjecaju planeta na zivot
> > ljudi?
>
> Astrolog: Ocito su promatrali nebo te primjetili pravilnosti i veze sa
> svojim zivotima. Mozda planete uopce nisu bitne u cijeloj prici. Mozda
> jednog dana odkrijemo pravu, misticnu, kozmicku silu koja to sve
> objasnjava no trenutno je nas model sa planetama najbolje sto imamo.
> Samo zato sto smo pronasli vezu izmedju planeta i zivota ljudi, ne
> znaci da su planete 'konacan' uzrok. Zamislite to ovako: Poznato je da kao
> dijete raste, postaje sve inteligentnije. To automatski znaci da postoji
> veza izmedju inteligencije i velicine stopala! Ova je veza prilicno
> besmislena i totalno neizravna no i dalje moze posluziti da se iz
> velicine stopala direktno procjeni stupanj inteligencije.
> Dakle, nemojte se toliko 'kaciti' za te planete. Cak i ako se ispostavi
> da je pravi uzrok nesto drugo, astrologija ce i dalje biti u pravu.
Hm, da, ali oni prate upravo planete! I to u lucnu sekundu! I to je
sve slucajnost i cijela prica nema veze s planetima? Malo vjerojatno!
> > - Stoljetnim promatranjem? Znate li mozda da su neki astrolozi intenzivno i
> > dugotrajno proucavali utjecaj Urana i Neptuna ili su odmah znali njihov
> > utjecaj? Ako kazu da su Uran i Neptun bogovi ovoga i onoga i simboliziraju
> > to-i-to:
> > - Pluton je grcki ili rimski bog podzemlja (valjda). A sta da su ovu kuglu
> > leda i stijenja drugacije nazvali? Bi li drugacije djelovala na nas?
>
> Astrolog: Pomjesali ste uzrok i posljedicu. Pluton je 'postao' grcki bog
> podzemlja zbog vrste svog utjecaja na Zemlju, a ne obrnuto.
Ne kuzim!? Planet (tj. asteroid, komet ili sta vec) Pluton je dobio
ime zato jer nas je netko na nebu "prosvijetlio" da mu damo to ime?
> > - Kojom silom planeti djeluju na nase zivote? Zasto udaljenost nije bitna? A
> > sta je sa galaksijama? Vi ovdje objasnite zasto udaljenost nije bitna - jer
> > su ljudi prije gledali nebo kao unutrasnjost sfere.
>
> Astrolog: Mi priznajemo da na mnoga pitanja tog tipa jos ne znamo
> odgovor, kao sto ni fizicari ni astronomi ne znaju odgovor na mnoga
> pitanja.
Nije poanta znate li odgovore nego to sto nema dokaza da vam metoda
funkcionira.
> Da ja Vas nesto pitam: da li je geocentrican sustav nebeske
> mehanike ispravan? Nije? A zasto ne? Prilicno je tocan u opisivanju
> kretanja planeta (sto mu je i cilj).
Nije uopce tocan, osim ako uvrstit po volji mnogo epicikla, bicikla,
cikla i slicnog povrca.
> Jedina mu je mana sto nije toliko
> elegantan kao i heliocentricni. Ono sto zelim reci je da je nemoguce
> govoriti o nekoj 'apsolutnoj' ispravnosti teorije.
fizikalne teorije nisu potpuno tocne, ali vrlo dobro (u granicama
tocnosti mjerenja) aproksimiraju stvarnost. Vi trebate dokazati da
astrologija moze bilo sto predvidjeti i isprobanim statistickim
metodama dokazati razliku izmedju astrologije i nasumicnog pogadjanja.
> > - Koji se tocno objekti uzimaju u izradi horoskopa? Koji su kriteriji s
> > obzirom na dimenzije i udaljenost? Tko je to odredio i kako?
>
> Astrolog: Nedavno je izasla jedna jako dobra knjiga na tu temu (kojoj
> sam i ja koautor) pa bi ovom prigodom pozvao sve zainteresirane da
> je kupe za svega 99,95kn (broj mozete ostaviti u reziji). Tema je
> presiroka da stane u jednu emisiju. Zapravo, razocaran sam da se niste
> bolje informirali o astrologiji.
Da? A ja sam napisao jednu knjigu koja opovrgava sve sto je u vasoj
knjizi, ali necu sad o tome jer je emisija prekratka. Sorry, ali ovo
uopce nije nikakav argument, vec prozirno izvlacenje!
> > - Da li je astrologija znanost ili religija?
>
> Astrolog: Znanost, naravno. Nase se teorije dokazuju iz dana u dan.
Imate mozda statisticki dokaz o smislenosti vasih predvidjanja?
> > - da li planeti djeluju automatski ii postoji neki bog koji to "cita" pa po
> > tome djeluje?
>
> Astrolog: Ovo pitanje nema _apsolutno_ nikakve veze sa astrologijom.
> Da li fizikalni zakoni djeluju automatski ili ih neki bog cita i po
> njima upravlja svemirom?
Ima veze, jer je vezano uz mehanizam djelovanja planeta i za pitanje
"da li objekti pocinju djelovati tek po otkricu?". Ako kazu da
planeti djeluju oduvijek, onda se ovo pitanje moze i preskociti.
> > - postojanje 2 suprotne skole astrologije. Zasto se do sada nije
> > iskristaliziralo koja je tocna?
>
> Astrolog: Postoje vise od dvije skole kao sto postoje i vise od dvije
> fizikalne (proturjecne ili nespojive) teorije. Neke su uspjesnije u
> jednom segmentu, neke u drugom.
Ne postoje dvije fizikalne teorije koje su nespojive, a da se bave
predvidjanjem *istih* pojava! Ako mislis na kvantnu teoriju i teoriju
relativnosti, jedno je dobra aproksimacija za mikro, a druga za makro
svijet. Istocna i zapadna varijanta se bave predvidjanjem *istih*
stvari - zivot, zdravlje, ljubav...
Pokusom se uvijek moze ustvrditi da je barem jedna od teorija kriva,
ako daju razlicita predvidjanja. Isto vrijedi i za 2 verzije
astrologije! U ovih par tisuca godina su vec morali uvidjeti koja je
tocna a koja kriva!
> Da li se samo meni cini da je astrolog dobio dvoboj?
Pa, tu smo negdje...
> Sorry Tonci no
> ako mislimo ozbiljno iskritizirati astrologe morati cemo se puno bolje
> potruditi jer ovo je bilo skroz jadno.
Evo, trudimo se ;). Daj mi odgovori na moje komentare ovdje :).
Kreąimir Iľaković
>
> Ovo treba pitati odmah na pocetku i ako je religija,rasprava je
> zavrsena,ako je znanost bit ce lako.Problem je u tome sto ce reci da je
> oboje,a neupucenom gledatelju bit ce jednako impresivni i
> astronomski-fizikalni,kao i astroloski rjecnik pojmova koji ce pljustati.
U tom slucaju treba ustrajati na tome da nesto NE MOZE biti istovremeno
oboje: i znanost i religija.
Religija podrazumijeva neosporno vjerovanje u postavke koje se ne mora
dokazati. Znanost podrazumijeva unapredivanje (dakle postupnu promjenu)
naseg videnja prirode i zahtijeva dokaze.
Gledateljstvo cine obicni ljudi, a obican covjek je nazalost naklonjeniji
ovakvim sarlatanima, jer niti sam nema dovoljno znanja, pa se lakse
prikloniti onima koji nude nesto u sto treba vjerovati bez prevelikog
razmisljanja. :o(
Velika teskoca je u tome sto su masovni mediji prilicno ulozili u
ne-prosvjecivanje drustva. I jako im dobro ide... :o((
Velica se sve senzacionalisticko, pa je upitno kako se postaviti u takvim
uvjetima. Ali, malo za ohrabrenje, ovo je trenutak jednako dobar kao i bilo
koji drugi da se pokusa dobiti koja bitka protiv tog zaglupljivanja.
Ne znam da li ima kakvog smisla potezati pitanje korisnosti? Odnosno
pokazati kakve konkretne koristi ima od astronomije, a zapitati kakve ima od
astrologije?
Jer, cak ni obicni ljudi koje ne zanima astrologija, svejedno ne vide
koristi ni od astronomije - iz njihova kuta gledanja, ova druga je mozda
znanost, ali sto oni imaju od toga?
Dakle, pitanje: moze li se na kakvom zgodnom primjeru pokazati korist od
astronomije? Npr. upoznavanje suncevog sustava (asteroida, kometa...) bi u
skoroj buducnosti trebalo dovesti do uspostavljanja obrane od tijela koja su
moguca prijetnja Zemlji i sl.
Cisto da ljudi dobiju uvid da ima smisla u inzistiranju na teorijama,
dokazima, promatranjima, te da oni od toga imaju nekakve koristi, a ne da
ostanu uvjereni kako se cijela priča vrti oko zaljubljenika koji bulje u
nebo samo za svoj račun.
Pozdrav grupi!
Ante Perkovic
> Ante Perkovic wrote:
> > - Da li je astrologija znanost ili religija?
>
> Ovo treba pitati odmah na pocetku i ako je religija,rasprava je
> zavrsena,ako je znanost bit ce lako.Problem je u tome sto ce reci da je
> oboje
Kak moze biti oboje? Religija se temelji na dogmama, a znanost na
pokusima. Religija se ne moze promijeniti rezultatom pokusa!
Tonci
rio
A ne pitaj mene.Kazem ti da,ako takvo pitanje bude postavljeno
astrologu,on ce eskivirati odgovor na nacin da ce ispasti da je
astrologija oboje,samo ostali nisu dovoljno "prosvijetlijeni" da bi
takvo sto shvatili.Uvijek kad nemaju argumentaciju bjeze u mistiku.Nece
dati jasan odgovor na to,glavno pitanje.Vec sam gledao takve rasprave,pa
mogu i pretpostaviti kako ce teci razgovor.Ako kaze da je religija
gotovo mu je,ako kaze da je znanost,bit ce jos i gore.Jednostavno mora
eskivirati to pitanje ako zeli da uopce krene razgovor o temi.
Da ja sudjelujem,to bi bilo prvo pitanje i ne bih tako lako presao preko
njega.Ako bi rasprava uopce pocela napao bi ravno na znanstveni dio.Tako
ne mozes izgubit...
overkill
"Domjan Svilkovic" <dsv...@MAKNIfizika.org> wrote in message
news:slrnc7nd69....@orthanc.dosnet.hr...
> Astrolog: Mi najcesce radimo sa onim sto imamo (kao i fizicari).
> Nastojimo pronaci veze izmedju kozmickih dogadjaja i objekata (za koje
> znamo) i ponasanja ljudi i dogadjaja na Zemlji. Nove spoznaje cine
> nase teorije elegantnijim i preciznijim, kao i u bilo kojoj drugoj
> znanosti. Stari Egipcani su znali predvidjeti kretanje planeta. Danas
> je nebeska mehanika tek malo preciznija (sto se predvidjanja tice)
> no puno elegantnija i informativnija.
Ajmo probat ovako.
Astronomija/fizika ima jednu granicu u kojoj su odredjene stvari 100%
istinite/dokazive i ujedno potkrepljene terijom. Treba astrologa navuc da
odredi granicu te svoje elegantnosti i preciznosti i ispast ce da toga nema
tj. nista od predvidjanja buducnosti ne mozemo reci da ce se 100% ostvariti.
Medjutim, astronom moze sa 100% reci gdje ce biti pojedini planet za recimo
50 godina. Astrolog ne moze citati buducnost tako tocno. On ce ti reci nesto
tipa: imat ce te unuke i zivjeti u velikoj kuci. To je kao da stojimo ispod
neba i pitas me koja od onih tockica je jupiter, a ja zamahnem rukom preko
pola svoda i kazem "tamo je negdje". Stoga je astronomija znanost dok
astrologija nije. Nista od astrologije se ne moze dokazat pouzdano dok se
mnogo astronomije moze. Cinjenica da ne znamo sto se zapravo zbiva u crnoj
rupi nema veze jerbo putanju planeta mozemo dokazat potpuno. Astrolog mozda
ne moze 100% rec kada ce teroristi opet napast, ali nemoze bome niti
predvidjet hoce li astronom do kraja emisije kihnut. Treba ga dotuc
statistikom tocnih predvidjanja buducnosti, tu odma pada u vodu.
Boris Stromar
> > A da se ti pridruzis Lovri u emisiji? Ozbiljno pitam..
> Ne, ne :) Ti, Ino ili Matija bi bili puno bolji u tome.
A ja bi bas da ti budes tamo kao hard-core znanstvenik :) Uostalom, ja
bi, al nemrem, ne pase mi termin snimanja. Zato i ide Lovro umjesto
mene..
overkill
> Ne, nije trollanje :-)
>
> Naime, AD Beskraju se javio HRTL koji ce snimati emisiju tipa "okrugli
> stol" sa navedenom temom. Snimanje je u cetvrtak u 10:00, pa bih lijepo
Javi nam na vrijeme kad ce biti prikazana, pa da mozemo gledati sto ce na
kraju ispast od svega ovoga. :)
Domjan Svilkovic
> Astronomija/fizika ima jednu granicu u kojoj su odredjene stvari 100%
> istinite/dokazive i ujedno potkrepljene terijom. Treba astrologa navuc da
> odredi granicu te svoje elegantnosti i preciznosti i ispast ce da toga nema
> tj. nista od predvidjanja buducnosti ne mozemo reci da ce se 100% ostvariti.
Zapravo, to nista ne znaci. Oni to vjerojatno ni ne tvrde. Dovoljno je
da pokazu statisticki znacajnu mogucnost predskazivanja buducnosti.
100% ostvarivost nije potrebna.
> astrologija nije. Nista od astrologije se ne moze dokazat pouzdano dok se
> mnogo astronomije moze. Cinjenica da ne znamo sto se zapravo zbiva u crnoj
> rupi nema veze jerbo putanju planeta mozemo dokazat potpuno. Astrolog mozda
> ne moze 100% rec kada ce teroristi opet napast, ali nemoze bome niti
> predvidjet hoce li astronom do kraja emisije kihnut. Treba ga dotuc
> statistikom tocnih predvidjanja buducnosti, tu odma pada u vodu.
Gle, skroz je jasno da bi ga mogli dotuc statistickim testom koji bi
tu netko od nas konstruirao no to nam bas puno i ne pomaze.
Domjan Svilkovic
> Ali, ne provodi svatko jednako vremena u maminom stomaku! Sta je s
> onima koji se rode pola ure prije promjene znakova? Ako je zapravo
> vazno zacece, zasto onda tolika razlika oko pola sata rodjenja?
Da, skuzio sam tu rupu pa sam ponudio i alternativu: ne znam i nije me
briga - glavno da funkcionira. To im moze puno toga pokriti zato i
ne bi bas inzistirao sa 'zasto?' pitanjima.
> A zasto unatoc svim ovim novim otkricima planeta jos uvijek nema
> statistickog dokaza o vrijednosti astroloske metode prdvidjanja?
Ma kako nema: recimo nas Stefek Knez iz Donjeg Nigdjerevca! :)
Da nema toliko dokaza da astrologija funkcionira ljudi sigurno ne
bi vjerovali!
> Ma iz kojeg iskustva, pa Pluton se jedva pomaka od otkrica! Neka ti
> recu kada su astrolozi poceli uvrstavati Plutona u horoskop, nakon
> detaljne analize utjecaja ili 3. dan nakon otkrica? Pitaj hoce li oni
> u svoje horoskope uracunati i Sednu ili ce cekati 10 000 godina da se
> nakupi "iskustva"?
Pa uvjek mozes odmah pokusati postaviti neke hipoteze. Ako se kasnije
pokaze da si fulao, vec ce se neki drugi astrolog proslaviti sa boljom
teorijom.
(ovo je naravno totalni boolshit no dobro zvuci).
> Hm, da, ali oni prate upravo planete! I to u lucnu sekundu! I to je
> sve slucajnost i cijela prica nema veze s planetima? Malo vjerojatno!
Pa mi smo uvjereni da ima veze no mozda se radi i o nekakvoj drugoj
'sili' koja upravlja i planetima i nasim zivorima pa je primjecena
veza zapravo neizravna.
>> Astrolog: Pomjesali ste uzrok i posljedicu. Pluton je 'postao' grcki bog
>> podzemlja zbog vrste svog utjecaja na Zemlju, a ne obrnuto.
>
> Ne kuzim!? Planet (tj. asteroid, komet ili sta vec) Pluton je dobio
> ime zato jer nas je netko na nebu "prosvijetlio" da mu damo to ime?
Nisam na to mislio. Ok, tu me mozda mozes dobiti. Ne znam dosta o
astrologiji da bi ovo mogao obraniti.
> Nije poanta znate li odgovore nego to sto nema dokaza da vam metoda
> funkcionira.
Ovo je ok no to ce trebati 'dokazati'.
> Nije uopce tocan, osim ako uvrstit po volji mnogo epicikla, bicikla,
> cikla i slicnog povrca.
To je sustav koji moze biti po volji tocan, bas kao i heliocentricni
(sto se samih predvidjanja i proracina tice). Zapravo, oni su potpuno
ekvivalentni i ravnopravni (sto se matematike tice). Jedina je
razlika u eleganciji fizikalne pozadine.
> fizikalne teorije nisu potpuno tocne, ali vrlo dobro (u granicama
> tocnosti mjerenja) aproksimiraju stvarnost. Vi trebate dokazati da
> astrologija moze bilo sto predvidjeti i isprobanim statistickim
> metodama dokazati razliku izmedju astrologije i nasumicnog pogadjanja.
U tom ce se slucaju rasprava skrenuti na propucavanje da li je neki
anonimac napravio dobar statisticki test ili nije. Ne znam kako se
iz toga izvuci.
> Da? A ja sam napisao jednu knjigu koja opovrgava sve sto je u vasoj
> knjizi, ali necu sad o tome jer je emisija prekratka. Sorry, ali ovo
> uopce nije nikakav argument, vec prozirno izvlacenje!
Bojim se da to ne bi proslo. Koliko god to stvarno bilo prozirno
izvlacenje, cinjenica je da on ne moze u emisiji objasniti kopletnu
astrolosku teoriju (na to bi otisla vecina vremena sto ne zelimo).
Ne treba traziti takva objasnjenja.
>> > - Da li je astrologija znanost ili religija?
>> Astrolog: Znanost, naravno. Nase se teorije dokazuju iz dana u dan.
> Imate mozda statisticki dokaz o smislenosti vasih predvidjanja?
Tu treba definitivno naglasiti vaznost dobrog statistickog testa
i tipicnih zamki u koje se uhvate neobrazovani pojedinci.
> Ima veze, jer je vezano uz mehanizam djelovanja planeta i za pitanje
> "da li objekti pocinju djelovati tek po otkricu?". Ako kazu da
> planeti djeluju oduvijek, onda se ovo pitanje moze i preskociti.
Mislim da bi bilo previse blesavo da kazu da planeti 'djeluju' tek
od otkrica. Na zalost, meni se ne cini da to mozemo okrenuti protiv
njih. Fizicari uredno 'integriraju' nove spoznaje u postojece teorije.
> Ne postoje dvije fizikalne teorije koje su nespojive, a da se bave
> predvidjanjem *istih* pojava! Ako mislis na kvantnu teoriju i teoriju
> relativnosti, jedno je dobra aproksimacija za mikro, a druga za makro
> svijet. Istocna i zapadna varijanta se bave predvidjanjem *istih*
> stvari - zivot, zdravlje, ljubav...
Ako je tako, i ako su kontradiktorne, onda smo na konju :) Jedna mora
biti kriva a posto za obje ima tone 'dokaza' i sljedbenika, onda
bilo kakve slicne argumentacije padaju u vodu.
>> Da li se samo meni cini da je astrolog dobio dvoboj?
>
> Pa, tu smo negdje...
I tako smo dosli do neizbjeznog zakljucka a taj je da nismo nista
zakljucili :)
>> Sorry Tonci no
>> ako mislimo ozbiljno iskritizirati astrologe morati cemo se puno bolje
>> potruditi jer ovo je bilo skroz jadno.
>
> Evo, trudimo se ;). Daj mi odgovori na moje komentare ovdje :).
Evo, izgleda da smo nasli par bolnih tocaka i par stvari koje uopce
nema smisla spomenuti.
Domjan Svilkovic
> pogadjanju, a ne o pravilu.
Ne nuzno. Potrebno je provesti statisticki test znacajnosti. Generalno,
nikad nemas 100% uspjesnost/slaganje.
> Da, ne moras znati kako rade mozdane stanice da bi bio dobar psiholog,
> pa tako ni oni ne moraju znati "mehanizam" horoskopa, ali "vide da
> radi".
Upravo tako i bas zato mislim da ne treba inzistirati na nikakvim
strucnim tehnikalijama i dokazivanjima tko zna vise ne
astronomiji/fizici. Odgovor je jasan no nista ne dokazuje.
>> Nepoznavanje fizikalnog mehanizma nije bas neki argument
>> protiv neke teorije.
>
> Da, ja se opet sjetio psihologije :).
Ma sta psihologija, pa i sama fizika! Cesto prvo imas neki 'glupi'
zakon donesen cisto na temelju primjecene pravilnosti u mjerenu a
tek mnogo godina kasnije neki drugi fizicar objasni pravu fizikalnu
pozadinu tog zakona. Prvo se objasi 'kako' se nesto ponasa a tek
onda 'zasto' se tako ponasa.
>> treba jasno pokazati kako iskustveni
>> 'dokazi' (primjeri iz stvarnog zivota) najcesce nisu uopce mjerodavni.
>> Ako se to pokaze, astrolozi ostaju bez argumenata.
>
> Napomenuti da ljudi pamte samo "uspjesne", a zaboravljaju neuspjesne
> prognoze. Sve njihove "tocne" prognoze nista ne vrijede ako se ne zna
> ukupni broj izrecenih prognoza i ako se to ne usporedi s drugim
> metodama pogadjanja i nasumicnom pogadjanjem. Nije bitan broj tocnih
> predvidjanja nego postotak tocnih predvidjanja!
Upravo sam to i ja naglasio. Obavezno pricitati onaj isjecak iz
knjige jer mislim da bi se napad morao na tome temeljiti. :)
Evo jos jednom link :)
http://student.fizika.org/~dsvilko/sod.txt
> Pitati ih da li je netko do sada uspio statisticki dokazati vrijednost
> astroloskih metoda predvidjanja buducnosti. Neka navedu tko je to
> dokazao.
Da I? On ti tamo recimo navede par ljudi koji su to sigurno 'uspjesno'
dokazali i sta ces? Ne mozes ih kritizirati kada za njihove clanke
(ako ih je i bilo) nisi nikada cuo.
> Medjutim, postoje dvije skole astrologije (istocna i zapadne) koje se
> razlikuju po pitanju precesije. Treba pitati zasto se do sada nije
> dokazalo da je jedna od ove dvije mnogo uspjesnija u predvidjanju.
> Jer, ako obje predvidjaju s jednakim (ne)uspjehom, ili su obje tocne
> ili obje krive! A ne mogu biti obje tocne jer su kontradiktorne! :))
A ti to znas da su kontradiktorne? Ako je to istina onda to definitivno
treba prouciti jer bi mogao biti znacajan argument.
>> Astrolozi: Zasto kvariti proracune? Novoodkrivene planete nam samo
>> donose nove stupnjeve slobode i omogucavaju da elegantnije objasnimo
>> stvari koje smo prije objasnjavali slozenim medjudjelovanjem vise
>> planeta.
>
> Ovo im je los argument. Ne znam kako da se izrazim, ali stari i novi
> planeti bi trebali djelovati potpuno nezavisno i nemoguce je s jednima
> objasniti djelovanje drugih. To je isto kao i nasumicno pogadjanje!
Nisam te bas shvatio :) Mozda zato sto nemam pojma o astrologiji nego
sam samo lupao gluposti (grozno - kako je lako obraniti takvu totalno
glupu teoriju u koju niti ne vjerujes niti uopce ista o njoj znas).
>> Bottom line: treba uvjeriti ljude da astrologija u stvarnosti ne
>> funkcionira (da su povremena poklapanja potpuno ocekivana slucajnost)
>
> Inzistirati na tome da su sva statisticka istrazivanja do sada
> pokazala da je predvidjanje buducnosti uz pomoc astrologije jednako
> uspjesno kao i predvidjanje na osnovu pogadjanja naslijepo.
Problem je sto uvjek imas crackpot-ova i traljavih znanstvenika koji
pokazu s nekim grozno konstruiranim eksperimentom da je predvidjanje
ipak malo bolje od nasumicnog (sto onda novinari napusu van svakih
proporcija). Morao bi biti upoznat sa eksperimentom da ga popljujes.
Druga mogucnost je oboruzati se sa raznim primjerima takvih
'revolucionarnih potvrda' koje su kasnije javno ismijane i raskrinkane
te pokazati da to sto je neki anonimac nesto pokazao u svom dvoristu
nije apsolutno nikakva potvrda. Treba naglasiti da su ljudi naivna
bica - da imaju tendenciju vjerovati u tvari. Navesti primjere glupih
stvari u koje su ljudi u proslosti vjerovali (a koje su cak bile u
domeni znanosti - tipa pijavica i slicnih gluposti). Znam da nije
bas 'znanstveni' pristup raspravi no mislim da ih se jedino tako moze
dobiti.
rio
>>- tocnost horoskopa prije otkrica Urana i shodno tome tocnost horoskopa
>>danas (Suncev Sustav je poprilicno neistrazen)
>
>
> Astrolog: Slicno kao i u fizici, gdje nova odkrica i teorije unapredjuju
> postojece, i u astrologiji nove planete prosiruju nase spoznaje i cine
> nase teorije elegantnijim. Ili mozda tvrdite da ni fizika nije znanost
> jer kompletna njena domena nije jos sasvim istrazena?
Nimalo slicno s fizikom.U fizici je prije otkrica svih gravitacijski
znacajnih tijela u Suncevu sustavu postojao problem nedostajuce mase i
fizicari su bili svjesni da tu treba biti jos mase,tako su tijela i
pronadjena.Slicno je i s Merkurovim perihelom.
A astroloski "proracuni su uvijek "tocni".Astrolog ovo nece reci,jer
mu,ocito,ne ide u prilog.
>
>
>>- da li planet pocinje djelovati u trenutku otkrica? A sta ako ga netko
>>otkrije, pa odma umre od srece, je li onda vazi il ne vazi ;)?
>
>
> Astrolog: Da li je gravitacija sila ili nije? Newton kaze da je,
> Einstein da nije. Da je Einstein umro od srece, bi li gravitacija i
> dalje bila sila? Garantirate li da jednog dana nece ponovno doci netko
> i gravitaciji vratiti status sile ili barem neceg slicnog?
Da,gravitacija je i sila i svojstvo zakrivljenog prostora
istovremeno,ali astrolog nema dovoljno znanja da bi mu se tumaicio
prostor Minkowskog i Yang-Millsova teorija bazdarnih polja,zato bolje
nek to ne pita.Ipak ako inzistira,trebalo bi mu objasnit.Manje od 2 min
traje.
>>- Ako djeluje i "retrogradno", zasto nitko na osnovu toga nije otkrio Uran,
>>Neptun i Pluton?
>
>
> Astrolog: Mi najcesce radimo sa onim sto imamo (kao i fizicari).
> Nastojimo pronaci veze izmedju kozmickih dogadjaja i objekata (za koje
> znamo) i ponasanja ljudi i dogadjaja na Zemlji. Nove spoznaje cine
> nase teorije elegantnijim i preciznijim, kao i u bilo kojoj drugoj
> znanosti. Stari Egipcani su znali predvidjeti kretanje planeta. Danas
> je nebeska mehanika tek malo preciznija (sto se predvidjanja tice)
> no puno elegantnija i informativnija.
Ovime astrolog priznaje da pogadja i da tu nema nista egzaktno.Ove
"veze" su doista blesave,a slicnog ima i u junk znanosti.Npr. ljudi koji
su niski,celavi i jedu sladoled zive u prosjeku 3.2 godine duze od onih
koji ne spadaju u tu skupinu.Netko je i tu primjetio "vezu".U
asrtologiji:Kad Jupiter udje Lavu u guzicu,nesto ce se lose
dogoditi.Hello?Svaki dan se nesto lose dogadja...
>
>
>>- kako uopce znamo djelovanje Plutona, Urana i Neptuna?
>
>
> Astrolog: Iz iskustva. Kako opcenito nastaje neka teorija? Isprobavas
> modele dok ne pronadjes neki koji relativno dobro funkcionira.
Netocno i nepotpuno.Samo iskustvom se nikada nebi doslo do kvantne
teorije ili teorije relativnosti.U pravilu,prvo mora postojati
konzistentan teorijski model,a problem je sto ga astrologija
nema.Teorije padaju zbog sitnih teorijskih nedosljednosti ili rupica
(prije nego dodje do eksperimentalne faze),a astrologija je jedna velika
rupa.
>
>
>>- Kako su stari narodi dosli do tolikih znanja o utjecaju planeta na zivot
>>ljudi?
>
>
> Astrolog: Ocito su promatrali nebo te primjetili pravilnosti i veze sa
> svojim zivotima. Mozda planete uopce nisu bitne u cijeloj prici. Mozda
> jednog dana odkrijemo pravu, misticnu, kozmicku silu koja to sve
> objasnjava no trenutno je nas model sa planetama najbolje sto imamo.
> Samo zato sto smo pronasli vezu izmedju planeta i zivota ljudi, ne
> znaci da su planete 'konacan' uzrok. Zamislite to ovako: Poznato je da kao
> dijete raste, postaje sve inteligentnije. To automatski znaci da postoji
> veza izmedju inteligencije i velicine stopala! Ova je veza prilicno
> besmislena i totalno neizravna no i dalje moze posluziti da se iz
> velicine stopala direktno procjeni stupanj inteligencije.
> Dakle, nemojte se toliko 'kaciti' za te planete. Cak i ako se ispostavi
> da je pravi uzrok nesto drugo, astrologija ce i dalje biti u pravu.
>
Nece biti u pravu.Proracuni su bitni,a oni ukljucuju planete.Sve
"kozmicke" veze i odnosi mogu se kvantificirati,a ta "matematika" koju
oni koriste,retardirana je i neaksiomatska.Uopstalom "nepoznata kozmicka
sila" urnebesno mi je smijesna.Takva "sila" pravi razlike izmedju zive i
nezive tvari,te na ljude "utjece" (a na zivotinje?Sto je jarac po
horoskopu?),a na nezivu tvar ne?(ne zvuci kao religija?)Ili mozda
utjece?Dakle,ako utjece molim eksperiment na atomu vodika.Pravi ili
misaoni,nije vazno.
>
>>- Kojom silom planeti djeluju na nase zivote? Zasto udaljenost nije bitna? A
>>sta je sa galaksijama? Vi ovdje objasnite zasto udaljenost nije bitna - jer
>>su ljudi prije gledali nebo kao unutrasnjost sfere.
>
>
> Astrolog: Mi priznajemo da na mnoga pitanja tog tipa jos ne znamo
> odgovor, kao sto ni fizicari ni astronomi ne znaju odgovor na mnoga
> pitanja. Da ja Vas nesto pitam:
Da,izvolite,pitajte,cim odgovorite na pitanje "kojom silom" :)
da li je geocentrican sustav nebeske
> mehanike ispravan?
Jest,u prvoj aproksimaciji,za potrebe sferne astronomije.
Prilicno je tocan u opisivanju
> kretanja planeta (sto mu je i cilj). Jedina mu je mana sto nije toliko
> elegantan kao i heliocentricni.
Jedina mu je mana sto je vrlo ogranicen i ne vrijedi za nista konkretno
osim za (bezvezno) promatranje
Ono sto zelim reci je da je nemoguce
> govoriti o nekoj 'apsolutnoj' ispravnosti teorije. Mozda je moguce
> konstruirati model koji bi uzimao u obzir udaljenosti planeta. Mozda
> bi taj model bio elegantniji i precizniji - u tom bi slucaju prihvatili
> taj model.
A tko govori o apsolutnoj ispravnosti?O tome uopce nije rijec.Astolog
nema ni ime za silu utjecaja...za takvu teoriju ne moze se reci da je
nepotpuna ,nego da je nema.
>>- Koji se tocno objekti uzimaju u izradi horoskopa? Koji su kriteriji s
>>obzirom na dimenzije i udaljenost? Tko je to odredio i kako?
>
>
> Astrolog: Nedavno je izasla jedna jako dobra knjiga na tu temu (kojoj
> sam i ja koautor) pa bi ovom prigodom pozvao sve zainteresirane da
> je kupe za svega 99,95kn (broj mozete ostaviti u reziji). Tema je
> presiroka da stane u jednu emisiju. Zapravo, razocaran sam da se niste
> bolje informirali o astrologiji.
Ima vremena..osnovne formule samo..
>
>
>>- Kako bi racunali horoskop buducim medjuplanetnim astronautima?
>
>
> Astrolog: Nasa se nauka prvenstveno temelji na iskustvu. Kako
> covjecanstvo jos nema iskustva sa takvim putovanjima, nemamo ni mi te
> nase teorije u tom slucaju nisu primjerene. Da ja vama postavim
> jedno pitanje:Kako izgleda prostor/vrijeme u crnoj rupi, u neposrednoj
> blizini i u samoj singularnosti? Zato to astronomi ne znaju? Pa to
> je njihovo podrucje!
Prostor vrijeme u crnoj rupi u blizini singularnosti je definiran kao
kvantna pjena i daleko je precizniji opis sasvim nepoznatog od
preciznosti najboljeg horoskopa.
>
>
>>- Da li je astrologija znanost ili religija?
>
>
> Astrolog: Znanost, naravno. Nase se teorije dokazuju iz dana u dan.
>
Osnovni postulati - u formulama?Pitanje sile...
>
>
>>- postojanje 2 suprotne skole astrologije. Zasto se do sada nije
>>iskristaliziralo koja je tocna?
>
>
> Astrolog: Postoje vise od dvije skole kao sto postoje i vise od dvije
> fizikalne (proturjecne ili nespojive) teorije. Neke su uspjesnije u
> jednom segmentu, neke u drugom.
Jedan dan jedna vise pogodi,drugi dan druga.To se zove disperzija rizika.
Inace,mislim da,ako ovakvi budu pokusaji astrologa,oni su zaista
jadni.Igrati na kartu gravitacije i crne rupe,a nemati pojma o istoj ne
moze donijeti dobro.
rio
>>Imate mozda statisticki dokaz o smislenosti vasih predvidjanja?
>
>
> Tu treba definitivno naglasiti vaznost dobrog statistickog testa
> i tipicnih zamki u koje se uhvate neobrazovani pojedinci.
Pustite statistiku.To je kompleksna disciplina,a u javnosti uglavnom
sluzi za manipulaciju.Oni ce izvuci svoje statistike,koje su
"reprezentativne"...to je igra gluhog telefona.Gledatelj ce biti zbunjen
vidi li dva potpuno razlicita stat. istrazivanja,oba "tocna".Treba
igrati na kartu loseg teorijskog modela i fizikalna pitanja.To je
neporecivo.
Stribor
"Tomislav Stimac" <tsti...@NOSPAMyahoo.com> wrote in message
news:c5c74t$khl$1...@ls219.htnet.hr...
> Lovro wrote:
> > Naime, AD Beskraju se javio HRTL koji ce snimati emisiju tipa "okrugli
> > stol" sa navedenom temom. Snimanje je u cetvrtak u 10:00, pa bih
>
> sam im preporucio Adijevce, tj. Bobu. Sorry ako sam nekoga uvalio, kako mi
> se cini izgleda da se teret svalio na Lovru :-))
>
> > lijepo molio da one koji imaju neku pametnu ideju kako "raskrinkati"
> > astrologe, ili neki pametan link, da ih posalju na newse ili meni na
>
> najvece adute u rukav. Astrologija je POTPUNO POGRESNA stvar, jer:
>
> Rodjenje
> Zasto je trenutak rodjenja, tako vazan za proracun horoskopa? Danas dobro
> znamo da je rodjenje samo kulminacija devetomjesecnog organiziranog
razvoja
> zivota unutar maternice. Mnogi aspekti djecjeg karaktera se pojavljuju jos
> prije rodenja !! Dakle ocito je da tu nesto ne valja! Zivotno sposobna
beba
> moze se postati (uz pomoc tehnologije) cak ako se prerano napusti
maternca.
> Dokaz tome je primjer preranog rodjenja (kada beba mora ici u inkubator).
> Kako astrolozi proracunavajui horoskop takvim ljudima? Zar ih pitaju "koji
> je trenutak vaseg preranog rodelja ili trenutak vaseg izlaska iz
> inkubatora?"
>
> Razlog zbog kojeg astrolozi jos uvijek odabiru trenutak rodjenja ima malo
> toga sa astroloskom "teorijom". Jednostavna cinjenica za to je da gotovo
> svakoga mozete pitati za njegov trenutak rodejnja - ali tesko (odnosno
> nekulturno) je pitati za trenutak necijeg stvaranja. Stoga mozemo
rezimirati
> sa cinjenicom da je trenutak rodjenja nemoguce pronaci, jer zivo bice
(beba)
> je nastalo i prije nego je izislo iz maternice, tj. bilo je i zivo, i
> svjesno, prije tog trenutka, te minute i te sekunde!
>
> Planeti
> "Ozbiljni" astrolozi tvrde da se utjecaj svih glavnih planeta Suncevog
> Sutava mora uzeti u proracun kako bismo dobili tocan horoskop. Ali bilo
> tko, tko pozna povijest astronomije dobro zna da daleki planeti - Uran,
> Neptun i Pluton - nisu bili otkriveni do godine 1781, 1846 i 1930. Dakle,
> nisu li onda svi horoskopi radjeni do godine 1930-te pogresni?
>
> (Danasnji horoskopi koliko znam koriste Uran od ova tri planeta.) Kako to
da
> se nisu pojavili problemi i NETOCNOSTI prvih horoskopa, te doveli
astrologe
> do otkrivanja prisutnosti tih planeta, prije no sto su kasnije otkriveni
ti
> planeti? Razmislimo dobro o ovome!! Ako taj horoskop zaista funkcionira,
> kako to da oni astrolozi od prije 300 godina nisu "osjetili" prisutnost
tih
> planeta ? Kako to da im ti nepoznati planeti nisu kvarili te njihove
> proracune i rezultate analize?
>
> Sile
> Sve sile na daljinu koje poznajemo u Svemiru, slabe sa udaljenoscu
> (gravitacija je odlican primjer). Medutim astrolozima je potpuno nebitno
> dali je Mars u promatranom trenutku sa iste strane Sunca kao mi (dakle
nama
> relativno blizu) ili je pak skroz na drugoj strani iza Sunca. Naime,
> astrolozima je njegov utjecaj jednak! Super! Jer...
>
> ...ako astroloski utjecaj ne ovisi o udaljenosti, ZASTO onda astrolozi ne
> uzimaju u obzir utjecaj drugih zvijezda ili galaksija u proracun? Koliko
je
> nepotpun horoskop ako smo izostavili utjecaj Siriusa ili Andromedine
> galaksije?
>
> Princip
> Cak i ako stavimo na stranu ovakva razmisljanja, ostaje jos jedno pitanje
> koje se mora razjasniti. Zasto bi pozicija nebeskih objekata na nase
rodenje
> imala utjecaj na nas karakter, zivot i sudbinu ? Koja sila, koji utjecaj i
> koja vrsta energije bi dolazila sa tih planeta i zvijezda, te imala
utjecaj
> na sva ljudska bica i djelovala na nas razvoj ili sudbinu? Ako astrolozi
> neznaju ime te sile, onda to znaci da lazu. Jer ono sto se argumentirano
ne
> moze dokazati i obnasniti je CISTA LAZ. Dodajmo ovome poznatu izjavu
jednog
> od najvecih fizicara 20. st. Richarda Feynmana: "Uopce nije vazno koliko
> je lijepa vasa pretpostavka. Uopce nije vazno koliko ste vi pametni, tko
je
> se ne slaze s pokusom, pogresno je.".
>
> Testiranje
> Neki astrolozi tvrde kako i dalje postoje neke nepoznate sile koje
> predstavljaju astroloski utjecaj. Pretpostavimo da im damo prednost i
> pretpostavimo da postoji nesto sto nas veze sa nebom, cak i ako ne znamo
sto
> je to. Ako je to tako, onda se astroloska predskazanja mogu jako lako
> testirati. Primjerice, ako astrologija kaze da su Djevica i Strijelac
> nekompatibilni znakovi - onda mozemo pogledati u zapise tisuca brakova i
> razvoda - dakle, trebali bismo vidjeti vise Djevica-Strijelac razvedenih
> parova te istih koji su se vjencali.
>
> Na primjer, psiholog Bernard Silverman sa Michigan State univerziteta je
> promatrao statistike 2,978 brakova i 478 razvoda u godini 1967 i 1968, da
> provjeri dali su "kompatibilni" astroloski znakovi vise ostajali u braku.
> Ustanovio je da ne postoji uzajamna zavisnost - kompatibilni i
> nekompatibilni znakovi su se vjencali i razvodili podjednako cesto. U
drugom
> testu, osoblje geoloskih istrazivanja U.S. Geological Survey analiziralo
je
> 240 predvidanja potresa od strane 27 astrologa i ustanovili su da su manje
> precizni nego da je netko isao nasumce pogadati! Tako je zavrsio i svaki
> drugi test. Aime sramoteeee !!!
>
> Pozdrav,
> Tomislav Stimac
>
>
Nepostoje kompatibilni i nekompatibilni znakovi . PONAVLJAM astrologija
nema veze sa znakologijom.
Stribor
> Stribor wrote:
>
> > Da bi bio dobar astrolog u isto vrjeme moras biti i astronom.
> > i nevidim sto je tu sporno . Mozda je sporno to sto svi koji
> > napadaju astrologiju imaju cisto materijalisticki pogled na svijet
>
> Ako si dobar astronom i zanima te astrologija, doci ces do mnogih
paradoksa
> o astrologiji i nema teroiej da ces je shvacati ozbiljno.
>
> Evo, daj ti meni ovdje reci za pocetak:
>
> - da li tijela Suncevog Sustava pocinju djelovati na tvoj horoskop onog
> trenutka kad se otkriju ili oduvijek?
>
> - Koji su uvjeti da bi neko tijelo bilo znacajno za izradu horoskopa,
mislim
> na dimenzije i udaljenost tijela?
>
> - Kako su astrolozi uspjeli odrediti utjecaj Urana, Neptuna i Plutona u
> horoskopu?
>
> Tonci
> albirejo...@vip.hr
> ---------------------
> http://nebo.znanost.org (projekt "Nebo na poklon")
> http://astro.fdst.hr (Astronomska sekcija FD - Split)
> http://groups.yahoo.com/group/split_astro/
>
neznaci da prije nisu postojali. Postojali su kao tjela samo nisu bili
otkriveni
Astrologija nije proricanje nego najprije savjetovanje.
A to bi ti znacilo ,da nevjerujes u nikakve horoskope iz novina
nego jedino u razgovor u cetiri oka sa astrologom , e vidis a takvih
istinskih astrologa je malo.
Vidim da vam neke stvari nisu jasne jer imate premalo znanja o astrologiji.
Mnogi ljudi danas nevjeruju u astrologiju bas zbog onih .tzv. astrologa
koji su nanjeli veliku stetu samoj astrologiji. ,samim time sto su vjerovali
u sve i svasta, a astrologija je ma kako to izgledalo smjesno u prvom
redu istrazivacki rad.
Trenutak zaceca nije toliko bitan zato jer individua nije postala samostalno
bice prije nego se odvoji od majke i prereze pupcana vrpca.
rio
> "Ante Perkovic" <albirejo...@vip.hr> wrote in message
> news:c5f5d8$6d2$1...@ls219.htnet.hr...
>
>>Stribor wrote:
>>
>>
>>>Da bi bio dobar astrolog u isto vrjeme moras biti i astronom.
>>>i nevidim sto je tu sporno . Mozda je sporno to sto svi koji
>>>napadaju astrologiju imaju cisto materijalisticki pogled na svijet
>>
>>Ako si dobar astronom i zanima te astrologija, doci ces do mnogih
>
> paradoksa
>
>>o astrologiji i nema teroiej da ces je shvacati ozbiljno.
>>
>>Evo, daj ti meni ovdje reci za pocetak:
>>
>>- da li tijela Suncevog Sustava pocinju djelovati na tvoj horoskop onog
>>trenutka kad se otkriju ili oduvijek?
>>
>>- Koji su uvjeti da bi neko tijelo bilo znacajno za izradu horoskopa,
>
> mislim
>
>> na dimenzije i udaljenost tijela?
>>
>>- Kako su astrolozi uspjeli odrediti utjecaj Urana, Neptuna i Plutona u
>>horoskopu?
>
> Uran ,neptun i pluton djeluju oduvjek, a to sto se za njih nezna oduvjek
> neznaci da prije nisu postojali. Postojali su kao tjela samo nisu bili
> otkriveni
I proracuni su bili jednako tocni onda i danas?Ma par planeta
manje-vise,nebitno za astrologiju.
> nego jedino u razgovor u cetiri oka sa astrologom , e vidis a takvih
> istinskih astrologa je malo.
Kljucna rijec je razgovor.Pokusaj mu ne dati povratnu informaciju,nek
drzi monolog pa vidi..
> Vidim da vam neke stvari nisu jasne jer imate premalo znanja o astrologiji.
Zato si ti tu,razumijes se u oboje..
> Mnogi ljudi danas nevjeruju u astrologiju bas zbog onih .tzv. astrologa
> koji su nanjeli veliku stetu samoj astrologiji. ,samim time sto su vjerovali
> u sve i svasta,
Njih vise respektiram,moraju ljudi od necega zivjet...
> Trenutak zaceca nije toliko bitan zato jer individua nije postala samostalno
> bice prije nego se odvoji od majke i prereze pupcana vrpca.
E sad razmisli sto ce geneticari reci na ovo...
Ante Perkovic
> > Na primjer, psiholog Bernard Silverman sa Michigan State univerziteta je
> > promatrao statistike 2,978 brakova i 478 razvoda u godini 1967 i 1968, da
> > provjeri dali su "kompatibilni" astroloski znakovi vise ostajali u braku.
> > Ustanovio je da ne postoji uzajamna zavisnost - kompatibilni i
> > nekompatibilni znakovi su se vjencali i razvodili podjednako cesto. U
> drugom
> > testu, osoblje geoloskih istrazivanja U.S. Geological Survey analiziralo
> je
> > 240 predvidanja potresa od strane 27 astrologa i ustanovili su da su manje
> > precizni nego da je netko isao nasumce pogadati! Tako je zavrsio i svaki
> > drugi test. Aime sramoteeee !!!
> >
> > Pozdrav,
> > Tomislav Stimac
> >
> >
> Nepostoje kompatibilni i nekompatibilni znakovi . PONAVLJAM astrologija
> nema veze sa znakologijom.
A ovo sa potresima?
Koja podrucja uopce po tebi pokriva astrologija? Samo ljudske zivote
ili ima smisla raditi i horoskop i za drzavu, grad, kucne ljubimce,
dijelove namjestaja... ;)?
Tonci
Domjan Svilkovic
> Netocno i nepotpuno.Samo iskustvom se nikada nebi doslo do kvantne
> teorije ili teorije relativnosti.U pravilu,prvo mora postojati
> konzistentan teorijski model,a problem je sto ga astrologija
> nema.Teorije padaju zbog sitnih teorijskih nedosljednosti ili rupica
> (prije nego dodje do eksperimentalne faze),a astrologija je jedna velika
> rupa.
>
>
> nema ni ime za silu utjecaja...za takvu teoriju ne moze se reci da je
> nepotpuna ,nego da je nema.
>
> kvantna pjena i daleko je precizniji opis sasvim nepoznatog od
> preciznosti najboljeg horoskopa.
Moras voditi racuno o tome tko ti je ciljana publika. Profesora
fizike bi tvoja argumentacija (mozda, nije bas narocito uvjerljiva) i
'preobratila' no profesori fizike nisu problem. Ti ljudima koji _znaju_
da astrologija radi govoris kako to ne moze funkcionirati zato sto
ti ne znas koja je sila za to odgovorna. Na kraju si ti taj koji ispadne
totalni neznalica i out of place jer uporno tupis o nekim stvarima
za koje nikome nije jasno kakve bi trebale imati veze sa astrologijom.
Za ljude je jedini bitan podatak da astrologija funkcionira. To
da li neki astrolog zna sto nesto znaci ili kako nesto objasniti
im je potpuno nebitno. Astrolozi to znaju i zato se uopce ne zamaraju
sa tehnikalijama: 'Mi imamo teoriju i proracune koji rade. Za ostale
nas detalje nije briga.'
Jesi li probao kada nekom vjerniku doci sa "da, ali kojom _silom_
bog djeluje na ljude?". Oni uopce ne mogu shvatiti smisao tog
pitanja.
PS: Ono 'nema ni ime za silu utjecaja' me stvarno nasmijalo. Mogla
bi biti genijalna parodija na modernu fiziku gdje valjda pola
fizicara ima neki efekt/pojavu/interakciju nazvanu po njima :)
Domjan Svilkovic
> Nepostoje kompatibilni i nekompatibilni znakovi . PONAVLJAM astrologija
> nema veze sa znakologijom.
Kultura u ovoj grupe je generalno na nivou prilicno visem od
prosjeka. Svojim groznim quote-anjem se prilicno izdvajas
pa ako namjeravas ostati, please pripazi na takve stvari.
Harp
>> Bobo kaze da je bio na siteu koji brani astrologiju, ali ga vise ne moze
>> pronaci (a niti ja). To bi isto bilo zanimljivo vidjeti!
>>
>> Lovro
>Meni je hobi i jedno i drugo, sada ce me vjerojatno "napasti" astronomi.
>Astrologija je ipak bila prije astronomije . Svi veliki astronomi u povjesti
>su bili i astrolozi. Ako ste ikad bili kod nekog astrologa ,(ali pravog ne
>prevaranta jer 90% su prevaranti )onda se mozete uvjeriti u vrjednost
>astrologije. Sada ocekujem napade sa svih strana na ovu moju izjavu.
Bok!
Da rascistimo - ja nemam veze s astronomijom i pojma o astrologiji,
a ovo nemoj shvatiti kao napad.
Samo ne nesto jako zanima.
Pogledao sam par pocetnih recenica iz opce enciklopedije o
astologiji, i pise da je to pseudoznanost o proricanju buducnosti
za covijeka ili ljudsku zajednicu, u ovisnosti o planetima...
Mene zanima, da li to utjece i na druga ziva bica? /ili, zasto to
utjece samo na covijeka?
Hvala!
Pozdrav.
--
11:44pm up 3:06, 2 users, load average: 0.16, 0.03, 0.01
Lovro
Na zalost imam razocaravajucu vjest.
Danas sam se nasao sa tipom sa HRTL-a, i saznao neke stvari koje su me
navele da odlucim ne doci u emisiju.
Naime, "emisiju" vodi Sanja Dolezal. Pretpostavljam sa je dobrom djelu
populacije ovo dovoljno objasnjenje mog nedolaska :-)
Ipak, imam i drugih argumenata...
Emisija je tipa dnevni talk show, i tema emisije nije astronomija vs.
astrologija, nego "kako to astrolozi, vidovnjaci i sl. utjecu na zivote
onih koji k njima odlaze, te kako oni skode ljudima jer mjenjaju njihovu
percepciju o njima samima". Na stageu bi bilo 6-8 vraceva, gatara,
astrologa i njihovih "sljedbenika". Ja bih trebao biti u publici, i
"davati ravnotezu raspravi sa znanstvenog gledista", i to na nacin da mi
neka tetkica dofura mikrofon, kada se Sanjici ucini da bih ja nesto
trebao reci. Dakle, tu ne bi bilo nikakve diskusije ili razgovora.
S obzirom da ne zelim da mi se dogodi ono sto se dogodilo cijenjenom g.
Radonicu u "Rubu znansti", mislim da nema apsolutno nikakvog smisla da
tamo odlazim.
Naravno, ja sam jedina osoba u studiju koja smatra da je citava ta
ciribu-ciriba spika totalno pogresna, a sanse da kazem svoje misljenje i
obranim ga pred par likova koji bockaju lutke sa iglama, bacaju kosti, i
pustaju krv iz jetrice, su nikakve.
Ako netko ipak zeli ici na snimanje, neka se ovdje javi (ili meni na
mail), HRTL prima jos tri fikusa u publici :-)
Ipak, puno hvala svima na iscrpnim i poucnim odgovorima koje sada idem
pokusati procitati :-)
Lovro
Lovro
Boris Stromar & MArino wrote:
>>i nemoj koristiti izraze ; "nemoguce, nikada i sl" ili "znanost ne
>>s time da su neki novi narastaji astrologa toliko "sofisticirani" da ces se
>>iznenaditi sa poznavanjem astronomije, no u cijeloj prici kao zakljucak, po
>>meni, treba dopustiti stvarnu mogucnost da kozmos djeluje na nas, nema
>>dokaza da djeluje na nas "horoskop", no ponekad, kao u donjem slucaju
> E bravo Marino! Mislim da nije dobro odmah a priori zauzeti stav "to-i-
> to nevalja ili nije istina", pogotovo ako tematika nije dobro proucena.
Upravo to, ja sam mislio nastupiti bez ikakvih predrasuda i reci: ja o
tome nemam pojma. Ako me uspijete uvjeriti, odnosno ako uspijete
dokazati da to sto govorite na dolazi u konflikt sa stvarima koje su
dokazane, te ako imate nacina dokazati svoje tvrdnje,pretplacujem se na
godisnji horoskop!
A u slucaju da ne uspiju, imam sreden jedan "opceniti" horoskop za sve
gledatelje. Pa da vidimo ciji ce biti tocniji :)
Lovro
Lovro
Tomislav Stimac wrote:
> Ja se nadam da ce Lovro odnjeti pobjedu. Drzim mu fige da se nece
> nigdje zabuniti, jer ovi samo cekaju da negdje pogrijesis, da te pocnu
> gristi kao pirane.
Nemas pojma kolko mi je zao sto nije sve onako kao sto sam zamislio :-)
Lovro
Lovro
Stribor wrote:
> Astrologija nije proricanje nego najprije savjetovanje.
A zasto onda ljudi ne odu jednostavno psihologu ili bracnom savjetniku
ili nekoj slicnoj osobi?
> A to bi ti znacilo ,da nevjerujes u nikakve horoskope iz novina
> nego jedino u razgovor u cetiri oka sa astrologom , e vidis a takvih
> istinskih astrologa je malo.
Hmm...Dakle ne postoje "univerzalni" zakoni nego, se svaki pojedinac
treba procijeniti na licu mjesta? To meni lici na nesto sto se u
ekonomiji naziva cjenovnom diskriminacijom (monopolist od kupca do kupca
odreduje max cijenu koju je ovaj voljan platiti, kako bi zaradio
najveci moguci profit). Ovdje astrolog procjenjuje kolko od koga moze
izvuci love, te kakva je tko osoba. Onda na licu mjesta procjeni koja
prica covjeku odgovara, ali uglavnom nesto u stilu "neizvjesna
buducnost, ali sreca na kraju puta".
> Trenutak zaceca nije toliko bitan zato jer individua nije postala samostalno
> bice prije nego se odvoji od majke i prereze pupcana vrpca.
Aha, shvacam, znaci maternica je zapravo prirodni stit od svakog moguceg
zracenja i svih mogucih sila! (Nemojte me shvatiti krivo) ali zene bi
trebale donirati maternicu kao detektor za neutrino! Odnosno, zene same
mogu biti detektor! Puno prakticnije (cak i prenosivo) nego one ogromne
mega-bacve pune deterdzenta zakopane pod zemljom!
Lovro
Lovro
Stribor wrote:
> Da bi bio dobar astrolog u isto vrjeme moras biti i astronom.
> i nevidim sto je tu sporno . Mozda je sporno to sto svi koji
> napadaju astrologiju imaju cisto materijalisticki pogled na svijet
Ne kuzim tocno sto za tebe znaci materijalisticki pogled na svijet. Po
mom misljenju, astrolozi su poprilicni materijalisti jer naplacuju svoje
usluge. Astronomi ti nece naplatiti nista da pogledas kroz teleskop.
Lovro
Lovro
rio wrote:
>> - Da li je astrologija znanost ili religija?
>
>
> Ovo treba pitati odmah na pocetku i ako je religija,rasprava je
> zavrsena,ako je znanost bit ce lako.Problem je u tome sto ce reci da je
> oboje,a neupucenom gledatelju bit ce jednako impresivni i
> astronomski-fizikalni,kao i astroloski rjecnik pojmova koji ce pljustati.
Tako je, ako ljudi astrologiju shvacaju kao "vjerovanje" onda je tu
diskusija o znanosti gotova. S druge strane, volio bih pitati neke
vjernike, a prilicno sam siguran da su monoteisti, kako pomiruju svoju
vjeru sa astriologijom...
Lovro
Kresimir Izakovic
> astrologija, nego "kako to astrolozi, vidovnjaci i sl. utjecu na zivote
> onih koji k njima odlaze, te kako oni skode ljudima jer mjenjaju njihovu
> percepciju o njima samima". Na stageu bi bilo 6-8 vraceva, gatara,
> astrologa i njihovih "sljedbenika". Ja bih trebao biti u publici, i
> "davati ravnotezu raspravi sa znanstvenog gledista", i to na nacin da mi
> neka tetkica dofura mikrofon, kada se Sanjici ucini da bih ja nesto
> trebao reci. Dakle, tu ne bi bilo nikakve diskusije ili razgovora.
Dakle, mediji nastavljaju svoju tradiciju anti-prosvjecivanja stanovnistva.
:o((((
Sedna
> Uh, 87 poruka od jucer :-)
>
compatibile con l'astronomia moderna!
Claudio
Konchno lahko izvesh
Venerin Ascendent
Kjer je moj Oberon v horoskopu?
Kjer je Zemlja v horoskopu?
Zakaj me Juno moti che gledam z ochmi Venere?
Ostani z nami in shibaj z kometami nove astrologije!
The zodiac has 28 IAU constellations.
http://puck.dhs.org/sedna/28 so primeri!!!
[URL=http://puck.dhs.org/sedna/28/mercury_dw.gif]http://puck.dhs.org/sedna/28/mercury_dw.gif[/URL]
From the site that delineated Sedna and Quaoar,
upcoming:
Venusian Ascendant
Oberon in Hydra
Mooncentrical Analysis
Object-centrical Astrology
Here a typical example of Venus in Hydra:
[URL=http://puck.dhs.org/sedna/28/venusextans.gif]http://puck.dhs.org/sedna/28/venusextans.gif[/URL]
[URL=http://puck.dhs.org/28]http://puck.dhs.org/28[/URL]
[URL=http://puck.dhs.org/ng.html]http://puck.dhs.org/ng.html[/URL]
Moon in Cetus:
[URL=http://puck.dhs.org/sedna/28/MOON_I~1.GIF]http://puck.dhs.org/sedna/28/MOON_I~1.GIF[/URL]
Sedna
> Lovro wrote:
Claudio
Konchno lahko izvesh
Venerin Ascendent
http://puck.dhs.org/sedna/28 so primeri!!!
upcoming:
Venusian Ascendant
Oberon in Hydra
Mooncentrical Analysis
Object-centrical Astrology
Marino Tumpic
ipak,
sve u svemu - jako korisna rasprava na grupi
m
rio
Ne idi tamo
rio
> On 2004-04-13, rio <mario...@RIOyahoo.com> wrote:
>
>>Netocno i nepotpuno.Samo iskustvom se nikada nebi doslo do kvantne
>>teorije ili teorije relativnosti.U pravilu,prvo mora postojati
>>konzistentan teorijski model,a problem je sto ga astrologija
>>nema.Teorije padaju zbog sitnih teorijskih nedosljednosti ili rupica
>>(prije nego dodje do eksperimentalne faze),a astrologija je jedna velika
>>rupa.
>>
>>Da,izvolite,pitajte,cim odgovorite na pitanje "kojom silom" :)
>>
>>A tko govori o apsolutnoj ispravnosti?O tome uopce nije rijec.Astolog
>>nema ni ime za silu utjecaja...za takvu teoriju ne moze se reci da je
>>nepotpuna ,nego da je nema.
>>
>>Prostor vrijeme u crnoj rupi u blizini singularnosti je definiran kao
>>kvantna pjena i daleko je precizniji opis sasvim nepoznatog od
>>preciznosti najboljeg horoskopa.
> . Ti ljudima koji _znaju_
> da astrologija radi govoris kako to ne moze funkcionirati zato sto
> ti ne znas koja je sila za to odgovorna.
Jedini je uvjet da publika nije retardirana,te da je minimalno
obrazovana,tj. da moze kriticki/logicki gledati na stvari.
Uostalom,ako oni vec "znaju da funkcionira" ne treba nista ni
govoriti.Ako nemaju barem minimalno open mind,nema smisla.
Na kraju si ti taj koji ispadne
> totalni neznalica i out of place jer uporno tupis o nekim stvarima
> za koje nikome nije jasno kakve bi trebale imati veze sa astrologijom.
Cekaj malo..ti si nekakav student fizike ili nesto slicno..ako covjek
tvrdi da se bavi znanoscu i procava medjusobni utjecaj izmedju n
objekata,za takve proracune mu treba sila/polje.Ako toga nema,jasno je
da se proracuni svode na pogadjanje.Ne moras biti strucnjak da vidis kad
netko petlja.Ne bi bio problem da oni intuitivno tvrde.."dogodit ce se
to i to.." Nego "proracun pokazuje..",u tome je problem.Kakav proracun
bez sile utjecaja?Tko to moze prihvatit?
> Za ljude je jedini bitan podatak da astrologija funkcionira.
Funkcionira i prognoza vremena.Sutra ce biti suncano,ako ne bude oblacno
ili kisa,a mjestimicno ce biti i vjetra.Tako nesto opcenito ne moze ne
funkcionirati."U slijedecih 15-ak dana ponekad cete se osjecati
lose".Zar to "funkcionira"?
Zamisli kako je mocan taj proracun koji kao rezultat ima gornju recenicu..
Zasto nema tvrdnje tipa:"Sutra prijepodne ce vam klavir pasti na
glavu".Previse precizno?
To
> da li neki astrolog zna sto nesto znaci ili kako nesto objasniti
> im je potpuno nebitno. Astrolozi to znaju i zato se uopce ne zamaraju
> sa tehnikalijama: 'Mi imamo teoriju i proracune koji rade. Za ostale
> nas detalje nije briga.'
> Jesi li probao kada nekom vjerniku doci sa "da, ali kojom _silom_
> bog djeluje na ljude?". Oni uopce ne mogu shvatiti smisao tog
> pitanja.
Skroz si offtopic.Ako je rijec o religiji znanstvena rasprava ne dolazi
u obzir.Ne bi bilo nikakvih antagonizama da je o religiji rijec.Svaku
religiju treba postivati,astrologija je smece.Medjutim,astrolozi tvrde
da nije religija vec (pseudo)znanost.O tome se radi.Nije mi uopce jasno
odakle ti ovakav komentar.
Na kraju krajeva tvoja glumacka uloga astroloske strane u ovoj prici me
uvjerila da nema smisla uopce raspravljati o ovoj temi.
Stribor
"Ante Perkovic" <antepe...@vip.hr> wrote in message
news:f7ead98e.04041...@posting.google.com...
Pokriva sve osim djelova namjestaja.
Stribor
KRIVO, krivo , krivo !
Stribor
"Harp" <har...@idea.hr> wrote in message news:r9oh5c...@10.0.0.2...
Stribor
> bi biti genijalna parodija na modernu fiziku gdje valjda pola
> fizicara ima neki efekt/pojavu/interakciju nazvanu po njima :)
>
> --
> Domjan Svilkovic,
> Student at Physics Department, Faculty of Science, University of Zagreb
> dsv...@fizika.org GSM:+385915414935
PGP:student.fizika.org/~dsvilko/key.txt
Pa dobro smij se , smijanje je zdravo.
Stribor
"Domjan Svilkovic" <dsv...@MAKNIfizika.org> wrote in message
news:slrnc7ojpj....@orthanc.dosnet.hr...
Pa cuj ako se potrudis malo i objasnis svoje izraze.
Zasto bi svi morali znati taj Engleski.
Nitko se nije rodio pametan.
felix
mojih pet lipa;)
> Naime, AD Beskraju se javio HRTL koji ce snimati emisiju tipa "okrugli
> stol" sa navedenom temom. Snimanje je u cetvrtak u 10:00, pa bih lijepo
> molio da one koji imaju neku pametnu ideju kako "raskrinkati" astrologe,
> ili neki pametan link, da ih posalju na newse ili meni na mail. Google
> sam vec procesljao, i nema bas previse pametnih stvari, uglavnom se sve
> svodi na to da astrologija nije znanost i pricu o precesiji...
Pa Astrologije i NIJE znanost, nego mudrost. Onaj koji je rekao da je
Astrologija ZNANOST, nema poima o tome sto je Astrologija.
Ako se vec postavljas na nivou "nauka protiv Astrologije", prvo moras
znati da se Astrologija dijeli na hrpu .. dijelova.
Ono sto se danas podrazumijeva kad netko kaze astrologija je obicno vezano
za izradu natalnih i ostalih karti, ili popularnih "horoskopa". No, ta
"Horoskopija" je samo jedan DIO Astrologije. Onaj najmaterijalniji.
Ako to ne znas, i ako u emisiju pozovete nekog ko se fakat kuzi u
Astrologiju moze vas tako lagano .. prejeb.. preveslat da to nije humano.
Druga stvar koju moras znati je da Astrologija odgovara na pitanje "ZASTO"
nebeska tijela, pojave.. itd djeluju na ziva Bica i pojave. Dakle NE samo
na covjeka! Horoskopija pak odgovara na pitanje "KAKO" nebeska tijela,
pojave.. djeluju na ziva bica.
Treca stvar koju moras shvatiti je da za Astrologiju ne postoji mrtvo
Bice. Planeta Zemlja, Sunce, ostale Planete su ZIVA BICA! Ono sto mi
vidimo kao geoid u svemiru i zovemo to tijelo planeta Zemlja, taj geiod je
samo fizicko tijelo tog Bica za Astrologiju. Ako to ne kuzis i ne mozes
shvatiti, ne razumijes niti Astrologiju.
Cetvrta stvar koju moras znati je da su u povijesti ti ljudi.. "Mazi"
dakle Mezopotamija, Egipat, Tolteci, Maye.. itd.. bili u isto vrijeme i
astrolozi i astronomi. Astronomija je bila samo jedan DIO Astrologije! Bez
poznavanja astronomije, nema sanse da skuzis astrologiju. I TO JE VRLO
BITNO!! Nije postojao astrolog koji nije bio i astronom, niti astronom
koji nije bio i astrolog. Te dvije stvari su se preplitale i cinile JEDNO
znanje!
Vremenom se ta mudrost, to znanje ZASTO nebeska tijela djeluju bas tako
kako djeluju izgubilo i ljudima je bilo vise zanimljivija horoskopija, da
znaju kada sto napraviti i sto ce im se desiti u buducnosti. I tada se to
zajednicko znanje dijeli na one koji promatraju nebeska tijela i pojave i
one koji proricu, crtaju i tumace horoskope. Vremenom se taj jaz, razlika
postajala sve veca tako da danas imas "naucnu" astronomiju koja
matematikom i fizikom i fizikalnim zakonima objasnjava kako se planete
krecu i zasto se tako krecu.. i "sarlatansku" NEnaucnu astrologiju..
pardon Horoskopiju koja iz tih polozaja i medjusobnih odnosa planeta i
pojava odredjuje sto ce biti..
Dalje sto moras znati da postoji JEDAN pogled na Astrologiju, jedno
tumacenje ZASTO nebeska tijela, pojave itd djeluju bas tako. I tu kroz
civilizacije nema puno odstupanja. Ali zato sa druge strane postoje
(hrpa) razni NACINI proricanja u Horoskopiji. Zapadna, Indijska (Yotis),
Hebrejska, Kineska, Myanska.. itd od poznatijih. Neke civilizacije koriste
samo nas Suncev sistem i planete i nebeska tijela u njemu, dok neke
koriste 144 "pojave i tijela". Npr Egipatska Astrologija. I ti "horoskopi"
se potpuno drugacije crtaju!
Dalje sto moras znati da je zapadna civilizacija "vanjske planete" otkrila
zadnjih par stotina godina. Npr Pluton je otkriven unutar zadnjih 100
godina. No u Teotihuacanu (Sredisnja Amerika) imas piramide poslagane
tocno u omjeru SVIH planeta u Suncevom sistemu .. Imas i piramidu koja
oznacava i Pluton;) i te piramide se procjenjuju da su stare par
(desetaka) tisuca godina.. da ne pretjerujem.
U prijevodu.. IMHO ono sto mi zovemo "drevne civilizacije" su bez frke
baratale i sa Plutonom i sa planetom "X" koja je sada asteroidni pojas ..
itd..itd.. Zato moj prijateljski savjet, ne srljaj, ne zaleci se sa
tvrdnjama u koje nisi 100% siguran:)
I za kraj.. IMHO sukobljavati astronomiju sa astrologijom je isto kao
zbrajati kruske i sladoled. Ako fakat hoces "raskrinkati astrologiju" onda
MORAS kuziti astrologiju. Ako ides napadat astrologiju sa nivoa
astronomije, unaprijed si izgubio.
Iskreno se nadam da necete pozvati nekog ko se fakat kuzi u Astrologiju,
NE U HOROSKOPIJU, nego u astrologiju .. da vas ne ucini smijesnim pred
ljudima :) nhf
Pozdravljen.
p.s. Astronomija mi je velika ljubav, Astrologija me zanima. Astrologija,
ne horoskopija;)
*******FELIX*******
felix
> Evo napisati cu ja ovdje pa neka ostane "za buduce generacije". Dajem ti
> najvece adute u rukav. Astrologija je POTPUNO POGRESNA stvar, jer:
>
> Rodjenje
> Zasto je trenutak rodjenja, tako vazan za proracun horoskopa? Danas dobro
> znamo da je rodjenje samo kulminacija devetomjesecnog organiziranog razvoja
> zivota unutar maternice. Mnogi aspekti djecjeg karaktera se pojavljuju jos
> prije rodenja !! Dakle ocito je da tu nesto ne valja! Zivotno sposobna beba
> moze se postati (uz pomoc tehnologije) cak ako se prerano napusti maternca.
> Dokaz tome je primjer preranog rodjenja (kada beba mora ici u inkubator).
> Kako astrolozi proracunavajui horoskop takvim ljudima? Zar ih pitaju "koji
> je trenutak vaseg preranog rodelja ili trenutak vaseg izlaska iz
> inkubatora?"
Dozvoli par protuargumenata koji moze potegnuti Astrolog, ako se fakat
kuzi u Astrologiju :) Dozvoli dase poigram malo sa "advokat Diaboli" :))!
Dijete postaje SAMOSTALNO BICE tek kad izadje iz majke! Sve dok je
ZASTICEN u plodnoj vodi, sve sto se dogadja se tice MAJKE i OCA! Dakle
bebac se nalazi u "faradejevom kavezu" za astrologe sve dok netko ne
prereze pupcanu vrpcu!
Sa druge strane, bitan je trenutak rodjenja i TRENUTAK ZACECA za
bilo kakve ozbiljnije "horoskope"!
> Razlog zbog kojeg astrolozi jos uvijek odabiru trenutak rodjenja ima malo
> toga sa astroloskom "teorijom". Jednostavna cinjenica za to je da gotovo
> svakoga mozete pitati za njegov trenutak rodejnja - ali tesko (odnosno
> nekulturno) je pitati za trenutak necijeg stvaranja. Stoga mozemo rezimirati
> sa cinjenicom da je trenutak rodjenja nemoguce pronaci, jer zivo bice (beba)
> je nastalo i prije nego je izislo iz maternice, tj. bilo je i zivo, i
> svjesno, prije tog trenutka, te minute i te sekunde!
Tocno, ali je bilo pod utjecajem i zastitom majke;)
> Planeti
> "Ozbiljni" astrolozi tvrde da se utjecaj svih glavnih planeta Suncevog
> Sutava mora uzeti u proracun kako bismo dobili tocan horoskop. Ali bilo
> tko, tko pozna povijest astronomije dobro zna da daleki planeti - Uran,
> Neptun i Pluton - nisu bili otkriveni do godine 1781, 1846 i 1930. Dakle,
> nisu li onda svi horoskopi radjeni do godine 1930-te pogresni?
Kako tumacis Teotuihuacan?
Ovdje se vidi tipicno skolsko nepoznavanje horoskopije. I pocetnici u
horoskopijim (namjerno koristim taj pojam:)) znaju da "planete valjskog
kruga", "daleke planete" imaju puno jaci utjecaj na narode, drzave,
religije.. na vece grupacije ljudi nego na pojedinca. Dakle odredjuju
odnos pojedinca prema drzavi, grupi ljudi.. itd.
Moze se reci da oni horoskopocrtaci;) koji NISU koristili te daleke
planete nisu davali toliko precizanu .. npr natalnu kartu kaos to ju netko
moze dati danas. A ako pogledas sto su ljudi, kraljevi.. i sl trazili od
"dvorskog astrologa", onda ces vidjeti da su za te zahtjeve te daleke
planete bile nepotrebne:)
> (Danasnji horoskopi koliko znam koriste Uran od ova tri planeta.) Kako to da
Netocno. Danasnji horoskopocrtaci koriste SVE planete.. ukljucujuci i
Pluton.
> se nisu pojavili problemi i NETOCNOSTI prvih horoskopa, te doveli astrologe
> do otkrivanja prisutnosti tih planeta, prije no sto su kasnije otkriveni ti
> planeti? Razmislimo dobro o ovome!! Ako taj horoskop zaista funkcionira,
> kako to da oni astrolozi od prije 300 godina nisu "osjetili" prisutnost tih
> planeta ? Kako to da im ti nepoznati planeti nisu kvarili te njihove
> proracune i rezultate analize?
Odgovor ti je gore. Zato sto za vecinu, veliku vecinu stvari su bili
potpuno nepotrebni.
Zamisli da ti znas zbrajati, djeliti, kvadrirati, vadit nti korjen iz
xzy broja, znas trigonometriju.,. a radis kao trgovac koji prodaje jabuke
di ti je 4 osnovne racunske operacije vise nego dovoljne. Kuzis? Tu ti
trigonometrija ne treba. :)
> Sile
> Sve sile na daljinu koje poznajemo u Svemiru, slabe sa udaljenoscu
Koje POZNAJEMO!! Lijepo receno! A sto je sa onima koje NE POZNAJEMO!?
> (gravitacija je odlican primjer). Medutim astrolozima je potpuno nebitno
> dali je Mars u promatranom trenutku sa iste strane Sunca kao mi (dakle nama
> relativno blizu) ili je pak skroz na drugoj strani iza Sunca. Naime,
> astrolozima je njegov utjecaj jednak! Super! Jer...
> ...ako astroloski utjecaj ne ovisi o udaljenosti, ZASTO onda astrolozi ne
> uzimaju u obzir utjecaj drugih zvijezda ili galaksija u proracun? Koliko je
> nepotpun horoskop ako smo izostavili utjecaj Siriusa ili Andromedine
> galaksije?
Opet nepoznavanje osnova astrologije:)
Gle, Zemlja, planeta Zemlja je nasa Majka. Ona nam daje fizicko tijelo.
Sunce nam daje sve ostalo. Sto kaze Astrologija? Sve planete u Suncevom
sistemu probaj shvatiti kao obitelj. Uzmi da je Sunce Otac, Zemlja Majka,
Mars Ujak zastitnik, Venera lijepa tetka, Mjesec stari djed koji umire,
Saturn prgavi starac koji je tu da razmrda ucmalost obitelji. Neptun je
ucitelj obitelji, Pluton je onaj koji nas povezuje sa drugim obiteljima
i svijetom.. ....
Sad zamisli sebe kao dijete u kinderbetu. Ko ima najveci utjecaj na tebe?
Tko ima VECI utjecaj na tebe.. Da li je to Majka i Otac sa uzom i daljom
obitelji koja dodje svaki mjesec u posjetu.. ili tamo neki daleki
ridjak iz Proksima Kentaurija, ili iz Sirijusa ili iz Andromede ili .. iz
Australije? :)
> Princip
> Cak i ako stavimo na stranu ovakva razmisljanja, ostaje jos jedno pitanje
> koje se mora razjasniti. Zasto bi pozicija nebeskih objekata na nase rodenje
> imala utjecaj na nas karakter, zivot i sudbinu ? Koja sila, koji utjecaj i
> koja vrsta energije bi dolazila sa tih planeta i zvijezda, te imala utjecaj
> na sva ljudska bica i djelovala na nas razvoj ili sudbinu?
YESSSSSSSSS! Konacno pravo pitnje! Da li je to gravitacija, ili nesto
sto jos nismo otkrili.. pardon, neka "sila" koju smo ZABORAVILI.. jer je
vise nego ocito da su drevni ljudi, u drevnim civilizacijama ZNALI sto
je to..
> Ako astrolozi
> neznaju ime te sile, onda to znaci da lazu.
?? Zasto? Samo zato sto ne znamo zakonitosti dogadjaja koije zovemo
"slucajnosti" ne znaci da su bas sve slucajne i da NE POSTOJE. IMHO i te
zakonitosti postoje, ali ih mi ljudi jos nismo otkrili. Ne mislis li
valjda da smo otkrili SVE sto se dalo otkrit?? :))
> Jer ono sto se argumentirano ne
> moze dokazati i obnasniti je CISTA LAZ.
Hmmmmmmmmmmmmmm. Nikako se ne mogu sloziti sa ovim. Koliko je samo
"LAZI" bilo u povijesti dok ljudi nisu nasli prakticne dokaze? Da li je
elektricna sturuja bila LAZ prije nego sto je otkrivena? Da li je
gravitacija bila LAZ PRIJE nego sto je NEwtonu pala jabuka na glavu? Da
li je radioaktivnost bila laz PRIJE nego sto je dokazana.. itditd.. iams
takvih primjera mali milion? IMHO nije.
Idem jos dalje.. da li ti smatras da je putovanje kroz vrijeme laz? Da li
ti smatras da je teleportacija laz? .... DA! MOZE biti laz. Sto ce biti
kad se (eventualno) dokaze i prakticno pocne koristiti? Istina?? :))
Ja bih sa takvim tvrdnjama bio jako jako oprezan!
.............
Molim da ovo ne shvatis kao napad nego kao jedno moguce drugacije gledanje
na tematiku. Mene stvarno horoskopija NE zanima i smatram to .. cistim
gubljenjem vremena! Ali onaj koji je fakat potkovan u tome, moze dati
mnogo jasnija i preciznija objasnjenja nego sto sam ovdje ja nabacao.
*******FELIX*******
Boris Stromar
Po
> > mom misljenju, astrolozi su poprilicni materijalisti jer naplacuju svoje
> > usluge. Astronomi ti nece naplatiti nista da pogledas kroz teleskop.
> >
> > Lovro
>
> KRIVO, krivo , krivo !
Hej hani, ak se zajebavas reci, al sva nasa promatranja su bila potpuno
besplatna, prema tome umjesto dvije rijeci koje ko fol glume odgovor,
bolje ti je da se izjasniskak spada.
--
Boris Stromar : AD Infinitum member : Zagreb, Croatia, Europe
Astro sketches, video & observing : http://astrobobo.tripod.com
felix
> Ne, nije trollanje :-)
>
> Naime, AD Beskraju se javio HRTL koji ce snimati emisiju tipa "okrugli
> stol" sa navedenom temom. Snimanje je u cetvrtak u 10:00, pa bih lijepo
> molio da one koji imaju neku pametnu ideju kako "raskrinkati" astrologe,
> ili neki pametan link, da ih posalju na newse ili meni na mail. Google
> sam vec procesljao, i nema bas previse pametnih stvari, uglavnom se sve
> svodi na to da astrologija nije znanost i pricu o precesiji...
E da.. zaboravih;))
Ako zelis vidjeti s kim imas posla, postavi mu pitanje kako bi izracunao
sto ce biti po "horoskopskom znaku" netko tko ce se roditi 01.01.2100 na
Marsu.
Da bi to izracunao, MORA znati napraviti efemeride i "tablice kuca" ali
tako da gleda sa Marsa! Ako pocne muljat nesto i pocne nesto
nesuvislo objasnjavat.. znas da imas posla sa Horoskopoznalcem, a ne sa
Astrologom!
Sretno :)
*******FELIX*******
Boris Stromar
> > Dalje sto moras znati da je zapadna civilizacija "vanjske planete" otkrila
> zadnjih par stotina godina. Npr Pluton je otkriven unutar zadnjih 100
> godina. No u Teotihuacanu (Sredisnja Amerika) imas piramide poslagane
> tocno u omjeru SVIH planeta u Suncevom sistemu .. Imas i piramidu koja
> oznacava i Pluton;) i te piramide se procjenjuju da su stare par
> (desetaka) tisuca godina.. da ne pretjerujem.
Eheh..a ti si to vidio ili si samo procitao u nekim astro magazinima?
BTW, Pluton zapravo nije planet, i sta cemo sad?? :))
> U prijevodu.. IMHO ono sto mi zovemo "drevne civilizacije" su bez frke
> baratale i sa Plutonom i sa planetom "X" koja je sada asteroidni pojas ..
Hmmm..koliko ja znam, da se "planet X", tj. asteroidi skupe svi u jednan
koma, bili bi manji od naseg Mjeseca...evo nek me netko ispravi.
> Ako ides napadat astrologiju sa nivoa
> astronomije, unaprijed si izgubio.
Pa to je bar jasno svima :))))
Boris Stromar
Mozee! :)
> Ako to ne znas, i ako u emisiju pozovete nekog ko se fakat kuzi u
> Astrologiju moze vas tako lagano .. prejeb.. preveslat da to nije humano.
Slazem se. Al isto mislim da vrijedi i obrnuto ;)
> Druga stvar koju moras znati je da Astrologija odgovara na pitanje "ZASTO"
> nebeska tijela, pojave.. itd djeluju na ziva Bica i pojave. Dakle NE samo
> na covjeka! Horoskopija pak odgovara na pitanje "KAKO" nebeska tijela,
> pojave.. djeluju na ziva bica.
I odgovori su...? Bez da mislis da provociram, al ajd probaj objasnit
please.
> Ako to ne kuzis i ne mozes
> shvatiti, ne razumijes niti Astrologiju.
Ovo mi zvuci ko ono "vjeruj" iz krscanstva :)
> astrolozi i astronomi. Astronomija je bila samo jedan DIO Astrologije! Bez
> poznavanja astronomije, nema sanse da skuzis astrologiju. I TO JE VRLO
> BITNO!! Nije postojao astrolog koji nije bio i astronom, niti astronom
> koji nije bio i astrolog. Te dvije stvari su se preplitale i cinile JEDNO
> znanje!
To je istina.
> Vremenom se ta mudrost, to znanje ZASTO nebeska tijela djeluju bas tako
> kako djeluju izgubilo i ljudima je bilo vise zanimljivija horoskopija, da
> znaju kada sto napraviti i sto ce im se desiti u buducnosti. I tada se to
> zajednicko znanje dijeli na one koji promatraju nebeska tijela i pojave i
> one koji proricu, crtaju i tumace horoskope. Vremenom se taj jaz, razlika
> postajala sve veca tako da danas imas "naucnu" astronomiju koja
> matematikom i fizikom i fizikalnim zakonima objasnjava kako se planete
> krecu i zasto se tako krecu.. i "sarlatansku" NEnaucnu astrologiju..
> pardon Horoskopiju koja iz tih polozaja i medjusobnih odnosa planeta i
(eh nekaj mi steka Gravity pa ostatak ide u drugu poruku..mozda zato sto
je pun Mjesec..)
Lovro
Stribor wrote:
> KRIVO, krivo , krivo !
A sto je to krivo? Mozda da malo pojasnis?
Lovro
rio
> Pa Astrologije i NIJE znanost, nego mudrost.
E,to je odgovor koji trebamo.Ako nije znanost,nema mjesta na ovoj grupi
i sve sto mi govorimo ovdje nema nikakvog znacaja.Ne mozes opovrgavati
"mudrost",ona je uvijek u pravu,jer se ne temelji na necem konkretno i
realnom,nego na razlicitim fikcijama.Zato svatko ima pravo svoju
filozofiju smatrati ispravnom,pa tako i astrolozi.
Onaj koji je rekao da je
> Astrologija ZNANOST, nema poima o tome sto je Astrologija.
Ugodno mi je saznanje da astrologija nije znanost,tj da ne pokusava biti
znanost,jer nema ni z od znanosti.
> Ako to ne znas, i ako u emisiju pozovete nekog ko se fakat kuzi u
> Astrologiju moze vas tako lagano .. prejeb.. preveslat da to nije humano.
Ne moze,uostalom nece nitko ni ici u tu sarlatansku emisiju.Posebno sad
kad si demantirao znanstvenu stranu astrologije,nema se o cemu raspravljati.
>
> Druga stvar koju moras znati je da Astrologija odgovara na pitanje "ZASTO"
> nebeska tijela, pojave.. itd djeluju na ziva Bica i pojave. Dakle NE samo
> na covjeka! Horoskopija pak odgovara na pitanje "KAKO" nebeska tijela,
> pojave.. djeluju na ziva bica.
Ovaj dio mi je zanimljiv.Ta "nebeska tijela,pojave" prave razliku
izmedju zive i nezive tvari,te na zivu djeluju,a nezivu
ignoriraju.Znanstveno neprihvatljivo,ali buduci da je ovo mudrost..
U svakom slucaju,bilo bi mi vrlo zanimljivo cuti sto je po horoskopu
neki jarac,ali i kakav je natalni horoskop modrozelene alge.Zasto se o
tome vise ne prica medju astrolozima?
>
> Treca stvar koju moras shvatiti je da za Astrologiju ne postoji mrtvo
> Bice. Planeta Zemlja, Sunce, ostale Planete su ZIVA BICA! Ono sto mi
> vidimo kao geoid u svemiru i zovemo to tijelo planeta Zemlja, taj geiod je
> samo fizicko tijelo tog Bica za Astrologiju. Ako to ne kuzis i ne mozes
> shvatiti, ne razumijes niti Astrologiju.
A tako znaci..primitivnija verzija hipoteze Geja.Ok.A da li je sve u
svemiru "bice" ili su samo planeti,zodijak i Sunce,kao elementi izrade
horoskopa ta "Bica"?Da li je npr i Alpha Crux neko bice?
Da,jasno mi je da je rijec o mistici,ali zanima me kako se u toj mistici
tretira ostatak Svemira?
>
> Cetvrta stvar koju moras znati je da su u povijesti ti ljudi.. "Mazi"
> dakle Mezopotamija, Egipat, Tolteci, Maye.. itd.. bili u isto vrijeme i
> astrolozi i astronomi.
Ja ne bih nijednog pripadnika drevnih naroda zvao astronom...
Astronomija je bila samo jedan DIO Astrologije!
A kako je danas?
Bez
> poznavanja astronomije, nema sanse da skuzis astrologiju.
Mislim da se dovoljno dobro razumijem u astronomiju da to pokusam,samo
ne vidim nista konkretno..
I TO JE VRLO
> BITNO!! Nije postojao astrolog koji nije bio i astronom, niti astronom
> koji nije bio i astrolog. Te dvije stvari su se preplitale i cinile JEDNO
> znanje!
Govoris o davnim vremenima.Mene uvijek dobro nasmije izjava velikog
Aristotela kako su kometi oblaci vodene pare koji su dosli u blizinu
ognjene sfere te se zapalili.A znas koliko je on napredniji od tih koji
ti zoves astronomima..
Vremenom se taj jaz, razlika
> postajala sve veca tako da danas imas "naucnu" astronomiju koja
> matematikom i fizikom i fizikalnim zakonima objasnjava kako se planete
> krecu i zasto se tako krecu..
Priznat ces,ta "naucna" je katastrofa..
> Dalje sto moras znati da je zapadna civilizacija "vanjske planete" otkrila
> zadnjih par stotina godina. Npr Pluton je otkriven unutar zadnjih 100
> godina. No u Teotihuacanu (Sredisnja Amerika) imas piramide poslagane
> tocno u omjeru SVIH planeta u Suncevom sistemu ..
Ovo vec zvuci kao Daniken.Znaci,razjesena je nasa danasnja dvojba,Pluton
je ipak planet,tako su odredili drevni astronomi.
Mala lekcija iz *astronomije*:Pluton ni po cemu,osim tradicionalnih i
slicnih "lirskih" razloga nije planet.Pluton je omaleno ledeno tijelo s
velikim mjesecom,koji ni po velicini,ni po masi,ni po "jedinstvenosti
putanje",ni po polozaju prema ravnini ekliptike,ni po postanku nije planet.
Imas i piramidu koja
> oznacava i Pluton;) i te piramide se procjenjuju da su stare par
> (desetaka) tisuca godina.. da ne pretjerujem.
Drevni "astronomi" malo su pogrijesili u konzistentnosti.Trebali su
piramidama obuhvatiti i Sednu,kao i mnoga slicna tijela u Kuiperovu
pojasu,a kad su vec tako daleko,mogli su i tijela u Oortovom oblaku po
istom kriteriju pripisati status planeta.cca. 4 milijarde
planeta;zakomliciralo bi horoskope.
>
> U prijevodu.. IMHO ono sto mi zovemo "drevne civilizacije" su bez frke
> baratale i sa Plutonom i sa planetom "X" koja je sada asteroidni pojas ..
> itd..itd..
Na mjestu danasenjeg asteroidnog pojasa nikad nije postojao planet X.To
su bapske price i "bad astronomy".Prouci malo dinamiku tog
pojasa,gravitaciju Jupitera i teoriju o nastanku suncevog
sustava,tocnije onaj dio o planetezimalima.
> I za kraj.. IMHO sukobljavati astronomiju sa astrologijom je isto kao
> zbrajati kruske i sladoled.
Slazem se,potpuno.
Ako fakat hoces "raskrinkati astrologiju" onda
> MORAS kuziti astrologiju.
Raskrinkat treba samo onaj dio koji pretendira da bude znanstveni.A
mudrost mudracima,to ne diramo.
> Iskreno se nadam da necete pozvati nekog ko se fakat kuzi u Astrologiju,
> NE U HOROSKOPIJU, nego u astrologiju
Nece biti takve emisije,tocnije ona ce biti cirkus.
.. da vas ne ucini smijesnim pred
> ljudima :) nhf
Tesko..
> p.s. Astronomija mi je velika ljubav, Astrologija me zanima.
Cudno,izgleda obratno.Puno znas o astrologiji.Za astronomiju nisi rekao
dovoljno da bih mogao ocjeniti,ali...
rio
Ma nemojte jadnog covjeka nista pitat :)
felix
>> mojih pet lipa;)
>
> Mozee! :)
:))
>> Ako to ne znas, i ako u emisiju pozovete nekog ko se fakat kuzi u
>> Astrologiju moze vas tako lagano .. prejeb.. preveslat da to nije humano.
>
> Slazem se. Al isto mislim da vrijedi i obrnuto ;)
Naravno! No ono sto hocu naglasiti.. mozda nisam bio eksplicitan.. Ako
nekog ko je astrolog.. pardon, koji se tako zove, tko se smatra
astrologom.. hoces "nac na krivoj nozi", onda ga morac nac u astrologiji,
ne u astronomiji. Ako sam npr ja astrolog a ti astronom i ako ti mene ides
napadat astronomskim stvarima a ne astroloskim, ja cu ti jednostavno rec
da ti ne govoris o astrologiji, nego o astronomiji. Ako zelis dokazati da
je moj stav kao astrologa kriv, potuci me argumentima ASTROLOGIJE, ne
argumentima astronomije;) Kuzis?
>> Druga stvar koju moras znati je da Astrologija odgovara na pitanje "ZASTO"
>> nebeska tijela, pojave.. itd djeluju na ziva Bica i pojave. Dakle NE samo
>> na covjeka! Horoskopija pak odgovara na pitanje "KAKO" nebeska tijela,
>> pojave.. djeluju na ziva bica.
>
> I odgovori su...? Bez da mislis da provociram, al ajd probaj objasnit
> please.
Ma nema frke. Najiskreniji odgovor je ne znam. Astrologiju "proucavam"
.. evo jos malo pa 20 godina. No siguran odgovor iza kojeg bi stajao 100%
i kojeg bi znao objasniti nekom ko ne zna, ne kuzi astrologiju, ne znam.
Pretpostavljam, ali to je samo moje debelo IMHO.
>> Ako to ne kuzis i ne mozes
>> shvatiti, ne razumijes niti Astrologiju.
>
> Ovo mi zvuci ko ono "vjeruj" iz krscanstva :)
Hvala ti Boze, nisam krscanin ;))
>> matematikom i fizikom i fizikalnim zakonima objasnjava kako se planete
>> krecu i zasto se tako krecu.. i "sarlatansku" NEnaucnu astrologiju..
>> pardon Horoskopiju koja iz tih polozaja i medjusobnih odnosa planeta i
>
> (eh nekaj mi steka Gravity pa ostatak ide u drugu poruku..mozda zato sto
> je pun Mjesec..)
Oke ;))
*******FELIX*******
felix
>> > Dalje sto moras znati da je zapadna civilizacija "vanjske planete" otkrila
>> zadnjih par stotina godina. Npr Pluton je otkriven unutar zadnjih 100
>> godina. No u Teotihuacanu (Sredisnja Amerika) imas piramide poslagane
>> tocno u omjeru SVIH planeta u Suncevom sistemu .. Imas i piramidu koja
>> oznacava i Pluton;) i te piramide se procjenjuju da su stare par
>> (desetaka) tisuca godina.. da ne pretjerujem.
>
> Eheh..a ti si to vidio
Vidio.
> ili si samo procitao u nekim astro magazinima?
ne citam.
> BTW, Pluton zapravo nije planet, i sta cemo sad?? :))
Postoji knjiga o Meksickim piramidama. U toj knjizi imas tlocrt
Teotiuhuacana. Omjeri udaljenosti, njihovom smjestaju na tom prostoru,
platou i velicina objekata.. cesto su to hramovi u potpunosti odgovara
omjeru udaljenosti i velicina planeta naseg suncevog sistema. Jedan od
pisaca koji je opisivao drevne kulture juzne i sredisnje Amerike, jako
poznat se preziva Coe. Preporucam.
Isto tako (ovo je neprovjereno, nisam vidio, citao sam) u Mohendjo Daru su
nadjene glinene plocice koje prikazuju polozaj zvijezda i pretpostavlja se
da neke oznake predstavljau na toj plocici planete na osi precesije.
Konkretno ako se dobro sjecam, radilo se o Uranu.
Svezigledno Plutona i svega u Svemiru, radije koristim izraz nebeske
pojave i nebeska tijela :)
>> U prijevodu.. IMHO ono sto mi zovemo "drevne civilizacije" su bez frke
>> baratale i sa Plutonom i sa planetom "X" koja je sada asteroidni pojas ..
>
> Hmmm..koliko ja znam, da se "planet X", tj. asteroidi skupe svi u jednan
> koma, bili bi manji od naseg Mjeseca...evo nek me netko ispravi.
U Astrologiji velicina tijela nije bitna. Zamisli da se tu radi o
obitelji.
>> Ako ides napadat astrologiju sa nivoa
>> astronomije, unaprijed si izgubio.
>
> Pa to je bar jasno svima :))))
Onda super;)
*******FELIX*******