hiperventilacija
Suuske
objasni kako da znam sa sigurnoscu? isla sam kod lijecnika i rekao mi
je da rijesim "probleme" da sam mlada i da treba da se borim. inace
imam 27 godina. moj problem je da mi vrlo cesto ponestaje vazduha, da
se nekad nocu budim u strahu da cu da se ugusim, imam pritisak u
grudima, nekad i mucninu i vrtoglavicu. mada, nikad jos nisam izgubila
svijest. unaprijed hvala, Suuske
Suuske
Taga
"Suuske" <jas...@hotmail.com> wrote in message
news:e1689297.04121...@posting.google.com...
> mislim i sumnjam da imam hiperventilaciju, da li neko moze da mi
> objasni kako da znam sa sigurnoscu?
Hiperventilacija nije bolest nego stanje koje nastaje nakon udisanja
nepotrebno velikih količina kisika,uslijed bilo kojih
razloga(panike,subjektivnih smetnji s disanjem,bolova u organizmu pa ti
slušaš susjedu koja ti savjetuje da samo što dublje dišeš itd,itd).Ta
povečana količina koja se nalazi odjednom u organizmu,raznoraznim
kemijskim procesima(vezanja i cjepanja)čiji detaljan opis prelazi okvire
ove grupe dovodi do respiratone alkaloze koja se opet manifestira
prilično zastrašujučim i konkretnim simptomima kao što su trnjenje i
postepeno potpuno ukočenje ruku,vrtoglavica i zujanje u ušima, gubitak
ravnoteže i crnjenje pred očima te konačno-gubitak svijesti.
Tek sada nastaje panika jer čovjek misli da mu se nešto ozbiljno
dešava pa se još više prepadne,pa još dublje diše ,pa upada u začarani
krug opetovanih i eksponencijalno rastučih znakova hiperventilacije.
Kako rješiti napad iste?Obično se sve završava na Hitnoj pomoći gdje
grupa uspaničenih građana u narjučju donosi mlađu osobu koja se zdušno
trudi da što dublje diše i koja je pod evidentnim simptomima stresa.
Tada hladnokrvni liječnik(kakvi već jesu ovi na Hitnim pomoćima) prvo
odstrani publiku iz ordinacije i stavi kiruršku rukavicu na nos
(obično)mlađih dama koje u tom slučaju moraju udisati svoj vlastiti
CO2,da bi se što prije riješili viška kisika iz krvi.MOže se isto
postići i zadržavanjem disanja(kao kod ronjenja) kroz što duži vremenski
period dok dama ne počinje osječati da joj se prsti relaksiraju.
Kod najtvrdokornijih slučajeva potrebno je primjeniti injekcije
sedativa.
Znači hiperventilacija je posljedica paničnih i neurotskih reakcija,a
drugo je pitanje što je uzrok neuroze.
Pozdrav
Taga
pimpinella
> Tada hladnokrvni liječnik(kakvi već jesu ovi na Hitnim pomoćima)
> prvo odstrani publiku iz ordinacije i stavi kiruršku rukavicu na nos
> (obično)mlađih dama koje u tom slučaju moraju udisati svoj vlastiti
> CO2,da bi se što prije riješili viška kisika iz krvi.
Ili ko u svim dobrom filmovima na televiziji uzmeš škartoc( čitaj papirnatu
vrećicu) pa lijepo dišeš u nju :-)))))
--
Pimpinella
Genky
dobro da oni koji nastoje odgovarati na pitanja, ako vec ne vladaju
cinjenicama, barem provjere prije no sto nesto napisu.
Dakle, hiperventilacija je stanje koje nema veze sa nepotrebno
velikom kolicinama kisika. Ni najmanje ! To je stanje koje se razvija
kada covjek preduboko i prebrzo dise ( tj. ima preveliki minutni
volumen koji u datom trenutku nije fizioloski ). Rezultat je pad
parcijalnog tlaka CO2 ispod donje granice normale ( 35 mm Hg ) sto se
naziva hipokapnijom. Veliki minutni volumen pri disanju ZRAKA pri
atmosferskom tlaku ne moze dovesti do " pretjerane kolicine kisika "
naprosto zato sto se kisik gotovo u cijelosti transportira vezanjem na
hemoglobin koji je i u normalnim prilikama saturiran 99 % ( vrlo mali,
zanemarivi dio otapa se u plazmi ). Hiperventilacija pri povecanoj
produkciji CO2 ( npr. u naporu ) je fizioloska i ne dovodi do sindroma.
Sve opisane pojave ( hipotenzija, uznemirenost, zujanje u usima,
grcevi, gubitak svijesti ) imaju veze samo sa padom parcijalnog tlaka
CO2 koji u inace zdravih ljudi dovodi do respiratorne alkaloze. Ona
dovodi do vazodilatacije, hipotenzije, pada koncentracije ioniziranog
kalcija, a posljedica su opisane pojave. Dapace, alkaloza dovodi do
pomaka disocijacijske krivulje hemoglobina u lijevo pa je teoretski
moguca i relativna tkivna hipoksija jer hemoglobin na periferiji teze
otpusta vezani kisik.
Opisano rjesenje disanjem u vrecicu je u principu recikliranje
izdahnutoga CO2 i podizanje njegova parcijalnog tlaka u plazmi. Pri
tome treba paziti da se to ne cini predugo kako covjek ne bi pao u komu
zbog hipoksije jer koncentracija kisika u izdahnutom zraku iznosi samo
15 % ( u odnosu na normalnih 21 % ), a recikliranjem ta koncentracija
progresivno pada.
Pozdrav !
Genky
Taga
> E, nije bas tako. Buduci je ovo grupa medicinske tematike, bilo bi
> dobro da oni koji nastoje odgovarati na pitanja, ako vec ne vladaju
> cinjenicama, barem provjere prije no sto nesto napisu.
Zasto tako mislis?Receno je isto sto i ti,samo na puno jednostavniji
nacin.Nisi na ispitu iz patofize a i ne vjerujem da te je vecina laika
koja ovo cita bas puno razumjela.
U svakom slucaju hvala na ponavljanju gradiva.
I da,za tvoju informaciju ja to radim svaki dan.
Pozdrav
Taga
Genky
nikakve veze sa toksicnim djelovanjem kisika ( kojega ti eksplicite
spominjes ). Dakle, "...vezanja, cijepanja kisika...u prevelikim
kolicinama..." dio su jedne sasvim druge price.
Udisanje " izdahnutog CO2 da bi se sto prije rijesili viska
kisika iz krvi " je grozna besmislica i mislim da bi doista povremeno
trebalo pripaziti sto se pise. Netko to ipak cita.
Sa stovanjem,
Genky
Taga
"Genky" <igor....@REMOVEinet.hr> wrote in message
news:MPG.1c311d9e5...@news.t-com.hr...
Jako me podsjecas na nekoga tko ne cita u potpunosti postove i odmah
zapoceinje flejmanje,do sada te ionako nisam imala cast upoznati.
Dakle ponovno,citiram sama sebe:povecana kolicina kisika u organizmu
dovodi raznoraznim procesima(cjepanja i sinteze) do RESPIRATORNE
ALKALOZE,itd,itd.
Nigdje se ne govori o toksicnosti kisika nego o respiratornoj
alkalozi,i ako cemo pametovati nisi ni spomenuo spoj koji je
uzrokuje:NaHCO3.Ali mislim da to citaocima malo znaci,potrebno im je na
sto pristupacniji nacin objasniti o cemu se radi.
Citaj kako pise,a ne kako si zamislio kako pise.I flejmanje nije moj
stil,kad dode do toga ja se povlacim jer ne mislim zabavljat publiku na
taj nacin.Ljudi ce sami ocjeniti koje postove je vrijedno procitati.
Ni tvoj nije los,da ne bi bilo zabune.
Pozdrav
Taga
Genky
povecanom kolicinom kisika u tijelu. Vidis, kolicina kisika koja
tkivima stoji na raspolaganju ovisi o kardijalnom indeksu ( minutnom
volumenu srca ), koncentraciji hemoglobina i saturaciji hemoglobina
kisikom. Kako je saturacija hemoglobina u zdravih ljudi oko 99 %, jasno
je da kolicina kisika koju tkiva dobivaju zapravo ovisi samo o
kardijalnom indeksu. Mozes disati koliko ti drago, ali nista vise
kisika tvoja tkiva NECE I NE MOGU DOBITI. Nema povecane kolicine kisika
! Ne postoji ! To fizioloski nije moguce ! Postaje moguce ako ne dises
zrak, vec smjesu u kojoj je postotak kisika veci od 21 %.
Respiratorna alkaloza NEMA veze sa cijepanjem, sintezama zbog
"povecane kolicine kisika". Samo sa padom parcijalnog tlaka CO2. Kada
bi bila istina to sto ti govoris, onda bi svi pacijenti na respiratoru
bili u respiratornoj alkalozi jer rijetki imaju parcijalni tlak kisika
nizi od 150 mm Hg sto je daleko iznad normale.
Inace, anesteziolog sam, ne bavim se ponavljanjem patofize i te
trice su mi dio svakodnevnog posla. I to jednostavniji dio. Vjeruj mi,
znam sto ti govorim.
OK je to sto se trudis ponesto ljudima objasniti, ali doista
ruzno izgleda kada napises toliko netocnih, cak i malo upucenijem laiku
nelogicnih stvari.
Pozdrav !
Genky
Taga
:bi li ista promjenilo na stvari da sam umjesto termina kisik
upotrijebila termin zrak(na sto sam i mislila)?
Smatrala sam da je potpuno svejedno koji termin upotrebljavam kada
laicima objasnjavam mehanizam nastanka hiperventilacije,a da sam htjela
lamentirati o naucnom pristupu razjasnjenju istog poslala bih post u
Medicus ili Plivin portal.
Sa tvojim se objasnjenjem,naravno,slazem ali i dalje smatram da je
previse strucan.
Ako bi,onda je to
, bilo
>> bi
>> >> > dobro da oni koji nastoje odgovarati na pitanja, ako vec
ne
>> vladaju
>> >> > cinjenicama, barem provjere prije no sto nesto napisu.
je grozna besmislica i mislim da bi doista
>> povremeno
>> > trebalo pripaziti sto se pise. Netko to ipak
cita.
> OK je to sto se trudis ponesto ljudima objasniti, ali doista
> ruzno izgleda kada napises toliko netocnih, cak i malo upucenijem
laiku
> nelogicnih stvari.
> Pozdrav !
> Genky
Ovo dalje sam izvukla iz konteksta da ti prikazem kako ruzno izgleda
kada nakon lijepog i,vidi se,strucnog razjasnjenja gubis na
kredibilitetu jer pocinjes osobno vrijedati osobe koje uopce ne poznas.
Pozdrav!
Taga
Genky
dijelom bi pomoglo. Samo dijelom. Zato sto kasnije navodis kako
visak kisika u krvi ( pa neka to bude i zrak ) dovodi do raznih
kemijskih reakcija ( vezanja, cijepanja ), još kasnije kako ljudi, u
cilju liječenja,moraju udisati vlastiti CO2 kako bi se riješili viška
kisika ( uzmimo, kako želiš, zraka ) iz krvi... Niti ima viska kisika u
krvi, niti ga moze biti ( u ovim uvjetima ), jos manje viska zraka.
Niti se javljaju kakva cudna vezanja i cijepanja. To pak djeluje jos
nejasnije.
Nije mi namjera vrijedjati, ni najmanje. Struka mi je takva,
mozda je to deformacija, da mislim da treba insistirati na preciznosti.
Ne na detaljima, vec na tocnosti izlozenog. Jasno mi je da je ono sto
sam ja napisao u opcim okvirima preslozeno. Ja to i nisam pisao bilo
kome, vec tebi. Vjerujem da bi to trebala znati. ti kao i svaki student
koji imalo drzi do svog znanja, kao i svaki doktor koji se zeli baviti
klinikom. Vjerojatno to tako nije napisano po knjigama, te trice treba
malo prokljuviti. Ali su vrlo zanimljive, jako vazne i jednostavno ih
treba razumjeti. Ako te to zanima, mogu ti to detaljnije izloziti u
mailu, da vise ne davimo grupu jer je to doista nepotrebno.
Pozdrav !
GENKY
Suuske
mnogo stvari mi je poznato i prepoznatljivo. Jos jedna stvar me
interesuje...zasto dodje do viska kisika a manjka co2? Ipak disen isti
vazduh na isti nacin kao moja okolina, zasto onda mora da bude tako
komplicirano sa mnom?
Genky
jas...@hotmail.com says...
tlaka CO2, to da. Razlog je sto CO2 u organizmu nastaje kao rezultat
razgradnje spojeva od kojih u metabolizmu dobivamo energiju. Uz njega
dnevno nastane i između 100 i 200 ml vode. Dakle, prijenosom protona na
kisik mi sami proizvodimo i vodu. Ona nije problem, nju mozemo dijelom
izdahnuti, dijelom je gubimo kroz kozu, probavom i najvaznije,
mokrenjem. Ostaje CO2 kojega moramo izdahnuti. U zraku kojega disemo
koncentracija CO2 je za naše potrebe prakticki 0. To znaci da CO2
putuje samo u jednome smjeru. Od ( iz ) nas. Sto vise zraka dolazi u
nase alveole ( pluca ), dakle sto brze i dublje disemo, to brze CO2 iz
krvi prelazi u zrak u alveolama jer je njegova koncentracija u plucima
bliza 0. Rezultat je pad parcijalnog tlaka CO2 u krvi ( plazmi ).
Jednostavno receno, CO2 se " ispire " iz krvi. Posljedice su ti
poznate.
Zato se ponekad u akutnim fazama i koristi kratkotrajno disanje u
vrecicu i iz nje. U vrecici koncentracija CO2 vise nije 0. Razlika
koncentracije CO2 između zraka kojega udises ( u vrecici ) i
parcijalnog tlaka CO2 u plazmi je manja i on sporije prelazi iz krvi u
alveole i sporije se izlucuje pa njegov parcijalni tlak raste. Ali zato
pada i koncentracija kisika, a to je vec malo opasnije.
Pozdrav !
Genky
Taga
Ako te to zanima, mogu ti to detaljnije izloziti u
> mailu, da vise ne davimo grupu jer je to doista nepotrebno.
> Pozdrav !
> GENKY
Mislis li da imas jos nesto dodati tvojim objasnjenjima samo
izvoli!E-mail je vazeci.
Pozdrav
Taga
P.S.Citam dolje tvoje objasnjenje,opet mislim da je prestrucno.
Taga
> hvala vam na obavjestenjima (mada malo kompliciranim obavjestenjima)
> mnogo stvari mi je poznato i prepoznatljivo. Jos jedna stvar me
> interesuje...zasto dodje do viska kisika a manjka co2?
Znam da riskiram da me sasjeku,ali gledaj ovako:kod normalnog disanja
udišeš kisik(između ostalog) i izdišeš CO2.
Kod pojačanog disanja udišeš više zraka u kojem se nalazi kisik,ali
istovremeno izdišeš i više onog zraka u kojem je CO2.
Znači:povečava se količina O2 i istovremeno smanjuje količina CO2.
Kako je kolega to lijepo napisao organizam ima svoje načine zaštite da
u krv ne uđe prevelika količina kisika,ali nema način da iz krvi ne
izbaci CO2.Manjak CO2 dovodi do respiratorne alkaloze odn.smanjuje se
kiselost krvi a povečava lužnatost koje onda dovodi do onih simptoma.
Pozdrav
Taga
Genky
potreba za kisikom veća, npr. u naporu. Ako on dulje traje, mišići ne
mogu svu potrebnu energiju izvući anaerobnim metabolizmom, tj.
razgradnjom glukoze do laktata ( mliječne kiseline zbog koje kasnije
osjećamo bolove ), već nužno trebaju kisik. Da bi došli do njega, srce
mora pojačano pumpati krv koja će taj kisik iz pluća prenijeti
mišićima. Zato ono više ne pumpa 5 - 6 l/min već i po 20 l krvi/min. Uz
pojačani metabolizam nastaje i više CO2, no on se, zbog ovaj puta
fiziološke hiperventilacije, nesmetano izlučuje. Poanta je da organizam
troši više kisika, proizvodi višestruko više CO2, no parcijalni tlakovi
kisika i CO2 u plazmi su posve normalni. Doduše, činjenica je da ta
pojačana dostava kisika uvijek nešto kasni pa postoji tzv. "dug
kisika" koji rezultira time da i nakon što je napor završio neko
vrijeme osjećamo snažnu potrebu da brzo i duboko dišemo. No to je već
sasvim druga tema.
--
Genky
http://free-kc.t-com.hr/genky
Zdravko
je koncentracija (parcijalni tlak) CO2 u krvi. Znači centar za disanje u
produľenoj moľdini regira na CO2.Kod hiperventilacije se diąe nepotrebno
brzo i duboko pa dolazi do svih biokemijskih promjena koje ste opisali. Zato
se disanje i pojačava kod fizičkog napora. Opisani mehanizam disanja se
slama kod izrazito visoke koncentracije CO2 koji počinje djelovati
anestetički. Tada centar za disanje počinje reagirati na koncentraciju O2 i
hipoksija je stimulans za disanje. (to je razlog zaąto se bolesnicima od
plućnih bolesti ne smije davati kisik).
Zdravko