Rupica na srcu; Ductus Botalli apertus parvus u djeteta od 6 godina
O`Paky
nakon pedijatrijske primjedbe o NEDUZNOM sistolickom sumu 2/6 bili upuceni
da bi mogli (bez neke zurbe i frke) napraviti pregled. I jesmo. EKG je
OK(uredan u svemu), no na UZV (valjda color dopler) je jedan od vecih HR
autoriteta izjavio: Auskultatorno na srcu akcija je ritmicna, tonovi glasni,
u 4 ikp lijevo cujan sistolicki bucan sum 2/6, a nad bazom infraklavikularno
tih, kontinuirani 1-2/6.Kardijalno kompenzirana, pulzacije femoralnih
arterija su pozitivne.UZV srca: Uredna segmentna gradja srca, uredna
kontraktilnost miokarda, srcane supljine nisu prosirene, stijenka nije
hipertroficna. Na pulmonalnoj i trikuspidnoj valvuli blaga regurgitacija, a
postoji i otvoren ductus Botalli sa lijevo-desnim shuntom. Nema plucne
hipertenzije. Luk aorte lijevi, nema koaktacije. Perikardijalni prostor
uredan.
Misljenje: Ductus je MALEN, oko 1,5 mm promjera i moglo bi ga se zatvoriti
spiralom kateterskim putem.
E sad.
Drugo misljenje: Neki bi uvijek nesto nekud gurali, i gdje i kad treba i
gdje ne. Da je to moje dijete, pratili bi ga malo i ne bi posizali za niti
operacijom, niti kateterizacijom, jer puno zraci, moze se desiti da je
rupica i premala za kateter, pa da odustanu nakon sve gnjavaze ili naprave
jos i NEDAJ BOZE, a sum je i tako neduznih karakteristika sistolicki
(jednosmjeran) i nebi ni bio otkriven uzrok da nema color doplera. Postoji
mogucnost spontanog zatvaranja rupice.
A na netu citam. Opasnost od svih bakterija glede upale srca na mjestu
Ductusa, antibiotici malo malo (kad ides zubaru, kad te zaboli bilo sto...
stalna frka). Dijete u 6 godina ako je jednom imalo virozu, i ima OK zube.
Pa sve moguce komplikacije. A mozda nikad nista. Dal dirati u to i riskirati
cackanje po i oko srca ili ne, (kazu da su ti zahvati rutinski ,osobito
kateterizacija) ali i na uputama za Klavocin pise da ne izaziva nuspojave, a
dolje u nastavku su 3 kile opisanih mogucih komplikacija s jetrom, bubrezima
.....
Dal to i doktori filozofiraju ko i automehanicari kak se kojem cini, samo je
ulog veci, ili sto uciniti pri takvim sukobima misljenja.
Normalno je da ja kao roditelj vise volim varijantu da je to neduzno, da se
nekoliko godina prati i mozda dodje do spontanog zatvorenja, ili to ostaje
na tako neduznom nivou da je zahvat nepotreban, a dijete normalno zivi i ne
riskira zahvat, a opet, da mi neko kaze nekad gdje ste bili prije..
Ocitujte se molim, osobito ko ima iskustva, uz napomenu da gore navedeni
parametri (samo sistolicki i malog promjera) bitno razlikuju stvar od vecih
i dvosmjernih ...
Hvala.
LL Kal El
"O`Paky" <nenad.h...@zg.t-com.hr> wrote in message
news:g3ifs3$lvn$1...@ss408.t-com.hr...
> Potpuno normalna i zivahna curica odjednom dobije takvu dijagnozu,
....CUT....
Ovako, buduci da si sam potegao pitanje ugleda prvog lijecnika mozda bi bilo
zgodno, a nadasve pravedno da iste podatke pruzis i o drugoj osobi.
I to ne iz razloga sto bi as treba tuci dvojku (kartaski receno sto i ne
mora biti odraz stvarnih sposobnosti), vec pitanje koliko je tko upucen u
taj specificni dio price - teorija i znanje su svakako bitna podloga bez
koje ne postoje praksa i struka, ali strucan rad sa iskustvom osobito u vrlo
specificnom podrucju je najbitniji element u odluci.
Sva pitanja koja su izrazena u drugom misljenju su apsolutno kibi-dabi -
postoje vrlo releventne dijagnosticke mogucnosti koje ce pokazati je li
moguce zatvaranje kateterom ili ne, a procjena na samo jednom segmentu
bolesti (ne-postojanje infekcija je vrlo neosnovana).
Ono sto je bitno u cijeloj prici jest da je potrebno ustanoviti tlakove,
velicinu prolaza i procijeniti cjelokupnu hemodinamiku.
To se ovdje ne moze niti se moze razmisljajuci o tome kao da bacas kocke za
rulet u Hamletovskoj dvojbi: voli me/ne voli me.
Cinjenica jest da bilo koji patoloski otvoren krvozilni prostor moze
uzrokovati ozbiljne poteskoce, ali to se nikako ne moze procijeniti na
temelju pisanih tekstova ili rekla-kazala. Cinjenica jest da otvoreni
Botallijev ductus moze uzrokovati plucnu hipertenziju, srcani sum, kronicno
zatajenje srca - i to je naprosto cinjenica.
Mozes li se kockati slijedecih 20 i kusur godina da do toga nece doci samo
iz razloga sto se bojis bilo kakvog prckanja ili ides na onu narodnu: nada
umire poslijednja. Moja osobna pouka bi bila: ako postoji sansa da ti je
priroda dala mogucnost da biras - iskoristi to, a ne da te stjera u kut jer
ce to kad tad uciniti, a onda.... nema zaljenja, druge prilike su rijetke.
O`Paky
Kao roditelj navijam za drugo misljenje, ali ga ne prejudiciram.
Prvo misljenje s "prepiskom" nalaza je kako rekoh od renomiranog djecjeg
kardiokirurga profesora...
Ne zelim imenovati.
Ali i drugo je od osobe istih kvalifikacija, dakle opet djecji kardiolog,
sudjelovao u takvim operacijama i zahvatima.
Dakle to me zbunjuje (nije mi namjera vrijedjati struku).
Stoga u ponedjeljak idem na trece misljenje, i opet kod osobe istih
kvalifikacija i podosta staza iza sebe.
Ako nekoliko strucnih osoba daje gotovo dijametralno suprotna misljenja o
mogucim tijekovima i nacinima saniranja spomenute dijagnoze, mislim da nije
prezlocesto od mene sto sam izrazio neku vrst "neumjesne usporedbe" s
mehanicarima, no i sam sam ing. i znam sto je studiozan pristup, i sto se
desava kad su u pitanju tako veliki ulozi, a tako razlicita misljenja.
Sorry ako sam te povrijedio (kroz struku), ali znas da bi se po glavi tukao
ako bi nesto radio sto netreba a da se zakomplicira, kao i obratno, sto si
lijepo rekao. Zato i trazim misljenje kroz ovo mjesto, i usput, nadao sam se
da ces mi bas Ti i odgovoriti.
"LL Kal El" <harl...@net.hr> wrote in message
news:g3irq9$it4$1...@ss408.t-com.hr...
LL Kal El
> Sorry na mozda malo nejasnim detaljima.
> Kao roditelj navijam za drugo misljenje, ali ga ne prejudiciram.
> Prvo misljenje s "prepiskom" nalaza je kako rekoh od renomiranog djecjeg
> kardiokirurga profesora...
> Ne zelim imenovati.
> Ali i drugo je od osobe istih kvalifikacija, dakle opet djecji kardiolog,
> sudjelovao u takvim operacijama i zahvatima.
> Dakle to me zbunjuje (nije mi namjera vrijedjati struku).
> Stoga u ponedjeljak idem na trece misljenje, i opet kod osobe istih
> kvalifikacija i podosta staza iza sebe.
Nitko nije niti imputirao da vrijedjas struku samo nisi spomenuo a to je
bitno - ne zbog implikacija zakljucivanja vec jednostavno poradi
razmisljanja: koliko koji ima iskustva u navedenome.
Ovako - kardiolog i kardiokirurg nisu isto: jedan je invazivac drugi moze a
i ne mora imati iskustva u kardioloskim zahvatima. Najprije se raspitaj kako
stoje u toj domeni.
Apsolutno mi je jasno za sto ti - kao roditelj navijas :), ja pak kao osoba
koja ipak gleda strucni segment nastojim ukazati na tu sentimentalnu
komponentu koja moze biti otegotna i napraviti bitne pogresane korake u
kretnji kroz pricu.
> Ako nekoliko strucnih osoba daje gotovo dijametralno suprotna misljenja o
> mogucim tijekovima i nacinima saniranja spomenute dijagnoze, mislim da
> nije prezlocesto od mene sto sam izrazio neku vrst "neumjesne usporedbe" s
> mehanicarima, no i sam sam ing. i znam sto je studiozan pristup, i sto se
> desava kad su u pitanju tako veliki ulozi, a tako razlicita misljenja.
> Sorry ako sam te povrijedio (kroz struku), ali znas da bi se po glavi
> tukao ako bi nesto radio sto netreba a da se zakomplicira, kao i obratno,
> sto si lijepo rekao. Zato i trazim misljenje kroz ovo mjesto, i usput,
> nadao sam se da ces mi bas Ti i odgovoriti.
Ovo s mehanicarima mi nije niti upalo u paznju....:)
Moze te buniti ali i jedan i drugi mogu biti u pravu - tesko je sa strane
procijeniti jer doista sve moze ovisiti o tek par detaljcica ali koje zivot
znace. Zato je tu ipak iskustvo bas u tom odredjenom segmentu najbitnija u
cijeloj prici.
He, he - ali ja uopce ne smatram to kao vrijedjanje struke: ti kao roditelj
uvijek imas pravo pitati. Najgore je kad se pljuje bez razloga, ali ako se
izrazi neshvacanje a da pritom zelis pokusati shvatiti ako ti ima tko
objasniti...Tu nema nista sporno.
O`Paky
drugo misljenje dali su djecji kardiolozi koji su blize penziji nego sredini
radnog vijeka, s tim da ovaj drugi stalno prati odredjen broj pacijenata
nakon kirurskog zahvata, kateterizacije i / ili kateterizacije nakon
djelomicno uspjesnog prethodnog kirurskog zahvata, te bez ikakvog zahvata,
samo pracenjem stanja kod malih VSD do cca 3mm promj.; a ne znam tocno jesu
li i kirurzi ;tj: u kom su svojstvu prisustvovali takvim operacijama
(kateterizacijama),kao savjetnici ili "radnici",bilo mi neugodno pitati, a
znam da jesu bili u timu. Sutra idem drito na kardiokirurgiju po trece.
Molim reci koja je razlika izmedju DUCTUS BOTALLI i VSD dolje citiran iz
literature.
Kao laik svasta citam, no vise se hvatam na clanke iz PLIVAZDRAVLJE ili
MEDICINA:HR...
Evo primjera teksta s
http://www.medicina.hr/clanci/ventrikularni_septalni_defekt.htm
Pozdrav, hvala
Liječenje prirođenog VSDa
Ako pacijent ima mali VSD, roditelji trebaju znati kako je stanje relativno
dobroćudno te dijete moľe normalno ľivjeti bez ograničenja tjelesne
aktivnosti. Kako bi se spriječio nastanak infekcija unutarnjeg sloja srca
(endokarditis), potrebno je veliku pozornost posvetiti mliječnim i trajnim
zubima. Antibiotska terapija je potrebna prije posjeta zubaru i svih zunih
zahvata te prije kirurąkih zahvata i invazivnih dijagnostičkih pretraga.
Pacijenti se prate pregledima, laboratorijskim testovima i temeljnim
dijagnostičkim pretragama do spontanog zatvaranja defekta. Ultrazvuk je
izvrsna pretraga za utvrđivanje eventualnog pogorąanja stanja te za potvrdu
zatvaranja defekta.
Livia Puljak, dr. med.
???DO KOJEG DOBA U PRAKSI DOLAZI DO SPONTANOG ZATVARANJA VSD (I/ILI DUCTUS
BOTALLI) ??????
Literatura:
1. Bol-Raap G, Weerheim J, Kappetein AP, Witsenburg M, Bogers AJ. Follow-up
after surgical closure of congenital ventricular septal defect.Eur J
Cardiothorac Surg. 2003 Oct;24(4):511-5.
2. Dajani, AS, Taubert, KA, Wilson, W, et al. Prevention of bacterial
endocarditis. Recommendations by the American Heart Association. JAMA 1997;
277:1794.
3. Demirag MK, Keceligil HT, Kolbakir F. Primary surgical repair of
ventricular septal defect.Asian Cardiovasc Thorac Ann. 2003 Sep;11(3):213-6.
4. Figueras, J, Cortadellas, J, Calvo, F, et al. Relevance of delayed
hospital admission on development of cardiac rupture during acute myocardial
infarction: Study in 225 patients with free wall, septal, or papillary
muscle rupture. J Am Coll Cardiol 1998; 32:135.
5. Eisenmenger, V. Die angeboen defect der Kammer scheiderwand des Herzens.
Z Klin Med Suppl 1897; 32:1.
6. Eroglu AG, Oztunc F, Saltik L, Bakari S, Dedeoglu S, Ahunbay G. Evolution
of ventricular septal defect with special reference to spontaneous closure
rate, subaortic ridge and aortic valve prolapse.Pediatr Cardiol. 2003
Jan-Feb;24(1):31-5. Epub 2002 Sep 25.
7. Gabriel HM, Heger M, Innerhofer P, Zehetgruber M, Mundigler G, Wimmer M,
Maurer G, Baumgartner H. Long-term outcome of patients with ventricular
septal defect considered not to require surgical closure during childhood. J
Am Coll Cardiol. 2002 Mar 20;39(6):1066-71.
8. Hopkins, WE, Waggoner, AD. Severe pulmonary hypertension without right
ventricular failure: the unique hearts of patients with Eisenmenger
syndrome. Am J Cardiol 2002; 89:34.
9. Ishii, M, Hashino, K, Eto, G, et al. Quantitative assessment of severity
of ventricular septal defect by three-dimensional reconstruction of color
Doppler-imaged vena contracta and flow convergence region. Circulation 2001;
103:664.
10. Kardon, RE, Cao, L, Masani, N, et al. New insights and observations in
three-dimensional echocardiographic visualization of ventricular septal
defects: Experimental and clinical studies. Circulation 1998; 98:1307.
11. Kolsch S, Funck RC, Maisch B. Echocardiographic diagnosis of ischemic
ventricular septal defect in a patient with acute myocardial
infarction.Herz. 2004 Feb;29(1):130.
12. Lun, K, Li, H, Leung, MP, et al. Analysis of indications for surgical
closure of subarterial ventricular septal defect without associated aortic
cusp prolapse and aortic regurgitation. Am J Cardiol 2001; 87:1266.
13. Milo, S, Ho, SY, Wilkinson, JL, Anderson, RH. Surgical anatomy and
atrioventricular conduction tissues of hearts with isolated ventricular
septal defects. J Thorac Cardiovasc Surg 1980; 79:244.
14. Miyake T, Shinohara T, Nakamura Y, Fukuda T, Tasato H, Toyohara K,
Tanihira Y. Spontaneous closure of ventricular septal defects followed up
from <3 months of age.Pediatr Int. 2004 Apr;46(2):135-40.
15. Neumayer, U, Stone, S, Smerville, J. Small ventricular septal defects in
adults. Eur Heart J 1998; 19:1573.
16. Pedra CA, Pedra SR, Esteves CA, Pontes SC Jr, Braga SL, Arrieta SR,
Santana MV, Fontes VF, Masura J. Percutaneous closure of perimembranous
ventricular septal defects with the Amplatzer device: technical and
morphological considerations.Catheter Cardiovasc Interv. 2004
Mar;61(3):403-10.
17. Perloff, JK, Hart, EM, Greaves, SM, et al. Proximal pulmonary arterial
and intrapulmonary radiologic features of Eisenmenger syndrome and primary
pulmonary hypertension. Am J Cardiol 2003; 92:182.
18. Roger, H. Recherches cliniques sur la communication congenitale des deux
coeurs, par inocclusion du septum interventriculaire. Bull Acad Natl Med
(Paris) 1879; 8:1074.
19. Silversides, CK, Granton, JT, Konen, E, et al. Pulmonary thrombosis in
adults with Eisenmenger syndrome. J Am Coll Cardiol 2003; 42:1982.
20. Tohyama, K, Satomi, G, Momma, K. Aortic valve prolapse and aortic
regurgitation associated with subpulmonic ventricular septal defect. Am J
Cardiol 1997; 79:1285.
21. Waddell, TK, Bennett, L, Kennedy, R, et al. Heart-lung or lung
transplantation for Eisenmenger syndrome. J Heart Lung Transplant 2002;
21:731.
22. Williams LJ, Correa A, Rasmussen S. Maternal lifestyle factors and risk
for ventricular septal defects.Birth Defects Res Part A Clin Mol Teratol.
2004 Feb;70(2):59-64.
LL Kal El
> Eto, hvala na komentaru, usput, tumacili smo nalaz color doplera, i prvo i
> drugo misljenje dali su djecji kardiolozi koji su blize penziji nego
> sredini radnog vijeka, s tim da ovaj drugi stalno prati odredjen broj
> pacijenata nakon kirurskog zahvata, kateterizacije i / ili kateterizacije
> nakon djelomicno uspjesnog prethodnog kirurskog zahvata, te bez ikakvog
> zahvata, samo pracenjem stanja kod malih VSD do cca 3mm promj.; a ne znam
> tocno jesu li i kirurzi ;tj: u kom su svojstvu prisustvovali takvim
> operacijama (kateterizacijama),kao savjetnici ili "radnici",bilo mi
> neugodno pitati, a znam da jesu bili u timu. Sutra idem drito na
> kardiokirurgiju po trece.
>
Za vlastito i zdravlje bliznjih nikad nije NEfora ne pitati....
Invazivne kardioloske zahvate tipa kateterizacije rade ustvari - kardiolozi
pedijatri, ne kardiokirurzi.
Top of the pop u ZG je prof. Malcic na Rebru.
> Molim reci koja je razlika izmedju DUCTUS BOTALLI i VSD dolje citiran
> iz literature.
>
> Kao laik svasta citam, no vise se hvatam na clanke iz PLIVAZDRAVLJE ili
> MEDICINA:HR...
> Evo primjera teksta s
> http://www.medicina.hr/clanci/ventrikularni_septalni_defekt.htm
>
Heh - ma ne ;) - to nije isto niti slicno.
Ductus Botall arteriosus je najnormalnije prirodna tvorba koja omogucava
posebnu cirkulaciju koju imaju djeca dok ne disu plucima ali se to drasticno
mijenja izlaskom u vanjski svijet kad u funkciju dolaze pluca - rodjenjem.
Prije ne.
Najjednostavnije: VSD je bas nezatvaranje pregrade izmedju pojedinih komora
u ovom slucaju izmedju ventrikula. To nije normalno u niti jednom slucaju.
Ductus Botalli se polako zatvara i rodjenjem potpuno gubi funkciju. Inace,
spaja plucnu arteriju i aortu. U plucnoj arteriji tece venska krv iz desnog
srca (klijetke i pretklijetke) u pluca. Postojanjem Botallija dolazi do
odredjenog mijesanja krvi sto snizava oksigeniranost iste i ovisno o
kolicini moze uzrokovati probleme. No, veci je problem kad dolazi do
obrtanja tlakova i protoka....To je vec kompliciranije za objasnjavanje no
pogledaj na linkicu crteze.
http://www.schneiderchildrenshospital.org/peds_html_fixed/peds/hrnewborn/pda.htm
Inace, rodiljama se zapranjuje uzimanje inhibitora prostanglandina (obicni
analgetik) u zadnjem tromjesecju bas iz razloga da se duktus ne zatvori
prerano a dijete nema odakle dobivati oksigeniranu krv buduci da pluca nisu
jos u funkciji.
> ???DO KOJEG DOBA U PRAKSI DOLAZI DO SPONTANOG ZATVARANJA VSD (I/ILI DUCTUS
> BOTALLI) ??????
> Literatura:
VSD tesko da ce se spontano sam zatvoriti, a ductus Botalli bi trebao u
prvih par dana/tjedan zivota sigurno.