altruizam
Ta___.
--
I thought I was bullet proof
But a bullet proved I was wrong
Apemant
"Ta___." <njenje...@mail.inet.hr> wrote in message news:15hv7aozccd36$.1db5q4kumacp2.dlg@40tude.net...
> Potaknuta jednom raspravom pitam vas kako bi definirali altruizam?
altruizam = nesebicnost, ergo, izmisljen, nepostojeci pojam.
Tj, opstojnost pojma 'altruizam' je slicna opstojnosti pojma 'zmaj'.
U materijalnoj stvarnosti zmajevi ne postoje, no postoje u nasoj masti.
:)
Zoran Vranjican
"Apemant" <aur...@yahoo.com> wrote in message
news:cbcc5t$ble$1...@ls219.htnet.hr...
Altruizam itekako postoji. Pretpostavljam da ti dovodią u pitanje njegov
filozofski temelj u vidu "altruističke etike". Altruizam moľe proizići iz
egoizma (ali ne samo iz njega) kao njegov socijalni regulator. Međutim,
altruizam je povezan i s utilitarizmom (tj. dobro=korisno), kod engleskih
autora.
Gasper Sopi
> Tj, opstojnost pojma 'altruizam' je slicna opstojnosti pojma 'zmaj'.
> U materijalnoj stvarnosti zmajevi ne postoje, no postoje u nasoj masti.
hoce li to reci da nisi nikad naustrb vlastitih interesa ucino nesto za
dobrobit drugoga?
po meni je altruizam kratko receno - proces prevazilazenja vlastita ega kako
bi se zrtvovanjem tj.odricanjem djelovalo u i za dobrobit drugoga. "Pojava"
koja ide ruku pod ruku sa sposobnoscu iskrenog i bezuvjetnog voljenja.
Vrlina osvjestenih.
Apemant
"Gasper Sopi" <gs...@BnLeUtE.hSr> wrote in message news:cbcvbn$r3i$1...@bagan.srce.hr...
> po meni je altruizam kratko receno - proces prevazilazenja vlastita ega kako
> bi se zrtvovanjem tj.odricanjem djelovalo u i za dobrobit drugoga. "Pojava"
> koja ide ruku pod ruku sa sposobnoscu iskrenog i bezuvjetnog voljenja.
> Vrlina osvjestenih.
Ubrajas li sebe u te osvijestene? Ako da, eto ti sebicnog razloga da budes
tzv. altruist - da se ubrojis u osvijestene. Godi tastini, zar ne? :)
A ako ne, onda kako znas da su 'osvijesteni' altruisti?
Gasper Sopi
"Apemant" <aur...@yahoo.com> wrote in message
> Ubrajas li sebe u te osvijestene?
Naprotiv!
> Ako da, eto ti sebicnog razloga da budes
> tzv. altruist - da se ubrojis u osvijestene. Godi tastini, zar ne? :)
Pod pretpostavkom da se zelim ubrojiti nekamo onda si u pravu, no ako moje
tendencije ka altruizmu nisu inducirane zeljom da budem ubrojen onda je
pretpostavka netocna. A cini mi se da je netocna.
> A ako ne, onda kako znas da su 'osvijesteni' altruisti?
Ukoliko osvijestenost objasnjavamo 'stanjem duha' koje nije kontaminirano
zeljom za posjedovanjem vec zeljom za dijeljenjem, sto je direktna
implikacija shvacanja i razumijevanja mnogih 'zivotnih istina' onda mogu
znati, time tvrditi, da je onaj koji je iskreni altruist nuzno i osvijesten.
Apemant
"Gasper Sopi" <gs...@BnLeUtES.hr> wrote in message news:cbe2t1$d8q$1...@ls219.htnet.hr...
> Pod pretpostavkom da se zelim ubrojiti nekamo onda si u pravu, no ako moje
> tendencije ka altruizmu nisu inducirane zeljom da budem ubrojen onda je
> pretpostavka netocna. A cini mi se da je netocna.
Moze biti, no, izreka 'vanitas vanitatum et omnia vanitas' starija je od
mene par tisuca godina. Nisam je ja izmislio :)
>
> > A ako ne, onda kako znas da su 'osvijesteni' altruisti?
>
> Ukoliko osvijestenost objasnjavamo 'stanjem duha' koje nije kontaminirano
> zeljom za posjedovanjem vec zeljom za dijeljenjem, sto je direktna
> implikacija shvacanja i razumijevanja mnogih 'zivotnih istina' onda mogu
> znati, time tvrditi, da je onaj koji je iskreni altruist nuzno i osvijesten.
Cekaj malo. Ukoliko je osvijestenost implicirana shvacanjem i razumijevanjem
zivotnih istina, a ti za sebe i sam kazes da nisi osvijesten, tada znaci priznajes
da ne shvacas sve te zivotne istine. Kako onda znas sto te zivotne istine
impliciraju a sto ne? De facto bi se moglo reci da si nekome povjerovao da
je tako, ili sto?
Imas li kakvih dobrih primjera takvih osvijestenih, altruisticnih osoba? Poznajes
li mozda osobno kojeg od tih iznimnih ljudi? Stvarno bih volio vidjeti covjeka
(ili zenu) imunog na tastinu i sebicnost. Mozda (pokojna) Majka Tereza?
Gasper Sopi
"Apemant" <aur...@yahoo.com> wrote in message
> > Pod pretpostavkom da se zelim ubrojiti nekamo onda si u pravu, no ako
moje
> > tendencije ka altruizmu nisu inducirane zeljom da budem ubrojen onda je
> > pretpostavka netocna. A cini mi se da je netocna.
>
> Moze biti, no, izreka 'vanitas vanitatum et omnia vanitas' starija je od
> mene par tisuca godina. Nisam je ja izmislio :)
Ali ju volis koristiti tamo gdje i nije adekvatna :)
> Cekaj malo. Ukoliko je osvijestenost implicirana shvacanjem i
razumijevanjem
> zivotnih istina, a ti za sebe i sam kazes da nisi osvijesten, tada znaci
priznajes
> da ne shvacas sve te zivotne istine.
Jednako tako priznajem da nisam vidio sve zvijezde, sto ne znaci da one koje
nisam vidio ne postoje. Mislim da spoznaja ne mora nuzno proizlaziti iz
(opipljivog. Ona moze postojati kao intuitivna, kaj ne?. Dakle cinjenica sto
ne znam sve zivotne istine ne oduzima mi pravo da zakljucujem nesto na
osnovu onih istina koje znam. Zivotna je istina da je bolje davati tj.
dijeliti nego uzimati tj. posjedovati. Što je po tebi najčešći izvor
konflikata medju ljudima? Altruizam nuzno proizlazi iz osvijestenosti, iako
obrat naravno ne vrijedi u potpunosti. Ja nisam osvijesten jer je moj
altruizam kontaminiran.
> Kako onda znas sto te zivotne istine
> impliciraju a sto ne? De facto bi se moglo reci da si nekome povjerovao da
> je tako, ili sto?
Right again! :) povjerovao sam vlastitoj intuiciji - ona mi nalaze da mislim
ovako kako mislim
> Imas li kakvih dobrih primjera takvih osvijestenih, altruisticnih osoba?
Bilo bi mozda bolje nabrojati one koji to nisu i uvidjeti poslijedice
njihova egoizma.. Celnici imperijalistickih drzava, vodje globalne
ekonomije..
> Poznajes
> li mozda osobno kojeg od tih iznimnih ljudi? Stvarno bih volio vidjeti
covjeka
> (ili zenu) imunog na tastinu i sebicnost. Mozda (pokojna) Majka Tereza?
mozes li tvrditi da je bila tasta? mozda je stvarno bila imuna? sto je sa
Franjom Asinshkim?
Black Rat
> sa sposobnoscu iskrenog i bezuvjetnog voljenja.
Nista nije bezuvjetno; koje god misli vode nekoga u
"nesebicno" djelo taj pojedinac podsvjesno vidi korist -
najocitiji primjer je taj da drustva generalno vole
"nesebicna" djela i pojedince koje ih cine.
Ta___.
> Imas li kakvih dobrih primjera takvih osvijestenih, altruisticnih osoba? Poznajes
> li mozda osobno kojeg od tih iznimnih ljudi? Stvarno bih volio vidjeti covjeka
> (ili zenu) imunog na tastinu i sebicnost. Mozda (pokojna) Majka Tereza?
Evo, ovo mene najvise kopka, zbog toga sam i postavila pitanje... zar je
nuzno da budes potpuno _imun_ na tastinu i sebicnost da bi bio altruist?
Zanima me je li altruizam toliko idealan pojam da postoji samo u teoriji,
ali ne i u praksi? Altruizam bi po meni bio vise nacin zivota, teznja prema
tome i nacin na koji se ona moze ostvariti nego nesto sto je tako rigidno
crno-bijelo,; stoga mi se cini da je jednako smisleno za nekoga reci da je
altruist koliko i reci da je egoist.
Pokusala sam to usporediti s pojmovima optimist-pesimist. Ni jedan ni drugi
nisu apsolutno optimisticni/pesimisticni u svakoj situaciji, ali ono sto ih
definira je njihov generalni pogled na svijet. Isto je i s
altruistom-egoistom - niti je alt. cijepljen od egoizma niti je egoist
potpuno cijepljen od nesebicnog davanja. Definira ih ono sto jesu vecinu
vremena, a ne ono sto su stalno. Pa pricamo o ljudima, ne o strojevima...
I zato me uvijek zacudjuje kad netko kaze da altruisti ne postoje.
--
crvena diana kombi i narancaste recine...
Apemant
"Gasper Sopi" <gs...@BnLeUtES.hr> wrote in message news:cbeq56$jdf$1...@ls219.htnet.hr...
> > Moze biti, no, izreka 'vanitas vanitatum et omnia vanitas' starija je od
> > mene par tisuca godina. Nisam je ja izmislio :)
>
> Ali ju volis koristiti tamo gdje i nije adekvatna :)
Ovdje je bas adekvatna. :) Mnogi sveci, tj. najbolji kandidati za
altruizam, pricali su da je najteze pobijediti tastinu. Ergo, tastina
je itekako povezana s pitanjem altruizma.
> Jednako tako priznajem da nisam vidio sve zvijezde, sto ne znaci da one koje
> nisam vidio ne postoje. Mislim da spoznaja ne mora nuzno proizlaziti iz
> (opipljivog. Ona moze postojati kao intuitivna, kaj ne?. Dakle cinjenica sto
> ne znam sve zivotne istine ne oduzima mi pravo da zakljucujem nesto na
> osnovu onih istina koje znam. Zivotna je istina da je bolje davati tj.
> dijeliti nego uzimati tj. posjedovati. Što je po tebi najčešći izvor
> konflikata medju ljudima? Altruizam nuzno proizlazi iz osvijestenosti, iako
> obrat naravno ne vrijedi u potpunosti. Ja nisam osvijesten jer je moj
> altruizam kontaminiran.
:) znas sto, ovaj tvoj optimizam mi je tako simpatican da jednostavno
nemam srca obrusit se na njega ko gladni lesinar. Drugi put...
> Bilo bi mozda bolje nabrojati one koji to nisu i uvidjeti poslijedice
> njihova egoizma.. Celnici imperijalistickih drzava, vodje globalne
> ekonomije..
Koje su posljedice njihovog egoizma? Mislis da je njima stalo do
toga sto ce se dogoditi prosjecnom Perici ili Jurici?
Don't get me wrong.. s moje perspektive mogu se samo sloziti s
tobom, jer ja sam taj Perica. No kad gledas stvari objektivno (ako
je covjek uopce sposoban za nadilazenje svoje perspektive), tada
to sve postaje manje-vise irelevantno... ili se meni samo tako cini?
> mozes li tvrditi da je bila tasta? mozda je stvarno bila imuna? sto je sa
> Franjom Asinshkim?
Franjom Asishkim, mislis?
Pa ne znam. Mozda. Vjerujem da oni nisu o altruizmu ni razmisljali...
o tome razmisljamo samo mi, sebicni ljudi... :))
Gasper Sopi
"Ta___." <njenje...@mail.inet.hr> wrote in message
> Evo, ovo mene najvise kopka, zbog toga sam i postavila pitanje... zar je
> nuzno da budes potpuno _imun_ na tastinu i sebicnost da bi bio altruist?
ja mislim da nije nuzno.. barem sto se nekakvog praktickog altruizma tice..
no govorili smo o ideji - to je ipak nekaj drugo.
> Zanima me je li altruizam toliko idealan pojam da postoji samo u teoriji,
> ali ne i u praksi? Altruizam bi po meni bio vise nacin zivota, teznja
prema
> tome i nacin na koji se ona moze ostvariti nego nesto sto je tako rigidno
> crno-bijelo,;
agree.. altruizam je (ko sto probah definirat) proces, tendencija...
ponajmanje konacan cilj.
Gasper Sopi
"Apemant" <aur...@yahoo.com> wrote in message
> Ovdje je bas adekvatna. :) Mnogi sveci, tj. najbolji kandidati za
> altruizam, pricali su da je najteze pobijediti tastinu. Ergo, tastina
> je itekako povezana s pitanjem altruizma.
pa slazem se.. egoizam je ono sto stvara tu prazninu koju "equilibrium"
pokusava popuniti - altruizmom.
> :) znas sto, ovaj tvoj optimizam mi je tako simpatican da jednostavno
> nemam srca obrusit se na njega ko gladni lesinar. Drugi put...
vidis? altruizam!!.. takodjer vrlo simpaticno..
vjerujem da bi imao sto reci..
> Koje su posljedice njihovog egoizma? Mislis da je njima stalo do
> toga sto ce se dogoditi prosjecnom Perici ili Jurici?
mozda nekima je.. but sure as hell we ain't feeling it..
> > mozes li tvrditi da je bila tasta? mozda je stvarno bila imuna? sto je
sa
> > Franjom Asinshkim?
>
> Franjom Asishkim, mislis?
yeah.. that motherfucker!
Zoran Vranjican
> nuzno da budes potpuno _imun_ na tastinu i sebicnost da bi bio altruist?
Ne, nije nuľno. Svi smo mi ljudi i nitko nije imun na taątinu i sebičnost.
Ne radi se uopće o tome. Ovdje se radi o svjesnom izboru koji nije uvjetovan
"nagonima" nego racionalnim izborom.
> Zanima me je li altruizam toliko idealan pojam da postoji samo u teoriji,
> ali ne i u praksi? Altruizam bi po meni bio vise nacin zivota, teznja
prema
> tome i nacin na koji se ona moze ostvariti nego nesto sto je tako rigidno
> crno-bijelo,; stoga mi se cini da je jednako smisleno za nekoga reci da je
> altruist koliko i reci da je egoist.
Tako je. Vrlo lucidno razmiąljaą. Altruizam je zdrav izbor, zato ąto čini
čovjeka pomirenim sa samim sobom. Vidi Kantovu "Kritiku praktičnog uma".
> Pokusala sam to usporediti s pojmovima optimist-pesimist. Ni jedan ni
drugi
> nisu apsolutno optimisticni/pesimisticni u svakoj situaciji, ali ono sto
ih
> definira je njihov generalni pogled na svijet. Isto je i s
> altruistom-egoistom - niti je alt. cijepljen od egoizma niti je egoist
> potpuno cijepljen od nesebicnog davanja. Definira ih ono sto jesu vecinu
> vremena, a ne ono sto su stalno. Pa pricamo o ljudima, ne o strojevima...
>
> I zato me uvijek zacudjuje kad netko kaze da altruisti ne postoje.
I mene isto.
Josip Almasi
>
> Evo, ovo mene najvise kopka, zbog toga sam i postavila pitanje... zar je
> nuzno da budes potpuno _imun_ na tastinu i sebicnost da bi bio altruist?
> Zanima me je li altruizam toliko idealan pojam da postoji samo u teoriji,
> ali ne i u praksi? Altruizam bi po meni bio vise nacin zivota, teznja prema
> tome i nacin na koji se ona moze ostvariti nego nesto sto je tako rigidno
> crno-bijelo,; stoga mi se cini da je jednako smisleno za nekoga reci da je
> altruist koliko i reci da je egoist.
> Pokusala sam to usporediti s pojmovima optimist-pesimist. Ni jedan ni drugi
> nisu apsolutno optimisticni/pesimisticni u svakoj situaciji, ali ono sto ih
> definira je njihov generalni pogled na svijet. Isto je i s
> altruistom-egoistom - niti je alt. cijepljen od egoizma niti je egoist
> potpuno cijepljen od nesebicnog davanja. Definira ih ono sto jesu vecinu
> vremena, a ne ono sto su stalno. Pa pricamo o ljudima, ne o strojevima...
Sad imamo mish-mash filozofije, psihologije, i svakodnevnice:)
Mozes promatrati altruizam i egoizam kao pojmove. Je, suprotni su.
Psiholoski govoreci, u svakom su izmjesani. Nazovi to boljitkom sebe i
boljitkom bliznjega (rase ili bilo kako) i uklopi ga u Freudov ili neki
drugi model. Ili cak kako to Apemant objasnjava (inspiriran
Propovjednikom, ali i suvremeni shrinkovi odreda proglasavaju rast ega
glavnom motivacijom za akcije), altruizam moze biti u funkciji
zadovoljavanja egoizma.
A onako svakodnevno, ako gledas samo pojavnost i zanemarujes unutarnje
svjetove, odredjena akcija je ili sebicna ili altruisticna, a motivacija
je od drugorazrednog znacaja.
> I zato me uvijek zacudjuje kad netko kaze da altruisti ne postoje.
Pa, egoisti su se tolko nakotili da bih se skoro slozio;)
Pozdrav...
Apemant
"Zoran Vranjican" <zoran.v...@inet.hr> wrote in message news:cbkkks$6gu$1...@sunce.iskon.hr...
> > I zato me uvijek zacudjuje kad netko kaze da altruisti ne postoje.
>
> I mene isto.
>
Vidim da me niste bas razumjeli...
Ako 'altruistima' nazivate ljude koji *izvana gledajuci* postupaju
'nesebicno', tada, naravno, altruisti postoje. Uostalom, bez namjere
da se hvalim (upravo suprotno) mene su u proslosti mnogi drzali
za altruista; stoga, mislim da imam na temelju cega donositi
zakljucke kakve donosim.
No, za mene je 'altuizam' jedan apstraktan pojam, koji je puno stariji
od teorija koje ga objasnjavaju prikrivenim egoizmom, ili utilitarizmom
(kao sto Zoran dobro veli). Za taj apstraktan pojam, tvrdim da ne postoji;
na nacin slican kao sto npr. 'zmajevi' ne postoje. Jer, ako Komodskog
varana nazoves 'zmajem', tada zmajevi postoje; ali to jednostavno
*nije* onaj isti pojam kao zmajevi iz bajke, dakle, krilati gusteri koji
bljuju vatru.
Isto tako, tzv. 'altruizam' kao prikriveni egoizam, ili kao nekakav
utilitaristicki prirodni impuls - za mene jednostavno *nije* onaj isti
pojam kojeg bih ja nazvao 'altruizmom'. To je, po mom misljenju,
tragican slucaj terminoloske zabune.
Nesto slicno vrijedi npr. za pojam 'ljubav'. Psiholog dr. M. Kosicek
ljubav definira kao sublimaciju spolnog nagona. Tako shvacen,
mogu se sloziti da 'postoji'; no ne bih rekao da takva definicija
odgovara intuitivnom poimanju rijeci 'ljubav' kroz povijest. Ergo,
za to povijesno poimanje vrijedi slicna stvar kao i za 'zmaja' - to
je izmisljen pojam, proizvod ljudske maste.
:)
boris
"Apemant" <aur...@yahoo.com> wrote
> Nesto slicno vrijedi npr. za pojam 'ljubav'. Psiholog dr. M. Kosicek
> ljubav definira kao sublimaciju spolnog nagona. Tako shvacen,
> mogu se sloziti da 'postoji'; no ne bih rekao da takva definicija
> odgovara intuitivnom poimanju rijeci 'ljubav' kroz povijest. Ergo,
> za to povijesno poimanje vrijedi slicna stvar kao i za 'zmaja' - to
> je izmisljen pojam, proizvod ljudske maste.
Zaąto onda ne proąiriti pojam maąte pa ustvrditi da si i ti proizvod maąte?
Pa i sama maąta kao sličan apstraktan pojam je proizvod maąte. I kamo na
kraju sve to vodi?
Svaąta. Ljubav je jako stvarna za onoga tko u nju vjeruje, onima drugima
ionako treba stručna, ili neka druga pomoć, prije nego bilo ąto drugo.
Apemant
"boris" <bor...@net4u.hr> wrote in message news:ccenfp$2as$2...@brown.net4u.hr...
> Zaąto onda ne proąiriti pojam maąte pa ustvrditi da si i ti proizvod maąte?
> Pa i sama maąta kao sličan apstraktan pojam je proizvod maąte. I kamo na
> kraju sve to vodi?
To vodi do ideje da buldozer koji vani ronda zaista postoji, a zmajevi
iz bajki ne postoje. U cemu je zapravo problem?
>
> Svaąta. Ljubav je jako stvarna za onoga tko u nju vjeruje, onima drugima
> ionako treba stručna, ili neka druga pomoć, prije nego bilo ąto drugo.
>
Dobro, a sto je ljubav, dakle? :) Je li ljubav sublimacija spolnog nagona,
ili nesto drugo? A jesu li zmajevi jako stvarni za one koji u njih vjeruju?
Tocno se sjecam da sam u djetinjstvu *zaista* vjerovao da zecevi donose
jaja za vrijeme Uskrsa... je li takvo moje vjerovanje cinilo te zeceve
'stvarnima'?
Inace, osobno znam lijep broj tih koji pruzaju strucnu pomoc, a kojima
je ista potrebnija nego njihovim pacijentima. :)
Tako, ne zamjeri mi sto ipak necu zatraziti njihovu pomoc - nisam fan
kupovanja napitka vjecne mladosti i ljepote od starih i ruznih baba... xexexe
boris
"Apemant" <aur...@yahoo.com> wrote
> > Zaąto onda ne proąiriti pojam maąte pa ustvrditi da si i ti proizvod
maąte?
> > Pa i sama maąta kao sličan apstraktan pojam je proizvod maąte. I kamo na
> > kraju sve to vodi?
>
> To vodi do ideje da buldozer koji vani ronda zaista postoji, a zmajevi
> iz bajki ne postoje. U cemu je zapravo problem?
Problem bi mogao nastati u činjenici da je nekome uistinu takav izmaątani
svijet puno puno vaľniji od onoga ąto mu se trenutno deąava ispod prozora. I
opet moľeą reći, pa ąto s tim?
Pa moľe se desiti da nečiji izmaątani svijet postane stvaran, pa da čovjek
npr, poleti poput ptice, ili da se elektrika materijalizira u svjetlosti iz
ľarulje.
Otkud znaą da se nekakva konkretna korist ne moľe izroditi i iz vjerovanja u
zmajeve iz bajke?
> > Svaąta. Ljubav je jako stvarna za onoga tko u nju vjeruje, onima drugima
> > ionako treba stručna, ili neka druga pomoć, prije nego bilo ąto drugo.
> >
>
> Dobro, a sto je ljubav, dakle? :) Je li ljubav sublimacija spolnog
nagona,
> ili nesto drugo?
:)
To je jako grda definicija ljubavi, rekao bih. Sluľi li sex isključivo za
produľenje vrste, ili moľda ipak, uz to postoji i neąto drugo?
> A jesu li zmajevi jako stvarni za one koji u njih vjeruju?
> Tocno se sjecam da sam u djetinjstvu *zaista* vjerovao da zecevi donose
> jaja za vrijeme Uskrsa... je li takvo moje vjerovanje cinilo te zeceve
> 'stvarnima'?
Ja bih se ipak upitao malo drugačije. Da li su za mene, u tom času, uskrąnji
zečevi bili stvarnost? Odgovorio bih da jesu.
> Inace, osobno znam lijep broj tih koji pruzaju strucnu pomoc, a kojima
> je ista potrebnija nego njihovim pacijentima. :)
Oups, sorry, nisam mislio baą na tu vrstu stručne pomoći. Samo mislim da
grijeąe oni koji ljubav promatraju samo iz aspekta spolnog nagona, po meni
jednog od mnogih. Pomoć na koju sam mislio prije bi mogli pruľiti oni koji
te dobro poznaju i kojima je stalo do tebe, nego oni koji maąu diplomama na
latinskom:)
> Tako, ne zamjeri mi sto ipak necu zatraziti njihovu pomoc - nisam fan
> kupovanja napitka vjecne mladosti i ljepote od starih i ruznih baba...
xexexe
:)
Apemant
"boris" <bor...@net4u.hr> wrote in message news:ccgoim$6ac$1...@brown.net4u.hr...
> Otkud znaą da se nekakva konkretna korist ne moľe izroditi i iz vjerovanja u
> zmajeve iz bajke?
Neka konkretna 'korist' svakako moze; no svaka konkretna korist je u
krajnjoj konzekvenci zapravo beskorisna. :)
> > Dobro, a sto je ljubav, dakle? :) Je li ljubav sublimacija spolnog
> nagona,
> > ili nesto drugo?
>
> :)
> To je jako grda definicija ljubavi, rekao bih. Sluľi li sex isključivo za
> produľenje vrste, ili moľda ipak, uz to postoji i neąto drugo?
Nije to moja definicija ljubavi. Meni se cini da ta definicija ne odgovara
onom pojmu koji se tradicionalno nazivao 'ljubav'. Staga bih ja radije
uzeo neku drugu rijec za pojam 'sublimacija spolnog nagona', nego
radio ovakav 'reuse' starog termina; a za pojam kojeg je taj stari
termin oznacavao rekao da 'ne postoji'.
Naravno, kao sto velis, nekome i nepostojece stvari mogu biti 'vazne',
no to je drugo pitanje.
> Ja bih se ipak upitao malo drugačije. Da li su za mene, u tom času, uskrąnji
> zečevi bili stvarnost? Odgovorio bih da jesu.
No, sto se time zapravo izrice? Da, u mojoj svijesti je stvarno postojala
predodzba (ali vrlo mutna) nekakvog uskrsnjeg zeca - ali ako ti je to
dovoljno da bi ih smatrao 'stvarnoscu' to onda ide na mlin mojoj teoriji
(koju sam pokupio od Clifforda Simaka) da ce ljudi u buducnosti
jednostavno izabrati virtualnu stvarnost, ako budu imali izbora.
> > Inace, osobno znam lijep broj tih koji pruzaju strucnu pomoc, a kojima
> > je ista potrebnija nego njihovim pacijentima. :)
>
> Oups, sorry, nisam mislio baą na tu vrstu stručne pomoći. Samo mislim da
Nego na koju? :) Stvarno me zanima.
> grijeąe oni koji ljubav promatraju samo iz aspekta spolnog nagona, po meni
> jednog od mnogih. Pomoć na koju sam mislio prije bi mogli pruľiti oni koji
> te dobro poznaju i kojima je stalo do tebe, nego oni koji maąu diplomama na
> latinskom:)
Gle, ako nas pet pluta u malom camcu usred Tihog Oceana, i zalihe vode se
primicu kraju - moze li mi bilo tko od preostale cetvorice iz camca pomoci?
Eventualno da mi ponudi vlastitu krv - a to bih u svakom slucaju odbio :)
Inace, ljubav se ne veze samo uz spolni nagon; imas i roditeljsku ljubav,
pa npr. tzv. ljubav prema knjizi itd. Za njih je jos lakse pronaci prilicno
suhoparno objasnjenje :)
boris
"Apemant" <aur...@yahoo.com> wrote
> > Otkud znaą da se nekakva konkretna korist ne moľe izroditi i iz
vjerovanja u
> > zmajeve iz bajke?
>
> Neka konkretna 'korist' svakako moze; no svaka konkretna korist je u
> krajnjoj konzekvenci zapravo beskorisna. :)
Zaąto tako mislią? Zar je bilo beskorisno vjerovati da se moľe letjeti, ąto
je izgledalo apsolutno nemoguće? No danas se svijet ne moľe ni zamisliti bez
letećih maąina, koje su u krajnjoj konzekvenci jako korisne.
Jedino ąto u ovom času ne znam koju konkretnu korist moľe donijeti vjera u
zmajeve. Ali ni braća Wright nisu u prvi mah bili svjesni ąto su otpočeli:)
> > > Dobro, a sto je ljubav, dakle? :) Je li ljubav sublimacija spolnog
> > nagona,
> > > ili nesto drugo?
> >
> > :)
> > To je jako grda definicija ljubavi, rekao bih. Sluľi li sex isključivo
za
> > produľenje vrste, ili moľda ipak, uz to postoji i neąto drugo?
>
> Nije to moja definicija ljubavi. Meni se cini da ta definicija ne odgovara
> onom pojmu koji se tradicionalno nazivao 'ljubav'. Staga bih ja radije
> uzeo neku drugu rijec za pojam 'sublimacija spolnog nagona', nego
> radio ovakav 'reuse' starog termina; a za pojam kojeg je taj stari
> termin oznacavao rekao da 'ne postoji'.
OK. Mislim da sam te sada razumio.
Ako tako mislią onda je ąteta ąto nisi dao ovaj komentar odmah na početku.
> Naravno, kao sto velis, nekome i nepostojece stvari mogu biti 'vazne',
> no to je drugo pitanje.
>
>
> > Ja bih se ipak upitao malo drugačije. Da li su za mene, u tom času,
uskrąnji
> > zečevi bili stvarnost? Odgovorio bih da jesu.
>
> No, sto se time zapravo izrice? Da, u mojoj svijesti je stvarno postojala
> predodzba (ali vrlo mutna) nekakvog uskrsnjeg zeca - ali ako ti je to
> dovoljno da bi ih smatrao 'stvarnoscu' to onda ide na mlin mojoj teoriji
> (koju sam pokupio od Clifforda Simaka) da ce ljudi u buducnosti
> jednostavno izabrati virtualnu stvarnost, ako budu imali izbora.
Da, to su one "matrix" sheme. :)
Mogu se i ja sloľiti da je ona prava stvarnost jako bitna, barem zasada:);
no eto, ja moľda i naivno vjerujem da je vjera, maąta i nejasni predosjećaj
da si na pravom putu ono ąto tebe, pa i cijeli svijet tjera da ideą
naprijed. I da traľią svog "uskrąnjeg zeca". A samo je tehničko pitanje
način na koji ćeą u materijalnom svijetu pokuąati to ostvariti. A moľda i
uspjeti, tko to zna:)
> > > Inace, osobno znam lijep broj tih koji pruzaju strucnu pomoc, a kojima
> > > je ista potrebnija nego njihovim pacijentima. :)
> >
> > Oups, sorry, nisam mislio baą na tu vrstu stručne pomoći. Samo mislim da
>
> Nego na koju? :) Stvarno me zanima.
Evo, kao prvo, ne ľelim te uvjeravati u postojanje i dublje značenje pojma
"ljubav", kao nečega nevidljivog i neopipljivog, a opet stvarnijeg od
stvarnosti. Ali, onome tko je u djetinjstvu bio toliko zanemarivan, da nije
dovoljno upoznao ljubav, niti zbog toga uopće i vjeruje da tako neąto
postoji, ne treba nuľno njezino postojanje dokazivati lupanjem po glavi, ili
zatvaranjem u sobu dok ne dođe pameti.:) A pogotovo ne kljukanjem
stimulansima koji će mu dokazati ovo ili ono, na ąto ja vjerujem da si
pomislio na sam pomen stručne pomoći. Izvini ąto malo karikiram, eto mislim
da je prihvatanje čovjeka od strane svoje okoline, onakvog kakvog on u
stvari jest, moľe puno pomoći u tome da on osjeti ąto znači biti voljen, pa
da na isti način to počne pokazivati i u suprotnom smjeru, prema svojoj
okolini, i na taj način kroz takvu povratnu vezu izzrači svoju osobnost, ąto
je preduvjet ispravnog odnosa prema pojmu ljubavi. Barem za mene.....
To je sada druga stvar ąto nije svatko toliko sretan da ima oko sebe takvu
okolinu.
Nadam se da sam bio jasan?
> > grijeąe oni koji ljubav promatraju samo iz aspekta spolnog nagona, po
meni
> > jednog od mnogih. Pomoć na koju sam mislio prije bi mogli pruľiti oni
koji
> > te dobro poznaju i kojima je stalo do tebe, nego oni koji maąu diplomama
na
> > latinskom:)
>
> Gle, ako nas pet pluta u malom camcu usred Tihog Oceana, i zalihe vode se
> primicu kraju - moze li mi bilo tko od preostale cetvorice iz camca
pomoci?
> Eventualno da mi ponudi vlastitu krv - a to bih u svakom slucaju odbio :)
Hjah, to je uistinu ekstremni primjer, no eto opet prilike za malu
digresiju. Da li bi to moľda u takvoj situaciji bio spreman isto to ponuditi
nekome drugome? A ako taj ne bi imao iste obzire prema tebi kao ti prema
njemu, poąto se smatra nečim viąim od tebe, pa bi tvoju ľrtvu prihvatio bez
problema, da li bi bio razočaran u njega i njegovo poimanje pojma ljubavi, i
uopće prema ljubavi kao pojmu? Da li bi ti bilo ľao ąto si mu to uopće
ponudio? Ovakvi primjeri su odlični za razgraničavanje pojma ljubavi od
onoga ąto ona nije, i za preispitivanje samoga sebe, ąto je u stvari ono ąto
osjećaą u datom trenutku.
No evo da probamo sa nečim manje ąokantnim. Postoje ljudi koji su spremni
ponuditi svoj ľivot u zamjenu za ľivot nekoga drugoga, koji će u trenutku
npr, stati ispred jurećeg kamiona u pokuąaju da spasu nekoga tko se naąao u
opasnosti. No uvijek postoji pitanje da li je to ąto ih pogoni ona prava
ljubav ili jednostavno nekakvo samodokazivanje, pronalaľenje načina da sami
sebi daju neki smisao u ľivotu.
Apemant
"boris" <bor...@net4u.hr> wrote in message news:cchd09$439$1...@brown.net4u.hr...
> > Neka konkretna 'korist' svakako moze; no svaka konkretna korist je u
> > krajnjoj konzekvenci zapravo beskorisna. :)
>
> Zaąto tako mislią? Zar je bilo beskorisno vjerovati da se moľe letjeti, ąto
> je izgledalo apsolutno nemoguće? No danas se svijet ne moľe ni zamisliti bez
> letećih maąina, koje su u krajnjoj konzekvenci jako korisne.
Nisu, leteci strojevi su u krajnjoj konzekvenci beskorisni.
Cemu sluzi avion? Pa da te nekamo preveze. A zasto bi ti htio ici
bilo kamo? Iz ovog ili onog razloga. A cemu ti razlozi itd itd.
Logicno se namece pitanje krajnje svrhe, krajnjeg cilja ili krajnjeg
razloga. Ukoliko je taj cilj nedohvatljiv ili nemoguc, onda su i sva
sredstva kojima se do njega 'nastoji' doci, u krajnjoj konzekvenci
beskorisna.
> OK. Mislim da sam te sada razumio.
>
> Ako tako mislią onda je ąteta ąto nisi dao ovaj komentar odmah na početku.
Pustam da se stvar razvija svojim tokom. :)
Mislim, ne mogu u svakoj poruci pocinjati od svojih aksioma, po uzoru
na Euklida...
> Mogu se i ja sloľiti da je ona prava stvarnost jako bitna, barem zasada:);
> no eto, ja moľda i naivno vjerujem da je vjera, maąta i nejasni predosjećaj
> da si na pravom putu ono ąto tebe, pa i cijeli svijet tjera da ideą
> naprijed. I da traľią svog "uskrąnjeg zeca". A samo je tehničko pitanje
> način na koji ćeą u materijalnom svijetu pokuąati to ostvariti. A moľda i
> uspjeti, tko to zna:)
No, uspjeti u cemu? Ostvariti sto? Stici kamo?
Obicno ljudi kazu 'svako ima svoj smisao' - sto je, po mom misljenju,
elegantno izbjegavanje odgovora. Volio bih cuti neke od tih konkretnih
smislova, kao i primjer ljudi iz proslosti koji su takav cilj zaista ostvarili.
> pomislio na sam pomen stručne pomoći. Izvini ąto malo karikiram, eto mislim
> da je prihvatanje čovjeka od strane svoje okoline, onakvog kakvog on u
> stvari jest, moľe puno pomoći u tome da on osjeti ąto znači biti voljen, pa
> da na isti način to počne pokazivati i u suprotnom smjeru, prema svojoj
> okolini, i na taj način kroz takvu povratnu vezu izzrači svoju osobnost, ąto
> je preduvjet ispravnog odnosa prema pojmu ljubavi. Barem za mene.....
Ne moras se ispricavati - najprije, nisam ja odrastao u ne znam kako
katastrofalnim uvjetima da su mi privrzenost i afekcija nepoznati pojmovi.
Kao sto vidis: 'privrzenost' i 'afekcija'. Netko bi mozda oboje nazvao 'ljubav'.
Ako me sjecanje ne vara, ja sam u djetinjstvu bio, cak stovise, najveci
'miljenik' svoje majke. No, je li to 'ljubav'? U tom slucaju, onda bih morao
prihvatiti i tvrdnju da zivotinje takodjer znaju za ljubav. Sjecam se onog
psa sto je godinama nakon smrti svog vlasnika dolazio na isto mjesto
gdje ga je obicno docekivao s posla.
Dalje, to tzv. prihvacanje nekoga kakav zaista jest: to je IMNSHO teski
kajgod. Popularna pseudoznanstvena psihologija. Kao prvo, nitko ne
zna kakav netko zaista jest, najcesce ni on sam. Drugo, nitko nikoga
ne 'prihvaca' kakav zaista jest - prihvaca svoju predodzbu o njemu.
I trece, sto bi uopce znacilo nekoga 'prihvatiti kakav jest'? Kako bi se
to reflektiralo na tvoj odnos prema njemu? Recimo da je tebe tvoja
zena 'prihvacala kakav jesi', no onda ti se dogodilo nesto na poslu,
postao si alkoholicar i poceo si je tuci. Hoce li tebe ona i dalje
'prihvacati kakav jesi', i sto ce to konkretno znaciti?
Uf, razbjesnim na samu spomen te frazetine... :)
> Hjah, to je uistinu ekstremni primjer, no eto opet prilike za malu
> digresiju. Da li bi to moľda u takvoj situaciji bio spreman isto to ponuditi
> nekome drugome? A ako taj ne bi imao iste obzire prema tebi kao ti prema
> njemu, poąto se smatra nečim viąim od tebe, pa bi tvoju ľrtvu prihvatio bez
> problema, da li bi bio razočaran u njega i njegovo poimanje pojma ljubavi, i
> uopće prema ljubavi kao pojmu? Da li bi ti bilo ľao ąto si mu to uopće
Ne bih mu ponudio takvo nesto, jer nema smisla: ako prihvati, onda je
nije zavrijedio, a u suprotnom, cemu onda uopce nuditi? :)
> ponudio? Ovakvi primjeri su odlični za razgraničavanje pojma ljubavi od
> onoga ąto ona nije, i za preispitivanje samoga sebe, ąto je u stvari ono ąto
> osjećaą u datom trenutku.
Tako je, i ja sam to razgranicio na sljedeci nacin ljubav 0: ostalo 100.
:)
(U ovo ostalo osim 'sebicnosti' i 'utilitarizma' spada i 'prvrzenost',
'navika', 'afekcija', 'libido' i hrpa drugih stvari)
> No evo da probamo sa nečim manje ąokantnim. Postoje ljudi koji su spremni
> ponuditi svoj ľivot u zamjenu za ľivot nekoga drugoga, koji će u trenutku
> npr, stati ispred jurećeg kamiona u pokuąaju da spasu nekoga tko se naąao u
> opasnosti. No uvijek postoji pitanje da li je to ąto ih pogoni ona prava
> ljubav ili jednostavno nekakvo samodokazivanje, pronalaľenje načina da sami
> sebi daju neki smisao u ľivotu.
Ili 'evolucijski utilitarizam' (ne znam kako to bolje nazvati). I pas zna izloziti
vlastiti zivot opasnosti za svog gospodara. Refleksne reakcije, dakle,
odbacujem u startu. A posve svjesno davanje zivota, to je malo
kompliciranije - no takvi primjeri su u praksi tako iznimno rijetki da
zapravo nemam materijala za proucavanje. :)
vepropije_nerastijevic
> Ako me sjecanje ne vara, ja sam u djetinjstvu bio, cak stovise, najveci
> 'miljenik' svoje majke. No, je li to 'ljubav'? U tom slucaju, onda bih morao
> prihvatiti i tvrdnju da zivotinje takodjer znaju za ljubav.
Moľda se nećeą sloľiti, ali 'ljubav', u doduąe, primitivnijem obliku postoji i u
ľivotinjskom svijetu. Taj osjećaj se moľe lako definirati kao privrľenost spolnom partnetu
popraćena ugodom, za koju se pobrinula evolucija i koja je jedan od ključnih faktora
uspjeąnosti naąe vrste. Budući da je čovjek ujedno i socijalna ľivotinja, pripadnost nekom
'čoporu' također je popraćena stanovitom ugodom. Tko god je bio na nekoj utaknici zna o
čemu govorim. Dakle, ugoda je nagrada za zadovoljenje naąih potreba.Glad? Izuzetno
primitivan instinkt. Je li itko ovdje ikad bio gladan? I kako se osjećao za vrijeme i
nakon dobre spize? Ugodno! Stoga bih bio drzak zaključiti da je ugoda i uľivanje kao
nagrada za zadovoljenje naąih osnovnih potreba ključ uspjeha naąe vrste.
> Dalje, to tzv. prihvacanje nekoga kakav zaista jest: to je IMNSHO teski
> kajgod. Popularna pseudoznanstvena psihologija. Kao prvo, nitko ne
> zna kakav netko zaista jest, najcesce ni on sam. Drugo, nitko nikoga
> ne 'prihvaca' kakav zaista jest - prihvaca svoju predodzbu o njemu.
Eto, postavio si pitanje i dao si ujedno i odgovor. Predodľba o nekome, u neobaveznom
govoru nazvao bih to 'iluzijom', samo je refleksija naąih očekivanja koja imamo u odnosu
na tu osobu. Upoznati nekoga znači osloboditi se tih 'iluzija' i postaviti tu osobu na
pravo mjesto u listi ljudi s kojima komuniciraą. Budući da se ljudski odnosi zasnivaju
uglavnom na obostranoj koristi (druątvenoj, materijalnoj, u mnogim slučajevima samo
emocionalnoj), po danim kriterijima kristaliziraju se i 'prijatelji', dakle ljudi od kojih
imaą određenu korist ili viąe njih i koji također pronalaze isto kod tebe. U velikim
druątvima vaľnost prijateljstva propcionalno raste, okupljaju se ljudi sa sličnim
interesima u određene čopore, 'stranke' (ne mislim na političke, ali ni to nije
isključeno) sa sličnim zanimacijama i ineresima. Da ne duljim, oslobađanje od prvobitnih
očekivanja rezultira ili prihvaćanjem (u rjeđim slučajevima) ili odbacivanjem nekoga kao
kandidata za 'prijatelja' i svrstavanjem istoga u kategoriju 'poznanika', čak i
'ne-prijatelja'.
'Upoznati nekoga', IMHO, znači usporediti kvalitete neke osobe s 'tablicom' svojih
očekivanja i moralnih kvaliteta. 'Tablice' su vrlo individualne, u suprotnom bi se svi
ljudi druľili samo s nekima, a s većinom se ne bi druľio nitko, ąto je - u najmanju ruku
paradoksalno. S druge strane, 'poznavati' nekoga, po mome iskustvu, znači - kako će ta
osoba reagirati u određenom trenutku ili situaciji, koje kvalitete krase i koje
nekvalitete sputavaju tu osobu te koji su joj motivi i koja su njegova očekivanja od
drugih. Tu se vraćam na početak posta - i slaľem se s tobom da mnogi ne poznaju same sebe,
ąto im predstavlja ogroman hendikep u ľivotu, a psiholozima daje pune ruke posla i pune
novčanike.
--
VePar
Apemant
"vepropije_nerastijevic" <reply0n...@please.thx> wrote in message news:ccjh2o$eqo$1...@bagan.srce.hr...
> 'Upoznati nekoga', IMHO, znači usporediti kvalitete neke osobe s 'tablicom' svojih
> očekivanja i moralnih kvaliteta. 'Tablice' su vrlo individualne, u suprotnom bi se svi
> ljudi druľili samo s nekima, a s većinom se ne bi druľio nitko, ąto je - u najmanju ruku
> paradoksalno. S druge strane, 'poznavati' nekoga, po mome iskustvu, znači - kako će ta
> osoba reagirati u određenom trenutku ili situaciji, koje kvalitete krase i koje
> nekvalitete sputavaju tu osobu te koji su joj motivi i koja su njegova očekivanja od
> drugih. Tu se vraćam na početak posta - i slaľem se s tobom da mnogi ne poznaju same sebe,
> ąto im predstavlja ogroman hendikep u ľivotu, a psiholozima daje pune ruke posla i pune
> novčanike.
Recimo da se u prvoj aproksimaciji posve slazem s tobom; meni se isto cini
da to bas tako funkcionira.
No nesto mi je cudno u tvom postu - kako pises, ocito je da svako poznanstvo,
prijateljstvo (pa onda valjda i ljubav) smatras, dakle, necim posve sebicnim.
Ti imas neka ocekivanja kvalitete ili moralnih normi, i ako netko ta ocekivanja
ispuni, onda postaje kandidat za tvog prijatelja (ili partnera). Ergo, ti nesto za
sebe zelis od tih ljudi, potencijalnih prijatelja.
S druge strane, za pretpostaviti je da i drugi tako postupaju, ergo i oni
su sebicni i nesto zele od tebe. Mozda ti mislis da je to sve posve u redu -
ti nesto trazis od njih, oni od tebe - i to je to. Divan poslovni odnos. :)
No, sada dolazimo do the big questiona: *Sto* je, tocno, to sto ti zelis
od njih i oni od tebe?
Zasto pitam? Iz sljedeceg razloga: Je li to *nesto* takvo, da ti samo
drugi covjek moze dati; tj. da ti je nezamislivo da bi ista drugo moglo
zamjeniti u tome drugog covjeka?
Ako mislis da moze, to vodi zakljucku da ce ljudi odabrati virtualnu stvarnost -
onu koju ce moci sami modelirati. Jer, zasto ne? Po svoj prilici virtualna
stvarnost modelirana po tvojim mjerama moze bolje udovoljiti tvojim
zeljama i potrebama nego surova stvarnost, koja je ista za sve.
A ako mislis da nista ne moze zamijeniti drugog covjeka, onda te pitam:
sto je to sto ti samo drugi covjek moze dati? Da malo ubrzam stvari,
evo do cega sam ja dosao: moze ti dati samog sebe, tj. svoju sebicnost.
Ergo, moze biti nesebican spram tebe - to mi se cini ono 'najvrijednije'
sto bi tvoja sebicnost mogla htjeti - tudju nesebicnost. Sto ti mislis?
vepropije_nerastijevic
> Ti imas neka ocekivanja kvalitete ili moralnih normi, i ako netko ta ocekivanja
> ispuni, onda postaje kandidat za tvog prijatelja (ili partnera). Ergo, ti nesto za
> sebe zelis od tih ljudi, potencijalnih prijatelja.
Nemam samo ja očekivanja. Svatko ima očekivanja, samo su ta 'očekivanja' viąe na
nekoj podsvjesnoj, instinktivnoj razini. Sitnoga lopova, koji se bavi krađom kotača
kamiona i ąvercom cigareta teąko je zamisliti na kućnoj zabavi (mada, naravno ne i
sasvim nemoguće) u druątvu jednoga opernoga pjevača i bankara, zar ne? To objaąnjava
i pojam 'miljea'. Odrasli ljudi druľe se s drugim ljudima uglavnom na nekoj
profesionalnoj, interesnoj, čak i klasnoj osnovi. Naravno da to nije strogo pravilo,
ali tako u većini slučajeva jest.
> S druge strane, za pretpostaviti je da i drugi tako postupaju, ergo i oni
> su sebicni i nesto zele od tebe. Mozda ti mislis da je to sve posve u redu -
> ti nesto trazis od njih, oni od tebe - i to je to. Divan poslovni odnos. :)
Čovjek je sebičan stvor. Ja sam sebičan. Svi smo sebični. Smatram ipak da, ako si
svjestan toga moľeą biti samo bolji čovjek. Meni je ľao onih koji to sebi ne ľele
priznati. Time nisu niąta manje sebični. Zamisli da imaą sjajnog prijatelja iz
djetinjstva (vjerojatno i imaą) kojega si jednom prilikom zamolio da ti posudi 1000
eura. On, naravno kao dobar prijatelj. mada ni sam nije pri novcu, posudi ti uz
obećanje da ćeą mu taj novac vratiti ąto prije, najkasnije za 6 mjeseci. Tebi, recimo
propadne posao, već si u dugovima i ne moľeą mu vratiti mu taj novac. Hoćete li
ostati jednako dobri prijatelji? U većini slučajeva - naľalost - ne. Razmisli malo o
tome.
Ili slučaj koji se meni dosta davno dogodio: na izlazu iz poąte susretnem curu jednog
svog zaista dobrog prijatelja, zaustavimo se da bismo nakratko popričali, no razgovor
se oduljio i sjeli smo na terasu obliľnjeg kafića. Uz kavu je razgovor potrajao joą
10-15 min, kad je naiąao gorespomenuti prijatelj... Ne sluteći niąta, mi smo ga
pozvali da nam se pridruľi na kavi. On je sjeo s nama, ąutio cijelo vrijeme a kavu
nije ni taknuo. ©uti joą i danas. Nije nikada bilo nikakve prilike za raspravu o tome
i prijateljstvo je puklo. I ta veza je uskoro puknula. To nazivam teorijom psa i
kosti. Tvoj vjeran pas, koji te u svemu sluąa i oboľava te i dao bi ľivot za tebe ne
dozvoljava ti da mu priđeą dok cucla kost. Reľi, laje i spreman je sve ľrtvovati zbog
jedne glupe kosti. Takvi su i ljudi naľalost.
> No, sada dolazimo do the big questiona: *Sto* je, tocno, to sto ti zelis
> od njih i oni od tebe?
Iskreno rečeno - to nitko ne zna osim mene samoga, a tako će i ostati. Bilo bi pomalo
apsurdno da svi znaju kakve osobine cijenią kod ljudi. To bi ostavilo otvorena vrata
za raznorazne licemjere, koji bi ti se namjerno dodvoravali i predstavljali se baą
onakvim ljudima kakve ti volią. Btw, tu kategoriju ljudi brzo pročitam i izbjegavam u
ąirokom luku.
> Zasto pitam? Iz sljedeceg razloga: Je li to *nesto* takvo, da ti samo
> drugi covjek moze dati; tj. da ti je nezamislivo da bi ista drugo moglo
> zamjeniti u tome drugog covjeka?
©to normalnom čuvjeku moľe zamijeniti ljude? Uh, nemoj sad, molim te, otvarati
raspravu o tome ąto je 'normalno' a ąto nije... :-) Pod 'normalnim' u ovom slučaju
mislim na duąevno zdrave.
> Ako mislis da moze, to vodi zakljucku da ce ljudi odabrati virtualnu stvarnost -
> onu koju ce moci sami modelirati. Jer, zasto ne? Po svoj prilici virtualna
> stvarnost modelirana po tvojim mjerama moze bolje udovoljiti tvojim
> zeljama i potrebama nego surova stvarnost, koja je ista za sve.
Nemoj krivo shvatiti, ali nitko nije savrąen. Nije to čak niti potrebno. Zamisli da
si zbog posla promjenio mjesto stanovanja, koje je dosta daleko od svih prijatelja
koje si dotad imao (naravno, joą uvjek ih imaą) i prisiljen si pronaći neko novo
druątvo. Po kojim kriterijima ćeą ih izabrati? Gdje ćeą ih pronaći? kakvi će to biti
ljudi? Kojoj druątvenoj klasi će pripadati? Kojim profesijama će se baviti? Koje
hobije će imati? To sve ovisi o tebi kao osobi, ali tu ima puno manje slučajnosti
nego ąto ti mislią. Odmah sam se sjetio jednoga haąiąara iz Vinkovaca (Vinkovčani,
ako vas ovdje ima - niąta osobno :-)) kojega sam upoznao dok sam sluľio vojsku u
Poľegi. Dotični je joą prvu večer tamo sebi pronaąao lokalnu ekipicu, mada od prije
nije nikoga poznavao, s kojima je svaku večer brijao na klupi u parku. Točno je znao
koga da traľi i gdje. :-)
> A ako mislis da nista ne moze zamijeniti drugog covjeka, onda te pitam:
> sto je to sto ti samo drugi covjek moze dati? Da malo ubrzam stvari,
> evo do cega sam ja dosao: moze ti dati samog sebe, tj. svoju sebicnost.
Nesebičnost nije osobina koju traľim. Ja sam sebičan. To mi uopće nije bitno. Osobno,
ne volim nepouzdane, neiskrene i kojekeve folirante. Sebični smiju biti, jer to je
ljudski.
> Ergo, moze biti nesebican spram tebe - to mi se cini ono 'najvrijednije'
> sto bi tvoja sebicnost mogla htjeti - tudju nesebicnost. Sto ti mislis?
Ne mislim. ;-)
--
VePar
boris
"Apemant" <aur...@yahoo.com> wrote
> S druge strane, za pretpostaviti je da i drugi tako postupaju, ergo i oni
> su sebicni i nesto zele od tebe. Mozda ti mislis da je to sve posve u
redu -
> ti nesto trazis od njih, oni od tebe - i to je to. Divan poslovni odnos.
:)
>
> A ako mislis da nista ne moze zamijeniti drugog covjeka, onda te pitam:
> sto je to sto ti samo drugi covjek moze dati? Da malo ubrzam stvari,
> evo do cega sam ja dosao: moze ti dati samog sebe, tj. svoju sebicnost.
> Ergo, moze biti nesebican spram tebe - to mi se cini ono 'najvrijednije'
> sto bi tvoja sebicnost mogla htjeti - tudju nesebicnost. Sto ti mislis?
Poąto si ti sam dio realnog, a ne virtualnog svijeta najvrijednije ąto ti
moľe dati drugi čovjek je osjećaj pripadnosti onome čemu stvarno pripadaą.
Ja mislim da u svakom upoznavanju na početku postoje sebični elementi, pa
bili oni materijalnog karaktera ili ugode ili neąto drugo. No ti početni
elementi mogu, ali ne moraju prerasti u nesebični odnos, a shvatanje kemije
koja omogućuje da se to desi zahtjeva rjeąavanje ogromne jednadľba sa puno
puno nepoznanica. A onaj tko bi je uspio razrijeąiti preko noći bi postao
jako bogat čovjek, ako bi mu uopće viąe stalo do toga:)
boris
"Apemant" <aur...@yahoo.com> wrote
> Nisu, leteci strojevi su u krajnjoj konzekvenci beskorisni.
> Cemu sluzi avion? Pa da te nekamo preveze. A zasto bi ti htio ici
> bilo kamo? Iz ovog ili onog razloga. A cemu ti razlozi itd itd.
> Logicno se namece pitanje krajnje svrhe, krajnjeg cilja ili krajnjeg
> razloga. Ukoliko je taj cilj nedohvatljiv ili nemoguc, onda su i sva
> sredstva kojima se do njega 'nastoji' doci, u krajnjoj konzekvenci
> beskorisna.
Moľda je rjeąenje jednostavno, treba pronaći krajnji razlog?
Ili bar sam sebi postaviti cilj, nekakvu usputnu prolaznu stanicu, za koju
se tebi čini da je korak u pravom smjeru?
Onda svi ti razlozi postanu smisleni. Barem naizgled ľivot postane lijep:)
> No, uspjeti u cemu? Ostvariti sto? Stici kamo?
> Obicno ljudi kazu 'svako ima svoj smisao' - sto je, po mom misljenju,
> elegantno izbjegavanje odgovora. Volio bih cuti neke od tih konkretnih
> smislova, kao i primjer ljudi iz proslosti koji su takav cilj zaista
ostvarili.
Meni se pak čini da je ta izreka smislenija nego ąto se čini na prvi pogled.
No ako svatko ima svoj smisao to moľe značiti i da nije svačiji smisao isti.
©to onda moľeą postići čuvąi ąto je netko, nekad ostvario, smatrajući to
svojim smislom? Moľda to nije onaj smisao koji odgovara tebi? Npr. moľda je
majka Tereza ostvarila svoj smisao postojanja na zemlji, a moľda i nije. Tko
to uopće moľe znati?
> Dalje, to tzv. prihvacanje nekoga kakav zaista jest: to je IMNSHO teski
> kajgod. Popularna pseudoznanstvena psihologija. Kao prvo, nitko ne
> zna kakav netko zaista jest, najcesce ni on sam. Drugo, nitko nikoga
> ne 'prihvaca' kakav zaista jest - prihvaca svoju predodzbu o njemu.
;)
Slaľem se. Najprije se traľe točke koje bi mogle biti zajedničke, to je ona
urođena sebičnost rekao bih, ali i otvaranje mogućnosti za daljnju
komunikaciju. Potom slijedi period preispitivanja, da
li je ono ąto se na prvi pogled vidi stvarno to. Poslije usvajaą ili ne
usvajaą predodľbu o nekome, a sa njome i cijelog čovjeka. To si htio reći?
Ili da nisi siguran koliko se takva predodľba poklapa sa stvarnim čovjekom,
kakav on jest? Uistinu, jako je teąko odrediti granicu izmađu stvarnosti i
zbilje, ili ako hoćeą između stvarne i neke vrste izmaątane virtualne
stvarnosti. No eto, to nekada i ispadne kako treba.
> I trece, sto bi uopce znacilo nekoga 'prihvatiti kakav jest'? Kako bi se
> to reflektiralo na tvoj odnos prema njemu? Recimo da je tebe tvoja
> zena 'prihvacala kakav jesi', no onda ti se dogodilo nesto na poslu,
> postao si alkoholicar i poceo si je tuci. Hoce li tebe ona i dalje
> 'prihvacati kakav jesi', i sto ce to konkretno znaciti?
> Uf, razbjesnim na samu spomen te frazetine... :)
Ja ti to nekako zamiąljam kao dvosmjernu ulicu, to prihvatanje nekoga
onakvim kakav on jest bi trebalo slijediti i reakcija u suprotnom pravcu, to
je ono ąto zamiąljam kao interakciju sa okolinom. Znači, ako se propijeą
zbog svojih problema, pa ti je ľena zbog tvojih frustracija svako malo
zelena i plava ti nju ne priznajeą kao ljudsko biće kojemu je isto potrebno
priznanje i uvaľavanje, koristią svoju, u prvom redu fizičku nadmoć nada
njom. I tu prihvatanje i komunikacija prestaje, a ti si sam kriv ąto je
doąlo do toga. Ja uistinu uvijek pokuąavam naći neki drugi, povratni link
koji bi sve to nekako izgladio, ali ponekad je neminovno da dođe do prekida
takvog isforsiranog odnosa, bilo između muľa i ľene ili čovjeka sa okolinom
s kojom se ne moľe usaglasiti.
> > ponudio? Ovakvi primjeri su odlični za razgraničavanje pojma ljubavi od
> > onoga ąto ona nije, i za preispitivanje samoga sebe, ąto je u stvari ono
ąto
> > osjećaą u datom trenutku.
>
> Tako je, i ja sam to razgranicio na sljedeci nacin ljubav 0: ostalo 100.
> :)
> (U ovo ostalo osim 'sebicnosti' i 'utilitarizma' spada i 'prvrzenost',
> 'navika', 'afekcija', 'libido' i hrpa drugih stvari)
Nije mi jasno, da li onda smatraą da ljubav kao takva ne postoji, da su svi
oni aspekti ljubavi, kako su nekada zamiąljani, sada dobili druga imena, a
izvorno značenje izgubilo smisao? Ako nije tako moľeą li ti meni onda reći
ąto ti smatraą ljubavlju? Ne nečiju tuđu definiciju, nego tvoju. Zaboravi
načas sve te druge slojeve koji samo nalikuju na ono pravo.
Apemant
"vepropije_nerastijevic" <reply0n...@please.thx> wrote in message
> Nemam samo ja očekivanja. Svatko ima očekivanja, samo su ta 'očekivanja'
viąe na
> nekoj podsvjesnoj, instinktivnoj razini. Sitnoga lopova, koji se bavi
krađom kotača
'Ti' je govorna figura... znaci 'bilo tko' :)
> Čovjek je sebičan stvor. Ja sam sebičan. Svi smo sebični. Smatram ipak da,
ako si
> svjestan toga moľeą biti samo bolji čovjek. Meni je ľao onih koji to sebi
ne ľele
> priznati. Time nisu niąta manje sebični. Zamisli da imaą sjajnog
prijatelja iz
Biti sebican, u ovom kontekstu, mislim da je uglavnom jasan pojam. Pa i ja
tvrdim
da su ljudi sebicni.
No, sto bi znacilo, u tom istom kontekstu, 'biti bolji covjek', nemam niti
pribliznu
predodzbu. Dojma sam da 'biti dobar' uglavnom podrazumijeva nekakvu
nesebicnost...
> Iskreno rečeno - to nitko ne zna osim mene samoga, a tako će i ostati.
Bilo bi pomalo
> apsurdno da svi znaju kakve osobine cijenią kod ljudi. To bi ostavilo
otvorena vrata
> za raznorazne licemjere, koji bi ti se namjerno dodvoravali i
predstavljali se baą
> onakvim ljudima kakve ti volią. Btw, tu kategoriju ljudi brzo pročitam i
izbjegavam u
> ąirokom luku.
Ajme al' si ga sad zabrijao. :)
To je bilo retoricko pitanje u interesu rasprave. Nadalje, koji to 'svi'? Em
si anoniman,
em ovdje ima cca 20-tak ljudi. Kakva je to paranoja, da te nece mozda netko
s ove
grupe pokusati iskoristiti ili sto? :)) Zasto bi to netko uopce i htio?
Zaista, lijepo je
imati tako visoko misljenje o sebi, da ljudi samo cekaju kako ce se tebi
dodvoriti. :)
Osim toga, primjecujes li lagano proturjecje izmedju tvrdnji 'to bi ostavilo
otvorena
vrata licemjerima' s jedne, i 'takve brzo procitam i zaobilazim' s druge
strane?
> ©to normalnom čuvjeku moľe zamijeniti ljude? Uh, nemoj sad, molim te,
otvarati
> raspravu o tome ąto je 'normalno' a ąto nije... :-) Pod 'normalnim' u ovom
slučaju
> mislim na duąevno zdrave.
Pojam 'dusevno zdrav' je izuzetno slozen (i relativan) pojam. Iz ovog
gornjeg
pasusa cini mi se da toga nisi svjestan...
Sto ti moze zamijeniti ljude? Vrlo jednostavno - virtualni ljudi.
Najopcenitije
receno, stroj koji te moze stimulirati na apsolutno sve nacine na koje i
stvarni
ljudi - ne, ne mislim ovdje samo na tjelesne stimulacije :) nego u prvom
redu
dusevne. Npr. u svom virtualnom svijetu ti mozes biti Brad Pitt, s gomilom
virtualnih obozvatelja - naravno, bez tvog znanja da su oni samo vritualni -
ili, ako te to ne rajca, onda mozes biti Albert Einstein ili kakav drugi
nobelovac, ili pak skriveni vladar svijeta koji iz anonimnosti povlaci
konce -
a ako nista od toga, mozes biti i obican covjek koji zivi sretno na selu ko
u ruskom romanu, ima zenu i sina, podrum pun vina i kojem je sve ravno..:)
A mozes biti i sve to skupa, u intervalima od po nekoliko godina.
Mogucnosti su beskrajne. :)
> druątvo. Po kojim kriterijima ćeą ih izabrati? Gdje ćeą ih pronaći? kakvi
će to biti
> ljudi? Kojoj druątvenoj klasi će pripadati? Kojim profesijama će se
baviti? Koje
> hobije će imati? To sve ovisi o tebi kao osobi, ali tu ima puno manje
slučajnosti
> nego ąto ti mislią. Odmah sam se sjetio jednoga haąiąara iz Vinkovaca
(Vinkovčani,
Cek, a s kime ti zapravo razgovaras? :)
Pitaj dragmia koliko ja vjerujem u slucajnosti...
> Nesebičnost nije osobina koju traľim. Ja sam sebičan. To mi uopće nije
bitno. Osobno,
> ne volim nepouzdane, neiskrene i kojekeve folirante. Sebični smiju biti,
jer to je
> ljudski.
:) Sve se meni cini da si ti jos na pocetku svog zivotnog puta... jos zivis
u iluziji (?)
da imas toliko puno za dati, da nece biti manjka sebicnih ljudi koji ce za
to tvoje
(sto god to bilo) nuditi nesto zauzvrat. Osim toga, ne cini mi se da si
svjestan
svih implikacija obostrane sebicnosti u bilo kakvom odnosu dviju ili vise
osoba...
Evo jedan mali hint. Ulazis u trgovinu, i pogled ti zapne na tvoju omiljenu
Milku
s jogurtom od jagode, no ista kosta 9 kuna, a ti jadan siromasan imas samo 4
kune, sto ti dostaje tek za onu gorku Dorinu za kuhanje. Hoces li se ti
zadovoljiti
Dorinom, ili ces razmisljati kako se dokopati Milke? :)
Apemant
> Poąto si ti sam dio realnog, a ne virtualnog svijeta najvrijednije ąto ti
> moľe dati drugi čovjek je osjećaj pripadnosti onome čemu stvarno pripadaą.
LOL
Osjecaj (bilo kakav) mi moze dati i stroj, koji stimulira sve potrebne
centre u mozgu, a koji pak rezultiraju tim osjecajem. Ergo, ako je to zaista
ono 'najvrijednije' sto covjek moze covjeku dati, to je jako nezgodno, cini
mi se. :)
> elementi mogu, ali ne moraju prerasti u nesebični odnos, a shvatanje
kemije
> koja omogućuje da se to desi zahtjeva rjeąavanje ogromne jednadľba sa puno
> puno nepoznanica. A onaj tko bi je uspio razrijeąiti preko noći bi postao
> jako bogat čovjek, ako bi mu uopće viąe stalo do toga:)
Cudno da nisi odgovorio i mom sugovorniku - jer cini se da on ne misli kako
to 'prerastanje' sebicnosti uopce postoji.
A i ja pitam - imas li kakvih indicija da ta pocetna sebicnost uopce i moze
prerasti u nesto nesebicno? Osim 'osjecaja' da je tako. .)
Apemant
> Moľda je rjeąenje jednostavno, treba pronaći krajnji razlog?
> Ili bar sam sebi postaviti cilj, nekakvu usputnu prolaznu stanicu, za koju
> se tebi čini da je korak u pravom smjeru?
> Onda svi ti razlozi postanu smisleni. Barem naizgled ľivot postane lijep:)
Da bi mogao postaviti prolaznu stanicu, moras imati bar nekakvu predodzbu
o cilju. Kad ja pitam za taj cilj, ljudi obicno izbjegavaju odgovor.
Naravno,
necu inzistirati, no mislim da je iz toga lako zakljuciti da to ipak nije
tako
jednostavno pitanje - inace ne bi bilo tako tesko dati konkretan odgovor
na njega.
> Meni se pak čini da je ta izreka smislenija nego ąto se čini na prvi
pogled.
> No ako svatko ima svoj smisao to moľe značiti i da nije svačiji smisao
isti.
> ©to onda moľeą postići čuvąi ąto je netko, nekad ostvario, smatrajući to
> svojim smislom? Moľda to nije onaj smisao koji odgovara tebi? Npr. moľda
je
> majka Tereza ostvarila svoj smisao postojanja na zemlji, a moľda i nije.
Tko
> to uopće moľe znati?
A moze li itko znati je li majka Tereza u svom vlasnistvu imala
rajzlingovanih fifokica sa po dva kataklingera sa strane? :)
Pitanje je u samom pojmu 'smisla' a ne u tome je li to (sto god to bilo)
majka Tereza ostvarila. To je kao da ja pitam 'sto je hooloovoo',
a ti odgovoris 'svatko ima svoju definiciju toga sto je hooloovoo'.
> Slaľem se. Najprije se traľe točke koje bi mogle biti zajedničke, to je
ona
> urođena sebičnost rekao bih, ali i otvaranje mogućnosti za daljnju
> komunikaciju. Potom slijedi period preispitivanja, da
> li je ono ąto se na prvi pogled vidi stvarno to. Poslije usvajaą ili ne
> usvajaą predodľbu o nekome, a sa njome i cijelog čovjeka. To si htio reći?
Ne, htio sam reci da covjeka *nikad* ne prihvacas u cijelosti. Jer, covjek
ni sam o sebi ne zna sve pojedinosti, a kamoli netko drugi.
> zbilje, ili ako hoćeą između stvarne i neke vrste izmaątane virtualne
> stvarnosti. No eto, to nekada i ispadne kako treba.
Mda, tako onda citas u Crnoj Kronici 'Stefica Potocnjak (67) jucer je
sjekirom zatukla stvog muza Franju (72) nakon 45 godina braka.'
:)
A do godinu dana ranije mozda je sve bilo 'kako treba'....
> njom. I tu prihvatanje i komunikacija prestaje, a ti si sam kriv ąto je
> doąlo do toga. Ja uistinu uvijek pokuąavam naći neki drugi, povratni link
Naravno da si sam kriv - to nije sporno. Kao sto nije ni sporno da si *to
ti*,
i da te bas takvog tvoja zena *ne prihvaca*, tj. da je frazetina 'prihvacati
nekog kakav jest' prodavanje magle, tj. eufemizam.
> Nije mi jasno, da li onda smatraą da ljubav kao takva ne postoji, da su
svi
> oni aspekti ljubavi, kako su nekada zamiąljani, sada dobili druga imena, a
> izvorno značenje izgubilo smisao? Ako nije tako moľeą li ti meni onda reći
> ąto ti smatraą ljubavlju? Ne nečiju tuđu definiciju, nego tvoju. Zaboravi
> načas sve te druge slojeve koji samo nalikuju na ono pravo.
Mislim da ona 'misticna' komponenta pojma 'ljubav' (a to je ona komponenta
zbog koje se obicno tvrdi da se ljubav 'ne moze objasniti' itd), ne postoji,
nego da za nju vrijede isto sto i za 'zmaja' - postoji samo u masti.
No, nije jednostavno o tome govoriti, i to iz sljedeceg razloga: tokom
vremena,
sama *rijec* 'ljubav' je posrkala toliko raznorodnih znacenja, da se de
facto
ne moze niti govoriti o 'pojmu ljubavi', jer ziher dva covjeka ne misle na
isti
pojam kad rabe tu rijec. Za mene, recimo, 'ljubav' bi bilo isto sto i
autohtona
nesebicnost, ergo, nesto sto moze postojati jedino ako postoji slobodna
volja.
Kako, trenutacno, ne mogu reci da vjerujem u postojanje iste, tako po sili
logike ne vjerujem ni u altruizam, tj. ljubav.
Netko drugi ziher rjecju 'ljubav' oznacava ono sto bih ja nazvao 'sklonost',
'afekciju', 'privlacnost', 'potrebu' ili 'zelju'. Po meni, nema potrebe da
'sklonost' nazivamo 'ljubavlju', jer tako samo povecavamo vjerojatnost
nesporazuma - sklonost je puno jasnija rijec, tj. pokupila je daleko manje
raznorodnih znacenja od rijeci 'ljubav'.
boris
"Apemant" <aur...@yahoo.com> wrote
> Da bi mogao postaviti prolaznu stanicu, moras imati bar nekakvu predodzbu
> o cilju. Kad ja pitam za taj cilj, ljudi obicno izbjegavaju odgovor.
> Naravno,
> necu inzistirati, no mislim da je iz toga lako zakljuciti da to ipak nije
> tako
> jednostavno pitanje - inace ne bi bilo tako tesko dati konkretan odgovor
> na njega.
Pa čuj, da je tako lako odrediti cilj ne čini li ti se da onda ne bi bilo ni
potrebe za ovom grupom?
> A moze li itko znati je li majka Tereza u svom vlasnistvu imala
> rajzlingovanih fifokica sa po dva kataklingera sa strane? :)
> Pitanje je u samom pojmu 'smisla' a ne u tome je li to (sto god to bilo)
> majka Tereza ostvarila. To je kao da ja pitam 'sto je hooloovoo',
> a ti odgovoris 'svatko ima svoju definiciju toga sto je hooloovoo'.
Ali kada ima.
Moľda je jedino u religiji taj smisao dovoljno konkretno označen kao nekakav
univerzalni cilj, a moľda niti tamo. Za druge, koji ne vjeruju u neąto
takvo, ostaje da si sami nagađaju svatko svoj krajnji ľivotni cilj. I da
djeluju u skladu s time ąto je to ąto vjeruju. Iluzija? Moľda.
> > Slaľem se. Najprije se traľe točke koje bi mogle biti zajedničke, to je
> ona
> > urođena sebičnost rekao bih, ali i otvaranje mogućnosti za daljnju
> > komunikaciju. Potom slijedi period preispitivanja, da
> > li je ono ąto se na prvi pogled vidi stvarno to. Poslije usvajaą ili ne
> > usvajaą predodľbu o nekome, a sa njome i cijelog čovjeka. To si htio
reći?
>
> Ne, htio sam reci da covjeka *nikad* ne prihvacas u cijelosti. Jer, covjek
> ni sam o sebi ne zna sve pojedinosti, a kamoli netko drugi.
Pa ąto s tim? Prihvataą onoliko od čovjeka koliko znaą o njemu. I on od
tebe, isto tako. Ono ąto ne znaą to si sam nadopunjavaą, projeciraą svoje
ľelje i svoja nadanja na njega, i on na tebe isto tako. Pokuąavate se naći
na istoj valnoj duľini. Ipak ono "prihvatiti ga onakvim kakvim jest" nije
fraza, ipak radią svjesni napor da ga ąto bolje upoznaą, i to uistinu moľe
potrajati, to spada u onu drugu fazu preispitivanja.
Nitko ne moľe tvrditi da zna "baą sve" o nekome, ne znači da zbog toga
ne treba stvarati veze. Ne vidim ąto je to ąto te ovde toliko smeta?
> Mda, tako onda citas u Crnoj Kronici 'Stefica Potocnjak (67) jucer je
> sjekirom zatukla stvog muza Franju (72) nakon 45 godina braka.'
> :)
> A do godinu dana ranije mozda je sve bilo 'kako treba'....
Aha, to.
Tu pričaą o drugim stvarima. Moľda su se ©tefica i Franjo, nakon toliko
godina braka iz raznih razloga samo pred drugima pretvarali da su jedno
drugoga prihvatili onakvim kakav on jest, a ustvari nisu:)
> Naravno da si sam kriv - to nije sporno. Kao sto nije ni sporno da si *to
> ti*,
> i da te bas takvog tvoja zena *ne prihvaca*, tj. da je frazetina
'prihvacati
> nekog kakav jest' prodavanje magle, tj. eufemizam.
Kada su sve stvari čiste, i svatko moľe onome drugome otvoreno reći ąto ga
smeta, bez sraha da će biti matretiran ili čak i prebijen (npr. "makni te
prljave noge sa stola kojega sam ja baą očistila"), onda je stvar dosta
jasna, ili ćeą nekoga prihvatiti sa svim ąto do tada znaą o njemu ili nećeą,
to je sve. Ako situacija nije takva, to uistinu postane fraza.
> pojam kad rabe tu rijec. Za mene, recimo, 'ljubav' bi bilo isto sto i
> autohtona
> nesebicnost, ergo, nesto sto moze postojati jedino ako postoji slobodna
> volja.
> Kako, trenutacno, ne mogu reci da vjerujem u postojanje iste, tako po sili
> logike ne vjerujem ni u altruizam, tj. ljubav.
> Netko drugi ziher rjecju 'ljubav' oznacava ono sto bih ja nazvao
'sklonost',
> 'afekciju', 'privlacnost', 'potrebu' ili 'zelju'. Po meni, nema potrebe da
> 'sklonost' nazivamo 'ljubavlju', jer tako samo povecavamo vjerojatnost
> nesporazuma - sklonost je puno jasnija rijec, tj. pokupila je daleko manje
> raznorodnih znacenja od rijeci 'ljubav'.
OK, jasno mi je. A zaąto ne vjerujeą u slobodnu volju? Mislią da je sve
predefinirano?
boris
"Apemant" <aur...@yahoo.com> wrote
> > Poąto si ti sam dio realnog, a ne virtualnog svijeta najvrijednije ąto
ti
> > moľe dati drugi čovjek je osjećaj pripadnosti onome čemu stvarno
pripadaą.
>
> LOL
> Osjecaj (bilo kakav) mi moze dati i stroj, koji stimulira sve potrebne
> centre u mozgu, a koji pak rezultiraju tim osjecajem.
Moľeą se i napuąiti trave, pa da ti u jednom času sve bude divno i krasno,
lol. No nakon otrijeľnjenja (ili u ovom slučaju kada ti se kotačići u glavi
konačno opet posloľe) vidią da je sve to bila iluzija a ne osjećaj stvoren u
realnom vremenu. Onda moľeą napraviti dvije stvari, potraľiti neąto ąto bi
ti i u stvarnom ľivotu pruľilo isti takav osjećaj, ili opet na isti način
pobjeći u iluziju.
Ovo je iz tvog drugog posta:
> Sto ti moze zamijeniti ljude? Vrlo jednostavno - virtualni ljudi.
Mislim da ne mogu. Mogu, neko vrijeme, ali ćeą na kraju ipak morati ostaviti
joystick, izaći vani i potvrditi se u stvarnom svijetu. Odnosno, nećeą
morati, ali će biti bolje za tebe ako to učinią.
> Ergo, ako je to zaista
> ono 'najvrijednije' sto covjek moze covjeku dati, to je jako nezgodno,
cini
> mi se. :)
A ąto bi drugo bilo? IMHO, osjećaj prihvatanja i pripadnosti nekome ili
nečemu je najjači stimulans za potvrdu vlastitih vrijednosti, vrijedią
onoliko koliko imaą iskrenih prijatelja, koliko uspijeą dobiti istinskih
"sklonosti", ili "ljubavi", prema tvojoj definiciji. Kod virtualnih ljudi je
drugi slučaj, ti njih moľeą prisvojiti koliko god ih hoćeą, ali nemaą
povratnu vezu, oni će tebe "prihvatiti", "voljeti" ili "mrziti" ako ih ti
tako programiraą a to nije i nikada neće biti ono pravo. Ako se ti lično joą
uvijek osjećaą bolje u virtualnom nego u stvarnom svijetu onda je moje
iskreno miąljenje da joą uvijek nisi prerastao određenu njeľnu mladenačku
dob.
> > elementi mogu, ali ne moraju prerasti u nesebični odnos, a shvatanje
> kemije
> > koja omogućuje da se to desi zahtjeva rjeąavanje ogromne jednadľba sa
puno
> > puno nepoznanica. A onaj tko bi je uspio razrijeąiti preko noći bi
postao
> > jako bogat čovjek, ako bi mu uopće viąe stalo do toga:)
>
> Cudno da nisi odgovorio i mom sugovorniku - jer cini se da on ne misli
kako
> to 'prerastanje' sebicnosti uopce postoji.
Da ti pravo kaľem, samo sam letimično preletio njegov post. A tvoje pitanje
mi se učinilo vrijednim odgovora.
> A i ja pitam - imas li kakvih indicija da ta pocetna sebicnost uopce i
moze
> prerasti u nesto nesebicno? Osim 'osjecaja' da je tako. .)
Znam, a i imam konkretnih iskustava u kojima je veza koja je ispočetka
počivala na koristi i materijalnoj osnovi prerasla u neąto drugo, pri čemu
nije viąe bilo bitno koliko tko i ąto daje. Generalno pravilo i zakonitost
koja iz njega izlazi opet ti ne mogu pruľiti.
Uostalom imaą takav slučaj ovjekovječen u filmu "Zgodna ľena", vjerujem da
znaą za njega.
dr.vepropije_nerastijevic
> 'Ti' je govorna figura... znaci 'bilo tko' :)
Daaaa... To sam i mislio. Ne mogu o tebi i tako niąta precizno reći, budući da
si virtulan. :-)
> Biti sebican, u ovom kontekstu, mislim da je uglavnom jasan pojam.
> Pa i ja tvrdim da su ljudi sebicni. No, sto bi znacilo, u tom istom
> kontekstu, 'biti bolji covjek', nemam niti pribliznu predodzbu.
©to ako pojmu sebičnosti oduzmeą onaj (-) predznak? Sve su nas učili da je 'biti
sebičan' sve samo ne vrlina. Pođimo od teze da su svi ljudi sebični, na ovaj ili
onaj način, u materijalnom ili duhovnom smislu. Dakle, nesebičnih ljudi nema...
Svi imamo istu manu, samo kako od mane učiniti vrlinu? Većina ljudi nije svjesna
svojih nedostataka ili ih ne ľele priznati. To je njihov problem. Samo ako
uspijeą kod sebe razviti svijest o nekom svom nedostatku, moľeą poraditi na
tome, zar ne? Sebičnost je dio 'programa' kojim smo mi 'programirani'. Svatko se
bori za sebe, na profesionalnom, ljubavnom, materijalnom i duhovnom planu. Svi
se laktarimo da neąto postignemo u ľivotu. Oni koji to iz nekih razloga ne čine
ili ne uspjevaju - pate i imaju problema.
> Dojma sam da 'biti dobar' uglavnom podrazumijeva nekakvu nesebicnost...
Ja sam dojma da su dobar i glup braća. Nemoj shvatiti ovu rečenicu kao
isfrustrirano izbrijavanje, nego shvati to kao činjenicu da 'dobri' ljudi često
nemaju volje ni hrabrosti pruľiti otpor onima koji ih iskoriątavaju i gaze. Znam
mnogo takvih 'dobrih' ljudi, nerijetko sam i sam bio 'dobar' pa sam poslije toga
osjećao potrebu da jedem sijeno. No iz takvih epizoda izvukao sam neke pouke, pa
demonstriram svoju 'nesebičnost' samo u krugu onih za koje sam siguran da bi
takvu 'nesebičnost' i oni iskazali prema meni. I to IMHO nije pogreąno. Ako
netko bezobrazno profitira na račun naąe 'nesebičnosti', ne gine nam porcija
sijena.
> Ajme al' si ga sad zabrijao. :)
> To je bilo retoricko pitanje u interesu rasprave. Nadalje, koji to 'svi'?
> Em si anoniman, em ovdje ima cca 20-tak ljudi. Kakva je to paranoja,
To je bio retorički odgovor. :-) Teąko je, ustvari, dati precizan odgovor na to
pitanje. Postoje neke smjernice, ali budući da je svaka individua priča za sebe,
mogu ti dati samo komadić odgovora, a odgovor je prilično 'sebičan': volim ljude
koji vole mene i s njima se druľim. :-) One koji mene ne vole, ne volim ni ja
njih. Prepoznaje li se tko? :-) Dakle, sebičan sam i ne volim svoje
neprijatelje. Nisam neka zlica, ali rado im odmaľem, jer odmaľu i oni meni. :-)
> da te nece mozda netko s ove grupe pokusati iskoristiti ili sto? :))
> Zasto bi to netko uopce i htio?
He he, moľda skontaju da sam nesebičan... ;-))))
> Zaista, lijepo je imati tako visoko misljenje o sebi, da ljudi samo
> cekaju kako ce se tebi dodvoriti. :)
:-)))))) Eto, gore sam ti lijepo obrazloľio principe 'pozitvne sebičnosti' i
'selektivne nesebičnosti'... Biti nesebičan je lijepo, ali jedino ako me malo
koąta, ako me koąta puno, nesebičnost ću pokazati samo prema onome tko bi za
mene platio istu cijenu.
> Pojam 'dusevno zdrav' je izuzetno slozen (i relativan) pojam. Iz ovog
> gornjeg pasusa cini mi se da toga nisi svjestan...
:-))))) Eh, znao sam da ćeą zabrijat.... :-))))
> Sto ti moze zamijeniti ljude? Vrlo jednostavno - virtualni ljudi.
Virtualni ljudi? Sačuvajboľe... Grozno. :-0 Morat ćemo se ipak vratiti na temu
duąevnog zdravlja.... ;-)
> Najopcenitije receno, stroj koji te moze stimulirati na apsolutno
> sve nacine na koje i stvarni ljudi - ne, ne mislim ovdje samo na
> tjelesne stimulacije :) nego u prvom redu dusevne.
Huh... Imaą neku ideju kako da to unovčimo? Patent kakav? Ako trebaą kakvu
lovu za konstukciju takve maąine, rado ću ti priskočiti u pomoć s financijama.
Nesebično... :-) Naravno, uz neki postotak, kako bi sve ostalo u skladu s mojom
filozofijom. ;-)
> Npr. u svom virtualnom svijetu ti mozes biti Brad Pitt, s gomilom
> virtualnih obozvatelja - naravno, bez tvog znanja da su oni samo
> vritualni - ili, ako te to ne rajca, onda mozes biti Albert Einstein ili
Neću da budem Bred Pit!!!!! Hoću da budem Dr_VePar!!!!! :8)
:-))))) Zar traľim puno?! :-)
> kakav drugi nobelovac, ili pak skriveni vladar svijeta koji iz
> anonimnosti povlaci konce - a ako nista od toga, mozes biti i
> obican covjek koji zivi sretno na selu ko u ruskom romanu,
> ima zenu i sina, podrum pun vina i kojem je sve ravno..:)
:-)))))))))))))))))
E, stvarno... Dostaaa.... Gotovo da sam sad čeljuzst isčaąio od smijeha....
:-))))))))))))))))
> A mozes biti i sve to skupa, u intervalima od po nekoliko godina.
> Mogucnosti su beskrajne. :)
Uh... Daj i nama malo tih gljiva! :-))))))))))
> :) Sve se meni cini da si ti jos na pocetku svog zivotnog puta... jos zivis
> u iluziji (?)
Neki se iz dobrih starih te nadasve slatkih ilizija ne izvuku tako lako. Bez
obzira na godine i stručnu spremu. ;-)
> Evo jedan mali hint. Ulazis u trgovinu, i pogled ti zapne na tvoju
> omiljenu Milku s jogurtom od jagode, no ista kosta 9 kuna, a ti jadan
> siromasan imas samo 4 kune, sto ti dostaje tek za onu gorku Dorinu za
> kuhanje. Hoces li se ti zadovoljiti Dorinom, ili ces razmisljati kako se
> dokopati Milke? :)
Kao prvo, da to odmah raspravimo, moja omiljena je Milka Alpine Milk. Ne volim
ni punjene čokolade ni punjene ľene. :-) Kao drugo, Kiss Pina Colada koąta točno
4 kune. Čovjek uvijek ima izbora, čak i kada se čini da ga nema.
;-))))
--
Dr_VePar :8)
______________________________
Vidim i cujem - dakle, nije mi lako!
Apemant
"dr.vepropije_nerastijevic" <reply0n...@please.thx> wrote in message
news:ccvd9u$rrg$1...@bagan.srce.hr...
> > Biti sebican, u ovom kontekstu, mislim da je uglavnom jasan pojam.
> > Pa i ja tvrdim da su ljudi sebicni. No, sto bi znacilo, u tom istom
> > kontekstu, 'biti bolji covjek', nemam niti pribliznu predodzbu.
>
> ©to ako pojmu sebičnosti oduzmeą onaj (-) predznak? Sve su nas učili da je
'biti
Tko govori o negativnom predznaku?
Pitao sam, sto znaci 'biti bolji'? Nisam rekao da biti sebicna znaci biti
los.
> uspijeą kod sebe razviti svijest o nekom svom nedostatku, moľeą poraditi
na
> tome, zar ne? Sebičnost je dio 'programa' kojim smo mi 'programirani'.
Svatko se
> bori za sebe, na profesionalnom, ljubavnom, materijalnom i duhovnom
planu. Svi
> se laktarimo da neąto postignemo u ľivotu. Oni koji to iz nekih razloga ne
čine
> ili ne uspjevaju - pate i imaju problema.
:)
Mda, sve je lijepo dok ti se cini da upravljas svojom vlastitom buducnoscu,
i da sve ovisi 'samo' o tebi - te shodno tome, da ako netko ima problema,
zacijelo si je sam kriv. Mislim da cak nema ni svrhe pokusati te
razuvjeriti,
razbiti tu iluziju sigurnosti - u krajnjoj liniji, mozda zaista budes imao
toliko
srece da ti se ta iluzija nikad ne razbije o glavu.
> osjećao potrebu da jedem sijeno. No iz takvih epizoda izvukao sam neke
pouke, pa
> demonstriram svoju 'nesebičnost' samo u krugu onih za koje sam siguran da
bi
> takvu 'nesebičnost' i oni iskazali prema meni. I to IMHO nije pogreąno.
Ako
> netko bezobrazno profitira na račun naąe 'nesebičnosti', ne gine nam
porcija
> sijena.
Mda, nije pogresno, naravno da ne. Dok god takvih imas.
> mogu ti dati samo komadić odgovora, a odgovor je prilično 'sebičan': volim
ljude
> koji vole mene i s njima se druľim. :-) One koji mene ne vole, ne volim ni
ja
> njih. Prepoznaje li se tko? :-) Dakle, sebičan sam i ne volim svoje
> neprijatelje. Nisam neka zlica, ali rado im odmaľem, jer odmaľu i oni
meni. :-)
Ja se ne prepoznajem, npr. Takav odnos uzajamne ljubavi kakav ti opisujes
je logicki ekvivalentan ravnodusnosti. Ti nekog volis jer on voli tebe? No,
zar
to ne znaci da i on tebe voli zato sto ti volis njega? Meni to zvuci
prilicno
cirkularno, tj. odnos sa pozitivnom povratnom spregom, a takav je iznimno
nestabilan. Dovoljan je jedan jedini poremecaj odredjenog intenziteta da se
citav koncept pocne urusavati kao kula od karata. Kao sto si, uostalom, i
sam rekao. On te sjebe jednom prilikom, i tras - prijateljstvo baj baj. Cini
se
da imas prijatelja na bacanje... :) meni se cini da to zapravo znaci da i
nemas prijatelja.
> :-)))))) Eto, gore sam ti lijepo obrazloľio principe 'pozitvne sebičnosti'
i
> 'selektivne nesebičnosti'... Biti nesebičan je lijepo, ali jedino ako me
malo
> koąta, ako me koąta puno, nesebičnost ću pokazati samo prema onome tko bi
za
> mene platio istu cijenu.
U tom slucaju krivo rabis rijec 'nesebicnost'. O tome upravo i pricam. Taj
pojam
za kojeg ti rabis tu rijec nije onaj isti pojam na kojeg misli Boris,
koristeci istu
rijec. Iz toga se moze roditi samo jedan opaki nesporazum...
> > Pojam 'dusevno zdrav' je izuzetno slozen (i relativan) pojam. Iz ovog
> > gornjeg pasusa cini mi se da toga nisi svjestan...
>
> :-))))) Eh, znao sam da ćeą zabrijat.... :-))))
Naravno, jer mi je to upravo simptomaticno u danasnjem drustvu,
koliko ljudi vole govoriti o 'mentalnom zdravlju' kao da je to luk i voda.
Tako da sam spomen te fraze na mene ima ucinak kao da si me lupio
cekicem po koljenu...
> > Sto ti moze zamijeniti ljude? Vrlo jednostavno - virtualni ljudi.
>
> Virtualni ljudi? Sačuvajboľe... Grozno. :-0 Morat ćemo se ipak vratiti na
temu
> duąevnog zdravlja.... ;-)
Ne mislim da 'virtualne ljude' u nekakvoj danasnjoj mreznoj igrici, gdje si
ti svjestan te virtualnost. Mislim na totalnu virtualnost, koja podrazava
svih
5 cula - i za koju covjek uopce ne zna da nije stvarna.
> > Najopcenitije receno, stroj koji te moze stimulirati na apsolutno
> > sve nacine na koje i stvarni ljudi - ne, ne mislim ovdje samo na
> > tjelesne stimulacije :) nego u prvom redu dusevne.
>
> Huh... Imaą neku ideju kako da to unovčimo? Patent kakav? Ako trebaą kakvu
> lovu za konstukciju takve maąine, rado ću ti priskočiti u pomoć s
financijama.
> Nesebično... :-) Naravno, uz neki postotak, kako bi sve ostalo u skladu s
mojom
> filozofijom. ;-)
To je buducnost, danas nam tehnologija jos ne omogucuje takve stvari.
> > A mozes biti i sve to skupa, u intervalima od po nekoliko godina.
> > Mogucnosti su beskrajne. :)
>
> Uh... Daj i nama malo tih gljiva! :-))))))))))
Ti mislis da se ja zezam? :)
> Kao prvo, da to odmah raspravimo, moja omiljena je Milka Alpine Milk. Ne
volim
> ni punjene čokolade ni punjene ľene. :-) Kao drugo, Kiss Pina Colada koąta
točno
> 4 kune. Čovjek uvijek ima izbora, čak i kada se čini da ga nema.
Zanimljivo, meni se cini obratno... :)
Apemant
> lol. No nakon otrijeľnjenja (ili u ovom slučaju kada ti se kotačići u
glavi
> konačno opet posloľe) vidią da je sve to bila iluzija a ne osjećaj stvoren
u
Logicka pogreska - smatras da do otrijeznjenja mora doci. No, zasto bi
moralo?
Koliko se meni cini, covjek (zasad) ima ogranicen vijek trajanja. Ukoliko se
moze smisliti nacin da iluzija (koja ostavlja dojam stvarnosti) traje cijeli
zivot, sto cemo onda?
> realnom vremenu. Onda moľeą napraviti dvije stvari, potraľiti neąto ąto bi
> ti i u stvarnom ľivotu pruľilo isti takav osjećaj, ili opet na isti način
> pobjeći u iluziju.
Da? I po cemu je stvarnost bolja od iluzije, ako u stvarnosti ne mozes
postici
onako dobar osjecaj kao u iluziji?
Mislim, ako je osjecaj ono bitno, kao sto tvrdis.
> > Sto ti moze zamijeniti ljude? Vrlo jednostavno - virtualni ljudi.
>
> Mislim da ne mogu. Mogu, neko vrijeme, ali ćeą na kraju ipak morati
ostaviti
> joystick, izaći vani i potvrditi se u stvarnom svijetu. Odnosno, nećeą
> morati, ali će biti bolje za tebe ako to učinią.
:)) Mislio sam na totalnu virtualnost, a ne na danasnje jadne pokusaje...
> A ąto bi drugo bilo? IMHO, osjećaj prihvatanja i pripadnosti nekome ili
> nečemu je najjači stimulans za potvrdu vlastitih vrijednosti, vrijedią
> onoliko koliko imaą iskrenih prijatelja, koliko uspijeą dobiti istinskih
> "sklonosti", ili "ljubavi", prema tvojoj definiciji. Kod virtualnih ljudi
je
> drugi slučaj, ti njih moľeą prisvojiti koliko god ih hoćeą, ali nemaą
> povratnu vezu, oni će tebe "prihvatiti", "voljeti" ili "mrziti" ako ih ti
> tako programiraą a to nije i nikada neće biti ono pravo. Ako se ti lično
joą
Ma nemoj? Zasto mislis da se virtualna stvarnost ne moze modelirati tako
da u potpunosti oponasa pravu stvarnost? Dakle, da se i tamo moras
truditi (ako to nekog rajca - ziher bi bilo dosta ljudi koji imaju svinjski
mentalitet i dovoljno bi im bilo i da samo imaju, pa makar nista ne
'zasluzili'), ali da, npr. mozes malo izmijeniti pocetne uvjete? Ili mislis
da u ovoj nasoj stvarnosti svaki trud rezultira adekvatnim 'nagradama?
> uvijek osjećaą bolje u virtualnom nego u stvarnom svijetu onda je moje
> iskreno miąljenje da joą uvijek nisi prerastao određenu njeľnu mladenačku
> dob.
Ne osjecam se bolje u virtualnom svijetu, jer takva virtualnost na koju
ciljam
danas jos ne postoji.
> > A i ja pitam - imas li kakvih indicija da ta pocetna sebicnost uopce i
> moze
> > prerasti u nesto nesebicno? Osim 'osjecaja' da je tako. .)
>
> Znam, a i imam konkretnih iskustava u kojima je veza koja je ispočetka
> počivala na koristi i materijalnoj osnovi prerasla u neąto drugo, pri čemu
> nije viąe bilo bitno koliko tko i ąto daje. Generalno pravilo i zakonitost
> koja iz njega izlazi opet ti ne mogu pruľiti.
Ha!
Logicka greska ti je u sljedecem - ti jos ne znas sto ce biti s tom vezom.
Da ti probam to malo pribliziti - imas li mozda i ovakvo iskusvo: bio si u
nekoj vezi koja je ispocetka pocivala na koristi, a onda toboze prerasla
u nesto drugo, ili si ti bar tako mislio; no na kraju se ipak ispostavilo
da
nisi bio u pravu; tj. da je veza ipak bila i ostala cista sebicnost?
Ako imas takvo iskustvo, na cemu temeljis vjeru da bilo koja danasnja
sebicna veza koja je 'prerasla u nesto vise', nece zavrsiti na isti nacin?
Ili, da probam bili malo konkretniji: ako si se zenio tri puta, i razveo tri
puta, na cemu temeljis vjeru da ce cetvrti brak biti 'nesto drugo'? Tu
mi se cini daleko logicnija tvrdnja vepromana - sve je to bila i ostala
sebicnost, od prvog do zadnjeg slucaja.
> Uostalom imaą takav slučaj ovjekovječen u filmu "Zgodna ľena", vjerujem da
> znaą za njega.
Naravno; samo to je IMNSHO rijetko blesava secerna limunada koja
sa stvarnoscu ima tek marginalne veze. Npr. da je film sniman po istinitom
dogadjaju, onda bi na kraju filma (ono kad u par recenica navode 'sto je
bilo poslije') pisalo nesto kao 'Edward i Vivian vjencali su se 1991.
godine. Brak je potrajao nesto vise od godinu dana, kad je Vivian
podnijela zahtjev za razvodom zbog 'nepomirljivih razlika u karakteru'.' :))
Evo ko za tebe jedna preporuka: L.N.Tolstoj: 'Kreutzerova sonata'.
Pa mi reci sto mislis o tom nesretniku (Tolstoju) kad ide pisati takve
price...
Apemant
> Pa što s tim? Prihvataš onoliko od čovjeka koliko znaš o njemu. I on od
> tebe, isto tako. Ono što ne znaš to si sam nadopunjavaš, projeciraš svoje
> želje i svoja nadanja na njega, i on na tebe isto tako. Pokušavate se naći
> na istoj valnoj dužini. Ipak ono "prihvatiti ga onakvim kakvim jest" nije
> fraza, ipak radiš svjesni napor da ga što bolje upoznaš, i to uistinu može
> potrajati, to spada u onu drugu fazu preispitivanja.
Kako nije fraza, kad izrice nesto sto jednostavno ne stoji?
Ne prihvacas ga kakav zaista jest, nego eventualno prihvacas ono
sto o njemu/njoj znas - u svakom trenutku sprman si se povuci ako
saznas nesto preko cega ne mozes prijeci. I sto u takvoj konstelaciji
uopce znaci 'prihvatiti nekoga kakav jest'?
> Nitko ne može tvrditi da zna "baš sve" o nekome, ne znači da zbog toga
> ne treba stvarati veze. Ne vidim što je to što te ovde toliko smeta?
Smetaju mi fraze koje nista ne znace, ili imaju zamjensko znacenje - dakle,
recenica toboze izrice jedno, no svi znamo da to zapravo znaci nesto drugo.
Cemu to?
> Aha, to.
> Tu pričaš o drugim stvarima. Možda su se Štefica i Franjo, nakon toliko
> godina braka iz raznih razloga samo pred drugima pretvarali da su jedno
> drugoga prihvatili onakvim kakav on jest, a ustvari nisu:)
Tako je; a moja tvrdnja jest da je to univerzalni obrazac. Razlika je
samo u tome sto netko to izdrzi citav zivot, a neko pak pukne.
> Kada su sve stvari čiste, i svatko može onome drugome otvoreno reći što ga
> smeta, bez sraha da će biti matretiran ili čak i prebijen (npr. "makni te
> prljave noge sa stola kojega sam ja baš očistila"), onda je stvar dosta
> jasna, ili ćeš nekoga prihvatiti sa svim što do tada znaš o njemu ili
nećeš,
> to je sve. Ako situacija nije takva, to uistinu postane fraza.
Opet ponavljam - dakle, prihvacas nekoga u granicama onog sto o njemu
znas, a ne 'onakvog kakav *zaista* jest'. Jos se obicno i naglasi ta rijec
'zaista', prema tome, nije samo rijec o cjepidlacenju s moje strane.
> OK, jasno mi je. A zašto ne vjeruješ u slobodnu volju? Misliš da je sve
> predefinirano?
Ne u smislu da je 'predefinirano', nego da buducnost nuzno slijedi iz
sadasnjosti. O tome smo dragmio i ja puno raspravljali u drugom threadu..
.
boris
"Apemant" <aur...@yahoo.com> wrote
> Kako nije fraza, kad izrice nesto sto jednostavno ne stoji?
> Ne prihvacas ga kakav zaista jest, nego eventualno prihvacas ono
> sto o njemu/njoj znas - u svakom trenutku sprman si se povuci ako
> saznas nesto preko cega ne mozes prijeci. I sto u takvoj konstelaciji
> uopce znaci 'prihvatiti nekoga kakav jest'?
OK, u svjetlu ovog tvog objaąnjenja stvar jest nedovoljno precizno iskazana.
Ako je stvar samo u terminologiji moglo bi se zamjeniti iskazom" prihvataą
sve ono ąto ti se sviđa na njemu, nadajući se da ono drugo, za ąto znaą ili
ćeą tek upoznati, neće prouzročiti nepremostivi jaz među vama u bliľoj ili
daljoj budućnosti". No ova definicija uistinu jest malo preduga i
neprikladna. Jako je bitan ovaj dodatak, nadaą se da ćete uspjeti prevladati
nesuglasice i suprotne poglede na svijet, i to kako ti tako i on, jer ako
pod sigurno smatraą da si ti taj koji je obavezno u pravu i koji svoja
stanoviąta ne trebaą nikako mijenjati onda će jednom, uistinu doći do toga
ąto si već opisao, raskid koji ne mora uvijek biti ugodan.
> > Nitko ne moľe tvrditi da zna "baą sve" o nekome, ne znači da zbog toga
> > ne treba stvarati veze. Ne vidim ąto je to ąto te ovde toliko smeta?
>
> Smetaju mi fraze koje nista ne znace, ili imaju zamjensko znacenje -
dakle,
> recenica toboze izrice jedno, no svi znamo da to zapravo znaci nesto
drugo.
> Cemu to?
Jer ne moľeą sve ąto bi htio baą uvijek i točno u par riječi iskazati. Zato
se koristią skraćenicama za koje se nadaą da će zbog općeprihvaćenog
značenja mnogima biti jasne, da će ih shvatiti onako kako one tebi znače.
Uostalom neąto slično si i ti meni rekao na početku za definiciju ljubavi,
čini mi se.
Ukratko, namjera je bitna a ne sama fraza. Ovakva formulacija će zazvučati
ispravno ako se vremenom pokaľe da iza nje stoji iskrena ľelja za
uvaľavanjem čovjeka, brineą za njegovu dobrobit, njegova promiąljanja i
uopće njegovog fizičkog postojanja.
Ali će zazvučati kao najgora frazetina ako se iza nje krije ľelja za
dominacijom. Pitaą kako moľeą unaprijed znati ąto se krije iza nje? Pa ne
moľeą. Ali ako zbog straha od vode nikada u nju ne skočią, ne moľeą
očekivati ni da ćeą naučiti plivati, zar ne?
> > Aha, to.
> > Tu pričaą o drugim stvarima. Moľda su se ©tefica i Franjo, nakon toliko
> > godina braka iz raznih razloga samo pred drugima pretvarali da su jedno
> > drugoga prihvatili onakvim kakav on jest, a ustvari nisu:)
>
> Tako je; a moja tvrdnja jest da je to univerzalni obrazac. Razlika je
> samo u tome sto netko to izdrzi citav zivot, a neko pak pukne.
OK, your opinion.
ti si analitičar kojemu je strana pomisao o postojanju ľivota za drugoga i
sa drugim, zato i smatraą frazama definicije koje makar i izdaleka
podsjećaju na to.
Ne slaľem se sa konačnim zaključkom zato ąto nitko ne moľe sa strane
zaključiti kakav je odnos dvoje ljudi, za to moraą biti jedan od njih dvoje.
Pa zato ni takva opaľanja ne moľeą proglaąavati univerzalnim. Da se to moľe
ne bi uopće bilo teąko zakonom zabraniti brak:)
> > A zaąto ne vjerujeą u slobodnu volju? Mislią da je sve
> > predefinirano?
>
> Ne u smislu da je 'predefinirano', nego da buducnost nuzno slijedi iz
> sadasnjosti.
ali ti moľeą vlastitom i promiąljenom akcijom u sadaąnjosti uticati na
budućnost, čini mi se?
> O tome smo dragmio i ja puno raspravljali u drugom threadu.
®ao mi je, nisam pratio.
boris
"Apemant" <aur...@yahoo.com> wrote
> Logicka pogreska - smatras da do otrijeznjenja mora doci. No, zasto bi
> moralo?
> Koliko se meni cini, covjek (zasad) ima ogranicen vijek trajanja. Ukoliko
se
> moze smisliti nacin da iluzija (koja ostavlja dojam stvarnosti) traje
cijeli
> zivot, sto cemo onda?
Ti bi htio ľivjeti vječno? Nije trik pitanje, uistinu poneąto od svega ovoga
ąto si mi rekao potiče me da te to upitam. Neprestani ľivot u iluziji bi
mogao i omogućiti tako neąto, i kada fizički prestaneą postojati iluzija bi
se mogla nastaviti. Ali samo iluzija.
Sjećam se da je Joe prije dosta vremena pričao kako iluzija moľe biti
stvarnija od stvarnosti, čak je i pitanje da li je naąe postojanje uopće
iluzija. No to su već jako nategnute stvari, ne vjerujem da si imao namjeru
ići tako daleko.
> > realnom vremenu. Onda moľeą napraviti dvije stvari, potraľiti neąto ąto
bi
> > ti i u stvarnom ľivotu pruľilo isti takav osjećaj, ili opet na isti
način
> > pobjeći u iluziju.
>
> Da? I po cemu je stvarnost bolja od iluzije, ako u stvarnosti ne mozes
> postici
> onako dobar osjecaj kao u iluziji?
> Mislim, ako je osjecaj ono bitno, kao sto tvrdis.
Osjećaj pripadnosti stvarnom biću, biću koje je iz istog svijeta, i u
krajnjem slučaju jako slično samom tebi, tako sam rekao. Otkrivanje sebe u
drugome.
Mislim, ako se netko osjeća pripadnikom virtualnog svijeta onda OK, moľe
ľivjeti u svijetu iluzija i biti sasvim zadovoljan time, ąto da ne. No jedna
od osnovnih karakteristika čovjeka je da ima fizičko pojavno tijelo, a u
ovom slučaju ono bi mu bilo samo teret, ustvari prije suviąno nego teret,
zar ne mislią tako?
Uzmi npr. trenutni moj i tvoj odnos. Ja ne znam niąta o tebi, za mene si ti
faktično samo niz crnih slova na bijelome ekranu, ali ipak ja tebe
doľivljavam kao osobu, sa svim onim ąto ide uz tu osobu. Ja vjerujem da ti
kao osoba postojią i da mi imaą neąto korisno za reći, inače ne bih ni
pričao sa tobom. Zar to nije fantastično? Da sam uvjeren da si ličnost iz VR
vjeruj mi da te ne bih shvatao tako ozbiljno, bio bi mi tek zanimljivost,
niąta viąe. Mogao bi davati isto tako logične i razloľne odgovore kao i ti,
no osjećao bih jednostavno da ne pripadamo istom svijetu, i da nemamo iste
interese.
.........a mogao bi me zavaravati i drľati u uvjerenju da si biće iz
stvarnog svijeta. Vidią, vidią kako ta VR zna biti varljiva.
> > > Sto ti moze zamijeniti ljude? Vrlo jednostavno - virtualni ljudi.
> >
> > Mislim da ne mogu. Mogu, neko vrijeme, ali ćeą na kraju ipak morati
> ostaviti
> > joystick, izaći vani i potvrditi se u stvarnom svijetu. Odnosno, nećeą
> > morati, ali će biti bolje za tebe ako to učinią.
>
> :)) Mislio sam na totalnu virtualnost, a ne na danasnje jadne pokusaje...
Matrix?
Moľda mi ne bi smetalo biti biće virtualnog svijeta nesvjesno činjenice da
netko ima tu moć da te isključi kad mu se prohtije. Ali mi se ne čini
ozbiljna budućnost da svako malo mijenjaą pojavnosti, danas si netko, a za
mjesec dana netko drugi, kako si predloľio, i tako cijeloga ľivota.
> Ma nemoj? Zasto mislis da se virtualna stvarnost ne moze modelirati tako
> da u potpunosti oponasa pravu stvarnost?
:)
Bilo bi jako čudno da mislim tako, poąto radim na tome da je upravo tako
modeliram.
Mislim da se moľe napraviti da savrąeno oponaąa pravu stvarnost, ali samo to
i niąta drugo. Nikada ne bi mogla biti stvarna zamjena za pravu stvarnost,
pa ma kakve elektrode nam priključivali na mozak. Uvijek bi trebao postojati
trenutak kada netko isključi struju i ti otvorią oči.
Dakle, da se i tamo moras
> truditi (ako to nekog rajca - ziher bi bilo dosta ljudi koji imaju
svinjski
> mentalitet i dovoljno bi im bilo i da samo imaju, pa makar nista ne
> 'zasluzili'), ali da, npr. mozes malo izmijeniti pocetne uvjete? Ili
mislis
> da u ovoj nasoj stvarnosti svaki trud rezultira adekvatnim 'nagradama?
Daleko od toga, baą naprotiv. Jesi li moľda razmiąljao o tome da je nekima
draľa virtualna stvarnost, baą zato ąto tu mogu imati doľivljaj ostvarenja
svega onoga ąto ľele? Ukratko, bijeg od stvarnosti a ne zamjena nečim
boljim.
> > Znam, a i imam konkretnih iskustava u kojima je veza koja je ispočetka
> > počivala na koristi i materijalnoj osnovi prerasla u neąto drugo, pri
čemu
> > nije viąe bilo bitno koliko tko i ąto daje. Generalno pravilo i
zakonitost
> > koja iz njega izlazi opet ti ne mogu pruľiti.
>
> Ha!
> Logicka greska ti je u sljedecem - ti jos ne znas sto ce biti s tom vezom.
Točno. Mislim da je ovo ąto sam naveo gore prije iznimka nego pravilo. U VR
bi bilo jednostavno, ako ne ispadne kako treba pokreneą program ponovo. Ako
ti upravljaą aparaturom.
> Da ti probam to malo pribliziti - imas li mozda i ovakvo iskusvo: bio si u
> nekoj vezi koja je ispocetka pocivala na koristi, a onda toboze prerasla
> u nesto drugo, ili si ti bar tako mislio; no na kraju se ipak ispostavilo
> da
> nisi bio u pravu; tj. da je veza ipak bila i ostala cista sebicnost?
> Ako imas takvo iskustvo, na cemu temeljis vjeru da bilo koja danasnja
> sebicna veza koja je 'prerasla u nesto vise', nece zavrsiti na isti nacin?
©ta ja znam, nada da bi ipak moglo biti drugačije. Sva je sreća ąto je
Pandora ipak naknadno otvorila kutiju, pa je i nada izmigoljila vani:)
Otvorią oči i trudią se da te takva stvar ne iznenadi, to je najbolji
odgovor koji mogu dati.
> Ili, da probam bili malo konkretniji: ako si se zenio tri puta, i razveo
tri
> puta, na cemu temeljis vjeru da ce cetvrti brak biti 'nesto drugo'? Tu
> mi se cini daleko logicnija tvrdnja vepromana - sve je to bila i ostala
> sebicnost, od prvog do zadnjeg slucaja.
Nisam ni ja toliki idealist. Dobro si mu rekao da ja nesebičnost ne
zamiąljam na isti način kao on. Slaľem se sa njim utoliko ąto vjerujem da je
sebičnost ono ąto uglavnom pokrene stvar. ©to znači da stupaą u poslovni
odnos s nekim i nastojią od svega toga izvući ąto viąe. Ako treba sklopią
ugovore da zaątitią svoja prava, pa makar se radilo i o predbračnom
ugovoru:). Ako se svatko odgovorno drľi svojih prava i obaveza onda dolazi
na svoje ona njegova ugovorna nesebičnost, postanete si kumovi i odlazite
jedan kod drugoga na proslave, godiąnjice i slično. I sve to ątima, moľeą
cijeli ľivot proľivjeti a da nikada ne spoznaą onu nesebičnost o kojoj
pričam ja, i da ti ne fali. Imaą osjećaj da sam gospodarią svojim ľivotom,
volią malu djecu, dajeą dobrotvornim druątvima novce pa te svi smatraju
dobrotvorom. Ni ne smeta ti ąto "sklonost", "privrľenost" pa ni "ljubav"
smatraą isto jednim takvim odnosom u kojemu se strogo pazi koliko je tko
dao.
No čim sa nekim nisi potpisao ugovor kojim se utvrđuju obostrana prava i
obaveze smatraą da imaą potpuno pravo zagrabiti u zajedničku vreću onoliko
koliko ti mislią da treba, zaąto ne ako već imaą priliku, a priliku treba
ugrabiti, rukovodią se dotada već naučenim i usvojenim pravilom da je glup
onaj tko tako ne radi. Sa ľenom nisi potpisao ugovor, pa tko joj je kriv,
sad ima ąto je traľila. I tako se ti, prema vani dobrotvor i duąa od čovjeka
pretvorią neprimjetno u nekoga tko terorizira svoju neposrednu okolinu, a da
ni sam nisi svjestan toga, samo slijedią ľivotna pravila koja su sve dosada
bila na tvojoj strani, pravila uslovne nesebičnosti.
I gdje je sada trenutak u kojem uskače moje viđenje nesebičnosti? Uistinu ne
znam, uistinu ti se moľe desiti da ispadneą teąka naivčina ako se počneą
tako ponaąati sam od sebe, netko koga će svi iskoristiti. No eto, ja
vjerujem da se sve to isplati ako uistinu naiđeą na nekoga tko će se
na isti način odnositi prema tebi, davati a niąta ne traľiti zauzvrat.
Isplati se traľiti ponovo i ponovo, četvrti, peti ili x-ti put, čak i po
cijenu da to nikada ne nađeą, to je onaj pravi odgovor na tvoje pitanje, ąto
je to najvrijednije ąto jedan čovjek moľe dati drugome.
No opet, sve to te niąta ne priječi da i dalje imaą i stvaraą prijatelje sa
kojima i dalje imaą konkretan i korektan poslovni odnos zasnovan na vaganju
svega, pa i osjećaja.
> Evo ko za tebe jedna preporuka: L.N.Tolstoj: 'Kreutzerova sonata'.
> Pa mi reci sto mislis o tom nesretniku (Tolstoju) kad ide pisati takve
> price...
Čim (i ako) uhvatim malo vremena da to pročitam javit ću se. Čini mi se da
to nije preveliki roman, daleko od opsega jednog rata i mira.
Ali ovo o čemu pričamo isto tako se moľe prokomentirati i Anom Karenjinom.
Josip Almasi
>
> Možeš se i napušiti trave, pa da ti u jednom času sve bude divno i krasno,
> lol. No nakon otriježnjenja (ili u ovom slučaju kada ti se kotačići u glavi
> konačno opet poslože) vidiš da je sve to bila iluzija a ne osjećaj stvoren u
> realnom vremenu. Onda možeš napraviti dvije stvari, potražiti nešto što bi
> ti i u stvarnom životu pružilo isti takav osjećaj, ili opet na isti način
> pobjeći u iluziju.
Ima i treca opcija... bilo koja droga je tek analog necega sto vec imamo
u glavi. S obzirom da ga vec imamo, mozemo ga naucit proizvodit
samostalno... samo se sjetis stanja svijesti u kome si bio;)
Ovako nesto je isfuravo Crowley al sa horsom i kokom (Dnevnik uzivaoca
droge).
Danas je aktualna primjena extasyja u lijecenju PTSP-a, na istu foru
(covjek ko da zaboravi kako izgleda kad mu je dobro)...
Getting the FDA Hooked on Ecstasy
http://www.wired.com/news/medtech/0,1286,48547,00.html
Pozdrav...
Josip Almasi
>
> Sebičnost je dio 'programa' kojim smo mi 'programirani'. Svatko se
> bori za sebe, na profesionalnom, ljubavnom, materijalnom i duhovnom planu.
Pitanje je samo dal te je tako programirala priroda ili drustvo.
Postoje indicije da smo prirodno programirani za suradnju, i mozda je
upravo sebicnost razlog masovnih depresija i bla:
Study: Brains Want to Cooperate
http://www.wired.com/news/medtech/0,1286,53945,00.html
Pozdrav...
Josip Almasi
>
> Uzmi npr. trenutni moj i tvoj odnos. Ja ne znam ništa o tebi, za mene si ti
> faktično samo niz crnih slova na bijelome ekranu, ali ipak ja tebe
> kao osoba postojiš i da mi imaš nešto korisno za reći, inače ne bih ni
> pričao sa tobom. Zar to nije fantastično? Da sam uvjeren da si ličnost iz VR
> vjeruj mi da te ne bih shvatao tako ozbiljno, bio bi mi tek zanimljivost,
> no osjećao bih jednostavno da ne pripadamo istom svijetu, i da nemamo iste
> interese.
:))))))
Uh sori al sad te moram citirat;)
"Samo mi ipak malo fali Alisa, znali smo lijepo popricati."
Alisa je robot... ono, jesi siguran?;)
Pozdrav...
boris
"Josip Almasi" <j...@vrspace.org> wrote in
> :))))))
>
> Uh sori al sad te moram citirat;)
>
> "Samo mi ipak malo fali Alisa, znali smo lijepo popricati."
>
> Alisa je robot... ono, jesi siguran?;)
:)
Got me.
Pa ja u osnovi Alisu i smatram zanimljivošću, ništa više. Možda bi bilo
drugačije da ne znam što je i kako je nastala, možda bih je zamjenio za
stvarnu osobu, sve dok ne bi izvalila neku nelogičnost koju ne bih mogao
objasniti. Ovako joj neke stvari i toleriram, znam da netko iza nje mora sve
te stvari prokontrolirati i uštimati logička kola, uticaj kreatora na nju je
još uvijek toliko jasno vidljiv i nezaobilazan, tako da sam još uvijek u
stadiju da chat robote promatram nekako sa visine, tražim im greške i
opravdanja za te greške a ne otvoreni i neobavezni chat.
Pitanje je što bi bilo kada bi robot bio toliko savršen da se u normalnom
razgovoru ne bi primjećivala razlika i kada bi ev. imao mogućnost da se sam
usavršava i uči bez pomoći nekoga drugoga. Tu bi se već trebalo malo
porazmisliti. No on nikada neće moći osjetiti vjetar ili sunce koje prži, na
isti način na koji to osjeća čovjek, to je razlog zašto sam rekao da ne
pripadamo istim svjetovima, a pogotovo neke još suptilnije stvari. Sve mu se
to može ucijepiti, uprogramirati da se osjeća "nekako slično" kao stvarna
osoba, no pitanje je opet, ako mu se mozak već razvije do tog stupnja
razumijevanja, kako će on to i doživljavati, da li kao nešto lijepo, ili pak
bešćutno, kao robot, kao nešto bez čega se može. Robot se smatra to
savršenijim što bolje oponaša ljudsku stvarnost, a onda ispada da su roboti
to savršeniji i originalniji što su bolji oponašatelji:)
Apemant
> Ti bi htio živjeti vječno? Nije trik pitanje, uistinu ponešto od svega ovoga
> što si mi rekao potiče me da te to upitam. Neprestani život u iluziji bi
> mogao i omogućiti tako nešto, i kada fizički prestaneš postojati iluzija bi
> se mogla nastaviti. Ali samo iluzija.
Kako mislis da bi iluzija mogla nastaviti ako fizicki nestanem?
Inace, zelim li zivjeti vjecno? Tesko pitanje, ne mogu reći ni 'da'
ni 'ne'.
> Sjećam se da je Joe prije dosta vremena pričao kako iluzija može biti
> stvarnija od stvarnosti, čak je i pitanje da li je naše postojanje uopće
> iluzija. No to su već jako nategnute stvari, ne vjerujem da si imao namjeru
> ići tako daleko.
Nisam, ja doista vjerujem da je ovo sto ja dozivljavam kao 'stvarnost'
doista stvarnost - no cinjenica da se to ne moze dokazati navodi me
na pomisao, da je teoretski zamisliva (i teoretski izvodiva) takva
iluzija za koju bi takodjer netko mogao cvrsto vjerovati da je ona
prava 'stvarnost'.
> Osjećaj pripadnosti stvarnom biću, biću koje je iz istog svijeta, i u
> krajnjem slučaju jako slično samom tebi, tako sam rekao. Otkrivanje sebe u
> drugome.
Sve se to moze simulirati, a da i ne znas da je simulirano.
> Mislim, ako se netko osjeća pripadnikom virtualnog svijeta onda OK, može
> živjeti u svijetu iluzija i biti sasvim zadovoljan time, što da ne. No jedna
> od osnovnih karakteristika čovjeka je da ima fizičko pojavno tijelo, a u
> ovom slučaju ono bi mu bilo samo teret, ustvari prije suvišno nego teret,
> zar ne misliš tako?
Osjecaj da imas fizicko tijelo takodjer se moze simulirati.
> Uzmi npr. trenutni moj i tvoj odnos. Ja ne znam ništa o tebi, za mene
> si ti faktično samo niz crnih slova na bijelome ekranu, ali ipak ja
> tebe doživljavam kao osobu, sa svim onim što ide uz tu osobu. Ja
> vjerujem da ti kao osoba postojiš i da mi imaš nešto korisno za
> reći, inače ne bih ni pričao sa tobom. Zar to nije fantastično? Da
> sam uvjeren da si ličnost iz VR
> vjeruj mi da te ne bih shvatao tako ozbiljno, bio bi mi tek
> zanimljivost,
Pa ja upravo i ciljam na onakve virtualne svjetove u kojima ti,
dok si prikljucen na njih *ne znas* da je to samo virtualna stvarnost,
nego brijes da je to 'prava stvar'.
Ponovo napominjem, takvi virtualni svjetovi danas ne postoje, i
danasnjom tehnologijom (i znanjem o mozgu) nisu ni izvodivi.
> Možda mi ne bi smetalo biti biće virtualnog svijeta nesvjesno
> činjenice da netko ima tu moć da te isključi kad mu se prohtije. Ali
> mi se ne čini ozbiljna budućnost da svako malo mijenjaš pojavnosti,
> danas si netko, a za mjesec dana netko drugi, kako si predložio, i tako
> cijeloga života.
Ne, rekao sam suprotno - to je samo jedna od mogucnosti. Ako netko
hoce, moze citav zivot biti isti 'lik'. Od volje mu.. :)
> :)
> Bilo bi jako čudno da mislim tako, pošto radim na tome da je upravo
> tako modeliram.
Eh? Sto radis?
> Mislim da se može napraviti da savršeno oponaša pravu stvarnost, ali
> samo to i ništa drugo. Nikada ne bi mogla biti stvarna zamjena za pravu
> stvarnost, pa ma kakve elektrode nam priključivali na mozak. Uvijek bi
> trebao postojati trenutak kada netko isključi struju i ti otvoriš
> oči.
Pa sto? To bi bio neki ekvivalent 'smrti', s tim da je daleko manje
zastrasujuc od prave. :)
> Daleko od toga, baš naprotiv. Jesi li možda razmišljao o tome da je
> nekima draža virtualna stvarnost, baš zato što tu mogu imati
> doživljaj ostvarenja svega onoga što žele? Ukratko, bijeg od
> stvarnosti a ne zamjena nečim boljim.
:) to je jedno te isto.
Covjek bjezi od necega sto dozivljava losim za sebe
(npr. ako bjezis od lava, radis to zato sto ti se ne svidja ideja
da budes pojeden) - znaci, kad covjek od necega bjezi, upravo i
radi u interesu svoje dobrobiti. Drugo je pitanje zna li covjek
sto je 'dobro' za njega.
> Točno. Mislim da je ovo što sam naveo gore prije iznimka nego pravilo.
> U VR bi bilo jednostavno, ako ne ispadne kako treba pokreneš program
> ponovo. Ako ti upravljaš aparaturom.
Ne upravljas - inace bi znao da je rijec o VR. Ti samo definiras
pocetne uvjete, zakonitosti, te mozda nekakve pragove kod kojih dolazi
do 'cuda'. :) (to kao bonus...)
> Šta ja znam, nada da bi ipak moglo biti drugačije. Sva je sreća što
> je Pandora ipak naknadno otvorila kutiju, pa je i nada izmigoljila
> vani:)
Hmm, da, nada je ta cudna stvar, od koje cak ni ateisti ne mogu
pobjeci, premda veze nema s razumom. :)
> voliš malu djecu, daješ dobrotvornim društvima novce pa te svi
> smatraju dobrotvorom. Ni ne smeta ti što "sklonost", "privrženost" pa
> ni "ljubav" smatraš isto jednim takvim odnosom u kojemu se strogo pazi
> koliko je tko dao.
Sumnjam da takvo stanje moze dugo potrajati, a da ti 'ne smeta'...
Ergo, slazem se s tobom, bar sto se toga tice.
> naiđeš na nekoga tko će se na isti način odnositi prema tebi, davati
> a ništa ne tražiti zauzvrat. Isplati se tražiti ponovo i ponovo,
> četvrti, peti ili x-ti put, čak i po cijenu da to nikada ne nađeš,
> to je onaj pravi odgovor na tvoje pitanje, što je to najvrijednije što
> jedan čovjek može dati drugome.
Da, s tim da se mozes samo *nadati* da se to 'isplati' (uz napomenu
da rijec 'isplati' ovdje zvuci jako ruzno - ispada da je to opet
nekakva sebicnost, samo jos bolje zamaskirana i jos dublje potisnuta!).
> No opet, sve to te ništa ne priječi da i dalje imaš i stvaraš
> prijatelje sa kojima i dalje imaš konkretan i korektan poslovni odnos
> zasnovan na vaganju svega, pa i osjećaja.
Ne cini li ti se da je to licemjerno?
> Čim (i ako) uhvatim malo vremena da to pročitam javit ću se. Čini mi
> se da to nije preveliki roman, daleko od opsega jednog rata i mira.
To nije roman.. kratka prica (kojih 60-tak strana).
> Ali ovo o čemu pričamo isto tako se može prokomentirati i Anom
> Karenjinom.
Buduci da je tu pricu napisao puno poslije i Rata i mira, i Ane
Karenjine, cini mi se puno relevantnijom za procjenu kuda je
Tolstoja njegova misao odvela. Osim nje, mozes probati i sa romanom
'Uskrsnuce' (?) kojeg je isto pisao pred sam kraj 19-tog stoljeca.
Josip Almasi
>
> Got me.
;)
> Pa ja u osnovi Alisu i smatram zanimljivošću, ništa više. Možda bi bilo
...
Ali opet, zanimljivije ti je razgovarati s njom nego s vecinom ljudi, jelde?
Morbit su ljudi veci roboti od robota...
Pozdrav...
boris
"Josip Almasi" <j...@vrspace.org>
> > Pa ja u osnovi Alisu i smatram zanimljivošću, ništa više. Možda bi bilo
> ...
>
> Ali opet, zanimljivije ti je razgovarati s njom nego s vecinom ljudi,
jelde?
U osnovi jest, možda baš zato što je ona zanimljivost, toliko različita od
ljudi.
No ako realno razmisliš iza svake Alise stoji čovjek. On je servisira,
otklanja logičke nesuglasice, odgovara na pitanja na koja ona još uvijek
nema odgovor. Što je duže vremena "servisira" ona će sve više poprimati crte
njegovog karaktera, njegov način razmišljanja i reagiranja na određena
pitanja. Ona nema mogućnost sama naći odgovor na pitanja koja još uvijek
nisu u njenoj bazi podataka, može samo dati nekakav približan neodređeni
odgovor, uhvativši se za nekakvu poznatu riječ ili frazu. Ili možda ima?
Nisam toliko upućen.
> Morbit su ljudi veci roboti od robota...
Čemu generalizacija? Zaista postoje ljudi koji su skloni na većinu situacija
odreagirati rutinski i naučeno, a jadna Alisa se ipak svaki put potrudi
pretražiti bazu i pronaći najbolji odgovor. No imam dojam da bi ona, kada bi
imala kognitivne mogućnosti kao normalan čovjek, sve što se dešava oko nje
primila samo kao dobru zabavu jer ne bi imala potrebu za ničim više. Ako je
već pokušavamo prikazati kao osobu trebalo bi porazmisliti i o tome.
boris
"Apemant" <aur...@yahoo.com> wrote
> Kako mislis da bi iluzija mogla nastaviti ako fizicki nestanem?
Mislio sam na mogućnost sa kojom se isto često spekulira, ako bi se mogla
stvoriti iluzija kao savrąena kopija stvarnosti onda bi se vjerovatno moglo
sve ono nematerijalno ąto je esencija nekog bića, prekopirati na neki
trajniji medij nego ąto je mozak, čime bi se stvorio ekvivalent ili opet
perfektna iluzija mozga sa svim ąto on uključuje, pa taj medij ostaviti da
se vrti u VR. I ti i dalje nastavią ľivjeti, ni ne primjetivąi da si mrtav.
Ali OK, vidim dalje iz odgovora da nisi pomislio na tako neąto.
> > Osjećaj pripadnosti stvarnom biću, biću koje je iz istog svijeta, i u
> > krajnjem slučaju jako slično samom tebi, tako sam rekao. Otkrivanje sebe
u
> > drugome.
>
> Sve se to moze simulirati, a da i ne znas da je simulirano.
>
> Osjecaj da imas fizicko tijelo takodjer se moze simulirati.
>
> Pa ja upravo i ciljam na onakve virtualne svjetove u kojima ti,
> dok si prikljucen na njih *ne znas* da je to samo virtualna stvarnost,
> nego brijes da je to 'prava stvar'.
> Ponovo napominjem, takvi virtualni svjetovi danas ne postoje, i
> danasnjom tehnologijom (i znanjem o mozgu) nisu ni izvodivi.
...ąto nas dovodi u područje SF-a, ątaviąe jako me podjeća na jednu takvu
priču.
> > :)
> > Bilo bi jako čudno da mislim tako, poąto radim na tome da je upravo
> > tako modeliram.
>
> Eh? Sto radis?
Pokuąavam sloľiti virtualne svjetove sluľeći se VRML jezikom, viąe ili manje
realne ili fantastične, ovisno o trenutnom raspoloľenju, zasada samo kao
hobby. No svakako se trudim i u jednom i u drugom slučaju napraviti ih ąto
stvarnijim. I nema toga o čemu pričaą, to bi zahtjevalo puno jaču
tehnologiju, a vrlo vjerovatno praktično uključivanje i biokemije mozga,
psihologije i srodnih znanosti.
> Covjek bjezi od necega sto dozivljava losim za sebe
> (npr. ako bjezis od lava, radis to zato sto ti se ne svidja ideja
> da budes pojeden) - znaci, kad covjek od necega bjezi, upravo i
> radi u interesu svoje dobrobiti. Drugo je pitanje zna li covjek
> sto je 'dobro' za njega.
Čovjek od lava bjeľi zato ąto i dalje ľeli biti U realnosti, a realnost mu
kaľe da tu viąe neće biti ako ga lav pojede. No ako bjeľi u VR samo zato ąto
se tamo osjeća bolje, to je bijeg OD realnosti. Zaąto mislią da bi to za
njega moglo biti "dobro" ili "bolje"?
Evo konačno i jedno pravo filozofsko pitanje:)
> Da, s tim da se mozes samo *nadati* da se to 'isplati' (uz napomenu
> da rijec 'isplati' ovdje zvuci jako ruzno - ispada da je to opet
> nekakva sebicnost, samo jos bolje zamaskirana i jos dublje potisnuta!).
dokazivanje vlastite vrijednosti, bilo to dokazivanje "drugome" ili "u
drugome" jest na neki način i sebično, kao ąto je i sam ľivot. No ovaj drugi
način omogućuje da i drugi sebe nađe u tebi, to je ono ąto ovdje čini
razliku.
> > No opet, sve to te niąta ne priječi da i dalje imaą i stvaraą
> > prijatelje sa kojima i dalje imaą konkretan i korektan poslovni odnos
> > zasnovan na vaganju svega, pa i osjećaja.
>
> Ne cini li ti se da je to licemjerno?
Ne, zaąto bi bilo?
Imaą poslovne prijatelje i prema njima se tako i ponaąaą, isto kao i oni
prema tebi. To je onaj odnos koji je Vepar opisao kao nesebičnost:). Ti znaą
na čemu si sa njima, oni isto tako na čemu su sa tobom. Ti si u okviru toga
poąten sa njima, oni sa tobom, nitko ne očekuje niąta viąe od tog odnosa.
Povjerenje zasnovano na obostranom pridrľavanju pravila, a ako se pravila ne
pridrľavaju prijateljstvo prestaje, nitko nije nezadovoljan zbog toga jer su
na početku utvrđena pravila i zna se ąto se treba očekivati.
Ionako onaj odnos koji sam opisao nije primjenjiv na sve s kojima dolazią u
kontakt, moraą uistinu biti obazriv jer postoji ogromna ąansa da će to netko
iskoristiti. A tek bi licemjerno bilo od tebe glumiti da svakoga volią na
isti način. Ovaj odnos je recimo primjenjljiv na najuľe članove tvoje
obitelji, a moľeą biti jako sretan ako imaą joą nekoga s kim se moľeą
ponaąati na isti način. Sretniji si od puno ljudi, od kojih mnogi ne mogu
taj odnos uspostaviti ni sa svojim najbliľima.
Apemant
> Mislio sam na mogućnost sa kojom se isto često spekulira, ako bi se mogla
> sve ono nematerijalno što je esencija nekog bića, prekopirati na neki
> trajniji medij nego što je mozak, čime bi se stvorio ekvivalent ili opet
> perfektna iluzija mozga sa svim što on uključuje, pa taj medij ostaviti da
> se vrti u VR. I ti i dalje nastaviš živjeti, ni ne primjetivši da si mrtav.
> Ali OK, vidim dalje iz odgovora da nisi pomislio na tako nešto.
Ahem, tu sad vec dolazimo do pitanja transfera svijesti, i je li to uopce
moguce. Pricalo se o tome u threadu o teleportiranju metodom 'cut & paste' :)
>> Ponovo napominjem, takvi virtualni svjetovi danas ne postoje, i
>> danasnjom tehnologijom (i znanjem o mozgu) nisu ni izvodivi.
>
> ...što nas dovodi u područje SF-a, štaviše jako me podjeća na jednu takvu
> priču.
Tako je, samo sto je to manji sf nego sto je u 18-tom stoljecu bila
televizija, npr. Da ne govorim o ovom mediju preko kojeg upravo
komuniciramo. :) Mogucnost simulacije stvarnosti se prakticki moze
anticipirati, obicnom ekstrapolacijom eksplozivnog razvoja tehnologije
i znanja.
> stvarnijim. I nema toga o čemu pričaš, to bi zahtjevalo puno jaču
> tehnologiju, a vrlo vjerovatno praktično uključivanje i biokemije mozga,
> psihologije i srodnih znanosti.
Tocno tako. Naravno, mogu se pojaviti nepremostive teskoce kod
izvedbe 'interfacea' izmedju neke nase tehnologije i samog mozga...
no cijela ideja uopce nije nezamisliva, dapace.
>> da budes pojeden) - znaci, kad covjek od necega bjezi, upravo i
>> radi u interesu svoje dobrobiti. Drugo je pitanje zna li covjek
>> sto je 'dobro' za njega.
>
> Čovjek od lava bježi zato što i dalje želi biti U realnosti, a realnost mu
> kaže da tu više neće biti ako ga lav pojede. No ako bježi u VR samo zato što
Hmm ne bih to tako rekao. Bjezi li antilopa od lava zato sto 'zeli biti
u realnosti'? Ne, nego zato sto je 'biti pojeden' nesto sto antilopa
dozivljava kao 'nepozeljno stanje', nesto sto valja izbjeci. Nije to
svjesni postupak, nego instinkt. Postupas onako kako ti instinkt veli
da je 'dobro' za opstanak tebe i tvog genetskog materijala. Mehanizam
koji to osigurava obicno zovemo 'uzitak', tj. uzitak je ono sto nam
instinkt kaze da je 'dobro' za nas. No, taj mehanizam nije savrsen,
on ponekad moze navesti jedinku da postupa protiv onog sto je
(objektivno) u njenom interesu; no to je drugo pitanje.
Sve u svemu, onaj instinktivni dio covjeka (ne-razumski) tjera ga da
tezi ugodi - ukoliko tu ugodu moze lakse postici u virtualnom svijetu,
sto ce ga sprijeciti u tome? Mozda razum? :) Kao sto stiti ljude od
droge, mozda najboljeg primjera teznje za ugodom koja ne samo da ne
koristi covjeku kao jedinki, nego mu cak i steti.
> dokazivanje vlastite vrijednosti, bilo to dokazivanje "drugome" ili "u
> drugome" jest na neki način i sebično, kao što je i sam život. No ovaj drugi
> način omogućuje da i drugi sebe nađe u tebi, to je ono što ovdje čini
> razliku.
Eto ga na, dosao sam i s tobom do (po mom misljenju) kljucnog pitanja
vrijednosti - i posebno, vrijednosti covjeka kao covjeka, te vrijednosti
covjeka kao tocno odredjenog pojedinca.
Ne znam jesi li pratio raspravu dragmia i mene... no da te pitam,
na cemu se temelji vrijednost covjeka kao covjeka, i vrijednost covjeka
kao konkretnog pojedinca?
>
>> > No opet, sve to te ništa ne priječi da i dalje imaš i stvaraš
>> > prijatelje sa kojima i dalje imaš konkretan i korektan poslovni odnos
>> > zasnovan na vaganju svega, pa i osjećaja.
>>
>> Ne cini li ti se da je to licemjerno?
>
> Ne, zašto bi bilo?
> Imaš poslovne prijatelje i prema njima se tako i ponašaš, isto kao i oni
Nisam mislio na poslovne 'prijatelje', nego na tzv. prave prijatelje.
Naravno da prema poslovnim prijateljima neces glumiti ne znam kakav
altruizam; no kako ces se odnositi prema 'pravim prijateljima' ako te
progoni sumnja da su i oni zapravo tek 'poslovni prijatelji'? Ne znam
jel me kopcas... :)
Ako sumnjas u altruizam i zadrzavas si pravo da se bilo kad povuces,
jer si se predomislio, jer ionako nisi bio siguran itd itd itd, onda
nije li licemjerno uopce graditi se kao da je rijec o 'pravom
prijateljstvu'?
> isti način. Ovaj odnos je recimo primjenjljiv na najuže članove tvoje
> obitelji, a možeš biti jako sretan ako imaš još nekoga s kim se možeš
> ponašati na isti način. Sretniji si od puno ljudi, od kojih mnogi ne mogu
> taj odnos uspostaviti ni sa svojim najbližima.
To meni jos uvijek ne zvuci jako poeticno, u usporedbi s vizijama
jednog Dostojevskog, npr. Sjecas se starca Zosime (Braca Karamazovi),
koji je zapravo krajnja tocka evolucije takvog jednog lika iz nekih
drugih njegovih djela, npr. Zutokljunca (stari Dolgoruki)? Ili,
bez puno filozofije, kratka i svima razumljiva, a opet tesko izvodiva,
uputa 'ljubite svoje neprijatelje'. Prema takvim idejama i ovo sto ti
smatras nesebicnoscu zvuci zapravo kao tek malo debljim kartonom
zamotana ista ona sebicnost o kojoj govori veproman.
boris
"Apemant" <aur...@yahoo.com> wrote
> Ahem, tu sad vec dolazimo do pitanja transfera svijesti, i je li to uopce
> moguce. Pricalo se o tome u threadu o teleportiranju metodom 'cut & paste'
Vidim da ste već o mnogočemu pričali:).
> Hmm ne bih to tako rekao. Bjezi li antilopa od lava zato sto 'zeli biti
> u realnosti'? Ne, nego zato sto je 'biti pojeden' nesto sto antilopa
> dozivljava kao 'nepozeljno stanje', nesto sto valja izbjeci. Nije to
> svjesni postupak, nego instinkt. Postupas onako kako ti instinkt veli
> da je 'dobro' za opstanak tebe i tvog genetskog materijala. Mehanizam
> koji to osigurava obicno zovemo 'uzitak', tj. uzitak je ono sto nam
> instinkt kaze da je 'dobro' za nas.
Hmm, ne bih ni ja to baą tako rekao, odnosno na takav način povezao te dvije
stvari. Instinkt je ono ąto podsvjesno osjećaą kao pravu stvar, a da ne znaą
pravo objaąnjenje, ono ąto te tjera činiti i neke stvari koje ti moľda ni ne
donose neposredni uľitak. I taj dubinski instinkt daje signal ąto treba
raditi, a onda se sluľi raznim smicalicama da bi nas natjerao da napravimo
baą ono ąto on hoće. Naprimjer uľitkom, eto uzmimo kao tipičan primjer sex,
instinkt nam na svoj neizravni način govori da se trebamo postarati za
nastavak vrste, a kao sredstvo prisile nam onda poąalje neposredni i
instantni doľivljaj uľivanja u sexu. Da ta ľelja ne postoji kome bi palo na
pamet raditi neąto takvo? Pogotovo ľenama, koje poslije toga proľivljavaju
joą dugačak neugodan period koji se zavrąava prilično bolnim događajem.
No ponekad se posluľi i drugim osjećajima, kao u gornjem slučaju strahom ili
pak uľasom. Tako antilopa koja nikada prije moľda nije vidjela lava zna da
mora bjeľati koliko je noge nose. I da, premda toga nije svjesna, instinkt
joj kaľe ąto treba ąto brľe bjeľati. Ne vjerujem da ima predstavu ąto je to
realnost ovoga svijeta, a niti ąto to znači biti pojeden.
No, taj mehanizam nije savrsen,
> on ponekad moze navesti jedinku da postupa protiv onog sto je
> (objektivno) u njenom interesu; no to je drugo pitanje.
> Sve u svemu, onaj instinktivni dio covjeka (ne-razumski) tjera ga da
> tezi ugodi - ukoliko tu ugodu moze lakse postici u virtualnom svijetu,
> sto ce ga sprijeciti u tome? Mozda razum? :) Kao sto stiti ljude od
> droge, mozda najboljeg primjera teznje za ugodom koja ne samo da ne
> koristi covjeku kao jedinki, nego mu cak i steti.
OK, izbjegao si moje pitanje o tome da li je bolje biti u realnosti ili u
_VR, a vidim i zaąto, mislim da ni sam joą nisi siguran u odgovor.
Sa gornjim bih se uglavnom sloľio, osim dijela o instinktu, kako kaľem ne
mislim da teľi isključivo ugodi. On je taj koji bi nas trebao opomenuti da
neąto nije u redu, ako je VR opasnost i nesreća za nas trebao bi nas na neki
način upozoriti na tu opasnost.
Jesi li se moľda susreo sa miąljenjem da male i ograničene količine droge
povoljno djeluju na mozak, jer ga podstiču i stimuliraju njegov rad, slično
kao ąto i umjerene količine vina mogu koristiti? No ako ľelja za neposrednim
uľivanjem postane prejaka pa uspava instinkt i njegov ugrađeni alarmni
mehanizam tek tada to postane pravi problem.
> > dokazivanje vlastite vrijednosti, bilo to dokazivanje "drugome" ili "u
> > drugome" jest na neki način i sebično, kao ąto je i sam ľivot. No ovaj
drugi
> > način omogućuje da i drugi sebe nađe u tebi, to je ono ąto ovdje čini
> > razliku.
>
> Eto ga na, dosao sam i s tobom do (po mom misljenju) kljucnog pitanja
> vrijednosti - i posebno, vrijednosti covjeka kao covjeka, te vrijednosti
> covjeka kao tocno odredjenog pojedinca.
> Ne znam jesi li pratio raspravu dragmia i mene... no da te pitam,
> na cemu se temelji vrijednost covjeka kao covjeka, i vrijednost covjeka
> kao konkretnog pojedinca?
Huh, ja sam poslije dugo vremena nedavno ponovo selektirao ovu grupu i na
njoj naletio na lijepi niz poduľih rasprava, ąto je jako lijepo i normalno
za grupu o filozofiji:), no nisam imao volje sve to detaljno čitati.
Zato ne znam točno na ąto mislią kad postavljaą ta pitanja, moram krenuti od
nule.
Vrijednost čovjeka kao čovjeka, pripadnika vrste, bila bi bioloąka potreba
da preľivi i nastavi niz, ono ąto si ti nazvao genetskim materijalom kao
ątafetnu palicu preda sljedećem trkaču:)
Vrijednost čovjeka kao pojedinca bilo bi ovo o čemu smo pričali, da podjeli
svoju osobnost sa svojom okolinom, i dopusti svojoj okolini da se pronađe i
izrazi u njemu.
> Nisam mislio na poslovne 'prijatelje', nego na tzv. prave prijatelje.
> Naravno da prema poslovnim prijateljima neces glumiti ne znam kakav
> altruizam; no kako ces se odnositi prema 'pravim prijateljima' ako te
> progoni sumnja da su i oni zapravo tek 'poslovni prijatelji'? Ne znam
> jel me kopcas... :)
Jah, bilo bi lijepo kada bi sve bilo crno-bijelo, pa kad točno znaą tko je
tko.
Ne znam, to je slojevito pitanje, valjda puno toga ovisi i razlikuje se od
slučaja da slučaja.
Sumnja u prijateljstvo nije nikako dobra. Vjerovatno bi vladao status quo
dok ne bih bio potpuno siguran. Konačno, trebaą biti siguran kome moľeą
vjerovati.
> Ako sumnjas u altruizam i zadrzavas si pravo da se bilo kad povuces,
> jer si se predomislio, jer ionako nisi bio siguran itd itd itd, onda
> nije li licemjerno uopce graditi se kao da je rijec o 'pravom
> prijateljstvu'?
Ali nisam nigdje rekao da bih se gradio da se radi o pravom prijateljstvu, u
kojem sve prąti od altruizma. Nema niąta loąe u poslovnom prijateljstvu,
čovjek moľda ima potencijala da postane pravi prijatelj, ali ga jednostavno
ne poznaą dovoljno.
> > isti način. Ovaj odnos je recimo primjenjljiv na najuľe članove tvoje
> > obitelji, a moľeą biti jako sretan ako imaą joą nekoga s kim se moľeą
> > ponaąati na isti način. Sretniji si od puno ljudi, od kojih mnogi ne
mogu
> > taj odnos uspostaviti ni sa svojim najbliľima.
>
> To meni jos uvijek ne zvuci jako poeticno, u usporedbi s vizijama
> jednog Dostojevskog, npr. Sjecas se starca Zosime (Braca Karamazovi),
> koji je zapravo krajnja tocka evolucije takvog jednog lika iz nekih
> drugih njegovih djela, npr. Zutokljunca (stari Dolgoruki)? Ili,
> bez puno filozofije, kratka i svima razumljiva, a opet tesko izvodiva,
> uputa 'ljubite svoje neprijatelje'. Prema takvim idejama i ovo sto ti
> smatras nesebicnoscu zvuci zapravo kao tek malo debljim kartonom
> zamotana ista ona sebicnost o kojoj govori veproman.
Znam, nigdje nisam tvrdio da sam idealan i pun ljubavi za svakoga, ako si to
tako shvatio. Za tako neąto se treba dosta stvari poklopiti. Spreman sam
prvi pruľiti ruku ali i drľati oči otvorene. Uostalom, ta Isusova rečenica
uistinu izgleda kao strahovita frazetina ako te netko s njom poziva na red.
No ąto je sa tobom? Kako ti zamiąljaą pravo prijateljstvi i moľeą li nekome
biti pravi, nesebični prijatelj?
Josip Almasi
>
> No ako realno razmisliš iza svake Alise stoji čovjek. On je servisira,
> otklanja logičke nesuglasice, odgovara na pitanja na koja ona još uvijek
> nema odgovor. Što je duže vremena "servisira" ona će sve više poprimati crte
> njegovog karaktera, njegov način razmišljanja i reagiranja na određena
Of skroz. To ze zove 'supervised learning'.
BTW ima sekta;) IIRC tehnoevangelisti... kazu da na taj nacin ugradjujes
svoj um u robota i um nastavlja zivjeti i nakon smrti tijela:)))
> pitanja. Ona nema mogućnost sama naći odgovor na pitanja koja još uvijek
> nisu u njenoj bazi podataka, može samo dati nekakav približan neodređeni
> odgovor, uhvativši se za nekakvu poznatu riječ ili frazu. Ili možda ima?
Nema. Odnosno...:) Nije problem za 'catchall' kategoriju (ono sto se
aktivira kad nista drugo ne radi) stavit da nauci nesto s mreze. Problem
je sta i od koga... bez reputacijskog sustava mogla bi naucit instalirat
viruse:) Uglavnom, identificirao sam sta treba napravit za mrezno
ucenje, hrpetina posla. Takodjer, imam prototip reputacijskog sustava
koji, takodjer, ne radi:) Tako da od open-sourceta jos nista. No
distributed learning radi i John Baer sa nekim iz Suna, na nesto
drugacijoj platformi. Imaju resurse, moguce da je vec radi... al znajuci
Sunovu politiku, moguce da nikad nece biti objavljeno.
> Čemu generalizacija? Zaista postoje ljudi koji su skloni na većinu situacija
> odreagirati rutinski i naučeno,
Generalizaciju sam pokupio od dr. Wallaceta... on recimo za sebe tvrdi
da je 99.99999999999% robot:) U smislu da je toliki postotak ljudskog
ponasanja cisti stimulus-response. Eto novina:
Alicebot Creator Dr. Richard Wallace Expounds
http://interviews.slashdot.org/article.pl?sid=02/07/26/0332225&mode=flat&tid=99
(poduzi)
Artificial stupidity
http://salon.com/tech/feature/2003/02/26/loebner_part_one/print.html
Artificial stupidity, Part 2
http://www.salon.com/tech/feature/2003/02/27/loebner_part_2/index.html?x
Pozdrav...
Josip Almasi
>
>>stvarnijim. I nema toga o čemu pričaš, to bi zahtjevalo puno jaču
>>tehnologiju, a vrlo vjerovatno praktično uključivanje i biokemije mozga,
>>psihologije i srodnih znanosti.
>
> Tocno tako. Naravno, mogu se pojaviti nepremostive teskoce kod
> izvedbe 'interfacea' izmedju neke nase tehnologije i samog mozga...
Eto mogu vam rec konkretno.
Biokemija ne treba. To sluzi samo da napravi struju.
Elektrode mogu ici na zivac, na povrsinu ili u dubinu mozdanog centra.
Sa zivcima se radi vec desetljecima. Ljudi dobijaju umjetne udove i
statijaznam. Jedini problem je stimanje napona - sve je individualno.
No, malo stimanja masinerije malo covjeka, i nauci se.
Ako se steka na povrsinu, ista stvar sa stimanjem, ali covjek dobija
epilepticne napade... treba vise struje da prodre unutra.
U dubinu, jos ne ide. Odnosno, radi se na tome al jos ne moz kupit:)
Al nema nikakvih nepremostivih teskoca.
Ovo naravno vazi za senzorne i motoricke centre koji su vrlo dobro
prouceni. Eto novina:
Vision Quest
http://www.wired.com/wired/archive/10.09/vision.html
Monkey Thinks, Makes His Moves
http://www.wired.com/news/medtech/0,1286,60803,00.html
Pozdrav...
Apemant
> Eto mogu vam rec konkretno.
> Biokemija ne treba. To sluzi samo da napravi struju.
> Elektrode mogu ici na zivac, na povrsinu ili u dubinu mozdanog centra.
> Sa zivcima se radi vec desetljecima. Ljudi dobijaju umjetne udove i
> statijaznam. Jedini problem je stimanje napona - sve je individualno.
> No, malo stimanja masinerije malo covjeka, i nauci se.
> Ako se steka na povrsinu, ista stvar sa stimanjem, ali covjek dobija
> epilepticne napade... treba vise struje da prodre unutra.
> U dubinu, jos ne ide. Odnosno, radi se na tome al jos ne moz kupit:)
> Al nema nikakvih nepremostivih teskoca.
> Ovo naravno vazi za senzorne i motoricke centre koji su vrlo dobro
> prouceni. Eto novina:
:))
Ergo, rijesili smo onaj laksi dio?
Jesi li siguran da se ti uspjesi mogu tek tako ekstrapolirati do
razine 'totalne virtualnosti'? Ne znam bas...
Apemant
>> da je 'dobro' za opstanak tebe i tvog genetskog materijala. Mehanizam
>> koji to osigurava obicno zovemo 'uzitak', tj. uzitak je ono sto nam
>> instinkt kaze da je 'dobro' za nas.
>
> stvari. Instinkt je ono što podsvjesno osjećaš kao pravu stvar, a da ne znaš
Tocno, imas pravo. Nije sve u uzitku; to je onaj 'mrkva' dio instinkta,
dobro kazes da postoji i onaj 'batina' dio, iliti strah. Ergo, uzitak
je mehanizam kojim se individua privlaci cilju kojeg instinkt smatra
'pozitivnim' za jedinku, a 'strah' mehanizam kojim se individua odbija
od onog 'negativnog'. Moze tako? Jasno, kao sto ni mehanizam uzitka
nije savrsen, tako nije ni mehanizam straha. Npr. cesto se ljudi (a i
zivotinje) plase onog sto ih objektivno ne ugrozava.
> joj kaže što treba što brže bježati. Ne vjerujem da ima predstavu što je to
> realnost ovoga svijeta, a niti što to znači biti pojeden.
Pa naravno? Upravo sam tako i rekao - to je stvar instinkta a ne kao sto
si ti rekao 'zelje da budes u realnosti' :)
> OK, izbjegao si moje pitanje o tome da li je bolje biti u realnosti ili u
> _VR, a vidim i zašto, mislim da ni sam još nisi siguran u odgovor.
Kako sam izbjegao? Instinkt ti ne govori sto je bolje, jer evolucija
nije predvidjela da ce virtualna stvarnost uopce postojati.
Ima takvih primjera jos; npr. cokolada je ukusna za jesti, toliko
ukusna da bi covjek imao grdnih problema s probavom kad bi se prepustao
instinktu koji mu sugerira da je 'cokolada dobra za njega'. Opcenito
to vrijedi za sve umjetno zasladjene stvari, a objasnjenje je jasno -
u prirodi ne postoji industrijski secer, i evolucijom razvijen instinkt
za konzumiranjem tvari bogatih energijom (a secer to jest) jednostavno
nije adaptiran za danasnju situaciju. Ista stvar vrijedi i za VR. Ona
nije ni 'bolja' ni 'gora' od stvarnosti, sto se tice 'instinktivne'
predodzbe o tome. Drugo je pitanje razumske procjene - medjutim, dojma
sam da je razum tu ipak sekundaran; dragmio se vjerojatno ne bi slozio,
no meni razum uopce ne govori sto je 'bolje' a sto 'gore'. Dapace,
razum sugerira da je sve to irelevantno, s razumskog stajalista; a
da razum upregnem u svrhu onog sto instinkt smatra 'dobrim' cini mi
se nekako 'ponizavajucim' za razum :)
> Sa gornjim bih se uglavnom složio, osim dijela o instinktu, kako kažem ne
> mislim da teži isključivo ugodi. On je taj koji bi nas trebao opomenuti da
> nešto nije u redu, ako je VR opasnost i nesreća za nas trebao bi nas na neki
> način upozoriti na tu opasnost.
Ne bi. Instinkt se razvija evolucijom; a ideja VR postoji tek zadnjih pola
stoljeca. Ne vidim kako bi instinkt o tome mogao ista reci.
(slazemo se da instinkt nije savrsen mehanizam?)
> Jesi li se možda susreo sa mišljenjem da male i ograničene količine droge
> povoljno djeluju na mozak, jer ga podstiču i stimuliraju njegov rad, slično
> kao što i umjerene količine vina mogu koristiti? No ako želja za neposrednim
> uživanjem postane prejaka pa uspava instinkt i njegov ugrađeni alarmni
> mehanizam tek tada to postane pravi problem.
Naravno da jesam. No mislim da pridajes neke misticne kvalitete
instinktu kao takvom. Zbog manjkavosti instinkta izumiru citave vrte
zivih bica, uslijed 'nagle' promjene uvjeta zivota (a 'naglo' je sve
ono sto se promijeni za manje od 10 tisuca godina, usporedi to s
cinjenicom da prije 100 godina nije postojao cak ni elektroenergetski
sustav....)
>> Ne znam jesi li pratio raspravu dragmia i mene... no da te pitam,
>> na cemu se temelji vrijednost covjeka kao covjeka, i vrijednost covjeka
>> kao konkretnog pojedinca?
>
> Vrijednost čovjeka kao čovjeka, pripadnika vrste, bila bi biološka potreba
> da preživi i nastavi niz, ono što si ti nazvao genetskim materijalom kao
> štafetnu palicu preda sljedećem trkaču:)
>
> Vrijednost čovjeka kao pojedinca bilo bi ovo o čemu smo pričali, da podjeli
> svoju osobnost sa svojom okolinom, i dopusti svojoj okolini da se pronađe i
> izrazi u njemu.
Nisam pitao *sto* je, po tvom misljenju, vrijednost, nego na cemu se
temelji. Otkud izvire. Jer ovo sto ti pricas je prilicno ad hoc. Da
podijeli svoju osobnost s drugima? Otkud ta ideja, i koja je njena
krajnja svrha?
> Sumnja u prijateljstvo nije nikako dobra. Vjerovatno bi vladao status quo
> dok ne bih bio potpuno siguran. Konačno, trebaš biti siguran kome možeš
> vjerovati.
Ne mogu nikome vjerovati - taj zakljucak proizlazi silom logike
iz analize mojih nutarnjih motiva i teznji, i pretpostavke
(nedokazive, no svejedno dobro utemeljene, na mnogobrojnim indicijama)
da su ljudi uglavnom vrlo slicni. S druge strane, mozes na to gledati
i optimisticki: svima mogu jednako vjerovati. Ne moze me nitko
iznenaditi - zapravo, jedino iznenadjenje koje je moguce je
pozitivno iznenadjenje. :)
>
>
>> Ako sumnjas u altruizam i zadrzavas si pravo da se bilo kad povuces,
>> jer si se predomislio, jer ionako nisi bio siguran itd itd itd, onda
>> nije li licemjerno uopce graditi se kao da je rijec o 'pravom
>> prijateljstvu'?
>
> Ali nisam nigdje rekao da bih se gradio da se radi o pravom prijateljstvu, u
> kojem sve pršti od altruizma. Nema ništa loše u poslovnom prijateljstvu,
> čovjek možda ima potencijala da postane pravi prijatelj, ali ga jednostavno
> ne poznaš dovoljno.
Ama, i govorim o 'pravom prijateljstvu'! :)
Ako imas 'prave prijatelje', no nisi bas siguran jesi li altruistican
prema njima, zadrzavas pravo da se predomislis itd itd itd o tome pricam.
>> bez puno filozofije, kratka i svima razumljiva, a opet tesko izvodiva,
>> uputa 'ljubite svoje neprijatelje'. Prema takvim idejama i ovo sto ti
>> smatras nesebicnoscu zvuci zapravo kao tek malo debljim kartonom
>> zamotana ista ona sebicnost o kojoj govori veproman.
>
> Znam, nigdje nisam tvrdio da sam idealan i pun ljubavi za svakoga, ako si to
> tako shvatio. Za tako nešto se treba dosta stvari poklopiti. Spreman sam
> prvi pružiti ruku ali i držati oči otvorene. Uostalom, ta Isusova rečenica
> uistinu izgleda kao strahovita frazetina ako te netko s njom poziva na red.
:))
Ne mislis valjda da ja tebe pozivam na red?? LOL
No, pretpostavljam da ciljas na nesto drugo. Tocno, ako netko
poziva druge da budu takvi, a sam nema nista od toga, zvuci jako
ruzno.
> No što je sa tobom? Kako ti zamišljaš pravo prijateljstvi i možeš li nekome
> biti pravi, nesebični prijatelj?
Mislim da ne - najdalje dokle sam dospio u altruizmu jest da nekog
pustim na miru. :) Ne's ti altruizma....
Apemant
> Of skroz. To ze zove 'supervised learning'.
> BTW ima sekta;) IIRC tehnoevangelisti... kazu da na taj nacin ugradjujes
> svoj um u robota i um nastavlja zivjeti i nakon smrti tijela:)))
LOL
boris
"Apemant" <aur...@yahoo.com> wrote
> > joj kaľe ąto treba ąto brľe bjeľati. Ne vjerujem da ima predstavu ąto je
to
> > realnost ovoga svijeta, a niti ąto to znači biti pojeden.
>
> Pa naravno? Upravo sam tako i rekao - to je stvar instinkta a ne kao sto
> si ti rekao 'zelje da budes u realnosti' :)
Pa recimo da je to nadogradnja onoga na ąto instinkt upućuje, isto kao i
ľelja "ne biti pojeden". Teąko je reći da je antilopa svjesna tih
implikacija, u punom smislu riječi, u prvom redu ąto vjerovatno ni ne
poznaju niąta drugo do objektivne, realne stvarnosti. Uostalom tko zna,
moľda su ľivotinje sposobnije shvatiti neke stvari nego ąto im mi to hoćemo
priznati.
> Ne bi. Instinkt se razvija evolucijom; a ideja VR postoji tek zadnjih pola
> stoljeca. Ne vidim kako bi instinkt o tome mogao ista reci.
> (slazemo se da instinkt nije savrsen mehanizam?)
Hoćeą reći instinkt raste i razvija se sa evolucijom svijesti? Ali svakako
to nije proces koji uključuje razum i logično razmiąljanje.
Moľemo pokuąati ovako. Instinkt, onaj bazični iskonski instinkt je
nepromjenjiv i upozorava na bilo kakvu situaciju koju ne poznaą, pali crveno
svjetlo kada naiđeą na neąto ąto nemaą u iskustvu, signal koji upućuje na to
da li treba to dalje istraľiti ili pobjeći glavom bez obzira. Da, vjerovatno
nije savrąen jer ne mora svatko dobiti isti signal koji dobijeą ti, iako se
radi o istoj stvari. Ono ąto raste i evoluira je tvoje miąljenje o toj
stvari, kako je upoznajeą i kako raste tvoje iskustvo u dodiru s njom.
Uzmimo na primjer strah od mora, uglavnom djeca kada se prvi put sustretnu
sa morem su prestraąena, valjda zbog njegove veličine i nagonski u njemu
osjećaju opasnost. No ako ľive blizu mora jako brzo će se osloboditi toga
straha, postat će im prijatelj, a ako ne ľive sva je prilika da će joą dugo
dugo osjećati barem nepovjerenje. I tako moľemo reći da miąljenje evoluira,
ąto uključuje misaone procese, razum i logiku, a sam instinkt ostaje i dalje
ono ąto je bio, spreman da reagira na slijedeću nepoznatu situaciju.
U slučaju VR, pa taj prvi kontakt obično je povoljan, ako se već zanimaą za
VR za pretpostaviti je da neąto znaą o kompjuterima, znaą uglavnom odakle
sve to dolazi i ąto moľeą očekivati, tako da instinkt moľda viąe ni nema ąto
tu traľiti, viąe je to već donekle formirano miąljenje. Pogotovo ako si već
igrao neke igrice pa VR predstavlja nadgradnju osjećaja ugode, neąto novo a
opet dovoljno slično da se isplati i to pokuąati. Ako nemaą nikakvih
iskustava pitanje je kakav će ti impuls poslati instinkt. Sad sam se sjetio
jednog starijeg čovjeka koji je odricao bilo kakvu vrijednost računara u
odnosu na čak i običnu pisaću maąinu, npr, sve dok nije počeo besprekorno
primati novce preko bankovnih terminala, onda je polako počeo priznavati da
tu ipak, moľda "neąto ima":).
No dakle, takav instinkt bi mogao uopzoriti na opasnost od VR jedino ako se
tamo susretneą sa nečim ąto nisi očekivao, ąto pak ne vjerujem jer je VR
ipak ljudska tvorevina o kojoj se sve zna. Na nju bi mogao upozoriti jedino
razum zbog nekih etičkih problema gubljenja veze sa stvarnoąću i svijetom
oko sebe.
> Naravno da jesam. No mislim da pridajes neke misticne kvalitete
> instinktu kao takvom. Zbog manjkavosti instinkta izumiru citave vrte
> zivih bica, uslijed 'nagle' promjene uvjeta zivota (a 'naglo' je sve
> ono sto se promijeni za manje od 10 tisuca godina, usporedi to s
> cinjenicom da prije 100 godina nije postojao cak ni elektroenergetski
> sustav....)
Ne bi li se to ipak moglo pripisati samo promjenama uvjeta ľivota, van njih
samih, čak i bez neke njihove krivice ili manjkavosti, promjenama koje
mogu....itd, itd, neąto slično kao ąto se desilo dinosaurusima? No evolucija
nije stala, razvila su se bića koja su se prilagodila novim uvjetima. Gdje
je sad tu instinkt i njegova krivica?
To bi moglo značiti da ako bi neka bića izumrla, zbog npr. toga ąto ne mogu
podnijeti energetska zračenja, moľe se očekivati da se za par stotina godina
pojave slična bića kojima to ne smeta. Eto, priroda se pobrinula tako da im
je mutirala manjkavu osobinu. A ja bih bio spreman povjerovati u drugu vrstu
instinkta od onoga bazičnoga npr. ono ąto rade lososi u vrijeme mrijeątenja
jest neka vrsta instinkta koja je vjerovatno jako dugo vremena evoluirala,
opet zaslugom prirode, ali ovaj puta ne na fizičkom planu. ©to dalje znači
da to nije manjkavost, samo mu treba puno vremena da se razvije, kao i za
sve druge mutacije .
> >> Ne znam jesi li pratio raspravu dragmia i mene... no da te pitam,
> >> na cemu se temelji vrijednost covjeka kao covjeka, i vrijednost covjeka
> >> kao konkretnog pojedinca?
> Nisam pitao *sto* je, po tvom misljenju, vrijednost, nego na cemu se
> temelji. Otkud izvire.
Mislią na izvor i krajnji cilj te vrijednosti? Ukratko, ąto je smisao
ľivota?
Jer ovo sto ti pricas je prilicno ad hoc. Da
> podijeli svoju osobnost s drugima? Otkud ta ideja, i koja je njena
> krajnja svrha?
Poveo sam se za onim ąto smo dosada pričali, gdje je svrha bila biti
prihvaćen od okoline kao dio, aktivni dio nje same. Ako imaą u vidu neka
viąa mistična značenja morat ćeą mi malo razjasniti ąto je to na ąto mislią.
Mogu pokuąati recimo s ovim: Čovjek kao pripadnik vrste upravo je to,
pokretan je podsvesnom ľeljom da ta njegova vrsta opstane, raste i razvija
se, tako ąto će svaka nova generacija učiti među ostalim i iz njegovih
iskustava i povećavati ukupnu riznicu znanja. Čovjek kao pojedinac stvara ta
znanja , a jedan istaknuti pisac koji je generacijama ukazao nove putove,
ili liječnik koji je doprinio iskorjenjivanju smrtonosnih bolesti,
vrijedniji je od nekoga tko je samo smjerno iąao svojim putem?
> > Sumnja u prijateljstvo nije nikako dobra. Vjerovatno bi vladao status
quo
> > dok ne bih bio potpuno siguran. Konačno, trebaą biti siguran kome moľeą
> > vjerovati.
>
> Ne mogu nikome vjerovati - taj zakljucak proizlazi silom logike
> iz analize mojih nutarnjih motiva i teznji, i pretpostavke
> (nedokazive, no svejedno dobro utemeljene, na mnogobrojnim indicijama)
> da su ljudi uglavnom vrlo slicni. S druge strane, mozes na to gledati
> i optimisticki: svima mogu jednako vjerovati. Ne moze me nitko
> iznenaditi - zapravo, jedino iznenadjenje koje je moguce je
> pozitivno iznenadjenje. :)
Opa, evo ga na. Pozitivno iznenađenje. Ovako ne izgleda loąe, samo je loąe
to ąto za takvo iznenađenje iz tog tvog razmiąljanja proističe da prethodno
moraą sve gledati crno. Normalno, u potpunom mraku je i svjetlo krijesnice
veliko svjetlo, ali ipak ne toliko da bi se uz njega moglo bogznaąta
vidjeti. Ne bi li ipak bilo korisnije upaliti svjetlo, pa makar ta ľarulja
bila i zaprljana sumnjom?
Čini se isto ako se kaľe da se svima jednako vjeruje i da se svima jednako
ne vjeruje. No to ima velikog uticaja ponajviąe na tebe i na tvoj odnos
prema svijetu, dakle razlika je velika.
> Ama, i govorim o 'pravom prijateljstvu'! :)
> Ako imas 'prave prijatelje', no nisi bas siguran jesi li altruistican
> prema njima, zadrzavas pravo da se predomislis itd itd itd o tome pricam.
E sad, to su već dvije kategorije koje se razlikuju, da li ja nisam dovoljno
dobar i iskren prema njima ili oni nisu dobri prema meni. Pravo na
predomiąljanje zadrľavam u ovom drugom slučaju, ali neću mahati niti svako
malo upozoravati na to svoje pravo, ako razumijeą na ąto mislim. Bilo bi mi
najdraľe da sve ide kako treba pa da nikada ni ne poľelim iskoristiti to
pravo, niti ni pomisliti na njega. Pomiąljam na njega isključivo zato ąto me
postavljaą u nekakve hipotetske "ako bi- kada bi" situacije. Ako je uistinu
pravo prijateljstvo nadam se da će se uspjeti naći razrjeąenje situacije na
neki drugi način, a ne odmah pomiąljati na prekid, moľda je sve skupa
nesporazum.
U onom prvom slučaju pretpostavljam da ti prijatelji imaju isto pravo u
odnosu prema meni, te da će i oni pokazati prijateljstvo i dobru volju prema
meni i dopustiti mi da razjasnim situaciju.
> > Znam, nigdje nisam tvrdio da sam idealan i pun ljubavi za svakoga, ako
si to
> > tako shvatio. Za tako neąto se treba dosta stvari poklopiti. Spreman sam
> > prvi pruľiti ruku ali i drľati oči otvorene. Uostalom, ta Isusova
rečenica
> > uistinu izgleda kao strahovita frazetina ako te netko s njom poziva na
red.
>
> :))
> Ne mislis valjda da ja tebe pozivam na red?? LOL
> No, pretpostavljam da ciljas na nesto drugo. Tocno, ako netko
> poziva druge da budu takvi, a sam nema nista od toga, zvuci jako
> ruzno.
Da, upravo to. Slično kad kod doktora sluąaą priče o ątetnosti puąenja, a
puna pepeljara mu stoji na stolu. Imaą dojam da nije iskren i da priča ono
ąto ne misli, tek zbog toga ąto je to naučeno ili ideoloąki ispravno.
> Mislim da ne - najdalje dokle sam dospio u altruizmu jest da nekog
> pustim na miru. :) Ne's ti altruizma....
Čak ni sa najbliľom obitelji? Ja recimo mislim da povremeno (?) imam takav
idealni odnos, ali ima trenutaka kada pomislim da ga ne zavrijeđujem. Znam
da se moram i ja jako potruditi da ga i dalje budem dostojan. ©tono bi se
reklo "sve je relativno".:)
boris
"Josip Almasi" <j...@vrspace.org> wrote
> > Čemu generalizacija? Zaista postoje ljudi koji su skloni na većinu
situacija
> > odreagirati rutinski i naučeno,
>
> Generalizaciju sam pokupio od dr. Wallaceta... on recimo za sebe tvrdi
> da je 99.99999999999% robot:) U smislu da je toliki postotak ljudskog
> ponasanja cisti stimulus-response. Eto novina:
>
> Alicebot Creator Dr. Richard Wallace Expounds
>
http://interviews.slashdot.org/article.pl?sid=02/07/26/0332225&mode=flat&tid
=99
> (poduzi)
>
> Artificial stupidity
> http://salon.com/tech/feature/2003/02/26/loebner_part_one/print.html
>
> Artificial stupidity, Part 2
> http://www.salon.com/tech/feature/2003/02/27/loebner_part_2/index.html?x
:)
Poznavajući pomalo ąto je takvim "robotskim radom" stvorio dr. Wallace
vjerujem da ipak malo preteruje, ąto nije ni čudno s obzirom koliko je
povezan s temom i pristran u korist robota.
©to bi se reklo da "pati od sukoba interesa":)
Apemant
> Pa recimo da je to nadogradnja onoga na što instinkt upućuje, isto kao i
> želja "ne biti pojeden". Teško je reći da je antilopa svjesna tih
> implikacija, u punom smislu riječi, u prvom redu što vjerovatno ni ne
Ne vjerujem da je antilopa 'svjesna' bilo kakvih implikacija. Cini
mi se da se opet ne razumijemo...
> poznaju ništa drugo do objektivne, realne stvarnosti. Uostalom tko zna,
> možda su životinje sposobnije shvatiti neke stvari nego što im mi to hoćemo
> priznati.
Ne bih to sto zivotinje mogu nazvao 'shvacanjem'.
> Hoćeš reći instinkt raste i razvija se sa evolucijom svijesti? Ali svakako
> to nije proces koji uključuje razum i logično razmišljanje.
Upravo tako. Najprije, 'instinkt' nije nesto univerzalno, nekakav misticni
koncept itd. Instinkt je samo zamjenski pojam za ogromnu kompleksnost
svojstava zivih bica. Npr. virusi imaju svojstvo da se dijele, cime
povecavaju svoj broj i efektivno osiguravaju nastavak te iste funkcionalnosti
usprkos 'sila kaosa', dakle, svih onih prilika na zemlji koje djeluju
destruktivno na viruse (a i na nezuvu materiju). Bi li ti to svojstvo
nazvao 'instinkt'? Vjerojatno ne bi, glupo bi zvucalo. Rekao bih da
ta osnovna svojstva zivih bica grade 'isntinkt' na slican nacin kao
pojedinacna zrna 'gomilu' - nije lako (ili moguce) odrediti granicu.
No, smatram da je isntinkt kod svake vrste drugaciji (ako su vrstw
slicne, onda je i instinkt slican), ergo, instinkt je ukupnost svojstava
neke vrste koje toj vrsti omogucavaju da opstane u uvjetima kakvi vladaju
na zemlji. No, kod nekih vrsta taj skup svojstava (instinkt) nije bio
dovoljno dinamican, dovoljno prilagodljiv, da osigura opstanak i nakon
sto se uvjeti zivota znacajno promijene - ergo, instinkt u njihovom
slucaju nije ispunio svoju svrhu - mada, naravno, gledajuci sire moze
se reci i da JEST ispunio svoju svhru, tako sto je eliminirao vrstu
nesposobnu za prilagodbu.
Iz gornjeg, jasno, slijedi i to da razum nema neke izravne veze s
instinktom - istina, razum moze 'pomoci' instinktu u ogromnoj mjeri,
sto pokazuje cinjenica da smo dominatna vrsta na Zemlji - no, meni se
cini, razum je ono sto spoznaje apstraktno znacenje tvrdnje 2+2=4
(razmisli malo koliko je nevjerojano mocna ta spoznaja!), iz njega
ne mogu proizlaziti bilo kakve 'teznje'. Cini mi se da sve 'teznje'
proizlaze iz instinkta, dakle onog ne-razumskog u covjeku.
(Ili eventualno neceg drugog, neceg misticnog, neceg o cemu nista
zapravo ne znam)
> Možemo pokušati ovako. Instinkt, onaj bazični iskonski instinkt je
> nepromjenjiv i upozorava na bilo kakvu situaciju koju ne poznaš, pali crveno
> svjetlo kada naiđeš na nešto što nemaš u iskustvu, signal koji upućuje na to
> da li treba to dalje istražiti ili pobjeći glavom bez obzira. Da, vjerovatno
> nije savršen jer ne mora svatko dobiti isti signal koji dobiješ ti, iako se
> radi o istoj stvari. Ono što raste i evoluira je tvoje mišljenje o toj
> stvari, kako je upoznaješ i kako raste tvoje iskustvo u dodiru s njom.
Prebrzo ides prema ljudima. Cini li se tebi da sve zivotinjske vrste
imaju jednak 'instinkt'? Jednako 'dobar', tj. instinkt koji jednako
kvalitetno odredjuje sto je 'pozitivno' a sto 'negativno' za individuu
i citavu vrstu? Ljudi su specificni bas zbog raztuma i samosvijesti,
kod njih je situacija puno slozenija.
> Uzmimo na primjer strah od mora, uglavnom djeca kada se prvi put sustretnu
> sa morem su prestrašena, valjda zbog njegove veličine i nagonski u njemu
> osjećaju opasnost. No ako žive blizu mora jako brzo će se osloboditi toga
> straha, postat će im prijatelj, a ako ne žive sva je prilika da će još dugo
> dugo osjećati barem nepovjerenje. I tako možemo reći da mišljenje evoluira,
> što uključuje misaone procese, razum i logiku, a sam instinkt ostaje i dalje
> ono što je bio, spreman da reagira na slijedeću nepoznatu situaciju.
Pa jasno, instinkt se ne razvija tako brzo, za zivota jedinke. On se razvija
evolucijom na nivou citave vrste, i sire. Pojedinac kombinira instinkt sa
stecenim znanjem, ne treba brkati to dvoje.
> igrao neke igrice pa VR predstavlja nadgradnju osjećaja ugode, nešto novo a
> opet dovoljno slično da se isplati i to pokušati. Ako nemaš nikakvih
> iskustava pitanje je kakav će ti impuls poslati instinkt. Sad sam se sjetio
> jednog starijeg čovjeka koji je odricao bilo kakvu vrijednost računara u
> odnosu na čak i običnu pisaću mašinu, npr, sve dok nije počeo besprekorno
> primati novce preko bankovnih terminala, onda je polako počeo priznavati da
> tu ipak, možda "nešto ima":).
:) Problem s ovakvom analizom je sto se makijavelisticki odnosi prem svom
vlastitom razumu. Razum nije samo 'sluga' instinkta! Razum ne prihvaca
ulogu bezveznog krampa koji instinktu pomaze da se odrzi na zivotu. Bar
ne moj razum. :)
No, da ipak spomenem nesto sto si izgleda pogresno pretpostavio (mojom
krivicom): ne tvrdim da bih se *ja* spojio na takav savrseni VR, kad
(i ako) bude postojao. Samo istrazujem kakav bi utjecaj VR imao na nas
(nesavrseni) instinkt. Jesi li citao 'Grad' Clifforda Simaka?
> ipak ljudska tvorevina o kojoj se sve zna. Na nju bi mogao upozoriti jedino
> razum zbog nekih etičkih problema gubljenja veze sa stvarnošću i svijetom
> oko sebe.
Ne, VR ne mora nuzno biti tvorevina o kojoj se 'sve zna'. Postoji i nesto
sto se zove 'genetski algoritam', koji moze dati rezultate kakve nijedan
covjek ne zna 'interpretirati', bas zato sto se algoritam zasniva na
oponasanju stvarnosti. Tako da je teoretski zamisliv VR koji se *soslovno*
ni po cemu ne razlikuje od stvarnosti, osim eventualno po necemu sto
ljudski analiticki razum uopce ne moze ni formulirati ni pojmiti.
> Ne bi li se to ipak moglo pripisati samo promjenama uvjeta života, van njih
> samih, čak i bez neke njihove krivice ili manjkavosti, promjenama koje
> mogu....itd, itd, nešto slično kao što se desilo dinosaurusima? No evolucija
> nije stala, razvila su se bića koja su se prilagodila novim uvjetima. Gdje
> je sad tu instinkt i njegova krivica?
Iz perpsektive pojedinacne vrste postoji krivica. Bi li ljudima bila utjeha
sto bi 'zivot nastavio dalje', kad bi mi kao vrsta izumrli? Kad bi nas
zamijenila neka druga vrsta? Ne znam samo bi li bilo gore da nas zamijeni
(po nekim kriterijima) 'inferiorna' ili pak 'superiorna'. Imas u bogatoj
SF i jednih i drugih slucajeva. :)
> jest neka vrsta instinkta koja je vjerovatno jako dugo vremena evoluirala,
> opet zaslugom prirode, ali ovaj puta ne na fizičkom planu. Što dalje znači
> da to nije manjkavost, samo mu treba puno vremena da se razvije, kao i za
> sve druge mutacije .
Govorim o manjkavosti nekih konkretnih implementacija instinkta unutar
neke vrste. Ako 'opstanak' shvatis kao samu bit instinkta, onda jasno
da je on prakticki 'savrsen' - jer ne moze se ostati ziv bez teznje da
se ostane na zivotu. No, i virusi 'teze' (tj. imaju svojstvo) da ostanu
na zivotu, i stanice raka itd. Je li zivot u najopcenitijem smislu rijeci
vrijedan sam po sebi, sam sebi svrha i smisao?
> Misliš na izvor i krajnji cilj te vrijednosti? Ukratko, što je smisao
> života?
Da, no ne smisao mog zivota, nego smisao zivota kao takvog; ili bi mozda
bilo bolje reci 'svrha zivota', ili pak 'vrijednost zivota kao takvog'
(ne ljudskog zivota, nego zivota uopce; zivih bica)
> Poveo sam se za onim što smo dosada pričali, gdje je svrha bila biti
> prihvaćen od okoline kao dio, aktivni dio nje same. Ako imaš u vidu neka
> viša mistična značenja morat ćeš mi malo razjasniti što je to na što misliš.
Nadao sam se da bi ti mozda imao neka 'misticna' znacenja. :) Ja ih
nemam. No cisto onako odokativno 'biti prihvacen od okoline kao dio' - eh?
Kakvu vrijednost vidis u tome? Da se razumijemo, ne tvrdim da ja nemam
nikakvu ideju o tome - samo mi se cini da to nije dno. Ispod toga mora
biti jos nesto, ako shvacas. Zbog cega 'biti prihvacen'? Cemu? S kojom
svrhom, ciljem?
> znanja , a jedan istaknuti pisac koji je generacijama ukazao nove putove,
> ili liječnik koji je doprinio iskorjenjivanju smrtonosnih bolesti,
> vrijedniji je od nekoga tko je samo smjerno išao svojim putem?
Nije. Tj. moze se tvrditi i da jest, no u ovakvim okvirima:
je li (alef-nula + 753) 'vece' od (alef-nula + 54)?
Naime, meni je vrijednost covjeka ili neizmjerna, ili pak zanemariva.
Usporedjivati dvije neizmjernosti istog reda - ili pak dvije
zanemarivosti istog reda - pa, ne cini mi se svrhovito.
> Opa, evo ga na. Pozitivno iznenađenje. Ovako ne izgleda loše, samo je loše
> to što za takvo iznenađenje iz tog tvog razmišljanja proističe da prethodno
> moraš sve gledati crno. Normalno, u potpunom mraku je i svjetlo krijesnice
> veliko svjetlo, ali ipak ne toliko da bi se uz njega moglo bogznašta
> vidjeti. Ne bi li ipak bilo korisnije upaliti svjetlo, pa makar ta žarulja
> bila i zaprljana sumnjom?
Ako tako postavis. No, stvari nisu tako jednostavne. I zaprljana zarulja
je isto zarulja, o tomoe nema dvojbe. Ovdje je rijec o tome je li to
zarulja ili obicni komad stakla.
> Čini se isto ako se kaže da se svima jednako vjeruje i da se svima jednako
> ne vjeruje. No to ima velikog uticaja ponajviše na tebe i na tvoj odnos
> prema svijetu, dakle razlika je velika.
Razlika je velika? :) Vrlo relativna tvrdnja. Velika u odnosu na sto?
U krajnjoj konzekvenci (za mene) nema razlike. Meni danas, doduse, nije
nebitno kako je zivio Newton (jer da je drugacije zivio, mozda bi mi
danas ucili drugaciju fiziku) no samom Newtonu danas je posve svejedno
je li zivio kao genijalni fizicar ili pak kao njegov susjed tesar.
Ah, sto volim Hamleta... :)
> pravo, niti ni pomisliti na njega. Pomišljam na njega isključivo zato što me
> postavljaš u nekakve hipotetske "ako bi- kada bi" situacije. Ako je uistinu
> pravo prijateljstvo nadam se da će se uspjeti naći razrješenje situacije na
> neki drugi način, a ne odmah pomišljati na prekid, možda je sve skupa
> nesporazum.
Naravno da neces pomisljati na prekid, ako jos uvijek vidis (svjesno ili
totalno nesvjesno) potencijalnu korist od tog prijateljstva, vecu od
potencijalne stete.
> Da, upravo to. Slično kad kod doktora slušaš priče o štetnosti pušenja, a
> puna pepeljara mu stoji na stolu. Imaš dojam da nije iskren i da priča ono
> što ne misli, tek zbog toga što je to naučeno ili ideološki ispravno.
Ma cekaj malo. Nekako mi je cudan ovaj tvoj primjer; nisam uopce mislio
na to. Lijecnik moze sasvim lijepo reci da je pusenje stetno (kao sto i
jest), pa svejedno sam pusiti. To uopce nije nikakvo licemjerje.
Mislio sam doslovno na mnogobrojne situacije gdje netko sebicno poziva
drugog na nesebicnost prema njemu. Ovaj tvoj primjer ne spada u to.
> Čak ni sa najbližom obitelji? Ja recimo mislim da povremeno (?) imam takav
> idealni odnos, ali ima trenutaka kada pomislim da ga ne zavrijeđujem. Znam
Sto mislis pod 'idealnim' odnosom? Naravno da prema clanovima obitelji
osjecam najjacu instinktivnu sklonost i povjerenje. No koncept 'obitelji'
postoji cak i u zivotinjskom svijetu, a tesko da za bilo koju zivotinju
mozes reci da je 'altruisticna'. :)
Josip Almasi
>
> :))
> Ergo, rijesili smo onaj laksi dio?
> Jesi li siguran da se ti uspjesi mogu tek tako ekstrapolirati do
> razine 'totalne virtualnosti'? Ne znam bas...
Vid i sluh rade, okus i miris evo sace. Dodir je pizdarija, to nece
radit kako treba dok ne zaobidjemo brzinu svjetlosti;) No ako je
virtualna ekipa fizicki blizu ko u matrixu, moze i to (radi se
telekirurgija). Jos ostaje ravnoteza (osjecaj kretanja), a i to se da
inducirati. Cak je bilo nekih komercijalnih pizdarija prije par godina
al mi izgleda ko patka, a la uredjaji koji proizvode struju iz energije
vremena:)
Eto, jesam nesto zaboravio?
Virtualni seks?;)
Nema problema, najstariji zanat najprije inkorporira nove tehnologije;)
High-Speed Love Connection
http://www.wired.com/news/games/0,2101,63963,00.html?tw=wn_tophead_3
:))))))
Pozdrav...
Josip Almasi
> No dakle, takav instinkt bi mogao uopzoriti na opasnost od VR jedino ako se
> ipak ljudska tvorevina o kojoj se sve zna.
Al vidi sta kazu zrtve virtualnog silovanja;)
Pursuing the Libido's Dark Side
http://www.wired.com/news/games/0,2101,63997,00.html?tw=wn_tophead_1
Freud sez da je strah od silovanja iskonski nagon.
BTW ovakvo virtualno da se iskoristit za lijecenje posljedica
materijalnog silovanja...
Pozdrav...
boris
"Apemant" <aur...@yahoo.com> wrote
> > Pa recimo da je to nadogradnja onoga na ąto instinkt upućuje, isto kao i
> > ľelja "ne biti pojeden". Teąko je reći da je antilopa svjesna tih
> > implikacija, u punom smislu riječi, u prvom redu ąto vjerovatno ni ne
>
> Ne vjerujem da je antilopa 'svjesna' bilo kakvih implikacija. Cini
> mi se da se opet ne razumijemo...
Meni se pak čini da pričamo o istom:)
Moľda nisam dobro objasnio.
> Ne bih to sto zivotinje mogu nazvao 'shvacanjem'.
OK, pusti ľivotinje. Wrong turn:)
> > Hoćeą reći instinkt raste i razvija se sa evolucijom svijesti? Ali
svakako
> > to nije proces koji uključuje razum i logično razmiąljanje.
>
> Upravo tako. Najprije, 'instinkt' nije nesto univerzalno, nekakav misticni
> koncept itd. Instinkt je samo zamjenski pojam za ogromnu kompleksnost
> svojstava zivih bica. Npr. virusi imaju svojstvo da se dijele, cime
> povecavaju svoj broj i efektivno osiguravaju nastavak te iste
funkcionalnosti
> usprkos 'sila kaosa', dakle, svih onih prilika na zemlji koje djeluju
> destruktivno na viruse (a i na nezuvu materiju). Bi li ti to svojstvo
> nazvao 'instinkt'? Vjerojatno ne bi, glupo bi zvucalo. Rekao bih da
> ta osnovna svojstva zivih bica grade 'isntinkt' na slican nacin kao
> pojedinacna zrna 'gomilu' - nije lako (ili moguce) odrediti granicu.
To sa virusima je dosta zanimljivo. Oni se isto brinu za svoje
preľivljavanje, rastu i razmnoľavaju se, kao i sva druga ľiva bića. To nije
instinkt? Kakve zahtjeve mora ispuniti ľivi organizam da bi imao instinkte?
Svijest? Samosvijest?
> No, smatram da je isntinkt kod svake vrste drugaciji (ako su vrstw
> slicne, onda je i instinkt slican), ergo, instinkt je ukupnost svojstava
> neke vrste koje toj vrsti omogucavaju da opstane u uvjetima kakvi vladaju
> na zemlji. No, kod nekih vrsta taj skup svojstava (instinkt) nije bio
> dovoljno dinamican, dovoljno prilagodljiv, da osigura opstanak i nakon
> sto se uvjeti zivota znacajno promijene - ergo, instinkt u njihovom
> slucaju nije ispunio svoju svrhu - mada, naravno, gledajuci sire moze
> se reci i da JEST ispunio svoju svhru, tako sto je eliminirao vrstu
> nesposobnu za prilagodbu.
To bi bilo u redu ako pretpostavimo da postoji svojevrsni instinkt čitave
porodice ľivih bića, koji reagira eliminacijom jedne vrste i stvaranjem
druge. Neąto kao kolektivna svijest? Malo teąko za povjerovati, vjerovatnije
je da je strogo individualan jer su i primjerci unutar vrste individualni,
neki se lakąe prilagode a neki teľe.
> Iz gornjeg, jasno, slijedi i to da razum nema neke izravne veze s
> instinktom - istina, razum moze 'pomoci' instinktu u ogromnoj mjeri,
> sto pokazuje cinjenica da smo dominatna vrsta na Zemlji - no, meni se
> cini, razum je ono sto spoznaje apstraktno znacenje tvrdnje 2+2=4
> (razmisli malo koliko je nevjerojano mocna ta spoznaja!), iz njega
> ne mogu proizlaziti bilo kakve 'teznje'. Cini mi se da sve 'teznje'
> proizlaze iz instinkta, dakle onog ne-razumskog u covjeku.
> (Ili eventualno neceg drugog, neceg misticnog, neceg o cemu nista
> zapravo ne znam)
OK, izgleda razumno:)
Razum proanalizira stvar i daje ocjenu da li se i kako neąto moľe napraviti,
pravila i korisnost ulaganja:)
No korijen teľnji prema nečemu je negdje drugo.
> Prebrzo ides prema ljudima. Cini li se tebi da sve zivotinjske vrste
> imaju jednak 'instinkt'?
Pa da, svim ľivim vrstama je primarni instinkt onaj za samoodrľanjem, a tu
ni čovjek nije iznimka. Zaątititi i obraniti vlastito postojanje, sebe
samog kao jedinke. Ovako objaąnjen je dosta individualan, vezan isključivo
za jedinku unutar vrste.
> Jednako 'dobar', tj. instinkt koji jednako
> kvalitetno odredjuje sto je 'pozitivno' a sto 'negativno' za individuu
> i citavu vrstu?
Ne, pokuąavaą pripisati instinktu kategoriju ocjene "kvalitetno vs. manje
kvalitetno", te dati mu sposobnost "određivanja" nečega, ąto je prije
karakteristika razuma. Onaj bazični instinkt, instinkt za zaątitom vlastitog
postojanja nesvjesno je nadređen instinktu za zaątitom čitave vrste, rekao
bih. ©to je sasvim u redu, jer pojedinac je ono ąto čini vrstu, a brinući se
za samog sebe u biti se brineą i za vrstu.
Iznimka pravila je moľda jedino instinkt za zaątitom potomaka, koji bi se
isto mogao protumačiti kao instinkt za zaątitom vrste. I to posredno, poąto
je najčeąće kod ľivih bića razvijene svijesti slučaj da roditelji potomke
instinktivno doľivljavaju kao dio svog vlastitog bića, njegov logični
nastavak.
Da se opet vratimo na ľivotinje. One koje nemaju koncept brige za potomstvo
obično stvaraju brojno potomstvo, pa onda vrsta kroz prirodnu selekciju ipak
preľivi. Da li ovo treba svrstati u instinkte bića ili u razvijeni oblik
evolucije vrste? Moľda bi ipak trebalo priznati da i sama vrsta ima ugrađen
vlastiti instinkt za samoodrľanjem, koji onda na neki način ucjepi u
pojedinačne instinkte pripadnika vrste preko genetske manipulacije i slično?
Pomalo scary.
A onda i virusi. Kod njih onaj prvi, bazični instinkt za samodrľanjem gotovo
da i ne postoji, zbog nepostojanja samosvijesti, ali itekako postoji ovaj
drugi, instinkt vrste. Dakle vrsta ima svijest, a moľda i samosvijest, ąto
je joą viąe scary.
Moľda ipak onda postoji mitsko objaąnjenje vrijednosti čovjeka, kojega mi
kao pojedinačni primjerci ne moľemo shvatiti. Za to bi se trebalo nekako
prikopčati za tu kolektivnu svijest, svijest vrste.
> Ljudi su specificni bas zbog raztuma i samosvijesti,
> kod njih je situacija puno slozenija.
Točno, slaľem se. Ljudi jedini mogu racionalno objasniti taj fenomen,
proanalizirati ga sa strane i shvatiti zaąto se on deąava. No onaj najjači
instinkt za zaątitom samog sebe prisutan je i kod njih, a razum im moľe
pomoći da ga prevladaju i podrede same sebe onome ąto je korisnije za čitavu
vrstu. No moľe učiniti i da se pojam samog sebe proąiri i na sve ono ąto oni
lično posjeduju, pa bi radije dopustili i da veliki dio vrste iąčezne nego
bi se liąili svog vlastitog komoditeta. To je ono o čemu smo pričali kada
smo pričali o sebičnosti.
Za prevladati to stanje trebalo bi opet u pomoć prizvati razum.
> Pa jasno, instinkt se ne razvija tako brzo, za zivota jedinke. On se
razvija
> evolucijom na nivou citave vrste, i sire. Pojedinac kombinira instinkt sa
> stecenim znanjem, ne treba brkati to dvoje.
Točno to.
> :) Problem s ovakvom analizom je sto se makijavelisticki odnosi prem svom
> vlastitom razumu. Razum nije samo 'sluga' instinkta! Razum ne prihvaca
> ulogu bezveznog krampa koji instinktu pomaze da se odrzi na zivotu. Bar
> ne moj razum. :)
Ne, nisam mislio kao sluga, nego kao nadopuna, nadgradnja. Instinkt upućuje
na osnovne stvari, a razum onda to digne na viąi nivo poimanja.
> No, da ipak spomenem nesto sto si izgleda pogresno pretpostavio (mojom
> krivicom): ne tvrdim da bih se *ja* spojio na takav savrseni VR, kad
> (i ako) bude postojao.
Pa da, to je ono ąto sam te pitao. Obično od sugovornika nakon
teoretiziranja očekujeą neko opredjeljenje, očekujeą da je to teoretiziranje
odraz njegovih stavova, da ga instinkt potiče da razmiąlja o onome ąto ga
podsvjesno zanima:). Pitam se koji bi bio motiv da netko odbaci fizičku
stvarnost u korist one virtualne.
Ja sam odmah rekao da mi se VR sviđa, proąiruje ljudske vizije, znanje i
granice maąte, no imam iskonsku potrebu da se usprotivim neprekidnom
priključenju na jedan takav sustav, ma kako on savrąen bio. Vjerovatno bih
uz malo mozganja uspio doći do i razloga zaąto tako osjećam.
> Samo istrazujem kakav bi utjecaj VR imao na nas
> (nesavrseni) instinkt. Jesi li citao 'Grad' Clifforda Simaka?
Huh, jesam, ali dosta davno. Čini mi se da se tu radi o neuniątivom robotu
koji prati razvoj, rast i propadanje ljudskog druątva, pa zatim postaje
očevidac kako ono ponovo kreće s istim pogreąkama koje su je dovele do
propasti. I zato odlučuje da je neutralizira.
> > ipak ljudska tvorevina o kojoj se sve zna. Na nju bi mogao upozoriti
jedino
> > razum zbog nekih etičkih problema gubljenja veze sa stvarnoąću i
svijetom
> > oko sebe.
>
> Ne, VR ne mora nuzno biti tvorevina o kojoj se 'sve zna'. Postoji i nesto
> sto se zove 'genetski algoritam', koji moze dati rezultate kakve nijedan
> covjek ne zna 'interpretirati', bas zato sto se algoritam zasniva na
> oponasanju stvarnosti. Tako da je teoretski zamisliv VR koji se *soslovno*
> ni po cemu ne razlikuje od stvarnosti, osim eventualno po necemu sto
> ljudski analiticki razum uopce ne moze ni formulirati ni pojmiti.
Ovo mi baą nije jasno.
> > Ne bi li se to ipak moglo pripisati samo promjenama uvjeta ľivota, van
njih
> > samih, čak i bez neke njihove krivice ili manjkavosti, promjenama koje
> > mogu....itd, itd, neąto slično kao ąto se desilo dinosaurusima? No
evolucija
> > nije stala, razvila su se bića koja su se prilagodila novim uvjetima.
Gdje
> > je sad tu instinkt i njegova krivica?
>
> Iz perpsektive pojedinacne vrste postoji krivica. Bi li ljudima bila
utjeha
> sto bi 'zivot nastavio dalje', kad bi mi kao vrsta izumrli? Kad bi nas
> zamijenila neka druga vrsta?
Ovisi sa koje razine gledaą. Gledaą li kao pojedinac bilo bi ti svejedno ąto
je propala čitava vrsta poąto si ti, za tebe najvaľnije biće na svijetu,
mrtav. Sa stanoviąta vrste bila bi nepopravljiva katastrofa, ti kao svijest
najrazvijenijeg ľivog oblika viąe ne postojią. Sa stanoviąta svih ľivih bića
na Zemlji ne bi uopće bila katastrofa, toliko je vrsta dosada propalo, ąto
znači joą jedna? Zamjenit će je druga. Sa stanoviąta kompletne Zemlje joą
manje, ako cijele porodice ľivota nestanu doći će druge, big deal, bitno da
pozornica događaje ostane čitava. I da nestane kisika na Zemlji pa se
razvije ľivot na bazi udisanja CO2, a sve dosadaąnje vrste izumru opet nije
niąta straąno, ľivot ide dalje.
A sa stanoviąta kosmosa nije katastrofa ni ako cijela Zemlja iznenada
nestane. Poveľi ovo malo sa kasnijim tvojim pitanjem o Newtonu, dosta je
interesantno za razmisliti, a i implikacije su slične. Upravo zbog toga ja
volim znati razinu na kojoj netko razmiąlja, jer puno teoretiziranja obično
nigdje ne odvede.
> Ne znam samo bi li bilo gore da nas zamijeni
> (po nekim kriterijima) 'inferiorna' ili pak 'superiorna'. Imas u bogatoj
> SF i jednih i drugih slucajeva. :)
Znam.
> Govorim o manjkavosti nekih konkretnih implementacija instinkta unutar
> neke vrste. Ako 'opstanak' shvatis kao samu bit instinkta, onda jasno
> da je on prakticki 'savrsen' - jer ne moze se ostati ziv bez teznje da
> se ostane na zivotu. No, i virusi 'teze' (tj. imaju svojstvo) da ostanu
> na zivotu, i stanice raka itd. Je li zivot u najopcenitijem smislu rijeci
> vrijedan sam po sebi, sam sebi svrha i smisao?
Sklon sam povjerovati da na nekoj razini postoji smisao svakog i svačijeg
ľivota. Pa i "ľivota" virusa, oni isto imaju neki razlog zaąto su tu. I
zaąto imaju baą ta svojstva i karakteristike koja imaju. Razmiąljanja kako
smo tu slučajno, i da naąe postojanje nema smisla, ionako ni o čemu ne
odlučujemo, da smo manji od zrnca praąine pred nekim moćnijim silama ne vode
nikuda. Iako su moľda opet na izvjesnoj razini i točna:)
> > Mislią na izvor i krajnji cilj te vrijednosti? Ukratko, ąto je smisao
> > ľivota?
>
> Da, no ne smisao mog zivota, nego smisao zivota kao takvog; ili bi mozda
> bilo bolje reci 'svrha zivota', ili pak 'vrijednost zivota kao takvog'
> (ne ljudskog zivota, nego zivota uopce; zivih bica)
Uh, teąko pitanje.
©to se tiče samo čovjeka moľda je u pravu i Clarke, npr, moľda je njegova
sudbina otići u svemir i tamo na nekom mjestu za kojega trenutno nismo ni
svjesni da postoji susresti nezamislivo moćna bića koja jedva čekaju da se
integriraju s nama. Nije bitno kako i kojim sredstvima, to on sam mora
najprije otkriti da se dokaľe sposoban za taj zadatak. Moľda je čitava
Zemlja i cijeli ľivi svijet na njoj predodređen i stvoren samo da čovjeku
pomogne da to postigne.
A moľda smisao ľivota treba ipak potraľiti tu, na Zemlji, poąto je to jedino
mjesto u svemiru na kojem moľemo opstati i normalno funkcionirati ovakvi
kakvi smo.
> > Poveo sam se za onim ąto smo dosada pričali, gdje je svrha bila biti
> > prihvaćen od okoline kao dio, aktivni dio nje same. Ako imaą u vidu neka
> > viąa mistična značenja morat ćeą mi malo razjasniti ąto je to na ąto
mislią.
>
> Nadao sam se da bi ti mozda imao neka 'misticna' znacenja. :) Ja ih
> nemam. No cisto onako odokativno 'biti prihvacen od okoline kao dio' - eh?
> Kakvu vrijednost vidis u tome?
Eh, to bi uistinu bilo neąto ąto bi samome čovjeku omogućilo da se bolje
osjeća u svom okruľju, niąta viąe. Sa stanoviąta viąih vrijednosti nema neko
značenje poąto jedna jedina jedinka nije u okviru vrste toliko bitna, nije
bitno da li će se osjećati dobro ili loąe. Bitno je jedino za nju, dok je
ľiva.
> Da se razumijemo, ne tvrdim da ja nemam
> nikakvu ideju o tome - samo mi se cini da to nije dno. Ispod toga mora
> biti jos nesto, ako shvacas. Zbog cega 'biti prihvacen'? Cemu? S kojom
> svrhom, ciljem?
Da si sam sebi olakąa ľivot, i eventualno doprinese općem dobru i općem
cilju, ako postoji.
> > znanja , a jedan istaknuti pisac koji je generacijama ukazao nove
putove,
> > ili liječnik koji je doprinio iskorjenjivanju smrtonosnih bolesti,
> > vrijedniji je od nekoga tko je samo smjerno iąao svojim putem?
>
> Nije. Tj. moze se tvrditi i da jest, no u ovakvim okvirima:
> je li (alef-nula + 753) 'vece' od (alef-nula + 54)?
> Naime, meni je vrijednost covjeka ili neizmjerna, ili pak zanemariva.
> Usporedjivati dvije neizmjernosti istog reda - ili pak dvije
> zanemarivosti istog reda - pa, ne cini mi se svrhovito.
Jasno.
No u ovom trenutku nisam siguran ąto bih odgovorio na ovo. Ukoliko ste već
doąli do nekih stvari bilo bi lijepo od tebe da mi malo ukaľeą na njih.
Je li ti palo na pamet da krajnji cilj moľda uopće ne postoji, a vrijednost
čovjeka je samo u tome koliko će njegov karakter uspjeti se uklopiti u
svijet koji ga okruľuje? Razmiąljanja o vrijednosti vrste, i općenito o
vrijednosti ľivota spadaju u iluziju, neku vrstu virtualne realnosti kojom
bjeľimo od svakodnevne stvarnosti.
> Ako tako postavis. No, stvari nisu tako jednostavne. I zaprljana zarulja
> je isto zarulja, o tomoe nema dvojbe. Ovdje je rijec o tome je li to
> zarulja ili obicni komad stakla.
Ako odaje svjetlo koje ti nečemu moľe posluľiti onda nije bitno ąto je. Nije
ona sama bitna već to svjetlo.
> > Čini se isto ako se kaľe da se svima jednako vjeruje i da se svima
jednako
> > ne vjeruje. No to ima velikog uticaja ponajviąe na tebe i na tvoj odnos
> > prema svijetu, dakle razlika je velika.
>
> Razlika je velika? :) Vrlo relativna tvrdnja. Velika u odnosu na sto?
Na tebe samoga. U ovom svijetu svi smo aktivni igrači, i nevalja predugo
biti objektivni promatrač sa strane. Jednom trebaą prestati vagati činjenice
i početi nekome, ili u neąto vjerovati.
> U krajnjoj konzekvenci (za mene) nema razlike. Meni danas, doduse, nije
> nebitno kako je zivio Newton (jer da je drugacije zivio, mozda bi mi
> danas ucili drugaciju fiziku) no samom Newtonu danas je posve svejedno
> je li zivio kao genijalni fizicar ili pak kao njegov susjed tesar.
Na ovo već imaą odgovor.
Samo ovo, da nije on otkrio zakon gravitacije vjerovatno bi netko drugi
postavio neąto slično. To otkriće je doslovno visilo u zraku.
> Naravno da neces pomisljati na prekid, ako jos uvijek vidis (svjesno ili
> totalno nesvjesno) potencijalnu korist od tog prijateljstva, vecu od
> potencijalne stete.
Točno, upravo tako, uz ogradu da ta korist ne mora nuľno biti materijalna.
Mislim da smo ovo pitanje već dotakli kada je bilo riječ o sebičnosti, ipak
si sklon u svemu traľiti za sebe nekakvu korist. No kada se tiče
nematerijalnih vrijednosti ova riječ "korist" ne mora izazvati takve
negativne konotacije, poąto ne mislim da se radi o stvari koja se moľe
iscrpiti, naprotiv neprestano se obnavlja a onaj od koga je uzimaą moľda se
osjeća bolje nego ti koji primaą. Naľalost bolje riječi se ne mogu
dosjetiti, moľda jedino "dijeljenje".
> > Čak ni sa najbliľom obitelji? Ja recimo mislim da povremeno (?) imam
takav
> > idealni odnos, ali ima trenutaka kada pomislim da ga ne zavrijeđujem.
Znam
>
> Sto mislis pod 'idealnim' odnosom? Naravno da prema clanovima obitelji
> osjecam najjacu instinktivnu sklonost i povjerenje.
Odlično, za početak.
Da li to znači da nečiju drugu korist moľeą staviti ispred svoje vlastite?
Da li to znači da si spreman nekome neąto pruľiti samo zato ąto je on taj
koji je, i ne pomisliti traľiti niąta zauzvrat?
Da li to znači da imaą osjećaj da nekome moľeą o sebi bilo ąto reći, i ne
bojią se da bi mogao biti krivo shvaćen?
Ne pada ti napamet da bi netko mogao neąto rečeno u povjerenju
zloupotrebiti?
Da se sa istim povjerenjem moľeą tome i obratiti ako neąto trebaą?
boris
"Josip Almasi" <j...@vrspace.org> wrote
Joe, eto sad si nas gotovo uvjerio da postoje tehnicke mogucnosti za tako
nesto. No sex je ipak nešto drugo od percepcije vida ili svega ostaloga. Da
li te brine eticka strana toga? Ovako ispada da je jedino uživanje ono što
je u tome bitno.
boris
> > No dakle, takav instinkt bi mogao uopzoriti na opasnost od VR jedino ako
se
> > tamo susretneą sa nečim ąto nisi očekivao, ąto pak ne vjerujem jer je VR
> > ipak ljudska tvorevina o kojoj se sve zna.
>
> Al vidi sta kazu zrtve virtualnog silovanja;)
>
> Pursuing the Libido's Dark Side
> http://www.wired.com/news/games/0,2101,63997,00.html?tw=wn_tophead_1
>
> Freud sez da je strah od silovanja iskonski nagon.
Da, izgleda da si u pravu.
Zanemario sam činjenicu da u VR moľe svatko ući, sretati druge realne osobe
i u odnosu na stupanj sličnosti sa pravom realnosti po njoj činiti razne
stvari, dobre ili loąe.
Ne radi se o o zlom karakteru same VR, nego o sasvim realnom karakteru
svakakvih osoba koji se po njoj smucaju. Karakteru koji iz realnog svijeta
prenose u virtualni a moľda i dopustaju potiskivanim tamnim stranama da
izađu na virtualno svjetlo. Izgleda da bi se ozbiljno moglo početi
razmiąljati i o mogućnosti stvaranja virtualnog instinkta :)
Troublesome Dwarf
<aur...@yahoo.com> wrote:
>Mislim da ona 'misticna' komponenta pojma 'ljubav' (a to je ona komponenta
>zbog koje se obicno tvrdi da se ljubav 'ne moze objasniti' itd), ne postoji,
>nego da za nju vrijede isto sto i za 'zmaja' - postoji samo u masti.
>No, nije jednostavno o tome govoriti, i to iz sljedeceg razloga: tokom
>vremena,
>sama *rijec* 'ljubav' je posrkala toliko raznorodnih znacenja, da se de
>facto
>ne moze niti govoriti o 'pojmu ljubavi', jer ziher dva covjeka ne misle na
>isti
>pojam kad rabe tu rijec. Za mene, recimo, 'ljubav' bi bilo isto sto i
>autohtona
>nesebicnost, ergo, nesto sto moze postojati jedino ako postoji slobodna
>volja.
>Kako, trenutacno, ne mogu reci da vjerujem u postojanje iste, tako po sili
>logike ne vjerujem ni u altruizam, tj. ljubav.
>Netko drugi ziher rjecju 'ljubav' oznacava ono sto bih ja nazvao 'sklonost',
>'afekciju', 'privlacnost', 'potrebu' ili 'zelju'. Po meni, nema potrebe da
>'sklonost' nazivamo 'ljubavlju', jer tako samo povecavamo vjerojatnost
>nesporazuma - sklonost je puno jasnija rijec, tj. pokupila je daleko manje
>raznorodnih znacenja od rijeci 'ljubav'.
Meni najbolja definicija ljubavi je da je ljubav
jedinstvo s nekim (ili necim). Znaci, kad volis nekoga
na tu osobu gledas kao na dio sebe, tj. nju smatras
dijelom svoga "ja".
Apemant
> Meni najbolja definicija ljubavi je da je ljubav
> jedinstvo s nekim (ili necim). Znaci, kad volis nekoga
> na tu osobu gledas kao na dio sebe, tj. nju smatras
> dijelom svoga "ja".
Izvjesni mr. Scott Peck ("Road Less Traveled") tvrdi da je
ovo gore tek prvi korak prema 'pravoj ljubavi'. Jer, ocito se
to sirenje granica ega moze odnositi i na nezive stvari, kao
i na zivotinje. A po njemu, prava ljubav je moguca jedino
izmedju osoba.
Apemant
> Joe, eto sad si nas gotovo uvjerio da postoje tehnicke mogucnosti za tako
> nesto. No sex je ipak nešto drugo od percepcije vida ili svega ostaloga. Da
> li te brine eticka strana toga? Ovako ispada da je jedino uživanje ono što
> je u tome bitno.
A nego sto drugo? :)
Apemant
>> ta osnovna svojstva zivih bica grade 'isntinkt' na slican nacin kao
>> pojedinacna zrna 'gomilu' - nije lako (ili moguce) odrediti granicu.
>
> To sa virusima je dosta zanimljivo. Oni se isto brinu za svoje
> instinkt? Kakve zahtjeve mora ispuniti živi organizam da bi imao instinkte?
> Svijest? Samosvijest?
Probat cu jos jednom navesti sto smatram 'intinktom', mozda se nadjemo:
Instinkt je zamjesnka rijec za kompleksno 'svojstvo' zivih bica. U slucaju
virusa, nema potrebe koristiti instinkt, jer je to kod njih dovoljno
jednostavno da se moze rabiti izvorna rijec 'svojstvo'. Ergo, virusi
jednostavno imaju svojstvo dijeliti se, tj. da od jednog virusa nastanu
dva identicna. Jasno, kemijski gledano to jest vrlo slozen proces, no
logicki gledano dovoljno je jednostavan da ne vidim potrebe za 'mutnom'
rjecju 'instinkt'. Naravno, kod slozenijih oblika zivota (biljaka i
zivotinja) njihov instinkt se u osnovi svodi na to isto, ergo,
opstanak pomocu razmnozavanja (jer svaka jedinka prije ili kasnije
pretrpi nepopravljivu stetu i postane disfunkcionalna), no, nacin na
koji se to svojstvo manifestira je iznimno slozen, pa ga zovemo
'instinkt'. Cini mi se da ti pod 'instinkt' cijelo vrijeme upravo i
mislis upravo na to, sto bih ja nazvao 'temeljem', izvorom instinkta.
Ja pod 'instinkom' pak mislim na sve one pojedinacne manifestacije,
npr. na to da mali ptici zijevaju kad ugledaju mamu pticurinu, ili to
da mama pticurina ubaci crva u ona usta koja se najvise razjape.
Zato kazem da svaka vrsta ima 'drugaciji' instinkt, dakle, drugacije
manifestacije te izvorne teznje za opstankom.
>> Jednako 'dobar', tj. instinkt koji jednako
>> kvalitetno odredjuje sto je 'pozitivno' a sto 'negativno' za individuu
>> i citavu vrstu?
>
> Ne, pokušavaš pripisati instinktu kategoriju ocjene "kvalitetno vs. manje
> kvalitetno", te dati mu sposobnost "određivanja" nečega, što je prije
> karakteristika razuma. Onaj bazični instinkt, instinkt za zaštitom vlastitog
Ne, mislio sam na onaj nacin kako sam gore objasnio. Jedna konkretna
implementacija instinkta odrzanja vrste jest taj da ce ptica ubaciti
crva u usta koja se najvise razjape. Je li taj mehanizam savrsen?
Na to ciljam. Kao sto rekoh, temelj svih instinkta je u svojoj biti
nepogresiv, jer predstavlja samu definiciju zivota. No ja gledam
konkretno na pojedinacnu vrstu i kako se kod nje manifestira taj
temeljni 'instinkt samoodrzanja' u mnogobrojnim oblicima.
> Da se opet vratimo na životinje. One koje nemaju koncept brige za potomstvo
> obično stvaraju brojno potomstvo, pa onda vrsta kroz prirodnu selekciju ipak
> preživi. Da li ovo treba svrstati u instinkte bića ili u razvijeni oblik
> evolucije vrste? Možda bi ipak trebalo priznati da i sama vrsta ima ugrađen
> vlastiti instinkt za samoodržanjem, koji onda na neki način ucjepi u
> pojedinačne instinkte pripadnika vrste preko genetske manipulacije i slično?
> Pomalo scary.
Hmm nisam siguran da kuzim kud ciljas. Pojedinacna jedinka, pripadnik
neke vrste, ima isti skup instinkta kao i svaka druga jedinka iste vrste.
Meni se cini da je to naprosto 'svojstvo' te vrste zivih bica; mnoge
razlicite vrste imaju razlicita 'svojstva', premda sva ona proizlaze iz
istog temeljnog svojstva zivota.
> A onda i virusi. Kod njih onaj prvi, bazični instinkt za samodržanjem gotovo
> da i ne postoji, zbog nepostojanja samosvijesti, ali itekako postoji ovaj
> drugi, instinkt vrste. Dakle vrsta ima svijest, a možda i samosvijest, što
> je još više scary.
Ne vjerujem bas u te spike, naime u kolektivnu svijest vrsta itd.
Mozda da ponovim jos jednom, shematski:
- virus ima *svojstvo* da se dijeli
- visi oblici zivota imaju kompleksna svojstva, koja zovemo 'instinktima',
a cija krajnja svrha je analogna svojstvu virusa da se cijepa (opstanak)
Ergo:
'svojstvo' je nesto kao 'jedno zrno', a 'instinkt' je 'gomila'.
Tesko (nemoguce) je odrediti granicu izmedju toga, bas kao sto je
nemoguce reci koliko tocno zrna cini gomilu. No svejedno, za
pojedinacno zrno necemo reci da je 'gomila', isto tako, za svojstvo
virusa da se dijeli necemo reci da je 'instinkt'. Nema potrebe.
> instinkt za zaštitom samog sebe prisutan je i kod njih, a razum im može
> pomoći da ga prevladaju i podrede same sebe onome što je korisnije za čitavu
> vrstu. No može učiniti i da se pojam samog sebe proširi i na sve ono što oni
Ne, ne, ne i ne: jer 'odrzanje vrste' je isto instinkt, bas kao i
odrzanje sebe kao jedinke. Razum je iznad oba ta instinkta: tocnije,
nije 'iznad' nego je 'izvan' - to su dvije disparatne stvari.
2+2=4, bez obzira na opstanak bilo mene bilo ljudske vrste, bilo
kompletnog zivota na zemlji ili u citavom svemiru.
> lično posjeduju, pa bi radije dopustili i da veliki dio vrste iščezne nego
> bi se lišili svog vlastitog komoditeta. To je ono o čemu smo pričali kada
> smo pričali o sebičnosti.
> Za prevladati to stanje trebalo bi opet u pomoć prizvati razum.
Ne slazem se. Razum da upregnes u tako prozaicnu svrhu kao sto je
boljitak vrste? Taj boljitak takodjer proizlazi iz instinkta vrste
koje ni po cemu nije bolji od instinkta mrava da njihova vrsta
opstane. Ne vidim po cemu je takav 'altruizam' (koji je zapravo
sebicnost projicirana na citavu vrstu) bolji od sebicnosti pojedinca
u odnosu na samog sebe.
>> vlastitom razumu. Razum nije samo 'sluga' instinkta! Razum ne prihvaca
>> ulogu bezveznog krampa koji instinktu pomaze da se odrzi na zivotu. Bar
>> ne moj razum. :)
>
> Ne, nisam mislio kao sluga, nego kao nadopuna, nadgradnja. Instinkt upućuje
> na osnovne stvari, a razum onda to digne na viši nivo poimanja.
Ergo, kramp. Instinkt ce mi reci sto mi je cilj, a razum ce me tamo
dovesti? Kajgod. :)
Mislim da bi ti vec trebalo biti otprilike jasno da prema instinktu
kao takvom nemam bas ne znam kako pozitivno misljenje. Sve ono
sto proizlazi iz instinkta nije ni sloboda, ni altruizam, ni ljubav,
nego cista mehanika, tj. nesto samo po sebi bezvrijedno.
> teoretiziranja očekuješ neko opredjeljenje, očekuješ da je to teoretiziranje
> odraz njegovih stavova, da ga instinkt potiče da razmišlja o onome što ga
> podsvjesno zanima:). Pitam se koji bi bio motiv da netko odbaci fizičku
> stvarnost u korist one virtualne.
Rekoh ti vec, nesavrsenost instinkta. Ne mora uopce biti tocno da je
ptic koji najvise razjapi usta najbolji kandidat za prezivljavanje.
Isto tako, instinkti koji vode ljude lako moguce da ih u konacnici
odvedu u VR.
>> Samo istrazujem kakav bi utjecaj VR imao na nas
>> (nesavrseni) instinkt. Jesi li citao 'Grad' Clifforda Simaka?
>
> Huh, jesam, ali dosta davno. Čini mi se da se tu radi o neuništivom robotu
> koji prati razvoj, rast i propadanje ljudskog društva, pa zatim postaje
> očevidac kako ono ponovo kreće s istim pogreškama koje su je dovele do
> propasti. I zato odlučuje da je neutralizira.
Jok, pobrkao si je s necim :)
Zbirka kratkih prica 'Grad' povezana je osnovnom idejom da se pricaju
iz perspektive genetski modificiranih pasa, koji znaju govoriti i imaju
razum, a prema tim pricama (koje opisuju 'nestanak' ljudi na Zemlji)
odnose se kao prema legendama i mitovima koje malo tko smatra necim
visem od maste.
>> Ne, VR ne mora nuzno biti tvorevina o kojoj se 'sve zna'. Postoji i nesto
>> sto se zove 'genetski algoritam', koji moze dati rezultate kakve nijedan
>> covjek ne zna 'interpretirati', bas zato sto se algoritam zasniva na
>> oponasanju stvarnosti. Tako da je teoretski zamisliv VR koji se *soslovno*
>> ni po cemu ne razlikuje od stvarnosti, osim eventualno po necemu sto
>> ljudski analiticki razum uopce ne moze ni formulirati ni pojmiti.
>
> Ovo mi baš nije jasno.
Pretpostavljam da racunalni softver smatras konstrukcijom poput
neke gradjevine, gdje se tocno za svaki dio zna cemu sluzi. To je
uglavnom tako (softver se na taj nacin stvara, tj. konstruira)
no genetski algoritam radi na posve drugaciji nacin - oponasanjem
prirodnih procesa razmoncavanja, cijepanja kromosoma, krosovera
i kombinacija, mutacija itd. Rezultat genetskog algoritma nakon
velikog broja iteracija (generacija) uglavnom ljudima nije
rauzmljiv, na onaj inzenjerski nacin na koji se bilo kakav shemom
predstavljen projekt moze razumjeti.
Da probam jos pojednostaviti - ako je evolucija rezultat medjudjelovanja
materije, oponasanjem te materije i zakonitosti moze se napraviti
'virtualna evolucija', za koju bi vrijedila ista pravila kao i za
pravu - samo sto bi bilo lakse raditi zahvate na njoj. Recimo,
operater na virtualnom svijetu imao bi svojstvo kakvog bozanstva -
mogao bi doslovno pomicati planine. :)
> A sa stanovišta kosmosa nije katastrofa ni ako cijela Zemlja iznenada
> nestane. Poveži ovo malo sa kasnijim tvojim pitanjem o Newtonu, dosta je
> interesantno za razmisliti, a i implikacije su slične. Upravo zbog toga ja
> volim znati razinu na kojoj netko razmišlja, jer puno teoretiziranja obično
> nigdje ne odvede.
Upravo tako, ekstrapoliranjem dodjes do zakljucka da je sa stanovista
svemira zapravo irelevantno caki samo njegovo postojanje.
:)
> Sklon sam povjerovati da na nekoj razini postoji smisao svakog i svačijeg
> života. Pa i "života" virusa, oni isto imaju neki razlog zašto su tu. I
Naravno da si sklon; pa i ja sam sklon bas tako razmisljati - sve ima svoju
svrhu. No, bocka me pomisao da je ta sklonost takodjer tek jedna od
manifestacija instinkta. :)
> Što se tiče samo čovjeka možda je u pravu i Clarke, npr, možda je njegova
> sudbina otići u svemir i tamo na nekom mjestu za kojega trenutno nismo ni
> svjesni da postoji susresti nezamislivo moćna bića koja jedva čekaju da se
> integriraju s nama. Nije bitno kako i kojim sredstvima, to on sam mora
Ali LOL.
Susresti nezamislivo mocna bica i 'integrirati' se s njima? :))
Po cemu se to u osnovi razlikuje od krscanske vizije jedinstva s Bogom?
Bleh, to mi doslovno zvuci kao elitisticko preseravanje. Kao, babe
s placa vjeruju u tamo nekog Boga s bradom koji sjedi na oblacima i
baca munje na neposlusne vjernike, a mi prosvijeceni vjerujemo u
'nezamislivo mocna bica' iz 'drugih galaksija'. Geez.
>> nikakvu ideju o tome - samo mi se cini da to nije dno. Ispod toga mora
>> biti jos nesto, ako shvacas. Zbog cega 'biti prihvacen'? Cemu? S kojom
>> svrhom, ciljem?
>
> Da si sam sebi olakša život, i eventualno doprinese općem dobru i općem
> cilju, ako postoji.
Ahem, ne znam sto reci na ovo :))
> Je li ti palo na pamet da krajnji cilj možda uopće ne postoji, a vrijednost
> čovjeka je samo u tome koliko će njegov karakter uspjeti se uklopiti u
> svijet koji ga okružuje? Razmišljanja o vrijednosti vrste, i općenito o
> vrijednosti života spadaju u iluziju, neku vrstu virtualne realnosti kojom
> bježimo od svakodnevne stvarnosti.
Naravno da mi je palo na pamet - u diskusiji s dragmiom cak sam i zastupao
tvrdnju da vrijednost kao takva ne postoji, da je to neki zamjenski termin
koji u osnovi proizlazi iz instinkta a ne razuma.
A sto se tice 'bjezanja' - moram ti reci da se meni, naprotiv, cini da
mnogi ljudi zaranjanjem u tu 'svakodnevnu stvarnost' bjeze od pitanja
vrijednosti i smisla, tj. besmisla. Svakodnevna stvarnost je, prema tome,
najrasireniji oblik droge u danasnjem svijetu.
> Ako odaje svjetlo koje ti nečemu može poslužiti onda nije bitno što je. Nije
> ona sama bitna već to svjetlo.
Jasno je da ciljam na situaciju u kojoj nema nikakvog svjetla; nego tek
eventualno nade da ce mozda biti nekog svjetla ako uspijemo pronaci
uticnicu, premda zapravo nismo sigurni postoji li uopce uticnica. :)
>> Razlika je velika? :) Vrlo relativna tvrdnja. Velika u odnosu na sto?
>
> Na tebe samoga. U ovom svijetu svi smo aktivni igrači, i nevalja predugo
> biti objektivni promatrač sa strane. Jednom trebaš prestati vagati činjenice
> i početi nekome, ili u nešto vjerovati.
Sez ju. Buduci da si ti isto tek jedan od igraca, ovo je tvoj subjektivni
stav, koji moze a i ne mora biti tocan? :)
>
>
>> U krajnjoj konzekvenci (za mene) nema razlike. Meni danas, doduse, nije
>> nebitno kako je zivio Newton (jer da je drugacije zivio, mozda bi mi
>> danas ucili drugaciju fiziku) no samom Newtonu danas je posve svejedno
>> je li zivio kao genijalni fizicar ili pak kao njegov susjed tesar.
>
> Na ovo već imaš odgovor.
> Samo ovo, da nije on otkrio zakon gravitacije vjerovatno bi netko drugi
> postavio nešto slično. To otkriće je doslovno visilo u zraku.
Eh? Jos gore, dakle cak ni meni sada nije bitno kako je zivio Newton?
Hoce li meni za deset minuta biti bitno kako cu provesti tih deset
minuta od ovog trenutka pa do tada?
> Točno, upravo tako, uz ogradu da ta korist ne mora nužno biti materijalna.
Naravno, najcesce ni nije. Meni osobno, nista sto je iskljucivo materijalno
ne predstavlja bogzna sto u zivotu. Nezive stvari same po sebi me jako
slabo diraju.
> Mislim da smo ovo pitanje već dotakli kada je bilo riječ o sebičnosti, ipak
> si sklon u svemu tražiti za sebe nekakvu korist. No kada se tiče
> nematerijalnih vrijednosti ova riječ "korist" ne mora izazvati takve
> negativne konotacije, pošto ne mislim da se radi o stvari koja se može
> iscrpiti, naprotiv neprestano se obnavlja a onaj od koga je uzimaš možda se
> osjeća bolje nego ti koji primaš. Nažalost bolje riječi se ne mogu
> dosjetiti, možda jedino "dijeljenje".
To je povezano sa pitanjem koliko covjek ima za dati. Dok god smatras
da si 'bogat' dotle tvoja sebicnost ne trpi previse, buduci da ocekujes
kako ces za svoje bogatstvo moci dobiti nesto i zauzvrat - tvojim rijecima
mozes se nadati da ces bogatstvo moci uzajamno 'podijeliti' s nekim :) -
no, ako si kojim slucajem 'siromasan', tada se tvoja sebicnost nadje u
nebranom grozdju. :)
>> Sto mislis pod 'idealnim' odnosom? Naravno da prema clanovima obitelji
>> osjecam najjacu instinktivnu sklonost i povjerenje.
>
> Odlično, za početak.
> Da li to znači da nečiju drugu korist možeš staviti ispred svoje vlastite?
> Da li to znači da si spreman nekome nešto pružiti samo zato što je on taj
> koji je, i ne pomisliti tražiti ništa zauzvrat?
:)))
Ako iskljucim najbanalniji slucaj - osiguravanje gole egzistenicije u
vidu 'pruzanja' usluga poslodavcu u zamjenu za novac - meni je ideja
davanja bilo cega sa svjesnim ocekivanjem protuusluge ili bilo kakve
druge koristi (naglasak na *svjesnim*) posve strana - ja se uopce
ne sjecam da sam ikad tako razmisljao. Naravno, to sto ocekivanje
nije svjesno ne znaci da podsvijest ne nalazi u tome neku korist.
> Da li to znači da imaš osjećaj da nekome možeš o sebi bilo što reći, i ne
> bojiš se da bi mogao biti krivo shvaćen?
Nena takve osobe kojoj bih mogao sve reci - ali ne zato sto bih mogao
biti 'krivo shvacen'. Dovoljno nezgodno moze biti i da budem posve
ispravno shvacen. Jesi li citao Dostojevskog? Preporucam jedan
kraci roman (ili duzu novelu) koja je iz meni posve neshvatljivih
razloga na glasu kao jedno od 'slabijih' njegovih djela. Rijec je
o naslovu 'Ponizeni i uvrijedjeni'. Nakon toga pogledaj 'Bjesove'
ako vec nisi. Dostojevski se jako puno bavio poniranjem u sebe i
svoju podsvijest - osobno, Freud mi se prema njemu cini kao kisna
glista... :)
> Ne pada ti napamet da bi netko mogao nešto rečeno u povjerenju
> zloupotrebiti?
> Da se sa istim povjerenjem možeš tome i obratiti ako nešto trebaš?
Ako si ikada izigrao bilo cije povjerenje, i onda sam sebi to oprostio,
logicki gledano, nema smisla u bilo koga imati potpuno povjerenje.
boris
"Apemant" <aur...@yahoo.com> wrote
> > Joe, eto sad si nas gotovo uvjerio da postoje tehnicke mogucnosti za
tako
> > nesto. No sex je ipak neąto drugo od percepcije vida ili svega ostaloga.
Da
> > li te brine eticka strana toga? Ovako ispada da je jedino uľivanje ono
ąto
> > je u tome bitno.
>
> A nego sto drugo? :)
Izvini, nije li to malo čudno stanoviąte za nekoga tko traľi " viąa mitska
značenja vrijednosti čovjeka općenito i kao pojedinca"?:)
boris
"Troublesome Dwarf" <neverland@-SPAM-net.hr> wrote
>
> Meni najbolja definicija ljubavi je da je ljubav
> jedinstvo s nekim (ili necim). Znaci, kad volis nekoga
> na tu osobu gledas kao na dio sebe, tj. nju smatras
> dijelom svoga "ja".
Ovo je suprotno glediste od onoga sto se ja tu ubih dokazujuci:)
Naime, posto je svako bice jedinstveno prava ljubav bi trebala polaziti od
postovanja tudih razlicitosti. Ovako to izgleda dosta posesivno.
Apemant
>
>
> Izvini, nije li to malo čudno stanovište za nekoga tko traži " viša mitska
> značenja vrijednosti čovjeka općenito i kao pojedinca"?:)
Nije. Procitaj Kreutzerovu sonatu pa ces vidjeti sto je cudno stanoviste. :)
boris
> Hmm nisam siguran da kuzim kud ciljas. Pojedinacna jedinka, pripadnik
> neke vrste, ima isti skup instinkta kao i svaka druga jedinka iste vrste.
> Meni se cini da je to naprosto 'svojstvo' te vrste zivih bica; mnoge
> razlicite vrste imaju razlicita 'svojstva', premda sva ona proizlaze iz
> istog temeljnog svojstva zivota.
>
> Ne vjerujem bas u te spike, naime u kolektivnu svijest vrsta itd.
Ni ja:)
Ali eto, nije loše nabaciti i tu hipotezu.
Evo i moje viđenje instinkta:
-virus ima svojstvo da se dijeli, ali to svojstvo je ugrađeno u njega i
odvija se automatski, bez svjesnog poticaja virusa, dakle ima sva obilježja
podsvjesne radnje usmjerene na održanje pojedinca ili vrste, što je ništa
drugo nego instinkt. Ima obilježja kompeticije sa istim ili drugim oblicima
života u borbi za svoj životni prostor, i težnju da taj životni prostor
proširi do krajnjih granica, odnosno koliko god je moguće više.
-viši oblici života imaju slična svojstva, ali zbog njihove drugačije
prirode i ustrojstva i ti instinkti su kompleksniji. No razmrvljeni u
elementarne čestice opet se sastoje od onoga što smo već utvrdili kod
virusa, jednog "atoma" instinkta. A ako se sjećaš definicije atoma, to je
najmanja čestica nekog materijala, koja je još uvijek taj materijal.
Dakle, čini se da se ipak radi o neskladu u terminologiji.
> Ne slazem se. Razum da upregnes u tako prozaicnu svrhu kao sto je
> boljitak vrste?
Nisam mislio da bi mu to bila osnovna i jedina svrha. U smislu
boljeg razumijevanja, možeš li pokušati objasniti što ne bi bila
prozaična svrha razuma?
> Ergo, kramp. Instinkt ce mi reci sto mi je cilj, a razum ce me tamo
> dovesti? Kajgod. :)
> Mislim da bi ti vec trebalo biti otprilike jasno da prema instinktu
> kao takvom nemam bas ne znam kako pozitivno misljenje. Sve ono
> sto proizlazi iz instinkta nije ni sloboda, ni altruizam, ni ljubav,
> nego cista mehanika, tj. nesto samo po sebi bezvrijedno.
.... nametnuta da bi se neke manje bitne stvari odvijale automatski?
Hm, imaš pravo, ja o instinktu imam puno bolje mišljenje nego ti.
Recimo ovako, smatram da je održanje i opstanak bitno, kako pojedinca tako i
vrste, a to je ono na što ukazuju instinkti. Dakle, jako korisna stvar. Ne
smatram da su manjkavi, u niukojem slučaju, a to što poneki put neka vrsta
nestane nije zbog manjka instikta za održanjem nego zbog nekih viših razloga
na koji instinkt nema uticaja. Povratna sprega evolucije i instinkta utiče
da se i taj instinkt vremenom prilagodi novonastaloj situaciji, dakle i on
je nešto živo i podložno promjenama i poboljšanjima, što je znak vitalnosti
a ne slabosti. I zbog svega toga, i zbog osjećaja koji je instinktom
ucjepljen, da si ti sam kao jedinka vrijedan života i opstanka i da trebaš
zaštititi to svoje postojanje istina je da on sa ljubavlju i altruizmom nema
puno zajedničkih točaka.
....ali sada tu nastupa razum
Viši oblici bioloških životnih formi, kojima je čovjek najistaknutiji
predstavnik, imaju tu sposobnost da stvar sagledaju sa druge strane. Kažem
najistaknutiji predstavnik, zato što jedino on ima sposobnost da poradi na
tome da unaprijedi etički i logički upitne stvari, a boljitak vrste nije
iznimka. Sada je tu pitanje što se smatra boljitkom, da li čisti opstanak
(na što upućuje instinkt) ili kvalitetnija, sadržajnija i etički
pročišćenija egzistencija (što je po meni glavni zadatak za razum), pri čemu
ponekad i one stvari na koje upućuje bazični instinkt postaju dvojbene. No
razum može krenuti i od stvari koje prvotno nemaju nikakve veze sa instiktom
i samoodržanjem, dakle nije vezan isključivo uz njega, nije "kramp", neki
put može bit generator promjena, može mu biti "gospodar". Npr. može protivno
instinktu koji mu signalizira suprotno proniknuti u tajne prirode i time
stvoriti promjenjene uvjete života, koje onda i instinktu nalažu da se
mijenja.
...ili se pak baviti etikom, koja je instinktu potpuno stran i suprotan
pojam.
> > podsvjesno zanima:). Pitam se koji bi bio motiv da netko odbaci fizičku
> > stvarnost u korist one virtualne.
>
> Rekoh ti vec, nesavrsenost instinkta. Ne mora uopce biti tocno da je
> ptic koji najvise razjapi usta najbolji kandidat za prezivljavanje.
> Isto tako, instinkti koji vode ljude lako moguce da ih u konacnici
> odvedu u VR.
.......... ako im razum ipak ne signalizira drugačije. No mislim da
razumijem tu nedoumicu, pošto ti želju za čistim uživanjem kod većine
populacije vidiš jačom od poruka razuma.
> Jok, pobrkao si je s necim :)
> Zbirka kratkih prica 'Grad' povezana je osnovnom idejom da se pricaju
> iz perspektive genetski modificiranih pasa, koji znaju govoriti i imaju
> razum, a prema tim pricama (koje opisuju 'nestanak' ljudi na Zemlji)
> odnose se kao prema legendama i mitovima koje malo tko smatra necim
> visem od maste.
:)
a dobro...
kažem da sam čitao dosta davno.
> no genetski algoritam radi na posve drugaciji nacin - oponasanjem
> prirodnih procesa razmoncavanja, cijepanja kromosoma, krosovera
> i kombinacija, mutacija itd. Rezultat genetskog algoritma nakon
> velikog broja iteracija (generacija) uglavnom ljudima nije
> rauzmljiv, na onaj inzenjerski nacin na koji se bilo kakav shemom
> predstavljen projekt moze razumjeti.
Što znači da primjenom takvog "genetskog algoritma" program nakon nekog
vremena postane previše kompliciran da bi ga se jednostavno pratilo, čak ni
od onoga tko ga stvara?
> Da probam jos pojednostaviti - ako je evolucija rezultat medjudjelovanja
> materije, oponasanjem te materije i zakonitosti moze se napraviti
> 'virtualna evolucija', za koju bi vrijedila ista pravila kao i za
> pravu - samo sto bi bilo lakse raditi zahvate na njoj. Recimo,
> operater na virtualnom svijetu imao bi svojstvo kakvog bozanstva -
> mogao bi doslovno pomicati planine. :)
Ne razumijem, operater u VR i inače ima status božanstva, može svijet
oblikovati onako kako hoće. I stvarati životne oblike opet kako hoće.
Postoji li nekakva konkretna korist od primjene tog genetskog algoritma, u
odnosu na onaj standardni, inženjerski? Hoćeš reći da ta početna "mutacija",
onda sama potakne lanac drugih promjena direktno vezanih za nju, a operater
može samo gledati i nadati da će se razvijati baš u onom pravcu kako je on
to zamislio?
> Ali LOL.
> Susresti nezamislivo mocna bica i 'integrirati' se s njima? :))
> Po cemu se to u osnovi razlikuje od krscanske vizije jedinstva s Bogom?
Ne znam. Možda je i Clarke u osnovi kršćanin:)
> Bleh, to mi doslovno zvuci kao elitisticko preseravanje. Kao, babe
> s placa vjeruju u tamo nekog Boga s bradom koji sjedi na oblacima i
> baca munje na neposlusne vjernike, a mi prosvijeceni vjerujemo u
> 'nezamislivo mocna bica' iz 'drugih galaksija'. Geez.
Da, samo bi ovo ipak bilo bliže religiji tehničkog doba, u kojoj
tzv."bogovi" nisu mistični i nedokučivi nego tek jedan drugačiji oblik
života od nas.
Ali u pravu si, sve je to tek pokušaj traženja nečega o čemu nemamo nikakvog
pojma, nalik na tapkanje u mraku.
> Naravno da mi je palo na pamet - u diskusiji s dragmiom cak sam i zastupao
> tvrdnju da vrijednost kao takva ne postoji, da je to neki zamjenski termin
> koji u osnovi proizlazi iz instinkta a ne razuma.
:)
Istina je da i ja pomišljam da bi moglo biti tako.
I to zato što se ta vrijednost ne može objasniti razumom, bez uvođenja
iracionalnih veličina.
Svejedno vidim privlačnost i u uvođenju tih veličina pa se nadam da sam u
krivu.
> A sto se tice 'bjezanja' - moram ti reci da se meni, naprotiv, cini da
> mnogi ljudi zaranjanjem u tu 'svakodnevnu stvarnost' bjeze od pitanja
> vrijednosti i smisla, tj. besmisla.
Ne razumijem.
Vrijednost kao takva ne postoji, a ipak je važnija od stvarnosti? Ili se tu
radi o "stvarnosti"?
> Svakodnevna stvarnost je, prema tome,
> najrasireniji oblik droge u danasnjem svijetu.
A kakav je smisao razglabati o smislu onoga što ne postoji, umjesto pokušati
shvatiti stvarnost?
> > Ako odaje svjetlo koje ti nečemu može poslužiti onda nije bitno što je.
Nije
> > ona sama bitna već to svjetlo.
>
> Jasno je da ciljam na situaciju u kojoj nema nikakvog svjetla; nego tek
> eventualno nade da ce mozda biti nekog svjetla ako uspijemo pronaci
> uticnicu, premda zapravo nismo sigurni postoji li uopce uticnica. :)
a ja nekako imam dojam da nakon jasne kritike "elitističkog preseravanja"
sada ti bježiš u misticizam i opet mutiš vodu.
Pretpostavljam da nekog vraga ipak znaš o tom svjetlu, barem to da možeš
prepoznati da li ga ima ili nema. Ako su ti žarulje nepoznate možeš pokušati
sa svijećom:).
> >> Razlika je velika? :) Vrlo relativna tvrdnja. Velika u odnosu na sto?
> >
> > Na tebe samoga. U ovom svijetu svi smo aktivni igrači, i nevalja predugo
> > biti objektivni promatrač sa strane. Jednom trebaš prestati vagati
činjenice
> > i početi nekome, ili u nešto vjerovati.
>
> Sez ju. Buduci da si ti isto tek jedan od igraca, ovo je tvoj subjektivni
> stav, koji moze a i ne mora biti tocan? :)
Jasno, to se podrazumijeva.
Zar bi uopće i moglo biti drugačije?
Nije valjda da ti smatraš da su tvoji stavovi o instinktu, razumu i
vrijednostima konačni i nepromjenjljivi?
> Eh? Jos gore, dakle cak ni meni sada nije bitno kako je zivio Newton?
Gle, bitno ti je kako je živio Newton, jer iz svoje današnje perspektive
osjećaš blagotvorne posljedice onoga što je on uspio otkriti, ili onoga što
je on pokrenuo, a drugi nastavili. On je bio izuzetan um koji je uspio
dokučiti nešto što su drugi proživljavali, možda i naslućivali, ali nisu
uspjeli otkriti iako im je cijelo vrijeme bilo pred nosom. No za tvoj
svakodnevni život isto tako ti je bitan i npr. Edison, ili Tesla, ili
Einstein, a što da ne, čak i jedan Henry Ford:). Sve je to opet ovisno o
onoj razini sa koje gledaš, jer ako gledaš iz prespektive ljudske vrste
možda je za nju bilo bolje da nikada nije spoznala ništa o atomskoj fizici,
npr. To ti ne možeš znati, i jedino sa sigurnošću možeš ocijeniti što je
bilo bitno ZA TEBE. A ni to nije baš sigurno, ali neka:)
Pretpostavljam da si Newtona uzeo samo kao primjer, ali ipak mi nije jasno
čemu vodi fiksacija na njega ili na bilo koju drugu zaslužnu osobu. Možda je
i prije postojao um koji je mogao dokučiti iste stvari kao i on, ali je eto
nesrećom negdje zaglavio i prepustio Newtonu svu slavu? I ja ga smatram jako
zaslužnim, no nikada mi nije palo na pamet biti mu zahvalan zbog onoga što
je on bio.
> Hoce li meni za deset minuta biti bitno kako cu provesti tih deset
> minuta od ovog trenutka pa do tada?
Jasno, ZA TEBE će tih deset minuta biti jako bitno. Ovisno o tome što ćeš
napraviti u tih 10 min možda će to biti bitno i za još nekoga, ali ti u ovom
trenutku to ne možeš znati, niti računati na to.
> To je povezano sa pitanjem koliko covjek ima za dati. Dok god smatras
> da si 'bogat' dotle tvoja sebicnost ne trpi previse, buduci da ocekujes
> kako ces za svoje bogatstvo moci dobiti nesto i zauzvrat - tvojim rijecima
> mozes se nadati da ces bogatstvo moci uzajamno 'podijeliti' s nekim :) -
> no, ako si kojim slucajem 'siromasan', tada se tvoja sebicnost nadje u
> nebranom grozdju. :)
Da, ali tek onda dolazi pravo iskušenje za altruizam, jer ako i u
situaciji kada si "siromašan" ipak možeš dati nekome nešto što on smatra
vrijednim, možeš biti siguran da si na pravom putu. Najlakše je uzeti sa
gomile.
> :)))
> Ako iskljucim najbanalniji slucaj - osiguravanje gole egzistenicije u
> vidu 'pruzanja' usluga poslodavcu u zamjenu za novac - meni je ideja
> davanja bilo cega sa svjesnim ocekivanjem protuusluge ili bilo kakve
> druge koristi (naglasak na *svjesnim*) posve strana - ja se uopce
> ne sjecam da sam ikad tako razmisljao. Naravno, to sto ocekivanje
> nije svjesno ne znaci da podsvijest ne nalazi u tome neku korist.
Pošteno.
A moja teza je da u čovjeku postoji još uvijek instinkt lovca, koji osvaja
teritorij i od svega za sebe očekuje neku korist. To je valjda u genima, a
ti to možeš nazvati sebičnošću ako baš hoćeš. Ne mogu ni zamisliti na što bi
ličio svijet pun ljudi koji bi svima podsvjesno dopuštali da ih gaze. A
altruizam se očituje prihvatanjem takve svoje prirode i prevladavanjem ovoga
stanja, za što treba puno više snage nego za puko prepuštanje instinktima.
> Nena takve osobe kojoj bih mogao sve reci - ali ne zato sto bih mogao
> biti 'krivo shvacen'. Dovoljno nezgodno moze biti i da budem posve
> ispravno shvacen. Jesi li citao Dostojevskog? Preporucam jedan
> kraci roman (ili duzu novelu) koja je iz meni posve neshvatljivih
> razloga na glasu kao jedno od 'slabijih' njegovih djela. Rijec je
> o naslovu 'Ponizeni i uvrijedjeni'. Nakon toga pogledaj 'Bjesove'
> ako vec nisi. Dostojevski se jako puno bavio poniranjem u sebe i
> svoju podsvijest - osobno, Freud mi se prema njemu cini kao kisna
> glista... :)
Naslujem li ovdje nekakvu sklonost prema ruskim klasicima? Najprije Tolstoj,
sada Dostojevski.
Ne, nisam to čitao pa bih te zamolio ako već nešto natukneš i da kažeš par
riječi o tome. Ono što si rekao npr. o zbirci "Grad" pomoglo mi je da
razumijem zašto si je spomenuo. Koliko znam o Dostojevskom to poniranje u
psihu mu u stvarnom životu nije donijelo neku veliku sreću. Po mom mišljenju
ukazivao je na probleme, ali ih nije uspjevao riješiti.
> > Ne pada ti napamet da bi netko mogao nešto rečeno u povjerenju
> > zloupotrebiti?
> > Da se sa istim povjerenjem možeš tome i obratiti ako nešto trebaš?
>
> Ako si ikada izigrao bilo cije povjerenje, i onda sam sebi to oprostio,
> logicki gledano, nema smisla u bilo koga imati potpuno povjerenje.
Heh, tehnički gledano si u pravu, no povodeći se tim pravilom jako malo
ljudi bi bilo u stanju vjerovati jedan drugome, ako bi uopće itko bio.
Zbog toga misliš da altruizam i povjerenje ne bi trebalo postojati? Zbog
tih logičkih zavrzlama?
Apemant
> Evo i moje viđenje instinkta:
> -virus ima svojstvo da se dijeli, ali to svojstvo je ugrađeno u njega i
> odvija se automatski, bez svjesnog poticaja virusa, dakle ima sva obilježja
> podsvjesne radnje usmjerene na održanje pojedinca ili vrste, što je ništa
> drugo nego instinkt. Ima obilježja kompeticije sa istim ili drugim oblicima
> života u borbi za svoj životni prostor, i težnju da taj životni prostor
> proširi do krajnjih granica, odnosno koliko god je moguće više.
:)
Point je u tome da ides naopacke. Uzmes kompliciran i mutan pojam
'instinkt' pa onda ides natraske prema virusima i kazes da i virus
pokuzuje ista svojstva kao i visi organizmi, pa dakle i on ima
instinkt. Ja polazim od virusa, i kazem da virus ima odredjena
'svojstva', pa onda idem prema kompliciranijim bicima i dolazim
do zakljucka da se njihovi tzv. instinkti u osnovi svode na neka
kompleksna svojstva.
Ergo, viruse se *ne* 'bori za svoj zivotni prostor'! To je bezrazlozno
kompliciranje, on se jednostavno cijepa cim dodje u odgovarajucu
situaciju, bilo slucajno, bilo zato sto ima svojstvo da se nadje u
takvoj situaciji.
> -viši oblici života imaju slična svojstva, ali zbog njihove drugačije
> prirode i ustrojstva i ti instinkti su kompleksniji. No razmrvljeni u
> elementarne čestice opet se sastoje od onoga što smo već utvrdili kod
> virusa, jednog "atoma" instinkta. A ako se sjećaš definicije atoma, to je
> najmanja čestica nekog materijala, koja je još uvijek taj materijal.
>
> Dakle, čini se da se ipak radi o neskladu u terminologiji.
Tako je, vidim da se u principu slazemo, samo pokusavam uciniti
stvar sto jasnijom.
>> Ne slazem se. Razum da upregnes u tako prozaicnu svrhu kao sto je
>> boljitak vrste?
>
> Nisam mislio da bi mu to bila osnovna i jedina svrha. U smislu
> boljeg razumijevanja, možeš li pokušati objasniti što ne bi bila
> prozaična svrha razuma?
Pojma nemam - no biti puko pojacalo za instinkte definitivno mi se
ne cini vrijedno razuma. Kako da kazem - policija npr. ne mora
znati tocno tko je ubojica i postoji li uopce (mozda je samoubojstvo
ili nesretni slucaj) a svejedno moze biti 'sigurna' da osoba X
nije ubojica - ako ima jak alibi. Analogno vrijedi i za ovo gore.
> .... nametnuta da bi se neke manje bitne stvari odvijale automatski?
>
> Hm, imaš pravo, ja o instinktu imam puno bolje mišljenje nego ti.
>
> Recimo ovako, smatram da je održanje i opstanak bitno, kako pojedinca tako i
> vrste, a to je ono na što ukazuju instinkti. Dakle, jako korisna stvar. Ne
Ne. Tvrdim upraco obratno - odrzanje nije bitno samo za sebe. Odrzanje
je bitno ako postoji neka *druga* svrha odrzanja osim odrzanja samog.
Ne mogu prihvati larpurlartisticku viziju smisla zivota.
(Doduse, ovo mozda i nije bas posve 'suprotno' tvojoj tvrdnji - dapace,
mozda je vrlo slicno :) )
> nestane nije zbog manjka instikta za održanjem nego zbog nekih viših razloga
> na koji instinkt nema uticaja. Povratna sprega evolucije i instinkta utiče
> da se i taj instinkt vremenom prilagodi novonastaloj situaciji, dakle i on
> je nešto živo i podložno promjenama i poboljšanjima, što je znak vitalnosti
> a ne slabosti. I zbog svega toga, i zbog osjećaja koji je instinktom
> ucjepljen, da si ti sam kao jedinka vrijedan života i opstanka i da trebaš
> zaštititi to svoje postojanje istina je da on sa ljubavlju i altruizmom nema
> puno zajedničkih točaka.
Manje-vise, uz napomena da opet imam dojam kako instinktu pridajes
'misticne' kvalitete - tko ti kaze da instinkt nije princip koji u
konacnici vodi u kaos (gledano strogo matematicki)? Ti govoris o
instinktu kao da je to nekakav svjesni entitet, kao da je 'mudar'.
Instinkt je isto sto i gravitacija - a znamo da gravitacija na
kraju dovede zvijezde do kolapsa. :)
> put može bit generator promjena, može mu biti "gospodar". Npr. može protivno
> instinktu koji mu signalizira suprotno proniknuti u tajne prirode i time
> stvoriti promjenjene uvjete života, koje onda i instinktu nalažu da se
> mijenja.
Eto, ti cak i to pronicanje u tajne prirode i suprotstavljanje instinktu
opet gledas kroz prizmu egzistencije i zelje za zivotom. :)
>
> ...ili se pak baviti etikom, koja je instinktu potpuno stran i suprotan
> pojam.
Mislis? A sto ake je 'etika' takodjer proizvod instinkta? Ubacis tri
kile instinkta u zdjelu, promjesas mikserom zvanim razum i eto ti etike. :)
>> Isto tako, instinkti koji vode ljude lako moguce da ih u konacnici
>> odvedu u VR.
>
> .......... ako im razum ipak ne signalizira drugačije. No mislim da
> razumijem tu nedoumicu, pošto ti želju za čistim uživanjem kod većine
> populacije vidiš jačom od poruka razuma.
Vecina populacije me mozda (ali samo mozda) i ne bi tangirala kad ne
bih i kod sebe primjecivao ne-razumsko ponasanje, usmjereno ka
stanju ugode.
> a dobro...
> kažem da sam čitao dosta davno.
Procitaj je opet. :) Mnoge knjige jednostavno nisu tako dobre kad ih
covjek cita mlad. Npr. Dostojevski u srednjim skolama je cisti kajgod.
Mozda jedan od 100 srednjoskolaca ima adekvatno zivotno iskustvo ili
nivo razmisljanja da bi mu njegova djela imalo rezonirala u glavi.
Tko god je osmisljavao tu lektiru, prakticki izgleda kao da mu je
cilj bio odbiti djecu od knjige. Ja bih u lektiru za vise razrede
osnovne skole stavio stvari tipa Harry Potter ili Karla Maya, a u
srednjoj nesto poput Zane Greya, Agathe Christie ili Zagorke. :)
Primjereno uzrastu a i neumoljivoj Gaussovoj krivulji.
>> no genetski algoritam radi na posve drugaciji nacin - oponasanjem
>> prirodnih procesa razmoncavanja, cijepanja kromosoma, krosovera
>> i kombinacija, mutacija itd. Rezultat genetskog algoritma nakon
>> velikog broja iteracija (generacija) uglavnom ljudima nije
>> rauzmljiv, na onaj inzenjerski nacin na koji se bilo kakav shemom
>> predstavljen projekt moze razumjeti.
>
> Što znači da primjenom takvog "genetskog algoritma" program nakon nekog
> vremena postane previše kompliciran da bi ga se jednostavno pratilo, čak ni
> od onoga tko ga stvara?
Ma ne... interface bi jos uvijek postojao - samo ti pokasavamobjasniti
kako nije tocno da programer nuzno mora *znati sve* o svom proizvodu,
tj. posve razumjeti kako i sto radi te kako ce izgledati u sljedecoj
iteraciji. Jer si ti rekao kako u VR nema 'niceg novog'. Netocno,
evolucija se moze simulirati i to na takav nacin da ni sam programer
ne moze predvidjeti kako ce se stvari dalje odvijati. Naravno,
zadrzala bi se mogucnost vanjskog utjecaja na nastalu VR.
> Ne razumijem, operater u VR i inače ima status božanstva, može svijet
> oblikovati onako kako hoće. I stvarati životne oblike opet kako hoće.
Naravno. Samo kazem da se to moze kombinirati: zadrzavanje bozanskih
moci, uz modeliranje po uzoru na evoluciju, kojom se dobivaju posve
nepredvidljivi svjetovi. Idealno. :)
> Postoji li nekakva konkretna korist od primjene tog genetskog algoritma, u
> odnosu na onaj standardni, inženjerski? Hoćeš reći da ta početna "mutacija",
> onda sama potakne lanac drugih promjena direktno vezanih za nju, a operater
> može samo gledati i nadati da će se razvijati baš u onom pravcu kako je on
> to zamislio?
Ne, operater moze bilo kad intervenirati - a prednost je u tome sto ostaje
faktor iznenadjenja. Nitko ne voli igrati igru koji je sam napisao pa
zna sve detalje i sve tajne.
>> Bleh, to mi doslovno zvuci kao elitisticko preseravanje. Kao, babe
>> s placa vjeruju u tamo nekog Boga s bradom koji sjedi na oblacima i
>> baca munje na neposlusne vjernike, a mi prosvijeceni vjerujemo u
>> 'nezamislivo mocna bica' iz 'drugih galaksija'. Geez.
>
> Da, samo bi ovo ipak bilo bliže religiji tehničkog doba, u kojoj
> tzv."bogovi" nisu mistični i nedokučivi nego tek jedan drugačiji oblik
> života od nas.
Heh, ali zar nije bilo rijeci o 'nezamislivo mocnim bicima'? To meni
bas ne zvuci tek kao jedan 'drugaciji' oblik zivota. Uostalom, nije
li ono sto je 'nezamislivo' ujedno i medokucivo i misticno? Ergo,
nije govno nego se pas posra. :)
> :)
> Istina je da i ja pomišljam da bi moglo biti tako.
> I to zato što se ta vrijednost ne može objasniti razumom, bez uvođenja
> iracionalnih veličina.
>
> Svejedno vidim privlačnost i u uvođenju tih veličina pa se nadam da sam u
> krivu.
Same here. :) Premda je i ta privlacnost lako objasnjiva tim istim
instinktom. Nezgodno. :)
>> A sto se tice 'bjezanja' - moram ti reci da se meni, naprotiv, cini da
>> mnogi ljudi zaranjanjem u tu 'svakodnevnu stvarnost' bjeze od pitanja
>> vrijednosti i smisla, tj. besmisla.
>
> Ne razumijem.
> Vrijednost kao takva ne postoji, a ipak je važnija od stvarnosti? Ili se tu
> radi o "stvarnosti"?
Ne od stvarnosti, nego od tzv. 'svakodnevice', Mislio sam da na to ciljas
kad kazes 'svakodnevna stvarnost' - naime, na odredjene uloge koje
drustvo namece pojedincu, ocekivanja koja mora ispuniti, ukratno, ono
sto se obicno zove 'pravi zivot' (npr. u izrazima 'get a life' itd.)
Osim toga, da vrijednost ne postoji je samo hipoteza, koja mi se
zapravo i ne svidja kao takva. :)
>> Svakodnevna stvarnost je, prema tome,
>> najrasireniji oblik droge u danasnjem svijetu.
>
> A kakav je smisao razglabati o smislu onoga što ne postoji, umjesto pokušati
> shvatiti stvarnost?
Svakodnevnu stvarnost. Ovaj cirkus koji vlada u drustvu, ova smijesna
igra nalik djecjim (kad sam bio osnovnoskolac, u mom kvartu je bila
na snazi prava pravcata djecja drzava, flomasterom smo radili dolare
od papiru, kartali poker za njih i takmicili se tko ce postati najbogatiji
u kvartu :) - ta igra je tek nesto malo vise infantilna od onoga sto se
medju tzv. 'odraslim' ljudima naziva 'pravi zivot'), u koje se vecina
toliko ufura da ni o cemu nemaju vremena ni razmisljati osim o tome
kako sto bolje odigrati svoju ulogu, kako se popeti na sto veci level
u granicama svojih mogucnosti i sposobnosti itd.
> a ja nekako imam dojam da nakon jasne kritike "elitističkog preseravanja"
> sada ti bježiš u misticizam i opet mutiš vodu.
Teskoce u kominikaciji i prijenosu misli... :)
> Jasno, to se podrazumijeva.
> Zar bi uopće i moglo biti drugačije?
> Nije valjda da ti smatraš da su tvoji stavovi o instinktu, razumu i
> vrijednostima konačni i nepromjenjljivi?
Jah, imas pravo, zabrijao sam xexexe...
Nisu konacni, nisu nepromjenjivi, ali primjecujem smirivanje
oscilacija kazaljke sto moze znaciti da je tocka gdje ce se
zaustaviti relativno blizu. Osim ako se ne pojavi neki dosad
neprimjecen i nepredvidljiv impuls...
> Gle, bitno ti je kako je živio Newton, jer iz svoje današnje perspektive
> osjećaš blagotvorne posljedice onoga što je on uspio otkriti, ili onoga što
> je on pokrenuo, a drugi nastavili. On je bio izuzetan um koji je uspio
> dokučiti nešto što su drugi proživljavali, možda i naslućivali, ali nisu
> uspjeli otkriti iako im je cijelo vrijeme bilo pred nosom. No za tvoj
> svakodnevni život isto tako ti je bitan i npr. Edison, ili Tesla, ili
> Einstein, a što da ne, čak i jedan Henry Ford:). Sve je to opet ovisno o
No kako si rekao, da nisu oni, bio bi netko drugi. Da je Newton ranije
objavio svoje rezultate, danas ne bismo znali sto je derivacija nego
bismo je zvali flukson ili kako ono vec ide. :)
> onoj razini sa koje gledaš, jer ako gledaš iz prespektive ljudske vrste
> možda je za nju bilo bolje da nikada nije spoznala ništa o atomskoj fizici,
> npr. To ti ne možeš znati, i jedino sa sigurnošću možeš ocijeniti što je
> bilo bitno ZA TEBE. A ni to nije baš sigurno, ali neka:)
Dapace. :)
> Pretpostavljam da si Newtona uzeo samo kao primjer, ali ipak mi nije jasno
> čemu vodi fiksacija na njega ili na bilo koju drugu zaslužnu osobu. Možda je
> i prije postojao um koji je mogao dokučiti iste stvari kao i on, ali je eto
> nesrećom negdje zaglavio i prepustio Newtonu svu slavu? I ja ga smatram jako
> zaslužnim, no nikada mi nije palo na pamet biti mu zahvalan zbog onoga što
> je on bio.
Kakva fiksacija, zbunj? :)
Zaboravi Newtona, ajmo razmisljati o (ne)izvjesnom Johnu Smithu koji
je 4 godine bio Newtonov prvi susjed, no ime mu igrom slucaja nije
ostalo zabiljezeno :) Ziher je taj John Smith mislio da je za njega
bitno ovo ili ono - sto mi mozemo o tome reci iz danasnje perspektive?
>> Hoce li meni za deset minuta biti bitno kako cu provesti tih deset
>> minuta od ovog trenutka pa do tada?
>
> Jasno, ZA TEBE će tih deset minuta biti jako bitno. Ovisno o tome što ćeš
> napraviti u tih 10 min možda će to biti bitno i za još nekoga, ali ti u ovom
> trenutku to ne možeš znati, niti računati na to.
Tih deset minuta sam proveo piljeci u plafon - ergo nije bilo bitno ni
meni, a kamoli nekom drugom. :)
> Da, ali tek onda dolazi pravo iskušenje za altruizam, jer ako i u
> situaciji kada si "siromašan" ipak možeš dati nekome nešto što on smatra
> vrijednim, možeš biti siguran da si na pravom putu. Najlakše je uzeti sa
> gomile.
Argh, nepopravljivi optimistu.. :)
> A moja teza je da u čovjeku postoji još uvijek instinkt lovca, koji osvaja
> teritorij i od svega za sebe očekuje neku korist. To je valjda u genima, a
> ti to možeš nazvati sebičnošću ako baš hoćeš. Ne mogu ni zamisliti na što bi
> ličio svijet pun ljudi koji bi svima podsvjesno dopuštali da ih gaze. A
Hmmmmm.. zasto ne? Ako bi vrijednost bila u necemu drugome a ne u
'osvajanju prostora', tada altruisti ne bi ni trebali dopustati drugima
da ih 'gaze', jer mozda 'gaziti druge' nije pozitivno za onog koji gazi,
ako me pratis. Tada altruizam ne bi bio npr. dopustiti nekome da te
ubije, jer to za njega ustvari i nije pozitivno. Nego bi altruizam mozda
bilo postici da on 'shvati' kako gaziti druge nije vrijedno truda, npr.
Mozda bi bilo vrijedno pronaci takvu vrijednost. :) Al sad ga vec brijem...
>> ako vec nisi. Dostojevski se jako puno bavio poniranjem u sebe i
>> svoju podsvijest - osobno, Freud mi se prema njemu cini kao kisna
>> glista... :)
>
> Naslujem li ovdje nekakvu sklonost prema ruskim klasicima? Najprije Tolstoj,
> sada Dostojevski.
Pa sad, vidis kakve pisce sam spomenuo u ovom postu, malo ranije... :)
> Ne, nisam to čitao pa bih te zamolio ako već nešto natukneš i da kažeš par
> riječi o tome. Ono što si rekao npr. o zbirci "Grad" pomoglo mi je da
> razumijem zašto si je spomenuo. Koliko znam o Dostojevskom to poniranje u
> psihu mu u stvarnom životu nije donijelo neku veliku sreću. Po mom mišljenju
> ukazivao je na probleme, ali ih nije uspjevao riješiti.
Ahem. Znas li autora kojem je bilo kakva filozofija donijela ne znam kakvu
srecu? Cudan ti je to kriterij. I drugo, znas li nekoga tko je uspio
rijesiti te probleme s kojima se (relativno) bezuspjesno bakcao D..ski?
120 godina nakon njega, pitanja iz njegovih djela jos uvijek su aktuelna;
ergo, nije ih rijesio ni on a ni nitko iza njega. Tako stvari stoje.
A 'Ponizene i uvrijedjene' sam spomenuo zbog izvjesnog sporednog lika
(oca jednog od 'vaznijih' protagonista) koji je pricao nesto o tim stvarima
'koje ne mozes nikome reci', i kako bi svijet izgledao kad bi ljudi
jedni drugma te stvari govorili. Pa i dan danas, bez obzira na to sto
smo manje optereceni nekim drustvenim normama i pravilima toboznje
pristojnosti - spika koju je iznio Aljosin stari posve je primjenjiva
i na danasnji tzv. javni moral.
>> Ako si ikada izigrao bilo cije povjerenje, i onda sam sebi to oprostio,
>> logicki gledano, nema smisla u bilo koga imati potpuno povjerenje.
>
> Heh, tehnički gledano si u pravu, no povodeći se tim pravilom jako malo
> ljudi bi bilo u stanju vjerovati jedan drugome, ako bi uopće itko bio.
Pa i ne vjeruju. Uglavnom. Najvise nekome vjerujes kad procijenis,
svjesno ili nesvjesno, da ni njemu samom 'zloporaba' tvog povjerenja
ne moze koristiti. Zar ne? Ako postoji neki ociti nacini na koji bi
se tvoj bliznji mogao okoristiti tvojim bezuvjetnim povjerenjem (a
da tebi to ucini znatnu stetu), brijem da ces dva puta razmisliti
prije nego mu ista kazes. :)
Recimo, ljudi koji imaju povjerenja u mene imaju za to jako dobar
razlog - znaju da je vjerojatnost vrlo mala kako cu uopce razmisljati
o tome kako se okoristiti tim povjerenjem - buduci da bas i ne
vjerujem u korisnost 95% stvari koje se takvima (uglavnom) smatraju.
No, je li to povjerenje? Ako jest, onda je povjerenje i kad nesto
ispricas svom omiljenom glodavcu, kucnom ljubimcu. :)
Pravo povjerenje, cini mi se, trebalo bi proizlaziti iz vjere u tudji
altruizam - ako ne vjerujes u svoj altruizam, ili u postojanje
altruizma opcenito, onda de facto ne mozes imati pravog povjerenja
u bilo koga.
> Zbog toga misliš da altruizam i povjerenje ne bi trebalo postojati? Zbog
> tih logičkih zavrzlama?
Naprotiv, ja bih htio da postoje i altruizam i povjerenje i sloboda i
ljubav, u onom izvornom znacenju. No, zeludac mi se okrece od
'altruizma', 'povjerenja', 'slobode' i 'ljubavi' kako se ti pojmovi
danas (uglavnom) shvacaju, ili se meni samo tako cini. :)
boris
"Apemant" <aur...@yahoo.com> wrote
> Ergo, viruse se *ne* 'bori za svoj zivotni prostor'! To je bezrazlozno
> kompliciranje, on se jednostavno cijepa cim dodje u odgovarajucu
> situaciju, bilo slucajno, bilo zato sto ima svojstvo da se nadje u
> takvoj situaciji.
I to tako burno da ih se najednom namnoľi ogroman broj. U povoljnim uvjetima
i ako ih se ničim ne ograniči nastavili bi se dijeliti sve dok ne bi zauzeli
svaki kutak do kojega mogu doći. Uostalom, isto kao i druga ľiva bića koja
se instinktom "bore za svoj ľivotni prostor".
Mislią da to svojstvo nije potaknuto nekim dubljim razlogom?
Ne bi li bilo bolje, razumnije i logičnije da se ne cijepaju, ako već
nema razloga za to?
> Ne. Tvrdim upraco obratno - odrzanje nije bitno samo za sebe. Odrzanje
> je bitno ako postoji neka *druga* svrha odrzanja osim odrzanja samog.
> Ne mogu prihvati larpurlartisticku viziju smisla zivota.
A moľeą prihvatiti koncept slučajnog, ničim izazvanog cijepanja virusa?
Oni su isto oblik ľivog organizma, znaą?
> Manje-vise, uz napomena da opet imam dojam kako instinktu pridajes
> 'misticne' kvalitete - tko ti kaze da instinkt nije princip koji u
> konacnici vodi u kaos (gledano strogo matematicki)? Ti govoris o
> instinktu kao da je to nekakav svjesni entitet, kao da je 'mudar'.
> Instinkt je isto sto i gravitacija - a znamo da gravitacija na
> kraju dovede zvijezde do kolapsa. :)
Točno.
No ne pridajem mu mistična značenja niti mudrost, daleko od toga.
Ako mi je u nečemu posluľila ova rasprava onda je to sigurno formiranje
vlastitoga miąljenja o instinktu.
Dakle, mislim da je instinkt ono ąto je urođeno svakom pojedincu, bilo koje
ľive vrste, a u osnovi se manifestuje kao nagon za preľivljavanjem. Povezano
sa uvjetima ovog mjesta na kojemu se nalazimo moramo ga vezati uz lovački i
osvajački nagon, jer je to bio jedini put kojim su naąi preci tokom dugog
niza godina izborili svoje mjesto pod suncem.
dakle, da bi se prehranili moramo neąto uloviti za jelo, i onda nam u pomoć
priskače taj instinkt. U tom trenutku ne razmiąljamo kako zbog toga netko
ili neąto mora platiti glavom, to je jednostavno neąto ąto se podrazumijeva.
®ivotinja koja plati glavom isto ima instinkt za preľivljavanjem. I sada,
poznajući tebe, reći ćeą da je naą instinkt OK, a njezin da je bio manjkav:)
Ili recimo, da si zadovoljimo instinkt za lovom i krvlju istrijebimo cijelu
jednu ľivotinjsku vrstu sa lica Zemlje, iako nam to viąe nije nuľno za
preľivljavanje. Da li i u tom slučaju moľemo reći da je instinkt te vrste
bio manjkav? Nekako mi se to ne čini kao ispravno razmiąljanje.
Ili u tvom primjeru sa ptićem koji najače otvori kljun i tako dobije
najbolje komade. No ąto je sa onim desetim u gnijezdu, koji uvijek ostane
gladan? On na kraju moľda i ugine iako posjeduje isti instinkt vrste kao i
onaj prvi. Je li to taj kaos o kojemu pričaą?
Čak i ako se radi borbe za teritorijem ili "ľivotnim prostorom" sukobimo sa
drugim ljudskim bićem i njemu i tebi isti instinkt nalaľe da se izborią za
sebe. Ako se obojica drľite toga instinkta netko obavezno mora nastradati, a
onda ćeą ti, koliko te poznajem, reći da je toga koji je izgubio njegov
instinkt odveo u propast. Na neki način i jest, jer ne postoji win-win
situacija, koja bi vaľila univerzalno. A i neki instinkti koji su nekada
bili jako vaľni sada viąe nisu i doslovno pridrľavanje podsvjesnih pravila
koja nam nalaľu uistinu vodi u propast i kaos.
> > put moľe bit generator promjena, moľe mu biti "gospodar". Npr. moľe
protivno
> > instinktu koji mu signalizira suprotno proniknuti u tajne prirode i time
> > stvoriti promjenjene uvjete ľivota, koje onda i instinktu nalaľu da se
> > mijenja.
>
> Eto, ti cak i to pronicanje u tajne prirode i suprotstavljanje instinktu
> opet gledas kroz prizmu egzistencije i zelje za zivotom. :)
Gle, stvarno:)
Moľda uistinu smatram da je to najjači impuls koji postoji.
No ne i svrha, svrha bi trebala biti neąto drugo.
Konačno, ľelju da upoznaju svrhu ľivota imaju samo oni koji preľive:)
> >> Isto tako, instinkti koji vode ljude lako moguce da ih u konacnici
> >> odvedu u VR.
> >
> > .......... ako im razum ipak ne signalizira drugačije. No mislim da
> > razumijem tu nedoumicu, poąto ti ľelju za čistim uľivanjem kod većine
> > populacije vidią jačom od poruka razuma.
>
> Vecina populacije me mozda (ali samo mozda) i ne bi tangirala kad ne
> bih i kod sebe primjecivao ne-razumsko ponasanje, usmjereno ka
> stanju ugode.
To znači da bi ti mogao sebe i zamisliti kao ovisnika o VR?
Uzmi to ovako: iako su opojna sredstva ono ąto pruľa najintenzivniji i
instant uľitak, ipak većina populacije nisu ovisnici. Ne znam zaąto bi bilo
drugačije sa VR.
> Ma ne... interface bi jos uvijek postojao - samo ti pokasavamobjasniti
> kako nije tocno da programer nuzno mora *znati sve* o svom proizvodu,
> tj. posve razumjeti kako i sto radi te kako ce izgledati u sljedecoj
> iteraciji. Jer si ti rekao kako u VR nema 'niceg novog'. Netocno,
U redu, mislio sam u stvari da ti ne moľe nitko muljati kako je VR proizvod
nečeg mističnog, neshvatljivog naąem poimanju:)
Sve ąto postoji u VR napravio je čovjek.
> Ne, operater moze bilo kad intervenirati - a prednost je u tome sto ostaje
> faktor iznenadjenja. Nitko ne voli igrati igru koji je sam napisao pa
> zna sve detalje i sve tajne.
OK, hvala na objaąnjenju.
> >> Bleh, to mi doslovno zvuci kao elitisticko preseravanje. Kao, babe
> >> s placa vjeruju u tamo nekog Boga s bradom koji sjedi na oblacima i
> >> baca munje na neposlusne vjernike, a mi prosvijeceni vjerujemo u
> >> 'nezamislivo mocna bica' iz 'drugih galaksija'. Geez.
> >
> > Da, samo bi ovo ipak bilo bliľe religiji tehničkog doba, u kojoj
> > tzv."bogovi" nisu mistični i nedokučivi nego tek jedan drugačiji oblik
> > ľivota od nas.
>
> Heh, ali zar nije bilo rijeci o 'nezamislivo mocnim bicima'? To meni
> bas ne zvuci tek kao jedan 'drugaciji' oblik zivota. Uostalom, nije
> li ono sto je 'nezamislivo' ujedno i medokucivo i misticno? Ergo,
> nije govno nego se pas posra. :)
Khm, radi se o Clarke-ovoj pripovjetci "Straľar", koja je posluľila kao
predloľak za znamenitu "Odiseju u svemiru".
David, astronaut koji je na kraju uspio doći do kraja nije viąe čovjek, on
je u stanju putovati u trenutku sa kraja na kraj svemira, a opet je zadrľao
svijest onoga ąto je prije bio. Dakle na neki način je ostao čovjek, zar ne?
Da li se on pretvorio u jedno od tih moćnih bića? To ne znamo, no moľemo
ustvrditi da mu se u odnosu na ono ąto je mogao do tada sada pruľaju
neusporedivo veće mogućnosti, u očima drugih ljudi on ima te nezamislive i
mistične moći, jer je to naą izraz za sve ono ąto obično nismo u stanju
postići, no ąto se samoga njega tiče on se ne osjeća puno drugačije, njemu
je sve to normalno, niąta mistično.
Doduąe, svega toga nema u Straľaru, tako je samo poziv da se krene u
istraľivanje svemira, i putokaz kojim se treba ići. Razrada je doąla tek u
Odiseji.
> Osim toga, da vrijednost ne postoji je samo hipoteza, koja mi se
> zapravo i ne svidja kao takva. :)
:)
Onda preferiraą moćna bića ili neąto drugo?:)
> Zaboravi Newtona, ajmo razmisljati o (ne)izvjesnom Johnu Smithu koji
> je 4 godine bio Newtonov prvi susjed, no ime mu igrom slucaja nije
> ostalo zabiljezeno :) Ziher je taj John Smith mislio da je za njega
> bitno ovo ili ono - sto mi mozemo o tome reci iz danasnje perspektive?
Niąta, vjerovatno bi bilo najtočnije reći da ono ąto je on tada mislio da je
bitno za njega ti viąe ne smatraą bitnim za sebe, niti bilo za koga drugoga.
I tu se priča zavrąava.
> Tih deset minuta sam proveo piljeci u plafon - ergo nije bilo bitno ni
> meni, a kamoli nekom drugom. :)
A ąto recimo da si u tih 10 minuta dobio obavijest da si od nekoga npr.
naslijedio milion dolara?:) I to od nekog John Smitha?:)
Garant bi ti to promjenilo ľivot, i sjećao bih ih se cijeloga ľivota. A i
John Smitha:)
> > Da, ali tek onda dolazi pravo iskuąenje za altruizam, jer ako i u
> > situaciji kada si "siromaąan" ipak moľeą dati nekome neąto ąto on smatra
> > vrijednim, moľeą biti siguran da si na pravom putu. Najlakąe je uzeti sa
> > gomile.
>
> Argh, nepopravljivi optimistu.. :)
To samo tako izgleda. Za gornju rečenicu nisam siguran da li je to joą jedna
od naučenih fraza, ili uistinu tako mislim.
> Hmmmmm.. zasto ne? Ako bi vrijednost bila u necemu drugome a ne u
> 'osvajanju prostora', tada altruisti ne bi ni trebali dopustati drugima
> da ih 'gaze', jer mozda 'gaziti druge' nije pozitivno za onog koji gazi,
> ako me pratis. Tada altruizam ne bi bio npr. dopustiti nekome da te
> ubije, jer to za njega ustvari i nije pozitivno. Nego bi altruizam mozda
> bilo postici da on 'shvati' kako gaziti druge nije vrijedno truda, npr.
> Mozda bi bilo vrijedno pronaci takvu vrijednost. :) Al sad ga vec
brijem...
Ne, ne, sve OK.
Sada si dotakao samu osnovu krąćanskog učenja, a jedina zamjerka bi se mogla
naći da se svi u nju zaklinju, a nitko je se ne drľi:)
> A 'Ponizene i uvrijedjene' sam spomenuo zbog izvjesnog sporednog lika
> (oca jednog od 'vaznijih' protagonista) koji je pricao nesto o tim
stvarima
> 'koje ne mozes nikome reci', i kako bi svijet izgledao kad bi ljudi
> jedni drugma te stvari govorili. Pa i dan danas, bez obzira na to sto
> smo manje optereceni nekim drustvenim normama i pravilima toboznje
> pristojnosti - spika koju je iznio Aljosin stari posve je primjenjiva
> i na danasnji tzv. javni moral.
Nadam se samo da isto ne vrijedi i da nikada neće vrijediti i za razgovor
preko news-a:)
> Recimo, ljudi koji imaju povjerenja u mene imaju za to jako dobar
> razlog - znaju da je vjerojatnost vrlo mala kako cu uopce razmisljati
> o tome kako se okoristiti tim povjerenjem - buduci da bas i ne
> vjerujem u korisnost 95% stvari koje se takvima (uglavnom) smatraju.
> No, je li to povjerenje? Ako jest, onda je povjerenje i kad nesto
> ispricas svom omiljenom glodavcu, kucnom ljubimcu. :)
Ili samom sebi, u ogledalo:)
No činjenica ąto to ne kaľu kućnom ljubimcu nego tebi, nekome kome u biti na
volju ostavljaju da li će njihovu tajnu sačuvati ili iskoristiti isto neąto
kaľe, zar ne? Ako ne niąta drugo, onda da se osjećaju lakąe kada se nekome
takvom povjere. Meni kaľe da ljudi osjećaju potrebu da neke stvari podjele
sa nekim koga smatraju dostojnim povjerenja, ąto je voda na moj mlin, mislim
na onu priču o potvrđivanju i ostvarivanju sebe kroz drugoga.
> Pravo povjerenje, cini mi se, trebalo bi proizlaziti iz vjere u tudji
> altruizam - ako ne vjerujes u svoj altruizam, ili u postojanje
> altruizma opcenito, onda de facto ne mozes imati pravog povjerenja
> u bilo koga.
Tako uistinu izgleda, na prvi pogled. Polazią sam od sebe i ovo je naizgled
neoboriva logika.
> > Zbog toga mislią da altruizam i povjerenje ne bi trebalo postojati? Zbog
> > tih logičkih zavrzlama?
>
> Naprotiv, ja bih htio da postoje i altruizam i povjerenje i sloboda i
> ljubav, u onom izvornom znacenju. No, zeludac mi se okrece od
> 'altruizma', 'povjerenja', 'slobode' i 'ljubavi' kako se ti pojmovi
> danas (uglavnom) shvacaju, ili se meni samo tako cini. :)
Ne znam, a volio bih da znam.
Teľią izvornim vrijednostima, a ne vjerujeą da se u stvarnosti (ne u
svakodnevnici) mogu naći?
Svakodnevnicu smatraą iluzijim ľivota, a nisi načistu da li su osjećaji i
podraľaji ono jedino ąto je bitno i vrijedno ľivljenja?
Moľda je onda uistinu izlaz iz svega toga ľivot u VR baziranoj na genetskom
algoritmu, onakvoj kakvoj je ti zamiąljaą.
No ako postoji svrha onda ne moľe biti tako, poąto je ta svrha postojala i
daleko prije nego ąto se znalo za VR.
Josip Almasi
>
> Joe, eto sad si nas gotovo uvjerio da postoje tehnicke mogucnosti za tako
> nesto. No sex je ipak nešto drugo od percepcije vida ili svega ostaloga. Da
> li te brine eticka strana toga? Ovako ispada da je jedino uživanje ono što
> je u tome bitno.
Eticka strana?
To nije seks nego novi vid onanije...
...etika sex shopa.
Etika seksa je topic za sebe... da li je seks manifestacija ljubavi ili
tek ispoljavanje nagona za produzavanjem vrste samo ne veceras ili kako
kad;)
Pozdrav...
Josip Almasi
>
> Da, izgleda da si u pravu.
Of skroz;)
> Zanemario sam činjenicu da u VR može svatko ući, sretati druge realne osobe
> i u odnosu na stupanj sličnosti sa pravom realnosti po njoj činiti razne
> stvari, dobre ili loše.
Je, bas dobro;)
To je velika prilika za socijalne aplikacije, od psihoterapija do
socijalnih simulacija... kad to spominjem, bas mi je draga
agoraexchange.net - da drzave ljudima priznaju slobodu kretanja (=nema
granica), i brane naslijedno vlasnistvo, u sta bi se razvile? (itd, ima
jos pravila, vrijedi citanja)
> Ne radi se o o zlom karakteru same VR, nego o sasvim realnom karakteru
> svakakvih osoba koji se po njoj smucaju. Karakteru koji iz realnog svijeta
> prenose u virtualni a možda i dopustaju potiskivanim tamnim stranama da
> izađu na virtualno svjetlo. Izgleda da bi se ozbiljno moglo početi
> razmišljati i o mogućnosti stvaranja virtualnog instinkta :)
Hehe, ali naravno radi se na tome;)
I naravno, virtualni instinkti bitno su drugaciji od materijalnih... jer
operiraju sa drugacijim inputom. Otprilike, imas svog avatara koji uci
iz tvojih akcija: sta/koga volis i ne volis i kako postupas u
situacijama, pa kad si offline imitira koliko moze.
Je, nema bas puno zajednickog sa nasim instintima - ovi su prilagodjeni
nasim potrebama a ne potrebama avatara:) Hm... cijim su potrebama
prilagodjeni nasi instinkti?
Pozdrav...
Josip Almasi
>
> Meni najbolja definicija ljubavi je da je ljubav
> jedinstvo s nekim (ili necim). Znaci, kad volis nekoga
> na tu osobu gledas kao na dio sebe, tj. nju smatras
> dijelom svoga "ja".
IIRC Hegel: tek muskarac i zena cine covjeka.
Pozdrav...
Josip Almasi
>
> Pretpostavljam da racunalni softver smatras konstrukcijom poput
> neke gradjevine, gdje se tocno za svaki dio zna cemu sluzi. To je
> uglavnom tako (softver se na taj nacin stvara, tj. konstruira)
> no genetski algoritam radi na posve drugaciji nacin -
Hej, ali pazi kako se radi open-source: fitness function daju useri a
developeri (podskup usera) implementiraju mutacije, onda novi release...
slicno vazi i za 'razmnozavanje' dokumenata (serverina) - genecki
madrfakin algoritam.
> Rezultat genetskog algoritma nakon
> velikog broja iteracija (generacija) uglavnom ljudima nije
> rauzmljiv, na onaj inzenjerski nacin na koji se bilo kakav shemom
> predstavljen projekt moze razumjeti.
Optimizacija i kompresija, chaitin...
Pozdrav...
Josip Almasi
>
> �to znači da primjenom takvog "genetskog algoritma" program nakon nekog
> vremena postane previ�e kompliciran da bi ga se jednostavno pratilo, čak ni
> od onoga tko ga stvara?
Da.
Samo sto to obicno izgleda malo drugacije no sto ti izgleda mislis:)
Eto objasnjenja. Prvo, genetski algoritam je krivo ime, trebo bi se zvat
evolucijski algoritam. Ide ovako:
0) inicijalna populacija
1) fitness function (e jegiba nebznao to prevest)
2) razmnozavanje
3) goto 1
I u stvari ga stalno primjenjujemo u razvoju iako toga nismo svjesni: iz
'prajuhe' koda, sto je obicno neka verzija 0.1, gledamo sta pase a sta
ne pase (fitness), razvijamo 'potomstvo', pravimo novu verziju
(populaciju programskih modula AKA klasa AKA unita AKA...)
Postupak se moze automatizirati ako si u stanju definirati skup testova
koji egzaktno odredjuju koliko nesto valja. Recimo,
Winged robot learns to fly
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992673
No u real-life situacijama fitness function implementiraju korisnici, a
klase pisu programeri, i prije ili kasnije nakoti se suvise koda da bi
ga bilo tko mogao pratiti u potpunosti. Kako se posao dijeli medju vise
ljudi, dolazi do proturjecja - jednom pase ovo a drugom ono - i
'populacija' se razvija u vise 'podvrsta' ili vrsta 'odumire'. Nu,
paralele su brojne, eto:
A unified theory of software evolution
http://salon.com/tech/feature/2002/04/08/lehman/index.html
Warning: Microsoft 'Monoculture'
http://www.wired.com/news/privacy/0,1848,62307,00.html?tw=wn_tophead_4
(BTW te FYI: vrspace source tree trenutno broji... 841 klasu a ja se
snalazim u mozda stotinjak, i vec vidim potrebu za bar tri odvojene
distribucije, ali nema tko implementirati genetsku divergenciju:) No
detalje mozemo raspravit na mjestu za to)
Enivej, zanimljivo je da se kroz genetski algoritam moze promatrati bilo
sta, evo recimo evolucija pivskih boca;) No tek u softveru stvarno bode
oci, jer ideje neopterecene materijom puno brze prolaze zivotni ciklus.
Pozdrav...
Apemant
> Enivej, zanimljivo je da se kroz genetski algoritam moze promatrati bilo
> sta, evo recimo evolucija pivskih boca;) No tek u softveru stvarno bode
> oci, jer ideje neopterecene materijom puno brze prolaze zivotni ciklus.
>
Da, to je keypoint. Evolucija moze prolaziti tako munjevito, uz
adekvatnu implementaciju pomocu genetskog algoritma, da se mozda
ne budemo ni snasli. :)
Apemant
> Mislią da to svojstvo nije potaknuto nekim dubljim razlogom?
> Ne bi li bilo bolje, razumnije i logičnije da se ne cijepaju, ako već
> nema razloga za to?
Ne kuzim kako dolazis do ovih ideja? :)
Je li razumno ili logicno da olovo ima vecu gustocu od zeljeza?
Pa nije, a ne vrijedi ni obrat. Stvar je u tome da olovo ima takvo
svojstvo i tocka. Tako i virus, ima svojstvo da se dijeli, nema tu
ni razuma ni logike niti vrijednosti. Shvati virus kao jedan kemijski
spoj, izvanredno kompeksan, no s vrlo jednostavnim ishodom te
kompleksnosti - spoj koji se u odredjenim uvjetima pretvori u
dvije kopije samog sebe. Nije to nekakav njihov 'izbor' ili 'volja'
ili 'teznja' - to je jednostavno njihov atribut, svojstvo. kao sto
je svojstvo molekule vode da se smrzne na 0 stupnjeva pri
atmosferskom tlaku. Kopcas?
>> Ne. Tvrdim upraco obratno - odrzanje nije bitno samo za sebe. Odrzanje
>> je bitno ako postoji neka *druga* svrha odrzanja osim odrzanja samog.
>> Ne mogu prihvati larpurlartisticku viziju smisla zivota.
>
> A moľeą prihvatiti koncept slučajnog, ničim izazvanog cijepanja virusa?
> Oni su isto oblik ľivog organizma, znaą?
Kako nicim izazvanog? A cime je izazvana cinjenica da je kamen tvrdji
od gline? Na koncu se to svodi na misterij postanka svemira; no ne kuzim
zasto konkretno mistificirati karakteristiku nekog kemijskog spoja da se
udupla, u odredjenim okolnostima. U tebi se svakodnevno molekule
DNA uduplavaju ko lude - smatras li sve njih zivim bicima?
> ®ivotinja koja plati glavom isto ima instinkt za preľivljavanjem. I sada,
> poznajući tebe, reći ćeą da je naą instinkt OK, a njezin da je bio manjkav:)
Tesko da cu donositi takvu ocjeni samo na temelju jednog slucaja. :)
> jednu ľivotinjsku vrstu sa lica Zemlje, iako nam to viąe nije nuľno za
> preľivljavanje. Da li i u tom slučaju moľemo reći da je instinkt te vrste
> bio manjkav? Nekako mi se to ne čini kao ispravno razmiąljanje.
To je zbog toga sto si uveo ljude (i razum) u jednadzbu. No ne vidim
sto ti smeta u klasificiranju raznih implementacija instinkta po
uspjesnosti. Isto kao sto postoje bolji i losiji programi, i bolje i
losije reklame, tako postoje vise i manje korisni instinkti.
> Ili u tvom primjeru sa ptićem koji najače otvori kljun i tako dobije
> najbolje komade. No ąto je sa onim desetim u gnijezdu, koji uvijek ostane
> gladan? On na kraju moľda i ugine iako posjeduje isti instinkt vrste kao i
> onaj prvi. Je li to taj kaos o kojemu pričaą?
Jos gore, mozda bas taj ptic ima kvalitetniju kombinaciju gena od svoje
brace, ali je izvisio zato sto mu fale ogromne labrte.
(No da ne bude zabume - fuckas kvalitetniju kombinaciju gena :) )
> Gle, stvarno:)
> Moľda uistinu smatram da je to najjači impuls koji postoji.
Pa jasno, naravno da je teznja ostati medju zivima najjaci impuls
zivog bica. Cista tautologija. :)
> To znači da bi ti mogao sebe i zamisliti kao ovisnika o VR?
> Uzmi to ovako: iako su opojna sredstva ono ąto pruľa najintenzivniji i
> instant uľitak, ipak većina populacije nisu ovisnici. Ne znam zaąto bi bilo
> drugačije sa VR.
Naprotiv, vecina ljudi su ovisnici. Naravno, ne nuzno ovisnici o opojnim
drogama. Postoje i druge vrste ovisnosti, npr. ovisnost o Usenetu :),
MUD-u, televiziji, igrama raznih vrsta, karijeri, javnom imageu itd.
Ovisnost shvacam kao bilo sto bez cega 'ne mozes', premda zapravo
mozes.
> U redu, mislio sam u stvari da ti ne moľe nitko muljati kako je VR
> proizvod nečeg mističnog, neshvatljivog naąem poimanju:) Sve ąto
> postoji u VR napravio je čovjek.
Hmm, a tko je napravio sve sto postoji u stvarnom svijetu? :)
Ako je nastalo samo od sebe, po cemu je vrijednije ili bolje od
onog sto je napravio covjek? :)
> Da li se on pretvorio u jedno od tih moćnih bića? To ne znamo, no
> moľemo ustvrditi da mu se u odnosu na ono ąto je mogao do tada sada
> pruľaju neusporedivo veće mogućnosti, u očima drugih ljudi on ima te
> nezamislive i mistične moći, jer je to naą izraz za sve ono ąto
> obično nismo u stanju postići, no ąto se samoga njega tiče on se ne
> Doduąe, svega toga nema u Straľaru, tako je samo poziv da se krene u
> istraľivanje svemira, i putokaz kojim se treba ići. Razrada je doąla
> tek u Odiseji.
Citao sam odiseje. Svaka cast Clarkeu na mastovitosti i elokvenciji -
sjecam se jedne njegove kratke price koja me odusevila atmosfericnoscu
(Pjesme daleke zemlje) - no meni osobno je on previse naivan. Kao i
pokojni Carl Sagan.
> Niąta, vjerovatno bi bilo najtočnije reći da ono ąto je on tada
> mislio da je bitno za njega ti viąe ne smatraą bitnim za sebe, niti
> bilo za koga drugoga. I tu se priča zavrąava.
Ne, tu prica pocinje, s pitanjem koliko ce za 100 godina bilo kome biti
bitno kako sam i jesam li uopce zivio, te ima li to kakve veze, ili bi
trebalo imati, s onim sto ja *danas* smatram bitmi za sebe.
>> gazi, ako me pratis. Tada altruizam ne bi bio npr. dopustiti nekome da
>> te ubije, jer to za njega ustvari i nije pozitivno. Nego bi altruizam
>> mozda bilo postici da on 'shvati' kako gaziti druge nije vrijedno
>> truda, npr. Mozda bi bilo vrijedno pronaci takvu vrijednost. :) Al sad
>> ga vec
> brijem...
>
> Ne, ne, sve OK.
> Sada si dotakao samu osnovu krąćanskog učenja, a jedina zamjerka bi
> se mogla naći da se svi u nju zaklinju, a nitko je se ne drľi:)
Tko se u nju zaklinje? Ali mislim zaista zaklinje, a ne samo povrsinski
glumi da mu je do toga stalo.
> Nadam se samo da isto ne vrijedi i da nikada neće vrijediti i za
> razgovor preko news-a:)
Vrijedi. Procitaj i vidi. :)
> iskoristiti isto neąto kaľe, zar ne? Ako ne niąta drugo, onda da se
> osjećaju lakąe kada se nekome takvom povjere. Meni kaľe da ljudi
> osjećaju potrebu da neke stvari podjele sa nekim koga smatraju
> dostojnim povjerenja, ąto je voda na moj mlin, mislim na onu priču o
> potvrđivanju i ostvarivanju sebe kroz drugoga.
Cim ti shvacas da je to voda na tvoj mlin, brijem da ce ti ta
spoznaja prije ili kasnije zasmetati :)
> Ne znam, a volio bih da znam.
> Teľią izvornim vrijednostima, a ne vjerujeą da se u stvarnosti (ne u
> svakodnevnici) mogu naći?
> Svakodnevnicu smatraą iluzijim ľivota, a nisi načistu da li su
> osjećaji i podraľaji ono jedino ąto je bitno i vrijedno ľivljenja?
> Moľda je onda uistinu izlaz iz svega toga ľivot u VR baziranoj na
> genetskom algoritmu, onakvoj kakvoj je ti zamiąljaą.
Jok, to nije izlaz, to je samo potencijalni opijat koji radi bolje
od svih dosadasnjih. Ta cinjenica me uopce posebno ne veseli. :)
> No ako postoji svrha onda ne moľe biti tako, poąto je ta svrha
> postojala i daleko prije nego ąto se znalo za VR.
Pa naravno, ne smatram VR necim svrhovitim.
boris
> I naravno, virtualni instinkti bitno su drugaciji od materijalnih... jer
> operiraju sa drugacijim inputom. Otprilike, imas svog avatara koji uci
> iz tvojih akcija: sta/koga volis i ne volis i kako postupas u
> situacijama, pa kad si offline imitira koliko moze.
> Je, nema bas puno zajednickog sa nasim instintima - ovi su prilagodjeni
> nasim potrebama a ne potrebama avatara:) Hm... cijim su potrebama
> prilagodjeni nasi instinkti?
Pa istim tim ąto si rekao - naąim vlastitim.
Ubih se dokazujući kako su naąi instinkti u funkciji preľivljavanja i
odrľanja, ali isto tako i metastaziranja naąih interesa po svijetu:)
Nadam se da ovime nisi mislio htio natuknuti kako bi i ľivom svijetu na
Zemlji dobro doąao neki kreator, kao u VR, kojemu bi bili prilagođeni
njegovi instinkti? Tvoju religiju mogu zamisliti samo kao poątovanje Velikog
Pingvina:)
Troublesome Dwarf
<aur...@yahoo.com> wrote:
>On Mon, 19 Jul 2004 00:43:13 +0200, Troublesome Dwarf wrote:
>> Meni najbolja definicija ljubavi je da je ljubav
>> jedinstvo s nekim (ili necim). Znaci, kad volis nekoga
>> na tu osobu gledas kao na dio sebe, tj. nju smatras
>> dijelom svoga "ja".
>
>Izvjesni mr. Scott Peck ("Road Less Traveled") tvrdi da je
>ovo gore tek prvi korak prema 'pravoj ljubavi'. Jer, ocito se
>to sirenje granica ega moze odnositi i na nezive stvari, kao
>i na zivotinje.
Je, to je ocito iz definicije, ali ne vidim sto te
smeta u tome sto obuhvaca i ljubav prema zivotinjama
i nezivome?
Inace, definicija koju sam naveo je Frommova.
>A po njemu, prava ljubav je moguca jedino
>izmedju osoba.
Kako definira pravu ljubav? Tj. koji su ostali koraci
prema njoj?
Troublesome Dwarf
Naravno, kod prave ljubavi postovanje (a i dosta drugih
stvari) bi se trebalo podrazumijevati. Naime, osim u
slucaju da nema samopouzdanja, ne znam zasto bi netko
tezio sjedinjenju s nekim koga ne postuje.
Apemant
> A jako mi je teąko reći gdje bih mogao povući granicu između ľivog i
> neľivog.
Ne inzistiram na povlacenju granice; to bi bio sofizam. Recimo da
ljude smatram 'zivima' no jednostavne viruse ipak ne. U suprotnom bih
i racunalne viruse morao smatrati zivima...
>
> Smisao i jest bio da nitko do tih vrijednosti stvarno ne drľi. IMHO
Pa da, i meni se cini, no zasto je tako, ne znam.
Al dobro, slazem se da je vrijeme da privedemo diskusiju kraju...
:)
Apemant
> Je, to je ocito iz definicije, ali ne vidim sto te
> smeta u tome sto obuhvaca i ljubav prema zivotinjama
> i nezivome?
> Inace, definicija koju sam naveo je Frommova.
Znam. Smeta mi to sto time rijec ljubav pocinje oznacavati
pojam za koji je oduvijek postojalo adekvatnijih rijeci.
U tom slucaju bih to sto ti nazivas 'ljubav' radije
nazvao drugacije, uz napomenu da je tradicionalan pojam
'ljubav' plod ljudske maste.
>>A po njemu, prava ljubav je moguca jedino
>>izmedju osoba.
>
> Kako definira pravu ljubav? Tj. koji su ostali koraci
> prema njoj?
To dalje mi se ne svidja posebno :)
Ljubav je po njemu želja za duhovnim rastom 'radi sebe i drugih'.
Mutno, u najboljem slucaju :)
No po tvojoj definiciji ja sam pun ljubavi, npr. prema kinderladi.
Volim se integrirati s njom...
:)
Jutros sam se bas zaljubio u Eclipse.. eh da se mogu s njim
integrirati..
Josip Almasi
>
> Da, to je keypoint. Evolucija moze prolaziti tako munjevito, uz
> adekvatnu implementaciju pomocu genetskog algoritma, da se mozda
> ne budemo ni snasli. :)
Je, jope singularity:)
Vid bas u softveraju... najveca softverska firma je m$, jeltakotakoje.
Al nije... najveca softverska firma je sourceforge koji uopce nije
firma, sa 870000 clanova... i firme se evidentno ne snalaze.
Zanimljivo da Vinge u tom svom papiru prije deset godina navodi
kolaboraciju kao jedan od znakova da singularity dolazi... nedavno sam
ga jope procito i vidim dosta elemenata IA scenarija u praksi.
BTW za neupucene:
Vernor Vinge on the Singularity
http://www.ugcs.caltech.edu/~phoenix/vinge/vinge-sing.html
Eh da, preveo sam ga, ako ima zainteresiranih mogu ga na web.
Pozdrav...
Josip Almasi
>
> Nadam se da ovime nisi mislio htio natuknuti kako bi i živom svijetu na
> Zemlji dobro došao neki kreator, kao u VR, kojemu bi bili prilagođeni
> njegovi instinkti?
Nasi instinkti. Da, bas sam to mislio: dobro bi nam dosao jedan takav...
Arhitekt.
A sa druge strane, zivi organizam ne moze se promatrati odvojeno od
svoje okoline... mozete ti i Apemant negirati postojanje kolektivne
(ne/pod)svijesti, ali tako nesto de fakat postoji, jerbo psihoanaliza
pokazuje da svi operiramo sa istim arhetipovima, bez obzira da li
postoji neki medij koji nas povezuje u gestalt ili je to cisto nasljedno
svojstvo. I pored svih nasih individualistickih antropocentricnih
egotripova, mi smo svi dio Zemlje... pa Arhitekt ne mora biti zasebni
entitet, nego moze biti... sveprisutan;)
> Tvoju religiju mogu zamisliti samo kao poštovanje Velikog
> Pingvina:)
:)))))
Prije stovanje Velike Zelene Smrkotine, i jao onome koji doceka nailazak
Velike Bijele Maramice!;)
Hm, mozda ne bi skodilo da se zaozbiljno religijski izjasnim... ja sam
heretik.
Pozdrav...
Josip Almasi
> Inace, definicija koju sam naveo je Frommova.
Iz 'umijece ljubavi'?
Jedina njegova knjiga koju nisam procito... u knjiznici je nikad nije
bilo jer su se cure otimale:)))
Pozdrav...
Apemant
> A sa druge strane, zivi organizam ne moze se promatrati odvojeno od
> svoje okoline... mozete ti i Apemant negirati postojanje kolektivne
> (ne/pod)svijesti, ali tako nesto de fakat postoji, jerbo psihoanaliza
Negiram jedino kolektivnu "svijest" koja bi bila analogna ljudskoj,
dakle, da ima osjecaj (ili iluziju) slobodne volje.
Kolektivna "podsvijest" svakako postoji, premda mi se cini da to ipak
nije najbolji termin za pojam za koncept na kojeg ti ciljas, koliko se
meni cini.
boris
> Nasi instinkti. Da, bas sam to mislio: dobro bi nam dosao jedan takav...
> Arhitekt.
> A sa druge strane, zivi organizam ne moze se promatrati odvojeno od
> svoje okoline... mozete ti i Apemant negirati postojanje kolektivne
> (ne/pod)svijesti, ali tako nesto de fakat postoji, jerbo psihoanaliza
> pokazuje da svi operiramo sa istim arhetipovima, bez obzira da li
> postoji neki medij koji nas povezuje u gestalt ili je to cisto nasljedno
> svojstvo. I pored svih nasih individualistickih antropocentricnih
> egotripova, mi smo svi dio Zemlje... pa Arhitekt ne mora biti zasebni
> entitet, nego moze biti... sveprisutan;)
Netko bi moľda rekao da je ta sličnost posljedica baą toga ąto smo svi dio
Zemlje, dakle istih uvjeta, istih ili jako sličnih podraľaja i poticaja....
Jah, ako si dobro pratio mogao si vidjeti da ni ja ni on ne negiramo
postojanje "nečega", već i po tome ąto je osnovno postavljano pitanje
pitanje "svrhe" ili "vrijednosti":)
Bilo je pitanje karaktera ili očitovanja takve "kolektivne ne/svijesti", ili
već kako god da ga nazoveą. Teąko da ćeą naći neko drugo pitanje sa tolikim
varijacijama u odgovorima, pa da, zaąto onda ne bi bio i Arhitekt:)
Dosada nisam ni mislio koliko smo Apemant i ja slični u razmiąljanjima, jer
i ja isto mislim da se naą zajednički nazivnik krije negdje u podsvijesti,
isto kao i ono ąto bi neki moľda nazvali vezom sa "duhovima Zemlje i Neba".
Recimo sa tvojom teorijom o arhitektu, svjesnom biću koje sa svrhom neąto
stvara, imam puno viąe problema.
Troublesome Dwarf
:-) Tu nisam ni ja procitao. Ovo je iz Zdravog drustva.
Troublesome Dwarf
<aur...@yahoo.com> wrote:
>On Thu, 22 Jul 2004 00:48:36 +0200, Troublesome Dwarf wrote:
>> Je, to je ocito iz definicije, ali ne vidim sto te
>> smeta u tome sto obuhvaca i ljubav prema zivotinjama
>> i nezivome?
>> Inace, definicija koju sam naveo je Frommova.
>
>Znam. Smeta mi to sto time rijec ljubav pocinje oznacavati
>pojam za koji je oduvijek postojalo adekvatnijih rijeci.
>U tom slucaju bih to sto ti nazivas 'ljubav' radije
>nazvao drugacije, uz napomenu da je tradicionalan pojam
>'ljubav' plod ljudske maste.
Ne znam na sto mislis pod tradicionalnim pojmom
ljubavi, ali ova definicija o ljubavi kao jedinstvu
vodi onoj pjesnickoj slici o jednoj dusi u dva tijela.
Zar nije to tradicionalno poimanje ljubavi?
>> Kako definira pravu ljubav? Tj. koji su ostali koraci
>> prema njoj?
>
>To dalje mi se ne svidja posebno :)
>Ljubav je po njemu želja za duhovnim rastom 'radi sebe i drugih'.
>Mutno, u najboljem slucaju :)
>No po tvojoj definiciji ja sam pun ljubavi, npr. prema kinderladi.
>Volim se integrirati s njom...
>:)
Pa je, ti na odredenom stupnju volis kinderladu. Tako
se i kaze ja volim jesti to i to. Ali postoje razliciti
inteziteti i oblici ljubavi. Npr. necija ljubav prema
kinderladi se ne moze mjeriti s ljubavlju prema kucnom
ljubimcu i dalje s ljubavlju prema voljenoj osobi. Tako
ce malo tko skociti u more da spasi svoju kinderladu,
ali hoce da spasi svo(/g)ju dragu (dragog).
Josip Almasi
>
> Negiram jedino kolektivnu "svijest" koja bi bila analogna ljudskoj,
> dakle, da ima osjecaj (ili iluziju) slobodne volje.
> Kolektivna "podsvijest" svakako postoji, premda mi se cini da to ipak
> nije najbolji termin za pojam za koncept na kojeg ti ciljas, koliko se
> meni cini.
Pa, sigurno ne ciljam na koncept ega. Sto se tice iluzije slobodne
volje, ne znam... moguce da tvoja slobodna volja ukljucuje ego, ko, ja
mogu ovo ja ocu ono... ja, ja, ja:)
Pozdrav...
Josip Almasi
>
> Netko bi možda rekao da je ta sličnost posljedica baš toga što smo svi dio
> Zemlje, dakle istih uvjeta, istih ili jako sličnih podražaja i poticaja....
A neko sigurno bi:) Ma bi i ja, ali sa ogradom - ne bih se mijesao u
uzroke i posljedice....
> Dosada nisam ni mislio koliko smo Apemant i ja slični u razmišljanjima, jer
Al ako se interesirate za istu temu vec ste slicni;)
> i ja isto mislim da se naš zajednički nazivnik krije negdje u podsvijesti,
> isto kao i ono što bi neki možda nazvali vezom sa "duhovima Zemlje i Neba".
> Recimo sa tvojom teorijom o arhitektu, svjesnom biću koje sa svrhom nešto
> stvara, imam puno više problema.
Pa, cak mozda i ne svjesnom... recimo, intiligentnom. Kad vec spominjes
bica zemlje i neba, sjetih se indijanskih rituala pusenja, kad se Black
Elk moli bicima groma... i zamisli, u olujnom oblaku ima dovoljno naboja
za stvaranje holografske neuronske mreze, kako li je samo znao?;)
Ili recimo sta Castaneda prica o saveznicima... to je recimo nesto sto
definitivno nema veze sa ljudskom svijescu.
U kontekstu mog Arhitekta, nema potrebe za svijescu. Mozda samo pravila
ponasanja tj. algoritam, mozda samoadaptivni sistem.
Pozdrav...
Apemant
> Hej, ali pazi kako se radi open-source: fitness function daju useri a
> developeri (podskup usera) implementiraju mutacije, onda novi release...
> slicno vazi i za 'razmnozavanje' dokumenata (serverina) - genecki
> madrfakin algoritam.
Ne, to nije genetski algoritam - to je evolucija, dakle, proces
kojeg genetski algoritam oponasa. Razvoj open sourcea nije nesto
planirano, nesto isprogramirano, nego se dogadja 'sam od sebe'.
Genetski algoritam je simulacija, namjerno stvorena.
Ono sto je zastrasujuce jest da se ta evolucija (i ne samo
open-source nego programiranje opcenito) odvija takvom
brzinom da je to zastrasujuce. Tko zna sto buducnost donosi...