ZASTO NE VJERUJEM U BOGA
mačak
Katolicka vjera se temelji na Bibliji.
Biblija je knjiga koja je pisana prije vise-manje 2. tisuce godina
(okvirno).
Ljudi su u ono doba bili jaaako praznovjerni... oni su vam zbilja vjerovali
u sve ono sto pise u bibliji, na primjer...
... da je svijet nastao u 7 dana, adama i evu, progonstvo iz raja blabla...
opcenito, cijeti stari testament je zbirka bajki...
te bajke su bile dobre, imale su poantu, promicale su ljudske vrijednosti,
i sto je najvaznije:
Objasnjavale su tadasnjem covjeku stvari koje on sam nije mogao objasniti
kao sto su: njegov postanak, postanak svijeta, smrt, itd...
Vazno je shvatiti da je on (tadasnji covjek) zaista vjerovao u te price!!!
Da zakljucimo:
KATOLICKA VJERA SE TEMELJI NA SPISIMA KOJE SU PISALI PRAZNOVJERNI LJUDI
PRIJE VISE OD TISUCU GODINA!
DANAS
Kako danas stvari stoje?
Covjek je dosao do mnogih znacajnih znanstvenih spoznaja, na primjer:
... Ljudi zive na planetu Zemlji koji se nalazi u svemiru, jednom jaaako
velikom prostoru...
... Zemlja je nastala prije 4.5 milijarda godina
... sam covjek se razvio iz majmuna, i taj proces je tekao sporo, tako da
smo u proslosti imali razne homo xyz vrste i podvrste
Sva danasnja saznanja pobijaju gotovo svaku religiju, i sve druge oblike
vjerovanja (anticki politeizam, vjestice,...).
...
VJERA U SEBE
"ok, shvatio sam, Biblija se temelji na bajkama, ali u sto da vjerujem
onda?"
Covjek si, moras u nesto vjerovati, jasno....
pa, vjeruj u ovo...
... znaj da si se rodio u ovom svijetu kao ljudsko bice
... znaj da ces umrijeti prije ili kasnije
... znaj da postoje zakoni na ovom svijetu: prirodni ("skoci s mosta i ubit
ces se"), drustveni ("ubi nekog drugog i uhapsit ce te",), itd.
ti zakoni variraju o mnogo cimbenika: o mjestu gdje se nalazis, o tvojim
psihickim i fizickim karakteristikama, itd.
... znaj da imas SLOBODU IZBORA, sam biras kako ces djelovati, kako ces se
ponasati (naravno u okvirima tvojih mogucnosti)
... znaj da imas moc djelovanja na druge ljude: mozes ih razveseliti,
usreciti, ali i ozlijediti, povrijediti...
... znaj da mozes biti sretan, znaj da te mogu usreciti razne stvari
(vjerojatno najbolja je ciniti dobro drugim ljudima)
Vjeruj u sebe, vjeruj u srecu, neka ti ona bude smisao zivota...
!!!TO JE SVE STO TREBAS ZNATI U ZIVOTU!!!
Nemoj razmisljati o religijama i o Bogu. Ne moli se, ne kaji se i ne zrtvuj
se. Zivi svoj zivot, radi sto zelis .. ali misli pozitivno, jer ces onda
pozitivno gledati na stvari koje ti se budu desavale.
:)
-- mačak
Nikola Pavčec
Pamflet alert! heh.. :-)
--
Nik
Miroslav Zubcic
> ... da je svijet nastao u 7 dana, adama i evu, progonstvo iz raja blabla...
> opcenito, cijeti stari testament je zbirka bajki...
Tako je. Još je u pretprošlom stoljeću neki biskup računao (pazi sad:)
"starost zemlje na temelju zbroja godina biblijskih otaca". Ovakvo
nešto bi ismijali i u poludivljim plemenima koja papaju zalutalu
škvadru na Borneu.
> te bajke su bile dobre, imale su poantu, promicale su ljudske vrijednosti,
> i sto je najvaznije:
> Objasnjavale su tadasnjem covjeku stvari koje on sam nije mogao objasniti
> kao sto su: njegov postanak, postanak svijeta, smrt, itd...
Religija će uvijek znati ponuditi simple solution plitkome umu koji je
spreman prihvatiti zadovoljavajuće (ne nužno niti istinito niti
realno) objašnjenje.
> Vazno je shvatiti da je on (tadasnji covjek) zaista vjerovao u te price!!!
I bio kažnjen od plemenske oligarhije ako ne vjeruje ili pokaže i
najmanju devijaciju. Kršćanstvo, islam, judaizam - svi nastali iz ovog
posljednjeg - zapravo tri fanatične netrpeljive sekte koje su na
žalost i danas duboko usađene u zapadno i bliskoistočno društvo,
diktirajući politiku, ljudsko ponašanje, porodične i prijateljske
odnose, ratove i mir, itd ...
> Da zakljucimo:
> KATOLICKA VJERA SE TEMELJI NA SPISIMA KOJE SU PISALI PRAZNOVJERNI LJUDI
> PRIJE VISE OD TISUCU GODINA!
Agreed.
[...]
> ...
> VJERA U SEBE
> "ok, shvatio sam, Biblija se temelji na bajkama, ali u sto da vjerujem
> onda?"
Ni u šta. Nemoj vjerovati ničemu gratis. Ono što je dobro znanstveno
i iskustveno dokazano, tome možeš prilično vjerovati. Sve ostalo
podložno je slobodi razmišljanja, istraživanja i propitivanja -
evoluciji misli.
[...]
> ... znaj da imas SLOBODU IZBORA, sam biras kako ces djelovati, kako ces se
> ponasati (naravno u okvirima tvojih mogucnosti)
"Tvoja sloboda prestaje tamo gdje počinje moj nos" - nepoznati autor. :-)
> ... znaj da mozes biti sretan, znaj da te mogu usreciti razne stvari
> (vjerojatno najbolja je ciniti dobro drugim ljudima)
Eto vidiš da čovjek ne mora biti "kršćanin" da bi znao najprirodnije i
najosnovnije karakteristike društvenog i civiliziranog ponašanja.
Mnogi ljudi na svijetu nikada nisu čuli za "10 zapovijedi", yet,
jasno im je samo po sebi da se većine toga moraju držati, isto kao što
moraju jesti, skloniti se od kiše ili ne skakati sa mosta. Strah me je
ljudi kojima takve stvari moraš _explicitno_ religijom pod prijetnjom
pakla zabranjivati i propisivati - većina ih se ionako samo načelno
drži toga i ubija upravo u ime bjedne vjere.
> Vjeruj u sebe, vjeruj u srecu, neka ti ona bude smisao zivota...
> !!!TO JE SVE STO TREBAS ZNATI U ZIVOTU!!!
Pa dobro ne baš sve, da je to sve onda bismo svi mogli ići ča i
završiti svoje postojanje, jer sve što je _dalje_ ne bi imalo smisla i
bilo bi dosadno. :-)
> Nemoj razmisljati o religijama i o Bogu.
Dobar Savjet. Još je Marx bio *blag* u opisu religije. Stara
praznovjerja i animizam su magla i opijum, te primitivni načini
objašnjavanja pojava u životu, no organizirana religija je čisto zlo -
isto ono zlo protiv kojega se kakti te religije načelno bore (yeah
right).
> Ne moli se, ne kaji se i ne zrtvuj se.
U biti umjereno žrtvovanje za neku sigurno dobru i plemenitu stvar ili
voljenu osobu bih ipak smatrao vrijednim divljenja i časnim. Naravno,
to ne može svatko, niti bi ikoga trebalo tjerati da se za nešto
žrtvuje.
> Zivi svoj zivot, radi sto zelis .. ali misli pozitivno, jer ces onda
> pozitivno gledati na stvari koje ti se budu desavale.
E za kraj si zabrijao kao jeftini savjet iz Mile ili Arene. :-)
--
The Network is the Filesystem.
mačak
je, fakat jesam :)
... a uzivio sam se
a i nije to jeftino, nego je pisano preopcenito , pa se ljudi ne znaju toga
drziti makar htjeli pa ispadne tako...
-- mačak
Ante Bagaric
"mačak" <maca69...@hotmail.com> wrote in message news:13i1nhz4o4mbw$.1seg2nh7mkhfz$.dlg@40tude.net...
> !!!TO JE SVE STO TREBAS ZNATI U ZIVOTU!!!
> Nemoj razmisljati o religijama i o Bogu. Ne moli se, ne kaji se i ne zrtvuj
> se. Zivi svoj zivot, radi sto zelis .. ali misli pozitivno, jer ces onda
> pozitivno gledati na stvari koje ti se budu desavale.
<flame mode>
Drago dijete!
Znam da kad covjek napuni 18, pocne misliti da zna sve sto treba
znati, da je najpametniji na svijetu itd itd itd. :)
No reci mi. Je li ti kad palo na pamet da danas zive ljudi od 50, koji
su prije 32 godine razmisljali u dlaku isto kao i ti, no koji su
promijenili misljenje kad im je doslo iz guzice u glavu?
Smatras li sve ljude od 50, koji su doktori znanosti ili mozda cak
nobelovci, a ipak vjeruju u Boga i/ili su religiozni, senilnim glupanima
koji nisu sposobno dokuciti ovako jednostavnu i briljantnu logiku kakvu
si nam demonstrirao?
Inace ne volim dijeliti savjete, no ovi tvoji me tjeraju na to:
vise citaj, a manje filozofiraj, jer nisi prvi razuman covjek u povijesti.
Nema previse smisla ponovo otkrivati ni Ameriku, a kamoli toplu
vodu, kao ti. :) Kad budes vidio dalje od svog nosa, mozda budes
sposoban i udijeliti savjete koji vrijede vise od pet lipa, za razliku od
ovih tvojih. Naime, ne osjecam cak potrebu ni konkretno napasti
bilo koju od zjapecih rupetina u ovom cuspajzu od tvojih stavova. :)))
</flame mode>
Miroslav Zubcic
> No reci mi. Je li ti kad palo na pamet da danas zive ljudi od 50, koji
> su prije 32 godine razmisljali u dlaku isto kao i ti, no koji su
> promijenili misljenje kad im je doslo iz guzice u glavu?
> Smatras li sve ljude od 50, koji su doktori znanosti ili mozda cak
> nobelovci, a ipak vjeruju u Boga i/ili su religiozni, senilnim glupanima
> koji nisu sposobno dokuciti ovako jednostavnu i briljantnu logiku kakvu
> si nam demonstrirao?
Bez obzira na mladog mačka i njegova još neizgrađena (ali na pravom
putu IMHO mišljenja) pokušao bih reći da netko kao superinteligentni
nobelovac koji svejedno vjeruje 'uboga i dalje može biti odličan
fizičar, matematičar, astronom itd ... to što je formalni ili uvjereni
vjernik i/ili religiozni čouk može biti posljedica odgoja i društvenih
tabooa koji su mu osakatili dio psihe i duha, te ima stanovitu duhovnu
kočnicu u pogledu poštovanja nečega nelogičnog. Hoću reći; ne mora
religiozni čovjek uvijek biti zao, glup i zatucan. Ovisi opet o
čovjekovoj prirodnoj inteligenciji koliko će usprkos religiji naći
mjesta za korisnu i pametnu aktivnost, ovisi o odgoju, društvenom
položaju, okolini ... No svakako sam mišljenja da bi bili još veći i
slobodniji umovi da su svjesno i odlučno odbacili balast religije
umjesto da su uspjeli stvoriti neki unutarnji kompilicirani suživot sa
time.
> Inace ne volim dijeliti savjete, no ovi tvoji me tjeraju na to:
> vise citaj, a manje filozofiraj, jer nisi prvi razuman covjek u povijesti.
Apsolutno, tog savjeta (bez skrivenog sarkazma) bi se morali svi
držati. Čim pomisliš da imaš jedinstvenu ideju - provjeri se prvo. :-)
> ovih tvojih. Naime, ne osjecam cak potrebu ni konkretno napasti
> bilo koju od zjapecih rupetina u ovom cuspajzu od tvojih stavova. :)))
Ja sam mu povlađivao, jer mi se je svidjela lakoća i hrabrost s kojom
je odbacio "šibu vrbovu i crkvu katol'čku". To je IMHO dobra polazišna
točka za slobodno razmišljanje.
Pale
nisam. ( a ako se pozivas na Darwina, njegova teorija i ne kaze da je covjek
nastao OD majmuna ). :-p
Ed Hunter
Miroslav Zubcic
Istina. Darwin (čovjek, ne operacijski sustav) kaže da su Majmun i
čovjek imali zajedničkog pretka.
mačak
> Takav je bio i Baudelaire pa je umro u jadu.
smrt, boslest i starost su tjelesne patnje i moji pozitivni stavovi ih ne
mogu izljeciti. ali zato lijece dusevne patnje (tuga, blabla...) :)
-- mačak
mačak
> A ja cu samo reci da covjek nije nastao od majmuna. Mozda ti jesi, al ja
> nisam. ( a ako se pozivas na Darwina, njegova teorija i ne kaze da je covjek
> nastao OD majmuna ). :-p
Tocno. Covjek nije nastao od majmuna (danasnjeg). Ali su imali zajednickog
pretka...
> Mozda ti jesi, al ja
> nisam.
..
Nisam ni ja :)
mačak
> Drago dijete!
>
> Znam da kad covjek napuni 18, pocne misliti da zna sve sto treba
> znati, da je najpametniji na svijetu itd itd itd. :)
>
> No reci mi. Je li ti kad palo na pamet da danas zive ljudi od 50, koji
> su prije 32 godine razmisljali u dlaku isto kao i ti, no koji su
> promijenili misljenje kad im je doslo iz guzice u glavu?
>
> Smatras li sve ljude od 50, koji su doktori znanosti ili mozda cak
> nobelovci, a ipak vjeruju u Boga i/ili su religiozni, senilnim glupanima
> koji nisu sposobno dokuciti ovako jednostavnu i briljantnu logiku kakvu
> si nam demonstrirao?
>
> Inace ne volim dijeliti savjete, no ovi tvoji me tjeraju na to:
> vise citaj, a manje filozofiraj, jer nisi prvi razuman covjek u povijesti.
> Nema previse smisla ponovo otkrivati ni Ameriku, a kamoli toplu
> vodu, kao ti. :) Kad budes vidio dalje od svog nosa, mozda budes
> sposoban i udijeliti savjete koji vrijede vise od pet lipa, za razliku od
> ovih tvojih. Naime, ne osjecam cak potrebu ni konkretno napasti
> bilo koju od zjapecih rupetina u ovom cuspajzu od tvojih stavova. :)))
Istina. Ljudi godinama zaista izgube taj mladenacki duh, tu pozitivnu
energiju koju su imali... Zasto?
Pocinju ih nagrizati tjelesne patnje: starost, bolest..., zasite se
zivota...
...
Inace, vjera u boga nije vezana uz godine opcenito... nego uz dusevno
stanje osobe... dakle, ljudi godinama dolaze u to stanje kada im je
potrebna vjera u Boga...
(To je ziva istina jer je obrazac takav da ljudi u mladosti ne vjeruju u
Boga , pa onda godinama pronalaze vjeru u njega)
Ja mislim:
Ako ti nije potrebna vjera u Boga, onda si jako sretna osoba! To je moj
smisao zivota :)
-- mačak
Ante Bagaric
"mačak" <maca69...@hotmail.com> wrote in message news:1fnk45tjmm2v.y...@40tude.net...
> Ja mislim:
> Ako ti nije potrebna vjera u Boga, onda si jako sretna osoba! To je moj
> smisao zivota :)
Mislis, da je to *tvoj* smisao zivota?
Postoji jedna fundamentalna zamjerka na savjet:
> Vjeruj u sebe, vjeruj u srecu, neka ti ona bude smisao zivota...
Nije tesko logicki pokazati da je ovaj savjet *potpuno bezvrijedan*.
Naime, ukoliko netko ne bi sam od sebe bio takav, pa se promijenio
zbog ovog tvog savjeta (a to je smisao savjeta, da nekome pomognes)
tada ispada _da je on povjerovao *tebi*_. Ergo, samim cinom prihvacanja
tvog savjeta ucinio je upravo suprotno od onog sto savjet savjetuje! Naime,
da vjerujes sebi, a ne tamo nekim pametnjakovicima koji misle da znaju
bolje od tebe sto je dobro za tebe, zar ne? :)
Odemo li korak dalje, mozemo zakljuciti i sljedece: taj savjet 'vjeruj u
sebe' i nije bas tako nov. Dapace, od kad se sjecam samog sebe,
taj savjet me bombardira sa svih strana. Pretpostavljam, dakle, da
ni ti nisi _sam_ dosao do njega. Ergo, ti si _nekom drugom_ povjerovao
da treba vjerovati sebi! I to zbog toga sto ti je ta ideja jednostavno
ucijepljena neprestanim i upornim ponavljanjem. Huxley nije ni znao
koliko je bio dobar prorok...
Josip Almasi
>
> .... da je svijet nastao u 7 dana, adama i evu, progonstvo iz raja blabla...
... da je bog prvo napravio svjetlo, pa onda zemlju, pa onda vodu, pa
zive organizme, prvo jednostavnije pa slozenije, i na kraju covjeka...
kako si elegantno preskocio _sta_ se dogodilo taj tjedan:)
> opcenito, cijeti stari testament je zbirka bajki...
... i povijesnih dokumenata.
> KATOLICKA VJERA SE TEMELJI NA SPISIMA KOJE SU PISALI PRAZNOVJERNI LJUDI
> PRIJE VISE OD TISUCU GODINA!
Znanost se takodjer temelji na spisima koje su pisali praznovjerni ljudi
prije vise od tisucu godina.
> Covjek si, moras u nesto vjerovati, jasno....
> pa, vjeruj u ovo...
>
> .... znaj da si se rodio u ovom svijetu kao ljudsko bice
>
> .... znaj da ces umrijeti prije ili kasnije
Rekoh u srcu svom za sinove ljudske da im je Bog pokazao da vide da su
kao stoka.
Jer sto biva sinovima ljudskim to biva i stoci, jednako im biva; kako
gine ona tako ginu i oni, i svi imaju isti duh; i covjek nista nije
bolji od stoke jer je sve tastina.
> .... znaj da postoje zakoni na ovom svijetu: prirodni ("skoci s mosta i ubit
> ces se"), drustveni ("ubi nekog drugog i uhapsit ce te",), itd.
> ti zakoni variraju o mnogo cimbenika: o mjestu gdje se nalazis, o tvojim
> psihickim i fizickim karakteristikama, itd.
Ja ti kazem: izvrsuj zapovijest carevu, i to zakletve Bozije radi.
Ne budi brz da otides ispred njega; ne stoj u zloj stvari, jer ce
uciniti sto god hoce.
Jer gdje je god rijec careva ondje je vlast, i ko ce mu reci: sta radis?
> .... znaj da imas SLOBODU IZBORA, sam biras kako ces djelovati, kako ces se
> ponasati (naravno u okvirima tvojih mogucnosti)
>
> .... znaj da imas moc djelovanja na druge ljude: mozes ih razveseliti,
> usreciti, ali i ozlijediti, povrijediti...
Ima vrijeme kad se radja, i vrijeme kad se umire; vrijeme kad se sadi, i
vrijeme kad se cupa posadjeno.
Vrijeme kad se ubija, i vrijeme kad se iscjeljuje; vrijeme kad se
razvaljuje, i vrijeme kad se gradi;
Vrijeme placu i vrijeme smjehu; vrijeme ridanju i vrijeme igranju;
...
> .... znaj da mozes biti sretan, znaj da te mogu usreciti razne stvari
> (vjerojatno najbolja je ciniti dobro drugim ljudima)
Doznah da nema nista bolje za njih nego da se vesele i cine dobro za
zivota svoga.
> Vjeruj u sebe, vjeruj u srecu, neka ti ona bude smisao zivota...
Za to vidjeh da nista nema bolje covjeku nego da se veseli onijem sto
radi, jer mu je to dio; jer ko ce ga dovesti da vidi sto ce biti poslije
njega?
> !!!TO JE SVE STO TREBAS ZNATI U ZIVOTU!!!
> Nemoj razmisljati o religijama i o Bogu. Ne moli se, ne kaji se i ne zrtvuj
> se. Zivi svoj zivot, radi sto zelis .. ali misli pozitivno, jer ces onda
> pozitivno gledati na stvari koje ti se budu desavale.
Ne budi suvise pravedan ni suvise mudar; za sto bi sebe upropastio?
Ne budi suvise bezbozan ni lud; zasto bi umro prije vremena?
...
Nije li dakle dobro covjeku da jede i pije i da gleda da mu je dusi
dobro od truda njegova?
:)))))))))))))))
Eee macak macak...
Pozdrav...
Josip Almasi
>
>>Smatras li sve ljude od 50, koji su doktori znanosti ili mozda cak
>>nobelovci, a ipak vjeruju u Boga i/ili su religiozni
>
A koji se to vjernik hvali svojom vjerom?
Pozdrav...
Zoran Vranjican
"Josip Almasi" <j...@vrspace.org> wrote in message
news:c132t2$qkv$1...@sunce.iskon.hr...
> Zoran Vranjican wrote:
> >
> >>Smatras li sve ljude od 50, koji su doktori znanosti ili mozda cak
> >>nobelovci, a ipak vjeruju u Boga i/ili su religiozni
> >
>
> A koji se to vjernik hvali svojom vjerom?
O, ima ih puno. Ne samo da se hvale, negi se upravo razmecu istom.
Troublesome Dwarf
<mirosla...@zesoi.fer.hr> wrote:
>Dobar Savjet. Još je Marx bio *blag* u opisu religije. Stara
>praznovjerja i animizam su magla i opijum, te primitivni načini
>objašnjavanja pojava u životu, no organizirana religija je čisto zlo -
>isto ono zlo protiv kojega se kakti te religije načelno bore (yeah
>right).
Zanimljivo je da je Mraksova "religija" zavrsila na
smetlistu dok svijetom vlada simbol na kojem s ponosom
stoji "In God We Trust". :-)
Troublesome Dwarf
<maca69...@hotmail.com> wrote:
>te bajke su bile dobre, imale su poantu, promicale su ljudske vrijednosti,
>i sto je najvaznije:
>Objasnjavale su tadasnjem covjeku stvari koje on sam nije mogao objasniti
>kao sto su: njegov postanak, postanak svijeta, smrt, itd...
>Vazno je shvatiti da je on (tadasnji covjek) zaista vjerovao u te price!!!
>
>Da zakljucimo:
>KATOLICKA VJERA SE TEMELJI NA SPISIMA KOJE SU PISALI PRAZNOVJERNI LJUDI
>PRIJE VISE OD TISUCU GODINA!
Zakljucak ti je kriv. Ako ostavimo Bibliju sa strane,
cinjenica da je nesto pisano za praznovjerne/naivne
/neuke ljude ne znaci da je to pisano od strane
istih takvih ljudi. Bas je suprotno cest slucaj.
>DANAS
>Kako danas stvari stoje?
>Covjek je dosao do mnogih znacajnih znanstvenih spoznaja, na primjer:
>
>... Ljudi zive na planetu Zemlji koji se nalazi u svemiru, jednom jaaako
>velikom prostoru...
>... Zemlja je nastala prije 4.5 milijarda godina
>... sam covjek se razvio iz majmuna, i taj proces je tekao sporo, tako da
>smo u proslosti imali razne homo xyz vrste i podvrste
>
>Sva danasnja saznanja pobijaju gotovo svaku religiju, i sve druge oblike
>vjerovanja (anticki politeizam, vjestice,...).
AFAIK nista od ovoga sto si naveo nije u suprotnosti sa
sluzbenim katolickim stavom.
Troublesome Dwarf
<zoran.v...@bfm.hr> wrote:
>
>"Ante Bagaric" <aur...@yahoo.com> wrote in message
>news:c11vj2$cgd$1...@ls219.htnet.hr...
>> Smatras li sve ljude od 50, koji su doktori znanosti ili mozda cak
>> nobelovci, a ipak vjeruju u Boga i/ili su religiozni
>
>Ima ih ali malo i ne hvale se baš s tim, kao da skrivaju neki porok.
Evo par najpoznatijih:
http://www.geocities.com/davidjayjordan/FamousChristianScientists.html
Ovo mi je bilo posebno zanmljivo:
Einstein is probably the best known and most highly
revered scientist of the twentieth century, and is
associated with major revolutions in our thinking about
time, gravity, and the conversion of matter to energy
(E=mc2). Although never coming to belief in a personal
God, he recognized the impossibility of a non-created
universe. The Encyclopaedia Britannica says of him:
"Firmly denying atheism, Einstein expressed a belief in
"Spinoza's God who reveals himself in the harmony of
what exists." This actually motivated his interest in
science, as he once remarked to a young physicist: "I
want to know how God created this world, I am not
interested in this or that phenomenon, in the spectrum
of this or that element. I want to know His thoughts,
the rest are details." Einstein's famous epithet on the
"uncertainty principle" was "God does not play dice" -
and to him this was a real statement about a God in
whom he believed. A famous saying of his was "Science
without religion is lame, religion without science is
blind."
Miroslav Zubcic
Ekaoprvo; Marx je imao filozofiju, a ne religiju.
Ekaodrugo; Marxu pripada mjesto među modernim filozofima zadnjih par
stoljeća koji su puno doprinjeli na području ljudskih prava, sloboda,
i ravnopravnosti u društvu koje proistječe iz civilizacijskog
napretka, te se danas bez pritiska kvazisocijalističkih tvorevina
ex-CCCP-a i američkog lova na "commyje" (sada su aktualni teroristi)
može studirati i izučavati, a vrijeme njegove "religije" tek dolazi za
koje desetljeće IMHO.
Ekaotreće; "In God We Trust" je zoran dokaz onoga što govorim o
religiji kao o čistom zlu. Taj posprdan licemjeran natpis na
sivozelenoj novčanici ekvivalentan je škropljenju tenkova i topova
svetom vodicom. Ništa nije vječno (dapače, vrlo je fragile).
Ekaočetvrto; ja ne trošim filozofije i ideologije ovisno o trendovima,
to ne radim čak niti za obleku ili muziku. Trend sux.
Miroslav Zubcic
>>Ima ih ali malo i ne hvale se baš s tim, kao da skrivaju neki porok.
>
> Evo par najpoznatijih:
> http://www.geocities.com/davidjayjordan/FamousChristianScientists.html
>
> Ovo mi je bilo posebno zanmljivo:
>
> Einstein is probably the best known and most highly revered scientist
> of the twentieth century, and is associated with major revolutions in
> our thinking about time, gravity, and the conversion of matter to
> energy (E=mc2). Although never coming to belief in a personal God, he
> recognized the impossibility of a non-created universe. The
> Encyclopaedia Britannica says of him: "Firmly denying atheism,
> Einstein expressed a belief in "Spinoza's God who reveals himself in
> the harmony of what exists." This actually motivated his interest in
> science, as he once remarked to a young physicist: "I want to know how
> God created this world, I am not interested in this or that
> phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know
> His thoughts, the rest are details." Einstein's famous epithet on the
> "uncertainty principle" was "God does not play dice" - and to him this
> was a real statement about a God in whom he believed. A famous saying
> of his was "Science without religion is lame, religion without science
> is blind."
Ono njegovo "God does not play dice" ga je koštalo da ne bude još veći
i pametniji znanstvenik. Odbijao je priznati Heisenbergovo načelo
neodređenosti i većinu kvantne mehanike, čak je proveo godine i godine
radeći na teoriji "kozmološke konstante" kojom je htio "spašavati
Boga", a kasnije je tu teoriju nazvao najvećom pogreškom u svom životu.
O "Bogu" u zapadnom kršćansko-judeo-islamskom smislu ne možemo
ozbiljno razgovarati. Naime moguće je filozofijom, znanošću i novim
spoznajama (pogotovo u fizici i genetici) doći na trag neke velike
sveobuhvatne nad-inteligencije koja se nazire, ali svako
mistificiranje i dokazivanje za svaku podudarnost u kozmosu "to je
Bog" vodi nas kao i uvijek korak unazad i pomračuje nam zdrav razum
simplificiranjem radi ugode odmora malih sivih stanica.
Jasno, treba uvijek i opetovano naglasiti dokle god živimo u ovom
kršćanskom okruženju - bog ne postoji, okanite se misticizma i dogmi,
ono što povezuje kozmos i što ćemo još tisućama godina istraživati je
daleko veće složenije i neshvatljivije ograničenom ljudskom umu nego
što bi to i jedna religija mogla zamisliti i krivotvoriti.
Miroslav Zubcic
> Nije tesko logicki pokazati da je ovaj savjet *potpuno bezvrijedan*.
>
> Naime, ukoliko netko ne bi sam od sebe bio takav, pa se promijenio
> zbog ovog tvog savjeta (a to je smisao savjeta, da nekome pomognes)
> tada ispada _da je on povjerovao *tebi*_. Ergo, samim cinom prihvacanja
> tvog savjeta ucinio je upravo suprotno od onog sto savjet savjetuje! Naime,
> da vjerujes sebi, a ne tamo nekim pametnjakovicima koji misle da znaju
> bolje od tebe sto je dobro za tebe, zar ne? :)
>
> Odemo li korak dalje, mozemo zakljuciti i sljedece: taj savjet 'vjeruj u
> sebe' i nije bas tako nov. Dapace, od kad se sjecam samog sebe,
> taj savjet me bombardira sa svih strana. Pretpostavljam, dakle, da
> ni ti nisi _sam_ dosao do njega. Ergo, ti si _nekom drugom_ povjerovao
> da treba vjerovati sebi! I to zbog toga sto ti je ta ideja jednostavno
> ucijepljena neprestanim i upornim ponavljanjem. Huxley nije ni znao
> koliko je bio dobar prorok...
Probat ću bagatelizirati ovaj tvoj naoko mudar i pametan argument za
savjet koji je kontradiktoran samome sebi.
Naime, ako _ne_ shvatimo taj savjet kao neku strašno duboku životnu
filozofiju, mogli bismo ga jednostavno protumačiti kao nesebičan
savjet da je često moguće doći do pravilnih zaključaka ili odluka na
temelju vlastitog (po mogućnosti kritičkog i razboritog) razmišljanja,
te da odluke donesene na temelju takve metode ne moraju nužno biti
manje vrijedne od nekih opće prihvaćenih istina i savjeta masovno
prihvaćenih autoriteta. Poziv na jačanje samopouzdanja koje je svakome
potrebno. Naravno, ako pretjeramo sa *dubinom* dog savjeta i načinimo
ga dogmom, onda si ti u pravu. Stvar mjere i ravnoteže.
dragmio
> ono što povezuje kozmos i što ćemo još tisućama godina istraživati je
> daleko veće složenije i neshvatljivije ograničenom ljudskom umu nego
> što bi to i jedna religija mogla zamisliti i krivotvoriti.
je stari moj, ali to jednako - ma još i više - vrijedi za znanost
("naročito egzaktnu")
a da budemo on-topic čika Will je još davno primijetio
"There's more things between heaven and earth than are dreamt of in thy
philosophy, my dear Horatio"
8)
--
dragmio
Ante Bagaric
"Miroslav Zubcic" <miroslav.z...@zesoi.fer.hr> wrote in message news:lzisi2y...@nimiumvax.nimium.local...
> filozofiju, mogli bismo ga jednostavno protumačiti kao nesebičan
> savjet da je često moguće doći do pravilnih zaključaka ili odluka na
Ne spominji rijec 'nesebicnost' uzalud... :)
Miroslav Zubcic
> Miroslav Zubcic wrote:
>> ono što povezuje kozmos i što ćemo još tisućama godina istraživati je
>> daleko veće složenije i neshvatljivije ograničenom ljudskom umu nego
>> što bi to i jedna religija mogla zamisliti i krivotvoriti.
> je stari moj, ali to jednako - ma još i više - vrijedi za znanost
> ("naročito egzaktnu")
Dogme i (ne)profesionalna taština postoje i u znanosti, slažem se. No
u znanosti se je ipak moguće boriti protiv takvih zastranjenja. Naime
u znanosti dogme nisu vječne, a često niti trajnije od života nekoga
tko polaže svoje grčevito pravo da brani svoju teoriju u koju niti sam
više ne vjeruje iskreno. OTOH religija je *vrlo* distinktivna od
znanosti po tome što je u svojem korijenu iracionalna, a u svojoj
ideologiji dogmatska. Kod religije se uopće nema smisla boriti za
probitak. Religija i znanost se ne mogu prikazati kao dvije strane
jedne medalje, to bi bio revizionizam i rehabilitacija religije.
> a da budemo on-topic čika Will je još davno primijetio
> "There's more things between heaven and earth than are dreamt of in
> thy philosophy, my dear Horatio"
Potpuno se slažem sa njegovim plavokosim Dancem, u tom smislu sam i
napisao onu gore quotanu-quotanu rečenicu. :-)
Miroslav Zubcic
> "Miroslav Zubcic" <miroslav.z...@zesoi.fer.hr> wrote in
> message news:lzisi2y...@nimiumvax.nimium.local...
>> filozofiju, mogli bismo ga jednostavno protumačiti kao nesebičan
>> savjet da je često moguće doći do pravilnih zaključaka ili odluka na
>> temelju vlastitog (po mogućnosti kritičkog i razboritog) razmišljanja,
> Ne spominji rijec 'nesebicnost' uzalud... :)
Nesebičan u smislu: "mogao bih ti ja odrediti sugestijom, ali evo
odričem se svog intelektualnog upliva, kako bih bio/ostao dosljedan
kao što i pričam to jesam". Na što si ti točno mislio ne znam, ali ja
nisam bezveze stavio riječ "nesebičan" tamo gdje sam je stavio. :-)
dragmio
> religija je *vrlo* distinktivna od
> znanosti po tome što je u svojem korijenu iracionalna, a u svojoj
> ideologiji dogmatska.
dogmatizam ne volim ni ja, ali iracionalnost je jednako vrijedna i nužna
koliko i racionalnost ako ne i više
razuzdane su opasne jedna i druga
(ko i svaki demon uostalom)
8)
--
dragmio
Ante Bagaric
"Miroslav Zubcic" <miroslav.z...@zesoi.fer.hr> wrote in message news:lzeksqy...@nimiumvax.nimium.local...
> znanosti po tome ąto je u svojem korijenu iracionalna, a u svojoj
> ideologiji dogmatska. Kod religije se uopće nema smisla boriti za
Inzistiranje na racionalnosti je dogma, tj. nesto vrlo iracionalno.
Ne zelim time reci da je racionalnost nesto samo po sebi lose;
nego da je slijepa vjera u racio, tj. odbacivanje svega iracionalnog
kao dogmatskog i nevrijednog, zapravo paradoks.
Razum bi prvo trebao spoznati svoju ogranicenost; cime automatski
nestaje mogucnost stavljanja samog sebe na nekakav pijedestal,
ili jos gore, smatrati da je 'samorazumljivo' kako ga se tamo mora
smjestiti.
Naravno, mozda trkeljam bez veze... :)))
Ante Bagaric
"Miroslav Zubcic" <miroslav.z...@zesoi.fer.hr> wrote in message news:lzad3ey...@nimiumvax.nimium.local...
> Nesebičan u smislu: "mogao bih ti ja odrediti sugestijom, ali evo
> odričem se svog intelektualnog upliva, kako bih bio/ostao dosljedan
> nisam bezveze stavio riječ "nesebičan" tamo gdje sam je stavio. :-)
Mala digresija:
Sugestija radi sve slabije, bas kao i propaganda. Oboje, naime,
pretpostavljaju da ih objekt nije svjestan. Bas kao psihohistorija
starog dobrog Asimova. :)
Inace, sto se tice nesebicnosti: ne vidim kako iz 'vjeruj u sebe'
dolazi do potrebe za stvarnom pa ni prividnom nesebicnoscu...
Mislim zaista, ako uz sve to pozitivno razmisljanje ne mozes naci
nesto bolje za raditi nego se uludo prepirati sa samoproglasenim
filozofima :) na nekoj opskurnoj newsgrupi, onda i sam savjet
nekako gubi na uvjerljivosti i vrijednostii.
Kao kad ti stara baba prodaje eliksir vjecne mladosti.. .:)
Nikola Pavčec
Nego, nisi li ti prije par dana napominjao na nepostojanje racionalnih
indicija o postojanju Boga?! :-)
> Razum bi prvo trebao spoznati svoju ogranicenost; cime automatski
> nestaje mogucnost stavljanja samog sebe na nekakav pijedestal,
> ili jos gore, smatrati da je 'samorazumljivo' kako ga se tamo mora
> smjestiti.
Razum ne može spoznat "sebe". Razum je samo jedan od "alata" svijesti.
> Naravno, mozda trkeljam bez veze... :)))
A možda i ne. :-)
--
Nik
Ante Bagaric
"Josip Almasi" <j...@vrspace.org> wrote in message news:c132t3$qkv$2...@sunce.iskon.hr...
> > .... znaj da si se rodio u ovom svijetu kao ljudsko bice
> >
> > .... znaj da ces umrijeti prije ili kasnije
>
> Rekoh u srcu svom za sinove ljudske da im je Bog pokazao da vide da su
> kao stoka.
> Jer sto biva sinovima ljudskim to biva i stoci, jednako im biva; kako
> gine ona tako ginu i oni, i svi imaju isti duh; i covjek nista nije
> bolji od stoke jer je sve tastina.
Ima za mladog macka i jedan bolji citat iz Biblije koju nije citao :)
(moj omiljeni citat).
®ivot u očima bezboľnika
(16) Ali bezboľnici dozivaju smrt i rukama i riječju
i za njom ginu smatrajući je prijateljem
i s njome ugovor sklapaju,
dostojni da joj pripadaju.
2. (1) Jer oni krivo misle i ovako mudruju:
"Kratkovijek je i tuľan ľivot naą
i nema lijeka kad čovjeku dođe kraj
i joą nije poznat tko bi se iz Podzemlja izbavio.
(2) Mi smo djeca pukog slučaja
i kasnije ćemo biti kao da nikad nismo ni bili,
jer samo je dim ono čime diąu naąe nosnice,
a misao je tek iskra od kucaja naąega srca.
(3) Kad se ona utrne, pretvorit će se tijelo u pepeo,
a duh će se rasplinuti kao lagan zrak.
(4) Ime će nam se s vremenom zaboraviti
i nitko se neće sjećati djela naąih;
i ľivot će nam proći kao pramenje oblaka
i nestat će ga kao magle
ąto je gone zrake sunčane
i pritiskuje ľega njihova.
(5) Jer ľivot naą kao sjena odmiče,
iz naąe smrti nema povratka,
zapečaćeno je
i nitko se ne vraća.
(6) Zato hodite ovamo! Uľivajmo dobra sadaąnja,
koristimo se stvorovima sa ľarom mladosti.
(7) Nauľivajmo se odabranih vina i mirisa
i neka nas ne mimoiđe ni jedan cvijet proljetni,
(8) okrunimo se ruľama
prije no ąto uvenu.
(9) Neka svaki od nas sudjeluje u pijanki naąoj,
ostavimo svuda znake naąeg veseljenja:
to je naą dio i to je naąa baątina.
(10) Potlačimo ubogoga pravednika,
ne ątedimo udovice,
ne poątujmo starca
ni sjedina od mnogih godina.
(11) Nek' naąa snaga bude zakon pravde,
jer ono ąto je slabo nije ni za ąto.
(12) Postavimo zasjedu pravedniku
jer nam smeta
i protivi se naąem ponaąanju,
predbacuje nam prijestupe protiv Zakona
i spočitava kako izdadosmo odgoj svoj.
(13) On se hvasta posjedom spoznaje o Bogu
i naziva se sinom Gospodnjim.
(14) On je ukor utjelovljeni naąim mislima,
sama njegova pojava tiąti naąu duąu.
(15) ®ivot njegov nije kao u ostalih
i njegovo je ponaąanje nastrano.
(16) Smatra nas patvorinom
i uklanja se od putova naąih kao od nečisti.
On svrąetak pravednika proglaąava sretnim
i hvali se da mu je Bog otac.
(17) Pogledajmo jesu li istinite riječi njegove,
istraľimo kakav će biti njegov svrąetak.
(18) Jer ako je pravednik Boľji sin,
On će se za nj zauzeti
i izbavit će ga iz ruku neprijateljskih.
(19) Zato ga iskuąajmo porugom i mukom
da istraľimo blagost njegovu
i da prosudimo strpljivost njegovu.
(20) Osudimo ga na smrt sramotnu,
jer će mu, kako veli, doći izbavljenje."
Nikola Pavčec
> > znanosti po tome što je u svojem korijenu iracionalna, a u svojoj
> > ideologiji dogmatska.
>
> dogmatizam ne volim ni ja, ali iracionalnost je jednako vrijedna i nužna
> koliko i racionalnost ako ne i više
nije jednako vrijedna. iracionalnost je, IMO, manje vrijedna. (ako je
mjerilo vrijednosti težnja ka kvaliteti života i kompetentnosti)
--
Nik
Miroslav Zubcic
> "Miroslav Zubcic" <miroslav.z...@zesoi.fer.hr> wrote in
> message news:lzeksqy...@nimiumvax.nimium.local...
>> znanosti po tome što je u svojem korijenu iracionalna, a u svojoj
>> ideologiji dogmatska. Kod religije se uopće nema smisla boriti za
> Inzistiranje na racionalnosti je dogma, tj. nesto vrlo iracionalno.
> Ne zelim time reci da je racionalnost nesto samo po sebi lose;
> nego da je slijepa vjera u racio, tj. odbacivanje svega iracionalnog
> kao dogmatskog i nevrijednog, zapravo paradoks.
Iracionalno ne mora nužno biti dogmatsko (u početku). Ne mora biti
niti nevrijedno, dapače može imati veze sa nečim realnim iz čega je
proisteklo zastranjivanjem, ali nitko nije govorio o vjeri u
_statičko_ racionalno, već o stavljanju lopte na zemlju i polaženju u
istraživanje uma i kozmosa sa upravo tih realnih polazišta koja _ne
garantiraju_ sigurnost niti jedne varijable - ako se shvati da je
varijabla tj. njezina vrijednost bila pogrešna, to se mijenja i ide se
dalje. Racionalno kao uporište, ali ipak promjenjivo
uporište. Iracionalno i mistično može doći do neke pravilne spoznaje
samo lutrijom, tj. obično se završi u krvi, fanatizmu i degeneraciji
civilizacije i društva.
> Razum bi prvo trebao spoznati svoju ogranicenost; cime automatski
> nestaje mogucnost stavljanja samog sebe na nekakav pijedestal,
> ili jos gore, smatrati da je 'samorazumljivo' kako ga se tamo mora
> smjestiti.
Koga? Sebe kao "sebe" ili "svoj razum"? Ovo nisam dobro prekompilirao,
pa ću pretpostaviti da si mislio na razum, a ne cijelo biće.
Slažem se donekle: Razum koji spoznaje svoju ograničenost postaje
gotovo uvijek razumniji i jači - prilično točnom spoznajom svoje
realne pozicije. Svejedno, umu ostaje ili da bude "vođen" mistikom,
religijom, dogmom, kultom ili ostalim opojnim sredstvima, ili da se
razvija polako važući pros & cons za sve čime se bavi, kontrolirajući
i promatrajući sebe i svoje postupke i pazeći da ne prijeđe u
zastranjivanje dogme i iracionalnog, čemu je ljudski um i više nego
sklon kao obrambenom mehanizmu pred nepoznatim. U tom smislu vrijedi
istraživati i nešto naoko nerealno ili netočno, ako se držimo na
objektivnoj distanci prilikom tog istraživanja i ne prelazimo u maglu
mističnog.
Pijedestal u cijeloj ovoj priči postaje *nebitan* budući da je on za um
predstavljao iracionalni duhovni el-dorado gdje bi se um spremno
smjestio iz svoje not-so-sitne taštine. :-)
Miroslav Zubcic
> Inace, sto se tice nesebicnosti: ne vidim kako iz 'vjeruj u sebe'
> dolazi do potrebe za stvarnom pa ni prividnom nesebicnoscu...
Baš zbog onoga što si rekao o paradoksu samog tog savjeta: nekome se
savjetuje da vjeruje u sebe, a sam savjet dolazi izvana i očekuje da
mu se vjeruje. Taj paradoks možemo riješiti tako da savjet ne držimo
glavnom životnom filozofijom, već dobronamjernim i/ili altruističkim
dijeljenjem svojih razmišljanja o samopouzdanju sa drugima.
> Mislim zaista, ako uz sve to pozitivno razmisljanje ne mozes naci
> nesto bolje za raditi nego se uludo prepirati sa samoproglasenim
> filozofima :) na nekoj opskurnoj newsgrupi, onda i sam savjet
> nekako gubi na uvjerljivosti i vrijednostii.
> Kao kad ti stara baba prodaje eliksir vjecne mladosti.. .:)
Zar i takvih ima ovdje? Nemoguće! :-)
Ne, sad ozbiljno, kakve veze ovaj izdvojeni pasus ima veze sa
pogledima na razum, racionalnost, religiju, misticizam i vjeru u
vlastite moždane resurse? Ja sam samo podržao i nadpunio čovjeka koji
je onako divno odbacio balast religije, u nadi da ću svojim
razmišljanjima na tu temu i druge potaknuti na razmišljanje. Zatim sam
podržao savjet o vjeri u sebe (tj. light verziju tog savjeta) što se
možda jednostavno može protumačiti kao suprotnost sa sugestijama i
antireligijskim razmišljanjima od prije, ali ja nisam niti očekivao da
se bilo tko samnom i mojim mišljenjem o tome složi pod obavezno, već
da uzme moje razmišljanje i moje sugestije na razmatranje i razumno
kalkuliranje. Ne bih volio da se i najveća istina, prihvati out of the
box bez odmjeravanja.
Polemika i sukob mišljenja su IMO *good thing(TM)*, baš zato što su u
suprotnosti sa dogmom, iracionalnim i fanatičnim, izgrađuju čovjeka.
Stoga mislim da ova prepirka nije uludo. A to da zadnjih dana imam na
poslu prazni hod i čekam oluju, jest, ali opet, mislim da nisam bacio
uludo slobodno vrijeme prepirući se ovdje, ma koliko god neki voljeli
iz vlastite taštine bagatelizirati USENET, a opet, vise i dalje na
njemu. :-)
Miroslav Zubcic
> Ima za mladog macka i jedan bolji citat iz Biblije koju nije citao :)
> (moj omiljeni citat).
>
> Život u očima bezbožnika
[ cuuuuuuuuuuuut ]
U početku je još bilo pomalo uvjerljivo, ali nakon (10) pa na dalje,
vidljiv je metalni trip ubogog pisca koji je to pisao na nekom
pergamentu. Naime nije se mogao suzdržati i dalje na donekle lukav
način kritizirati ateizam kao malodušnost sličnu osuđeniku na smrt,
već mu je odmah išao prikrpati ubojstvo, pljačku, ometanje službenih
organa, benzinsku i dvije trafike. Sve se je završilo dirljivom
pričicom o bezumnoj hordi koja okrutno muči božje ovčice, valjda iz
ljubomore na njihovoj vjeri. Drugim riječima, nemušti EPP sa
pergamenata pustinjskih čobana prije 2-4 tisuće godina, čiji cilj je
mržnja i osveta drage & mile pastve koja je shvatila kako treba
kazniti bezumnu ateističku hordu.
dragmio
> iracionalnost je, IMO, manje vrijedna. (ako je
> mjerilo vrijednosti te3/4nja ka kvaliteti 3/4ivota i kompetentnosti)
infanticid i gerontocid su recimo vrlo racionalni postupci, pa ipak
napuštanje tih praksi čak i najzadrtiji apologete racionalnosti smatraju
napretkom
no budući da si napisao IMO, nije ni važno...
--
dragmio
dragmio
> Ima za mladog macka i jedan bolji citat iz Biblije koju nije citao :)
> (moj omiljeni citat).
>
> Život u očima bezbožnika
<...>
za ovo ni ja nisam znao (velika je Biblija) 8)
ali citat je briljantan
otkud je to?
zvuči ko da je iz evanđelja
da nije Ivan, ili možda čak i neko apokrifno...(eh da, još uvijek ne
mogu vjerovati da nisam čuo za to, pa se hvatam za slamku)
--
dragmio
dragmio
> U početku je još bilo pomalo uvjerljivo, ali nakon (10) pa na dalje,
> vidljiv je metalni trip ubogog pisca koji je to pisao na nekom
> pergamentu. Naime nije se mogao suzdržati i dalje na donekle lukav
> način kritizirati ateizam kao malodušnost sličnu osuđeniku na smrt,
> već mu je odmah išao prikrpati ubojstvo, pljačku, ometanje službenih
> organa, benzinsku i dvije trafike. Sve se je završilo dirljivom
> pričicom o bezumnoj hordi koja okrutno muči božje ovčice, valjda iz
> ljubomore na njihovoj vjeri. Drugim riječima, nemušti EPP sa
> pergamenata pustinjskih čobana prije 2-4 tisuće godina, čiji cilj je
> mržnja i osveta drage & mile pastve koja je shvatila kako treba
> kazniti bezumnu ateističku hordu.
e fino si sad zasro stvar
qurca ti ne kužiš stari moj
pomiješao si strane nekoliko puta
ubuduće
"know your enemy"
jer kad kreneš napadat što nimalo ne razumiješ ispadaš u najboljem
slučaju smiješan
--
dragmio
Miroslav Zubcic
> Miroslav Zubcic wrote:
>
>> U početku je još bilo pomalo uvjerljivo, ali nakon (10) pa na dalje,
>> vidljiv je metalni trip ubogog pisca koji je to pisao na nekom
>> pergamentu. Naime nije se mogao suzdržati i dalje na donekle lukav
>> način kritizirati ateizam kao malodušnost sličnu osuđeniku na smrt,
>> već mu je odmah išao prikrpati ubojstvo, pljačku, ometanje službenih
>> organa, benzinsku i dvije trafike. Sve se je završilo dirljivom
>> pričicom o bezumnoj hordi koja okrutno muči božje ovčice, valjda iz
>> ljubomore na njihovoj vjeri. Drugim riječima, nemušti EPP sa
>> pergamenata pustinjskih čobana prije 2-4 tisuće godina, čiji cilj je
>> mržnja i osveta drage & mile pastve koja je shvatila kako treba
>> kazniti bezumnu ateističku hordu.
> e fino si sad zasro stvar
> qurca ti ne kužiš stari moj
> pomiješao si strane nekoliko puta
OK, ako sam ispao smiješan - jebiga, no reci mi barem u čemu je fora
pa da se zajedno smijemo.
> ubuduće "know your enemy" jer kad kreneš napadat što nimalo ne
> razumiješ ispadaš u najboljem slučaju smiješan
Pa ako su oni stihovi bili sarkazam, ja to nisam shvatio eto ...
dragmio
> OK, ako sam ispao smiješan - jebiga, no reci mi barem u čemu je fora
ma stvar je u tome da se sve iza (10) odnosi na Isusa Krista
a iz tvojeg je posta jasno da to nisi skužio a iz toga je pak jasno da
ne znaš baš mnogo o kršćanstvu kojeg napadaš pa me to naljutilo 8)
zapravo jedini problematični stihovi su baš ti pod (10)
no to fakat mogu progutat jer je sve ostalo sjajno
pa i ono što slijedi jer opisuje prave razloge Kristovog raspeća
a u tom smislu stihovi pod (10) tu više služe kao prijelaz s prvog na
drugi dio
također moram priznati da mi "ko laže taj i krade" logika nikad nije
bila strana 8)
no jednako tako me nikad nije impresionirao zaključak "ako nema Boga sve
je dopušteno"
i sam naime smatram da bi čovjek sam morao moći pronaći moralno uporište
bez "pomoći sa strane"
ali zanemariti, i čak negirati, golem doprinos organiziranih religija u
procesu nastanka civilizacije i kulture je u najmanju ruku kratkovidno
--
dragmio
Nikola Pavčec
> procesu nastanka civilizacije i kulture je u najmanju ruku kratkovidno
braćo, skupimo muke i zakoljimo proąlost.
--
Nik
Miroslav Zubcic
> Miroslav Zubcic wrote:
>> OK, ako sam ispao smiješan - jebiga, no reci mi barem u čemu je fora
> ma stvar je u tome da se sve iza (10) odnosi na Isusa Krista
> a iz tvojeg je posta jasno da to nisi skužio a iz toga je pak jasno da
> ne znaš baš mnogo o kršćanstvu kojeg napadaš pa me to naljutilo 8)
Ne, nisam shvatio da se to odnosi na Isusa Krista, ali to u cijeloj
priči IMHO i *nije* bitno. Pričamo o toj *pjesmici*, njezinoj poruci i
tonu, a ne o Isusu. Naime Isusa Krista nisu razapeli ateisti, već
suprotstavljeni (z)vjerski fanatici v sodelovanju z rimljani, iz čisto
praktičnih razloga - ovaj im je predstavljao konkurenciju, a osim toga
ih je na neki način optuživao za korupciju, degeneraciju i farizejstvo
(s pravom).
Tip ljudi koji je onda razapeo tog (inače sasvim OK) čovjeka su danas
najveći njegovi "sljedbenici", a utopili bi ga u žlici vode da se
hipotetski ponovo pojavi.
> zapravo jedini problematični stihovi su baš ti pod (10) no to fakat
> mogu progutat jer je sve ostalo sjajno pa i ono što slijedi jer
> opisuje prave razloge Kristovog raspeća
A smetao je jebiga ... da je imao posla sa ateistima i razboritim
civiliziranim ljudima (koji onda nisu postojali u zančajnijim
količinama u judeji), doživio bi vjerojatno duboku starost. Ne bi bio
tako poznat i ne bi bio mučenik, jer ne bi ikome smetao.
> no jednako tako me nikad nije impresionirao zaključak "ako nema Boga
> sve je dopušteno" i sam naime smatram da bi čovjek sam morao moći
> pronaći moralno uporište bez "pomoći sa strane"
E tu se slažemo.
> ali zanemariti, i čak negirati, golem doprinos organiziranih religija
> u procesu nastanka civilizacije i kulture je u najmanju ruku
> kratkovidno
E tu se ne slažemo. :-)
Troublesome Dwarf
<miroslav.z...@zesoi.fer.hr> wrote:
>Ono njegovo "God does not play dice" ga je koštalo da ne bude još veći
>i pametniji znanstvenik. Odbijao je priznati Heisenbergovo načelo
>neodređenosti i većinu kvantne mehanike, čak je proveo godine i godine
>radeći na teoriji "kozmološke konstante" kojom je htio "spašavati
>Boga", a kasnije je tu teoriju nazvao najvećom pogreškom u svom životu.
Znaci mislis da bi Einstein bio veci i pametniji
znanstvenik da je vjerovao da se Bog kocka?
Troublesome Dwarf
<miroslav.z...@zesoi.fer.hr> wrote:
>Ekaodrugo; Marxu pripada mjesto među modernim filozofima zadnjih par
>stoljeća koji su puno doprinjeli na području ljudskih prava, sloboda,
>i ravnopravnosti u društvu koje proistječe iz civilizacijskog
>napretka, te se danas bez pritiska kvazisocijalističkih tvorevina
>ex-CCCP-a i američkog lova na "commyje" (sada su aktualni teroristi)
>može studirati i izučavati, a vrijeme njegove "religije" tek dolazi za
>koje desetljeće IMHO.
Da, pravi raj nas ceka odma iza iduceg kantuna...
"Above all, during and immediately after the struggle
the workers, as far as it is at all possible, must
oppose bourgeois attempts at pacification and force the
democrats to carry out their terroristic phrases. They
must work to ensure that the immediate revolutionary
excitement is not suddenly suppressed after the
victory. On the contrary, it must be sustained as long
as possible. Far from opposing the so-called excesses,
those examples of popular vengeance against hated
individuals or public buildings with which hateful
memories are associated, we must not only condone these
examples but lend them a helping hand."
"The democrats will either work directly towards a
federated republic, or at least, if they cannot avoid
the one and indivisible republic they will attempt to
paralyze the central government by granting the
municipalities and provinces the greatest possible
autonomy and independence. In opposition to this plan
the workers must not only strive for one and
indivisible German republic, but also, within this
republic, for the most decisive centralization of power
in the hands of the state authority. They should not
let themselves be led astray by empty democratic talk
about the freedom of the municipalities,
self-government, etc."
"We are ruthless and ask no quarter from you. When our
turn comes we shall not disguise our terrorism."
"It is possible I may be discredited. But in that case
it will still be possible to pull through with the help
of a bit of dialectics. It goes without saying that I
phrased my forecasts in such a way that I could prove
to be right also in the opposite case."
>Ekaotreće; "In God We Trust" je zoran dokaz onoga što govorim o
>religiji kao o čistom zlu.
Tvoja spremnost da o religiji govoris kao o cistom zlu
te oznacava kao veceg dogmatika od vecine vjernika.
>Ekaočetvrto; ja ne trošim filozofije i ideologije ovisno o trendovima,
>to ne radim čak niti za obleku ili muziku. Trend sux.
Je li jos uvijek cuvas svoju partijsku knjizicu? :-)
Miroslav Zubcic
Ne. Mislim da bi bio još korisniji čovječanstvu da je potpuno
izostavio boga kao faktor u tim kasnijim promašenim proračunima i bio
malo manje pristran zbog tog faktora (i manje se grizao).
Piše ti gore quotano-quotano, samo treba shvatiti.
Miroslav Zubcic
> Da, pravi raj nas ceka odma iza iduceg kantuna...
Aha ... :-)
> "Above all, during and immediately after the struggle
[...]
> "The democrats will either work directly towards a
[...]
Ove izjave su većinom nastale za vrijeme velikih socijalnih previranja
često sa krvavim posljedicama po "drugove" i izvađeni su iz konteksta
i duha vremena kao da predstavljaju osnovicu njihove socijalne nauke.
Naime tih nekoliko izjava i napisa dotičnog bradonje su slamka za koju
se _neki_ njegovi kritičari pokušavaju hvatati kada nemaju ništa drugo
(a dalo bi se naći). Ostali njegovi kritičari obično uzimaju
relevantniji materijal umjesto jeftinih podjebavanja onih za koje je
svijet uvijek bio armagedon crnoga i bijeloga.
Osim toga niti bradonja Marx nije bio u svemu u pravu, kada uzmemo
neke "afekt" izjave mnogih, danas cijenjenih mislilaca i znanstvenika,
možemo isto tako pokušati generalno diskreditirati sve njihove ideje i
njihov rad. To je jedan svojevrstan lov na vještice, verbalnim
sredstvima.
Na čitaocu je da prosudi i odredi koliko je u svom kontekstu i u svoje
vrijeme neki filozof i mislilac bio u pravu, a gdje je fulao i rekao
nešto blesavo i glupo - Aristotel je bio pun takvih bisera npr, ali ga
zato ne možemo samo tako odkantati u cjelini. Čak niti Adama Smitha ne
možemo otkantati. :-)
>>Ekaotreće; "In God We Trust" je zoran dokaz onoga što govorim o
>>religiji kao o čistom zlu.
> Tvoja spremnost da o religiji govoris kao o cistom zlu
> te oznacava kao veceg dogmatika od vecine vjernika.
Razlikujmo organiziranu religiju od iskrene vjere pojedinca. To je
jaaako veliki sraz. Povijesno gledano, religija nikada nije bila
faktor stabilnosti i napretka, već devijacija svake civilizacije.
Što se tiče vjernika i onih koji za ozbiljno shvaćaju ljubav i dobro,
takvih je među kršćanima cca 5%.
>>Ekaočetvrto; ja ne trošim filozofije i ideologije ovisno o trendovima,
>>to ne radim čak niti za obleku ili muziku. Trend sux.
> Je li jos uvijek cuvas svoju partijsku knjizicu? :-)
Premlad sam pa sam zakasnio! Jebga. :-) Možda još negdje nađem
pionirsku ili omladinsku u nekoj kutiji na tavanu, pa je skeniram i
pošaljem na binaries. :-)
Ante Bagaric
"Nikola Pavčec" <nik7...@SPAMemail.htnet.hr> wrote in message news:c14r5e$bge$1...@ls219.htnet.hr...
>
> Nego, nisi li ti prije par dana napominjao na nepostojanje racionalnih
> indicija o postojanju Boga?! :-)
Jesam. The point would be... ? :)
Naime, ja jesam racionalist, no ne pada mi na pamet pametovati :)
nekom mistiku kako je vjera iracionalna. Naprotiv, puno vise volim
napasti druge racionaliste, pogotovo one sklone dogmatizmu
(to uopce nije tako proturjecno), jer sam tu na domacem terenu. :))
> > ili jos gore, smatrati da je 'samorazumljivo' kako ga se tamo mora
> > smjestiti.
>
> Razum ne može spoznat "sebe". Razum je samo jedan od "alata" svijesti.
Pa da, naravno. Samosvijest je onaj problematicni fenomen, a ne razum.
No, pricam kolokvijalno, a tu se cesto pod 'razum' misli na sve to skupa.
Ono sto sam htio reci je sljedece: ima ljudi, koji svoj iskljucivi i 'zero-tolerance'
stav kriju iza toboznjeg racionalizma i 'znanstvenih spoznaja'. Sto se mene
tice, takvi ljudi su isti kao i islamski fundamentalisti... problem je samo u
tome sto mi se cesto cini kako i sam prilicno dobro odgovaram tom opisu.. :))
> > Naravno, mozda trkeljam bez veze... :)))
>
> A možda i ne. :-)
Tako nekako. Vjerojatnost je ipak veca da trkeljam bezveze :))
Zamisli da ti daju pusku u ruke, zavezu oci nekom krpom, i zavrte
nekoliko puta oko svoje osi. Kolika je sansa da ces pogoditi
metu, pa makar bila samo 1 metar od tebe? :)
Ante Bagaric
"Miroslav Zubcic" <miroslav.z...@zesoi.fer.hr> wrote in message news:lzvfm2x...@nimiumvax.nimium.local...
> "Ante Bagaric" <aur...@yahoo.com> writes:
>
> > Inace, sto se tice nesebicnosti: ne vidim kako iz 'vjeruj u sebe'
> > dolazi do potrebe za stvarnom pa ni prividnom nesebicnoscu...
>
> savjetuje da vjeruje u sebe, a sam savjet dolazi izvana i očekuje da
> glavnom ľivotnom filozofijom, već dobronamjernim i/ili altruističkim
> dijeljenjem svojih razmiąljanja o samopouzdanju sa drugima.
Hebiga, ja sam onako platonisticki nastrojen. Mene zanima sama bit
toboznje 'nesebicnosti'. Otkuda dolazi, na cemu se temelji itd. Za
sada, nekako ne vidim racionalne razloge za misljenje kako
'nesebicnost' uopce postoji.
> Ne, sad ozbiljno, kakve veze ovaj izdvojeni pasus ima veze sa
> pogledima na razum, racionalnost, religiju, misticizam i vjeru u
> vlastite moľdane resurse? Ja sam samo podrľao i nadpunio čovjeka koji
> je onako divno odbacio balast religije, u nadi da ću svojim
Ne vidim sto je tu divno... meni se to, naprotiv, cinilo kao otkrivanje
tople vode.
> Stoga mislim da ova prepirka nije uludo. A to da zadnjih dana imam na
> poslu prazni hod i čekam oluju, jest, ali opet, mislim da nisam bacio
> uludo slobodno vrijeme prepirući se ovdje, ma koliko god neki voljeli
> iz vlastite taątine bagatelizirati USENET, a opet, vise i dalje na
> njemu. :-)
Cekaj, zelis reci da ti zaista nisi vidio kako je u tom pasusu bila velika
doza samoironije? :)
Ante Bagaric
"dragmio" <dragmioSP...@yahoo.com> wrote in message news:c15a8k$vg1$1...@ls219.htnet.hr...
> no jednako tako me nikad nije impresionirao zaključak "ako nema Boga sve
> i sam naime smatram da bi čovjek sam morao moći pronaći moralno uporiąte
> bez "pomoći sa strane"
To je upravo key point...
O kojem moralnom uporistu govoris? Zaista bih volio cuti za takvu cvrstu tocku
koja u osnovi ne bi imala nesto vezano uz najsiri pojam 'Boga'...
A glede Dostojevskog, ja bih to malo modificirao
'ako nema Boga, sve je irelevantno'
(jer ovo 'dopusteno' je ocito povezano sa ondasnjom represijom itd)
Ante Bagaric
"Miroslav Zubcic" <miroslav.z...@zesoi.fer.hr> wrote in message news:lzr7wpy...@nimiumvax.nimium.local...
> pričicom o bezumnoj hordi koja okrutno muči boľje ovčice, valjda iz
> ljubomore na njihovoj vjeri. Drugim riječima, nemuąti EPP sa
> pergamenata pustinjskih čobana prije 2-4 tisuće godina, čiji cilj je
> kazniti bezumnu ateističku hordu.
Nisam ni sumnjao da ti se nece svidjeti. :)
Miroslav Zubcic
> "Miroslav Zubcic" <miroslav.z...@zesoi.fer.hr> wrote in
> message news:lzvfm2x...@nimiumvax.nimium.local...
[...]
> Hebiga, ja sam onako platonisticki nastrojen. Mene zanima sama bit
> toboznje 'nesebicnosti'. Otkuda dolazi, na cemu se temelji itd. Za
> sada, nekako ne vidim racionalne razloge za misljenje kako
> 'nesebicnost' uopce postoji.
OK, mogu se složiti sa ovime. Možda čak kada nekome napraviš dobro
djelo i osjetiš ugodu poslije što si nekoga usrećio može biti
proračunato i sebično na neki način, o altruizmu kao idućoj stepenici
prema "sebičnosti" pomoću proračunatosti da i ne govorim.
Svejedno, i jednu i drugu motivaciju za dobro djelo (bilo verbalno ili
bilo kakva druga usluga) možemo zvati nesebičnošću budući da ipak pri
tim radnjama nismo 100% mislili samo na sebe. Right?
>> Ne, sad ozbiljno, kakve veze ovaj izdvojeni pasus ima veze sa
>> pogledima na razum, racionalnost, religiju, misticizam i vjeru u
>> vlastite moždane resurse? Ja sam samo podržao i nadpunio čovjeka koji
>> je onako divno odbacio balast religije, u nadi da ću svojim
> Ne vidim sto je tu divno... meni se to, naprotiv, cinilo kao otkrivanje
> tople vode.
Na žalost, živimo u zemlji u kojoj ljudi pljuju tri puta kada vide
crnu mačku, u kojoj plaćaju gatare i "energetičare", u kojoj je seoski
pop ili "velečasni" neprikosnoveni moralni autoritet snagom svoga
položaja, u kojoj je biti vjernik konfesije X mandatorno kako bi bio
građanin prvoga reda, tako da kada vidim ateista, kao da vidim svjetlo
razuma i promišljanja svojom glavom u nepreglednom sumornom sivilu i
mraku nekog malog izoliranog otoka srednjeg vijeka. Možda je to za
tebe i mene topla voda, ali za neke nije. I say: pozdravimo i takve.
>> Stoga mislim da ova prepirka nije uludo. A to da zadnjih dana imam na
>> poslu prazni hod i čekam oluju, jest, ali opet, mislim da nisam bacio
>> uludo slobodno vrijeme prepirući se ovdje, ma koliko god neki voljeli
>> iz vlastite taštine bagatelizirati USENET, a opet, vise i dalje na
>> njemu. :-)
> Cekaj, zelis reci da ti zaista nisi vidio kako je u tom pasusu bila velika
> doza samoironije? :)
Ja sam išao s onu stranu te ironije, čisto zato da se sam izjasnim po
pitanju same rasprave, tj. da se ne pravimo važni sa nekom formalnom
distancom. ;-)
Ante Bagaric
"dragmio" <dragmioSP...@yahoo.com> wrote in message news:c150h5$vkl$1...@ls219.htnet.hr...
> zvuči ko da je iz evanđelja
> mogu vjerovati da nisam čuo za to, pa se hvatam za slamku)
Knjiga Mudrosti, 1.
Za smirivanje duhova (ono, 'wake up and smell the coffee') dobar
je i Propovjednik:
"1. Misli Propovjednika, Davidova sina, kralja u Jeruzalemu.
(2) Ispraznost nad ispraznoąću, veli Propovjednik,
ispraznost nad ispraznoąću, sve je ispraznost!
(3) Kakva je korist čovjeku od svega truda njegova
kojim se trudi pod suncem? "
....
"Ja, Propovjednik, bijah kralj nad Izraelom u Jeruzalemu.
(13) I trudih se da mudroąću istraľim i dokučim sve ąto biva pod nebom;
o, kako mučnu zadaću zadade Bog sinovima ljudskim.
(14) Vidjeh sve ąto se čini pod suncem: kakve li ispraznosti i puste tlapnje!
...
"©to je bilo, opet će biti, i ąto se činilo, opet će se činiti,
i nema niąta novo pod suncem.
(10) Ima li iąta o čemu bi se moglo reći: "Gle, ovo je novo!"
Sve je već davno prije nas postojalo. "
itd, pogledaj sam :))
http://www.hbk.hr/biblija/sz/prop.htm#prop2
inace, dobro je pogledati i neki drugi prijevod,
http://www.hac-beograd.org/svetopismo/biblija.php?K=21&G=1
"Taątina nad taątinama, veli propovjednik, taątina nad taątinama, sve je taątina."
mimix
Gle, nisam neki vjernik ali volim ljudimia govoriti da nisu u pravu.
Pogotovi na ovakve trlue argumente. Da si tvrdio suprotno i ja bih.
Ima li taj poremecaj svoj naziv?
>
> Ljudi su u ono doba bili jaaako praznovjerni... oni su vam zbilja vjerovali
> u sve ono sto pise u bibliji, na primjer...
Ljudi su i danas jednako praznovjerni, ako izdvojih nas par molijona.
>
> ... da je svijet nastao u 7 dana, adama i evu, progonstvo iz raja blabla...
> opcenito, cijeti stari testament je zbirka bajki...
Preneseno znacenje. Sasvim je nebitno koliko se vremenskih jedinica
stvarao svijet, kako su se zvali prvi ljudi... Sto bi bilo da je biblija
pisana znanstevim jezikom kojeg ni danas ne bi razumjeli?
>
> te bajke su bile dobre, imale su poantu, promicale su ljudske vrijednosti,
> i sto je najvaznije:
> Objasnjavale su tadasnjem covjeku stvari koje on sam nije mogao objasniti
> kao sto su: njegov postanak, postanak svijeta, smrt, itd...
Jedno od boljih objesnjnja, po meni.
> Vazno je shvatiti da je on (tadasnji covjek) zaista vjerovao u te price!!!
Zasto je to vazno?
>
> Da zakljucimo:
> KATOLICKA VJERA SE TEMELJI NA SPISIMA KOJE SU PISALI PRAZNOVJERNI LJUDI
> PRIJE VISE OD TISUCU GODINA!
Medicina, fizika i matematika se temelje na spoznajama koje su stari
ludi (i praznovjerni) Grci smislli kada bi se napili.
>
> DANAS
> Kako danas stvari stoje?
> Covjek je dosao do mnogih znacajnih znanstvenih spoznaja, na primjer:
>
> ... Ljudi zive na planetu Zemlji koji se nalazi u svemiru, jednom jaaako
> velikom prostoru...
> ... Zemlja je nastala prije 4.5 milijarda godina
> ... sam covjek se razvio iz majmuna, i taj proces je tekao sporo, tako da
> smo u proslosti imali razne homo xyz vrste i podvrste
Kako je nastao majmun? Kako je nastao veliki prasak?
(ne da mi se vise)
Sto je lose u Krscanstvu? Znam, konzervativnost, ali zazmiri na to. Uci
ljude postenju, radu i dobroti. Bolje nego da lutaju ko nemoralne
svinje. (ovo zadnje je netko na grupi bio jednom lijepse rekao)
--
Milan Mimica
NP: Placebo - Haemoglobin
http://www.nista-pametno.da.ru
Troublesome Dwarf
Tvoj komentar je besmislen jer to u ovom slucaju nije
nikakav argument za nevjerovanje u Boga.
Troublesome Dwarf
<mirosla...@zesoi.fer.hr> wrote:
>Troublesome Dwarf <neverland@-SPAM-net.hr> writes:
>
>> Da, pravi raj nas ceka odma iza iduceg kantuna...
>
>Aha ... :-)
>
>> "Above all, during and immediately after the struggle
>
>[...]
>
>> "The democrats will either work directly towards a
>
>[...]
>
>Ove izjave su većinom nastale za vrijeme velikih socijalnih previranja
>često sa krvavim posljedicama po "drugove" i izvađeni su iz konteksta
>i duha vremena kao da predstavljaju osnovicu njihove socijalne nauke.
Kad se netko u svojoj filozofiji otvoreno zalaze za
teror, linc i diktaturu to nisu nevazne sitnice na koje
ne treba obracati paznju i cije spominjanje predstavlja
hvatanje za slamku i "jeftino podjebavanje". Primjena
Mraksovog ucenja u SSSR-u, Kini i Kambodi te deseci
milijuna mrtvih koje je ostavilo iza sebe u to su
trebali uvjeriti i najzadrtijie. Izgleda na nisu.
Miroslav Zubcic
> On Sun, 22 Feb 2004 15:55:26 +0100, Miroslav Zubcic
> <mirosla...@zesoi.fer.hr> wrote:
>> Troublesome Dwarf <neverland@-SPAM-net.hr> writes:
>>> Znaci mislis da bi Einstein bio veci i pametniji znanstvenik da je
>>> vjerovao da se Bog kocka?
>>Ne. Mislim da bi bio još korisniji čovječanstvu da je potpuno
>>izostavio boga kao faktor u tim kasnijim promašenim proračunima i
>>bio malo manje pristran zbog tog faktora (i manje se grizao). Piše
>>ti gore quotano-quotano, samo treba shvatiti.
> Tvoj komentar je besmislen jer to u ovom slucaju nije nikakav
> argument za nevjerovanje u Boga.
Pa ovdje sada konkretno nisam niti iznosio argument za nevjerovanje u
boga, već samo pričao o jednom aspektu posljedica bianco vjerovanja u
njega. Zapravo, ako malo bolje pogledaš, odgovarao sam na tvoje
pitanje - i opet quotano-quotano gore.
Vjerovati ili ne vjerovati da se bog kocka su ista stvar iz ateističke
perspektive - greška već u formiranju pitanja-misli.
Isto kao što su oni koji su razapeli Isusa religiozni fanatici, a ne
ateisti (kao što to oni dirljivi biblijski stihovi žele insinuirati),
a što je nelogično i proturječno. Naime ne možeš biti istovremeno
ateist i razapinjati ili slijediti Isusa (opet, ista stvar). Toga su
svjesni svi religijski vođe, pa će se uvijek naći ekumenski ujedinjeni
protiv zajedničkog neprijatelja - ateista. Niti sotonist im ne bi
toliko smetao, budući da je i sotonist religiozan i iracionalan, a
vjerojatno i poremećen.
Miroslav Zubcic
> On Sun, 22 Feb 2004 15:53:01 +0100, Miroslav Zubcic
> <mirosla...@zesoi.fer.hr> wrote:
>>Ove izjave su većinom nastale za vrijeme velikih socijalnih
>>previranja često sa krvavim posljedicama po "drugove" i izvađeni su
>>iz konteksta i duha vremena kao da predstavljaju osnovicu njihove
>>socijalne nauke.
> Kad se netko u svojoj filozofiji otvoreno zalaze za teror, linc i
> diktaturu to nisu nevazne sitnice na koje ne treba obracati paznju i
Jedno je filozofija, drugo su ishitreni dekreti i proglasi. Te izjave
bile su kap u moru dibre filozofije. To da niti Marx nije bio
bezgrešan i supersmiren tip stoji. Što opet ne znači da možemo just
like that odbaciti sve što je napisao i zamislio. Isto važi za ostale
socijalističke pisce iz zapadne i srednje evrope iz tog vremena. Često
se nisu niti sami oko svega slagali.
> cije spominjanje predstavlja hvatanje za slamku i "jeftino
> podjebavanje".
Ali to je jeftino podjebavanje, na taj CIA/KGB/UDBA/Stasi/Securitate
način se može doslovno _svakoga_ diskreditirati.
> Primjena Mraksovog ucenja u SSSR-u, Kini i Kambodi te deseci
> milijuna mrtvih koje je ostavilo iza sebe u to su trebali uvjeriti i
> najzadrtijie. Izgleda na nisu.
Primjena Kriksovog učenja u Evropi, Americi i ostalim djelovima
svijeta, te milijuni mrtvih, mučenih, spaljenih, prognanih, ubijenih,
obespravljenih i duhovno-psihološki teroriziranih koje je ostavilo iza
sebe, u to su trebali uvjeriti i najzadrtije. Izgleda da nisu.
Ne misliš li da ipak u nečemu drugome leži kvaka i kod jednog i kod
drugog slučaja?
dragmio
> O kojem moralnom uporistu govoris? Zaista bih volio cuti za takvu cvrstu tocku
> koja u osnovi ne bi imala nesto vezano uz najsiri pojam 'Boga'...
čovjek?
biti čovjek valjda nešto znači...
--
dragmio
Miroslav Zubcic
[...]
> Ne misliš li da ipak u nečemu drugome leži kvaka i kod jednog i kod
> drugog slučaja?
Da odgovorim na svoj vlastiti post, da se ne bi reklo da sada tu iz
zajebancije, da igram zagonetke sa tobom i da kakti upadam u
proturječnosti:
Nije niti Isus niti Muhamed kriv za kasniju religiju i zločine
počinjene u njihovo/njegovo ime, kao što niti "Mraks" nije predvidio
da bi socijalizam prvo trebao doći u jednu konfliktnu zaostalu rusiju,
već u civiliziranu zapadnu evropu, što se eto (tada) nije dogodilo
tako. Posljedice su bile sprdnja i ubrzana degeneracija "Mraksovih" i
ideja ostalih naprednih pisaca i filozofa, što je dovelo do velikog
brkatog baćuške.
Gdje (za mene) počinju razlike: Isus i ostali proroci, temeljili su
svoje (neke često dobre i pozitivne u osnovi) ideje na krivim
temeljima, govorili o "bogu ocu" i podržavali nerazuman sistem
religije i starog vjerovanja proizašlog od najranijeg praznovjerja.
OK, možda su bila takva vremena i okolnosti, pa drugačije nije bilo
zamislivo za 98% tadašnjih ljudi, ali zadnjih 2-3 stoljeća to
definitivno nije slučaj, tako da bi bio red da se religija proglasi
obsolete tehnologijom. :-) Tim više što svojim svojstvima
konzervativizma, nazadnosti, dogme i mehanizmima ucjene, dozvoljava
vrlo širok prostor za zloupotrebu i proizvoljnu reinterpretaciju.
Miroslav Zubcic
Good point! Ono što religiozni ljudi, kao i oni nešto više "light" u
tom pogledu, tj. koji misle da religija ipak ima svoju korisnu
poziciju u društvu, nikako ne mogu shvatiti, jest da ateizam nije
anarhija u kojoj na hollywodski način hrpa razularenih očajnika jebe,
jede i pije jer je sutra kraj svijeta. Neki ljudi upravo ne mogu
shvatiti da nepostojanje boga nije signal da bi smjesta trebali
postati ludi, nemoralni, besciljni, očajni i kaotični barbari.
Čovjek nije sam na svijetu, nije u 98% slučajeva niti tako previše
sretne ruke ili pametan da potčini ostale da mu služe i rade za njega,
stoga se mora naučiti živjeti u skladu sa ostalima, različitim od sebe
ljudima, s kojima mora dogovoriti neki ustav koji će garantirati
svakome najviši stupanj slobode koji neće fizički i materijalno na
direktan ili indirektan način ugrožavati ostale slobodne pojedince.
Također, čovjek treba naučiti da umjerenost, promišljanje i
tolerancija, ali i dijalog i polemika čine boljim, a time mu
povećavaju kvalitetu života i smanjuju bezumnost nasilja i mržnje,
koji uvijek u nekom obliku poharaju i onoga tko ih sije ili njegovu
okolinu, a ne samo neprijatelja kojega se napada. Čak je razumno i
onima koji dođu na svijet nakon tebe ostaviti uredan svijet, a ne kao
da je stoka bila ...
Znači najjednostavnije rečeno - za društvo onih koji će baciti papirić
u kontejner za papirić, staklo u kontejner za staklo i koji suočeni sa
problemom ne izvlače toljagu/mač/križ/sablju/potpisanu osudu. To bi
trebala biti stvar odgoja i obrazovanja najviše.
dragmio
> ateizam nije
> anarhija u kojoj na hollywodski način hrpa razularenih očajnika jebe,
> jede i pije jer je sutra kraj svijeta.
Iskustvo te nažalost demantira. 8(
(i dokazuje dalekovidnost onog citata iz Biblije koji ti se nije svidio
- neki bi čak rekli da se ostvarilo proročanstvo)
> Neki ljudi upravo ne mogu
> shvatiti da nepostojanje boga nije signal da bi smjesta trebali
> postati ludi, nemoralni, besciljni, očajni i kaotični barbari.
Da, upravo je u tome problem.
> čovjek treba naučiti da umjerenost, promišljanje i
> tolerancija, ali i dijalog i polemika čine boljim, a time mu
> povećavaju kvalitetu života i smanjuju bezumnost nasilja i mržnje,
> koji uvijek u nekom obliku poharaju i onoga tko ih sije ili njegovu
> okolinu, a ne samo neprijatelja kojega se napada.
Da, ali što ćemo danas kad smo navodno prerasli i ideologije, a ne samo
Boga? Tko će to utuvit narodu (čitaj "stoci") u glavu? I to naročito kad
ta famozna "demokratizacija" ne znači uzdizanje mase nego srozavanje
vrijednosti. (jednako kao što se visoka kultura pretvara u pop-kulturu
umjesto da se događa suprotno)
Primijetit ćeš da sam napisao kako bi "čovjek _trebao_ moći sam pronaći
moralno uporište". Ali još smo vrlo daleko od tog cilja. Jer ima
puuuuuuuuuuno previše ljudi na ovom svijetu kojima odgovara da je narod
stoka.
> Znači najjednostavnije rečeno - za društvo onih koji će baciti papirić
> u kontejner za papirić, staklo u kontejner za staklo i koji suočeni sa
> problemom ne izvlače toljagu/mač/križ/sablju/potpisanu osudu. To bi
> trebala biti stvar odgoja i obrazovanja najviše.
A u čijim rukama su institucije za odgoj i obrazovanje? I masovni mediji
koji obavljaju 99% te funkcije? I tko roditeljima krade sve slobodno
vrijeme da ne bi mogli sami odgajati djecu?
Živimo u najgoroj tiraniji otkad je svijeta i vijeka. U tiraniji nad duhom.
--
dragmio
Ante Bagaric
"dragmio" <dragmioSP...@yahoo.com> wrote in message news:c1f5d3$197$2...@ls219.htnet.hr...
> Ante Bagaric wrote:
>
> > O kojem moralnom uporistu govoris? Zaista bih volio cuti za takvu cvrstu tocku
> > koja u osnovi ne bi imala nesto vezano uz najsiri pojam 'Boga'...
>
> čovjek?
>
Tako je, o tome sam dosta razmisljao, i dosao sam do sljedeceg pitanja:
postoji li 'covjek' uopce?
Prije nego sto se netko pobuni da kakvo je to pitanje, malo cu pojasniti.
Kad u normalnom govoru kazes 'covjek', sto pod time obicno mislis?
Pogotovo u ovom tvom slucaju, kad ocito 'covjek' ima neko dubinsko
znacenje? Hocu li pogrijesiti ako pretpostavim, da pod 'covjekom'
vjerojatno ne podrazumijevas nesto poput 'biokemijskog Turingovog
stroja'? Nego ipak imas neku 'velicanstveniju' - da tako kazem - ideju
sto bi bio covjek.
Stoga, ako je covjek zaista 'samo' biomehanicki Turingov stroj - a
postoji dosta indicija da jest - tada ono sto si imao na umu kad si
rekao 'covjek' - ne postoji.
Naravno, ovo je doista otkrivanje tople vode, puno npr. pisaca je
'trazilo covjeka', vjerojatno sa slicnom vrstom pitanja na umu.
Hans Christian Anderssen, recimo, u bajci 'Mala sirena' - koju
spominjem samo zato da mogu jos jednom pljucnuti na onu
holivudsku obradu te genijalne bajke, Disneyev crtic 'Little
Mermaid'; koji je jedno od najuzasnijih banaliziranja price
koje sam imao nesrecu vidjeti u zivotu... :)
Nikola Pavčec
> zamislivo za 98% tadaąnjih ljudi, ali zadnjih 2-3 stoljeća to
> definitivno nije slučaj, tako da bi bio red da se religija proglasi
> konzervativizma, nazadnosti, dogme i mehanizmima ucjene, dozvoljava
Lijepo rečeno.
--
Nik
mačak
pokusao sam odgovoriti na tvoja pitanja ali nejde...:))
nisam raspolozen za razmisljanje...
ciao!
-- mačak
mimix
mimix
>
> Gdje (za mene) počinju razlike: Isus i ostali proroci, temeljili su
> svoje (neke često dobre i pozitivne u osnovi) ideje na krivim
> temeljima, govorili o "bogu ocu" i podržavali nerazuman sistem
> religije i starog vjerovanja proizašlog od najranijeg praznovjerja.
> OK, možda su bila takva vremena i okolnosti, pa drugačije nije bilo
> zamislivo za 98% tadašnjih ljudi, ali zadnjih 2-3 stoljeća to
> definitivno nije slučaj, tako da bi bio red da se religija proglasi
> obsolete tehnologijom. :-) Tim više što svojim svojstvima
> konzervativizma, nazadnosti, dogme i mehanizmima ucjene, dozvoljava
> vrlo širok prostor za zloupotrebu i proizvoljnu reinterpretaciju.
>
Ljudi trebaju odgovore, kako nekada, tako i danas. Danas odgovore
uglavnom daje znanost i mi *vjerujemo* znanstvenicima. Vjerujemo u
njihove tvrdnje (barem oni ljudi koji nisu u stanju provjeriti starost
Zemlje pa slijepo vjeruju znanstvenicima). Za razliku od tradicionalnih
religija, u znanosti smijes postavljati pitanja, nadopunjavati druge,
govoriti drugima da nisu u pravu. Znanost nije nista drugo nego moderna
inacica religije gdje se svi znanstvenici (svecenici) medusobno
opovrgavaju, dokazuju suprotne teze.
I ta religija ima mogcnost zlouporabe, ucjene...
Troublesome Dwarf
<miroslav.z...@zesoi.fer.hr> wrote:
>Nije niti Isus niti Muhamed kriv za kasniju religiju i zločine
>počinjene u njihovo/njegovo ime, kao što niti "Mraks" nije predvidio
>da bi socijalizam prvo trebao doći u jednu konfliktnu zaostalu rusiju,
>već u civiliziranu zapadnu evropu, što se eto (tada) nije dogodilo
>tako.
Sto mislis zasto civilizirana zapadna Europa nije
prihvatila njegovo ucenje, a jedna zaostala Rusija je?
Troublesome Dwarf
<miroslav.z...@zesoi.fer.hr> wrote:
>Troublesome Dwarf <neverland@-SPAM-net.hr> writes:
>
>> Kad se netko u svojoj filozofiji otvoreno zalaze za teror, linc i
>> diktaturu to nisu nevazne sitnice na koje ne treba obracati paznju i
>
>Jedno je filozofija, drugo su ishitreni dekreti i proglasi. Te izjave
>bile su kap u moru dibre filozofije.
Sto je tebi dobro u njegovoj filozofiji, a za sto
vrijeme dolazi?
>To da niti Marx nije bio
>bezgrešan i supersmiren tip stoji. Što opet ne znači da možemo just
>like that odbaciti sve što je napisao i zamislio.
Ne odbacujem sve sto je napisao i zamislio jer i corava
koka moze nabosti koje zrno, ali ne mislim ni da je
neshvaceni filozof u cijim djelima treba traziti veliku
mudrost.
>> cije spominjanje predstavlja hvatanje za slamku i "jeftino
>> podjebavanje".
>
>Ali to je jeftino podjebavanje, na taj CIA/KGB/UDBA/Stasi/Securitate
>način se može doslovno _svakoga_ diskreditirati.
Pa evo, diskreditiraj Isusa. Nadi citate u kojima on
zagovara nesto slicno onome sto je Mraks zagovarao u
citatima koje sam naveo.
>> Primjena Mraksovog ucenja u SSSR-u, Kini i Kambodi te deseci
>> milijuna mrtvih koje je ostavilo iza sebe u to su trebali uvjeriti i
>> najzadrtijie. Izgleda na nisu.
>
>Primjena Kriksovog učenja u Evropi, Americi i ostalim djelovima
>svijeta, te milijuni mrtvih, mučenih, spaljenih, prognanih, ubijenih,
>obespravljenih i duhovno-psihološki teroriziranih koje je ostavilo iza
>sebe, u to su trebali uvjeriti i najzadrtije. Izgleda da nisu.
>
>Ne misliš li da ipak u nečemu drugome leži kvaka i kod jednog i kod
>drugog slučaja?
Ubojstva pocinjena u Mraksovo ime su ono za sto se on i
zalagao. Ubojstva pocinjena u Isusovo ime nisu ono za
sto se on zalagao. Meni se to cini kao prilicno ocita i
velika razlika.
Troublesome Dwarf
<miroslav.z...@zesoi.fer.hr> wrote:
>Isto kao što su oni koji su razapeli Isusa religiozni fanatici, a ne
>ateisti (kao što to oni dirljivi biblijski stihovi žele insinuirati),
>a što je nelogično i proturječno. Naime ne možeš biti istovremeno
>ateist i razapinjati ili slijediti Isusa (opet, ista stvar).
Naravno da se moze, pogledaj komuniste. Kladim se da bi
se medu njima naslo dosta ateista koji bi vrlo rado
osobno razapeli Isusa da im se naknadno pruzila ta
prilika.
mačak
> pre jak sam, nema sta
:)))
hehe, varas se....
-- mačak
Miroslav Zubcic
> Ljudi trebaju odgovore, kako nekada, tako i danas. Danas odgovore
> uglavnom daje znanost i mi *vjerujemo* znanstvenicima. Vjerujemo u
> njihove tvrdnje (barem oni ljudi koji nisu u stanju provjeriti starost
> Zemlje pa slijepo vjeruju znanstvenicima).
Da, ali znanstvenike i njihove tvrdnje, kao i težinu njihovih teorija
možeš prilično dobro provjeriti slušajući kritiku se sam potruditi i
ući u materiju. Religija je nasuprot tome čista magla.
> Za razliku od tradicionalnih religija, u znanosti smijes postavljati
> pitanja, nadopunjavati druge, govoriti drugima da nisu u
> pravu. Znanost nije nista drugo nego moderna inacica religije gdje
> se svi znanstvenici (svecenici) medusobno opovrgavaju, dokazuju
> suprotne teze.
Ali sada si sam opovrgao da je znanost religija. Nema dogme, nema
vječnih konstanti koje nisu podložne raspravi i pokusima ako to netko
poželi. Baš kao i Jonjani u staroj grčkoj, tračak razuma i svjetla
koji se bori protiv dima i magle mistika, proroka i religije. Znanost
nije čak niti antireligija, jer religija mahom - *ne zanima* i nije
joj glavni fetiš bavljenja ili znanost ima samo deklarativno
uvažavanje religije kao retardiranog djeteta kojemu se treba kiselo
dobrohotno nasmješiti pred roditeljima da ih se ne uvrijedi ili ne
ubedira.
> I ta religija ima mogcnost zlouporabe, ucjene...
Ništa nije savršeno, ali znanost (to nije religija) ima daleko manje
takvih mogućnosti, budući da ne postoji središnji papa i hijerarhija
koju se mora slušati. Postoje pritisci, lobiranje pokušaji štićenja
neodrživih teorija, ali to nije niti izdaleka slično nekoj religiji.
Miroslav Zubcic
> Sto mislis zasto civilizirana zapadna Europa nije prihvatila njegovo
> ucenje, a jedna zaostala Rusija je?
Civilizirana evropa je bila tada bolje naoružana i imala jaču tajnu
službu koja je na vrijeme likvidirala vođe i ugušila kratke
revolucije.
Što se tiče filozofije i nauka, ono je bolje prihvaćeno na zapadu u
intelektualnim i zelenim krugovima, nego deklarativno po inerciji na
istoku. Švedska je recimo na tom dobrom putu donekle, pa vidi kako im
ide.
To ti je napredak, niti buržoasko društvo, koje je bilo napredak i
oslobođenje prema staroj inertnoj feudalnoj evropi ne može biti
utopia i idealni kraj socijalnog razvoja čovječanstva, to je
iluzija. I francuska revolucija je bila krvava, nepravedna, a poslije
nje su isplivala velika revolucionarna govna i glavosječe. Trebalo je
dugo vremena da se revolucija smiri i njezine prave ideje zažive. U
jednom trenutku je čak bio vraćen neki oblik monarhije u FR.
Ja mislim da je _krvavi_ dio socijalizma sa popratnim govnima prošlost
i da sada predstoji ona revolucija bez r na početku riječi.
Miroslav Zubcic
> Sto je tebi dobro u njegovoj filozofiji, a za sto vrijeme dolazi?
Socijalna pravda, cijenjenje rada i racionaliziranje materijalnih
sredstava u društvu. Ljudska prava (ne samo deklarativna), mir i
sigurnost. Za to će doduše trebati još 10-15 godina gledati ovaj opći
unutarnji raspad u kojemu besciljno životarimo. Prilike će nas
prisiliti na to, nikakav obrat ili puč.
> Ne odbacujem sve sto je napisao i zamislio jer i corava koka moze
> nabosti koje zrno, ali ne mislim ni da je neshvaceni filozof u cijim
> djelima treba traziti veliku mudrost.
Ja baš suprotno: mislim da je koji puta promašio zrno. Čak mu i
zapadni filozofi koji nisu socijalističke orijentacije priznaju da je
bio veliki mislilac, a ti mu to osporavaš i boriš se kao i svaki
pošteni 'rvat i katol'k protiv crvene napasti i "commyja". :-)
>>Ali to je jeftino podjebavanje, na taj CIA/KGB/UDBA/Stasi/Securitate
>>način se može doslovno _svakoga_ diskreditirati.
> Pa evo, diskreditiraj Isusa. Nadi citate u kojima on zagovara nesto
> slicno onome sto je Mraks zagovarao u citatima koje sam naveo.
Joj moglo bi se svašta nasrati. Na primjer da je ohrabrivao
malodušnost i krotkost, da je nasilno razbio štandove pred hramom u
jeruzalemu i tko zna što bi se još dalo iskopati, čak i iz beskrajno
preuređene pristrane knjige pokvarenog telefona zvane biblija.
Sada kada bi ti npr. rekao "joooj ubit ću se!", ja bih te trebao po
toj inkvizitorskoj metodi proglasiti zagovornikom kulta samoubojstva.
"Mraks" se opovrgava u svojim pisanim djelima, svojom filozofijom i
promišljanjem društvenih odnosa. Razlikuj dnevnu politiku od
ideologije i filozofije.
> Ubojstva pocinjena u Mraksovo ime su ono za sto se on i
> zalagao. Ubojstva pocinjena u Isusovo ime nisu ono za sto se on
> zalagao. Meni se to cini kao prilicno ocita i velika razlika.
Ah, znači Mraks(TM) je bio moderni vođa sekte asasina! :-)
Miroslav Zubcic
A što bi bio jednom socijalistu ili ateistu motiv i interes da to
napravi? Ne pričam sada o tvojoj otrcanoj reklamnoj viziji ateista i
socijalista kao o brkatim barbarima crvene armije, operativcima KGB-a
crvenim, žutim vragovima i teroristima. Ja se kladim da bi pravi,
tj. praktični, ne samo deklarativni socijalisti zajedno s njim bili
spaljeni na lomači svete inkvizicije.
dragmio
> Stoga, ako je covjek zaista 'samo' biomehanicki Turingov stroj - a
> postoji dosta indicija da jest - tada ono sto si imao na umu kad si
> rekao 'covjek' - ne postoji.
znači Bog postoji ali čovjek ne?
originalno nema što 8)
Ne znam dovoljno o "Turingovom stroju" no slutim da bi to bio stroj koji
bi se mogao "prodati" pod čovjeka, odnosno u "razgovoru" s kojim ne bi
imao razloga pomisliti da razgovaraš sa strojem.
Sad, ako je čovjek "biološki Turingov stroj" to je malo cirkularno, zar ne?
Koga bi onda on prevario da nije stroj? Boga?
Ne vidim kako ćeš negirati dušu, ako ne negiraš Boga? Osim ako ustvrdiš
da je riječ o istom - gledanom iz dvije različite perspektive (onako,
više istočnjački). No, opet je duša tu.
A što čovjeku daje veličinu? "Logos" naravno. Pa zato i jesmo tu (na
ovoj grupi).
--
dragmio
Nikola Pavčec
> i da sada predstoji ona revolucija bez r na početku riječi.
Sa kapitalizmom kao glavnim ekonomskim modelom, IMO, teąko.
--
Nik
dragmio
> Ja mislim da je _krvavi_ dio socijalizma sa popratnim govnima prošlost
> i da sada predstoji ona revolucija bez r na početku riječi.
yebo bi se da ti ne uđe a? 8)
BTW meni je draža ona permanentna (revolucija, naravno)
--
dragmio
dragmio
> Ali sada si sam opovrgao da je znanost religija. Nema dogme, nema
> vječnih konstanti koje nisu podložne raspravi i pokusima ako to netko
> poželi.
da da
zato su i prijetili smrću onoj ženi koja je otkrila nikotin i kokain u
egipatskoj mumiji
--
dragmio
Ante Bagaric
"dragmio" <dragmioSP...@yahoo.com> wrote in message news:c1hv2m$qak$1...@ls219.htnet.hr...
> > Stoga, ako je covjek zaista 'samo' biomehanicki Turingov stroj - a
> > postoji dosta indicija da jest - tada ono sto si imao na umu kad si
> > rekao 'covjek' - ne postoji.
>
> znači Bog postoji ali čovjek ne?
Nismo se shvatili, ocito.. :)
Ne tvrdim da Bog postoji, naprotiv. Uopce nemam nikakvih osobnih
razloga za vjerovanje da Bog postoji; razlog zasto tu ideju nisam
posve odbacio je u drugim ljudima, ne u meni. Postoje ljudi koji nisu
bez mozga a koji vjeruju u Boga; to je cinjenica.
> Ne znam dovoljno o "Turingovom stroju" no slutim da bi to bio stroj koji
> bi se mogao "prodati" pod čovjeka, odnosno u "razgovoru" s kojim ne bi
> imao razloga pomisliti da razgovaraą sa strojem.
>
> Sad, ako je čovjek "bioloąki Turingov stroj" to je malo cirkularno, zar ne?
> Koga bi onda on prevario da nije stroj? Boga?
To o cemu govoris bio bi 'Turingov test'.
A sto je Turingov stroj, ne da mi se bas u detalje objasnjavati (google.. :) ).
Dovoljno da kazem kako je to jedna vrlo jednostavna apstrakcija 'uredjaja
za racunanje', no za koju se moze dokazati da je 'univerzalna', tj. da je
sposobna izracunati sve sto bilo kakav uredjaj ili algoritam moze izracunati.
Drugim rijecima, sve sto ovaj Pentium u pozadini radi, moze se svesti na
Turingov stroj.
No, da ne izgubim nit, preformulirat cu. Ideja da je covjek 'bioloski Turingov
stroj', znacila bi da ne postoji sloboda, nego da je svaka ljudska misao i cin
direktna posljedica prethodnog stanja. Da je 'volja' samo privid svijesti ili
tako nesto. To bi se, naravno, odnosilo i na ovo sto upravo sada pisem. :)
Na kraju krajeva, cinjenica jest da sve ovo ne bih pisao da nisam procitao
tvoj post, zar ne?
> Ne vidim kako ćeą negirati duąu, ako ne negiraą Boga? Osim ako ustvrdią
> da je riječ o istom - gledanom iz dvije različite perspektive (onako,
> viąe istočnjački). No, opet je duąa tu.
Pa ja upravo to i radim, negiram i dusu i Boga. Hipotetski naravno.
Ergo, ako nema Boga, nema ni duse i obratno. Ja ne znam je li to tako,
samo kazem da ne vidim sto bi bila 'dusa' ako ne postoji 'Bog'. Nego
mi se cini, ako odbacimo ideju 'Boga', ne treba nam ni ideja 'duse',
tj. suvisna je, redundantna.
> A ąto čovjeku daje veličinu? "Logos" naravno. Pa zato i jesmo tu (na
> ovoj grupi).
Moram priznati da do danas nisam uspio shvatiti to ushicenje
razumom, kakvo su pokazivali recimo Clarke ili Sagan.
Jer ne vidim sto je 'razumno' u 'ushicenju'. To mi nekako zvuci
konktradiktorno...:)
dragmio
Ante Bagaric wrote:
> Pa ja upravo to i radim, negiram i dusu i Boga. Hipotetski naravno.
> Ergo, ako nema Boga, nema ni duse i obratno.
ne ne
obrat ne vrijedi
odnosno obrat vrijedi ali ovo prvo ne 8)
dakle, ako nema duše nema ni Boga, ali ne vidim zašto ne bi bilo duše
ako nema Boga
na to se zapravo svodi sva ova rasprava
> Nego
> mi se cini, ako odbacimo ideju 'Boga', ne treba nam ni ideja 'duse',
> tj. suvisna je, redundantna.
kako suvišna?
pa ona će nam, zajedno s logosom, omogućiti utemeljenje etike bez
pretpostavljanja Boga!
8)
> Moram priznati da do danas nisam uspio shvatiti to ushicenje
> razumom
ne, ne izjednačavati logos s razumom!
to ti je velika greška
bez logosa ne bi bilo poezije, zar češ nju svesti na razum?
ne bi bilo ni filozofije, zar ćeš i nju svesti na razum? - a u nazivu
nosi riječ ljubav
da, da! ne bi bilo ni ljubavi, jer u životinja ljubavi nema iako imaju
dušu, znači mora da je i za to logos odgovoran te da je u nekakvom
stalnom stanju interakcije s dušom
i tom interakcijom nastaje i sve ono racionalno i sve ono iracionalno
--
dragmio
Ante Bagaric
"dragmio" <dragmioSP...@yahoo.com> wrote in message news:c1ib69$lkq$1...@ls219.htnet.hr...
> ne ne
> obrat ne vrijedi
> odnosno obrat vrijedi ali ovo prvo ne 8)
>
> ako nema Boga
>
> na to se zapravo svodi sva ova rasprava
Ahh. Pa, slozio bih se da je to kljucna tocka.
Koji razlozi i indicije navode na zakljucak da nema Boga?
E vidis, ti isti razlozi, koliko se meni cini, dovoljni su da
jednako tako pobiju ideju nekakve duse, pogotovo one
kojoj ne treba Bog kao preduvjet.
> kako suviąna?
> pa ona će nam, zajedno s logosom, omogućiti utemeljenje etike bez
> pretpostavljanja Boga!
Sumnjam da ce taj projekt dati ploda... :))
> ne, ne izjednačavati logos s razumom!
> to ti je velika greąka
> bez logosa ne bi bilo poezije, zar čeą nju svesti na razum?
> ne bi bilo ni filozofije, zar ćeą i nju svesti na razum? - a u nazivu
> nosi riječ ljubav
> da, da! ne bi bilo ni ljubavi, jer u ľivotinja ljubavi nema iako imaju
> duąu, znači mora da je i za to logos odgovoran te da je u nekakvom
> stalnom stanju interakcije s duąom
Hmm, iz ovog vidim da ocito ne govorimo o istoj stvari kad kazemo
'dusa'. Sto, uostalom, i nije tako cudno s obzirom da ne postoji
bilo kakav koncenzus oko toga sto bi bila dusa, sto duh, a sto
duhovna dusa i dusevna kajgod. To je meni sve skupa mutno ko
juha od gljiva. :)
No, da probamo: sto je to dusa? A sto je logos?
Nikola Pavčec
> stalnom stanju interakcije s duąom
jebote, kakve gluposti. :-)
--
Nik
Zoran Vranjican
"Miroslav Zubcic" <miroslav.z...@zesoi.fer.hr> wrote in message
news:lzn078w...@nimiumvax.nimium.local...
> dragmio <dragmioSP...@yahoo.com> writes:
>
> > Ante Bagaric wrote:
> >
> >> O kojem moralnom uporistu govoris? Zaista bih volio cuti za takvu
> >> cvrstu tocku koja u osnovi ne bi imala nesto vezano uz najsiri
> >> pojam 'Boga'...
>
> > čovjek?
> >
>
> Good point! Ono ąto religiozni ljudi, kao i oni neąto viąe "light" u
> tom pogledu, tj. koji misle da religija ipak ima svoju korisnu
> anarhija u kojoj na hollywodski način hrpa razularenih očajnika jebe,
> jede i pije jer je sutra kraj svijeta.
>
Problem je u tome ąto sve religije ľele imati monopol na moral i etiku. To
naravno nije i ne moľe biti tako. Moral izvire iz čovjeka, a ne iz boga.
Moral izvire iz unutarnje čovjekove potrebe za skladom i mirom. Dakle,
gotovo estetska potreba. Buda je rekao skoro sve o tome. Ako viąe volite
isto to rečeno na evropski i moderniji način, onda: Kant - Kritika
praktičnog uma.
Zoran Vranjican
"Ante Bagaric" <aur...@yahoo.com> wrote in message
news:c1isch$o05$1...@ls219.htnet.hr...
>
> No, da probamo: sto je to dusa? A sto je logos?
Duąa je apstraktno supstancijaliziranje ili odvajanje sveukupnosti psihičkih
pojava. Duąa bi bila vitalni princip, entelehija tijela. U religioznim
primitivnim ili magijskim oblicima miąljenja, nematerijalni bitak duąe je
osnova religijskih zabluda.
Logos znači opći zakon prirode - zakonomjernost dijalektičkog događanja u
svemiru. Logos je izvor harmonije u prirodi.
dragmio
> jebote, kakve gluposti.
hvala
sad znam da sam na pravom putu
8)
--
dragmio
dragmio
> Koji razlozi i indicije navode na zakljucak da nema Boga?
> E vidis, ti isti razlozi, koliko se meni cini, dovoljni su da
> jednako tako pobiju ideju nekakve duse, pogotovo one
> kojoj ne treba Bog kao preduvjet.
ne govorimo o toj duši
Platon i Aristotel su se napisali o duši (Platonov opis je prekrasan),
ali Bog im baš i nije trebao. Aristotel ima svog "nepokrenutog
pokretača", ali njemu je dodijelio dosta općenitiji resurs.
Isto vrijedi i za duh, pa i za duhovnost. Pogrešno je te pojmove odmah
trpati u pretinac religije.
U krajnjoj liniji i dan danas kažemo npr. "duh vremena". Ne postoji
jednostavniji i sažetiji način da se to kaže. (Smatram da ne postoji
niti precizniji, ali to je druga priča).
> Sumnjam da ce taj projekt dati ploda... :))
oće, oće...
8)
> No, da probamo: sto je to dusa? A sto je logos?
pa iz perspektive koju sam zauzimao do sad najbolje bi bilo reći "duša i
logos kako su ih shvaćali stari Grci"
no da ne budem baš izvlakač reći ću
Duša je ono što razlikuje živo od neživog bića. Odnosno, tu razliku (ma
što ona bila) nazivamo dušom. Ako negiraš dušu, negiraš razliku između
živih i neživih bića.
Logos, bolje rečeno udio u logosu, je ono što razlikuje čovjeka od
životinje. No, možda želiš negirati i tu razliku?
--
dragmio
Ante Bagaric
"dragmio" <dragmioSP...@yahoo.com> wrote in message news:c1kd29$l1q$1...@ls219.htnet.hr...
> Ante Bagaric wrote:
>
> > Koji razlozi i indicije navode na zakljucak da nema Boga?
> > E vidis, ti isti razlozi, koliko se meni cini, dovoljni su da
> > jednako tako pobiju ideju nekakve duse, pogotovo one
> > kojoj ne treba Bog kao preduvjet.
>
> Platon i Aristotel su se napisali o duąi (Platonov opis je prekrasan),
> ali Bog im baą i nije trebao. Aristotel ima svog "nepokrenutog
> pokretača", ali njemu je dodijelio dosta općenitiji resurs.
Pa sad, to mi bas i ne vuce na bogzna kakav argument. Aristotel i
Platon jesu bili geniji za ono doba, no mnoge njihove predodzbe iz
danasnje perspektive zvuce smijesno djetinjasto. :)
> Isto vrijedi i za duh, pa i za duhovnost. Pogreąno je te pojmove odmah
> trpati u pretinac religije.
> U krajnjoj liniji i dan danas kaľemo npr. "duh vremena". Ne postoji
> jednostavniji i saľetiji način da se to kaľe. (Smatram da ne postoji
> niti precizniji, ali to je druga priča).
Izgleda da je tesko objasniti kamo smjeram... probat cu sa sljedecom
usporedbom:
koliko mi znamo, atmosferske prilike su posljedica vrlo jednostavnih
fizikalnih zakona. No usprkos tome, zbog ogromnog broja faktora
*sigurno* predvidjanje atmosferskih prilika je posve nemoguce. No
mi necemo iz toga zakljuciti da 'klima' ima nekakve misticne elemente.
Naprotiv, 'klima' je rezultat vrlo jednostavnih zakona primijenjenih
na ogroman broj entiteta.
E sad, ako ti pod pojmom 'dusa' ili pak 'duh vremena' mislis na
nesto analogno ovome gore; ergo, kao na termin koji opisuje neku
kompleksnost koja je, s druge strane, u svojoj biti rezultat
jednostavnih zakonitosti, onda se slazem. No ja nemam dojam da,
kolokvijalno gledano, rijec 'dusa' ima znacenje analogno 'klimi'. Nego
imam dojam da se pod 'dusom' najcesce misli upravo na ono nesto,
sto je u biti iste prirode kao religija. Nesto transcendentno materiji.
(ovdje mislim na znacenje 'duse' u krscanskoj tradiciji, ne na grcke
predodzbe)
> Duąa je ono ąto razlikuje ľivo od neľivog bića. Odnosno, tu razliku (ma
> ąto ona bila) nazivamo duąom. Ako negiraą duąu, negiraą razliku između
> ľivih i neľivih bića.
Ne, ne negiram razliku; nego nalazim slicnost. Svaka dva kamena su
medjusobno razlicita, no opet su oba 'kamenje'. Ako inzistiram na
zajednickim atributima ne znaci da negiram bilo kakvu razliku. Jedan
kamen je grbav na ovaj nacin, a drugi je grbav na drugi, ili je mozda
gladak i okrugao.
No da, bit je identicna (materija tj. energija).
Ako ti ovo zvuci nategnuto, probaj samo razmisliti o 'granici zivota'.
Kamen vrlo vjerojatno nije 'ziv'. No, je li virus 'ziv'? A bakterija? Ameba?
Plankton? Biljke?
Je li spermij 'ziv' (cinjenica jest da je sposoban 'plivati'? A zigota?
Fetus od 2 mjeseca?
> Logos, bolje rečeno udio u logosu, je ono ąto razlikuje čovjeka od
> ľivotinje. No, moľda ľelią negirati i tu razliku?
Na isti nacin kao i ovo gore. Razlike svakako postoje, no trenutacno
me vise intrigiraju slicnosti.
Kada covjek postaje covjek? Ima li tek rodjeno dijete 'logos'? A
tek rodjena cimpanza?
dragmio
> Aristotel i
> Platon jesu bili geniji za ono doba, no mnoge njihove predodzbe iz
> danasnje perspektive zvuce smijesno djetinjasto. :)
baš me zanima koje su to predodžbe...
> (ovdje mislim na znacenje 'duse' u krscanskoj tradiciji, ne na grcke
> predodzbe)
pa i grčke predodžbe su dušu držale transcedentnom materiji
s druge strane čini mi se da bi upravo kršćanstvo željelo pokazati da
duša jest materijalna (da može isplaziti jezik znanosti valjda)
No zar ti duh vremena ne smatraš transcedentnim materiji? Isto vrijedi i
za svaki sustav, trend, pravilnost, odnos, funkciju... u krajnjoj
liniji svaki oblik. Mramor u kipu nije ništa manje mramor nego u
gromadi. Eto nas opet na Aristotelu. 8)
> No, je li virus 'ziv'?
vidiš to ni znanost ne zna
i upravo se tu pokazuje nadmoć "tradicionalne" perspektive
ne vidim zašto se ne bi reklo da virus ima dušu, no znanosti je bed reći
da je živ jer nema staničnu jezgru (il tak nešto)
> Je li spermij 'ziv' (cinjenica jest da je sposoban 'plivati'? A zigota?
> Fetus od 2 mjeseca?
pa nismo rekli "motus vita est"
a kad život nastaje znamo (a "znaju" i spermij i zigota)
> Ima li tek rodjeno dijete 'logos'?
ima ali kao "dynamis" ne kao "energeia"
isto vrijedi i za dušu oplođene stanice
pitaj me čije su predožbe "dynamis" i "energeia" 8)
--
dragmio
Troublesome Dwarf
<mirosla...@zesoi.fer.hr> wrote:
>vječnih konstanti koje nisu podložne raspravi i pokusima ako to netko
>poželi. Baš kao i Jonjani u staroj grčkoj, tračak razuma i svjetla
>koji se bori protiv dima i magle mistika, proroka i religije. Znanost
>nije čak niti antireligija, jer religija mahom - *ne zanima* i nije
>joj glavni fetiš bavljenja ili znanost ima samo deklarativno
>uvažavanje religije kao retardiranog djeteta kojemu se treba kiselo
>dobrohotno nasmješiti pred roditeljima da ih se ne uvrijedi ili ne
>ubedira.
Naravno. :-)
(smijesak je tu da se roditelji slucajno ne
ubediraju ;-))
>> I ta religija ima mogcnost zlouporabe, ucjene...
>
>Ništa nije savršeno, ali znanost (to nije religija) ima daleko manje
>takvih mogućnosti, budući da ne postoji središnji papa i hijerarhija
>koju se mora slušati.
Nadam se da znas da je i budizam takoder religija.
Troublesome Dwarf
<mirosla...@zesoi.fer.hr> wrote:
>Troublesome Dwarf <neverland@-SPAM-net.hr> writes:
>
>> Sto mislis zasto civilizirana zapadna Europa nije prihvatila njegovo
>> ucenje, a jedna zaostala Rusija je?
>
>Civilizirana evropa je bila tada bolje naoružana i imala jaču tajnu
>službu koja je na vrijeme likvidirala vođe i ugušila kratke
>revolucije.
Eh, kako im je samo Mraks promakao. Valjda po danu nije
izlazio iz kuce, a po mraku ga nisu mogli uociti. :-)
Ozbiljno, moje misljenje je da je to zbog toga sto je
komunizam ekstremna ideologija koja kao takva moze
prevladati samo u ekstremnim uvjetima kad se velikom
broju ljudi cini da su dotaknuli dno dna. Izgleda mi da
si i ti to uocio pa da zbog toga i govoris o tome kako
ce vrijeme Mraksove "religije" doci tek u nekoj crnoj
buducnosti.
Troublesome Dwarf
<mirosla...@zesoi.fer.hr> wrote:
>Troublesome Dwarf <neverland@-SPAM-net.hr> writes:
>
>> Sto je tebi dobro u njegovoj filozofiji, a za sto vrijeme dolazi?
>
>Socijalna pravda, cijenjenje rada i racionaliziranje materijalnih
>sredstava u društvu.
Sto ti te rijeci u biti znace?
>> Ne odbacujem sve sto je napisao i zamislio jer i corava koka moze
>> nabosti koje zrno, ali ne mislim ni da je neshvaceni filozof u cijim
>> djelima treba traziti veliku mudrost.
>
>Ja baš suprotno: mislim da je koji puta promašio zrno. Čak mu i
>zapadni filozofi koji nisu socijalističke orijentacije priznaju da je
>bio veliki mislilac, a ti mu to osporavaš i boriš se kao i svaki
>pošteni 'rvat i katol'k protiv crvene napasti i "commyja". :-)
Morat cu te razocarati jer iako jesam krsten ne smatram
se katolikom, a nacionalizam nije spika na koju se
palim. Sto se Mraksa mislim da te nece iznenaditi kad
kazem da osim o teroru i diktaturi nemam pozitivno
misljenje ni o komunizmu i socijalizmu.
>> Ubojstva pocinjena u Mraksovo ime su ono za sto se on i
>> zalagao. Ubojstva pocinjena u Isusovo ime nisu ono za sto se on
>> zalagao. Meni se to cini kao prilicno ocita i velika razlika.
>
>Ah, znači Mraks(TM) je bio moderni vođa sekte asasina! :-)
Salis se, ali da, bio je njihov idejni voda. One citate
sam, izmedu ostalog, i naveo zato jer pokazuju da
zlocini komunizma nisu rezultat pogresne intepretacije
njegovih velikih misli nego rezultat njihovog doslovnog
provodenja.
Troublesome Dwarf
<mirosla...@zesoi.fer.hr> wrote:
>Troublesome Dwarf <neverland@-SPAM-net.hr> writes:
>
>> Naravno da se moze, pogledaj komuniste. Kladim se da bi se medu njima
>> naslo dosta ateista koji bi vrlo rado osobno razapeli Isusa da im se
>> naknadno pruzila ta prilika.
>
>A što bi bio jednom socijalistu ili ateistu motiv i interes da to
>napravi?
Njegovo misljenje da je religija cisto zlo.
dragmio
> zlocini komunizma nisu rezultat pogresne intepretacije
> njegovih velikih misli nego rezultat njihovog doslovnog
> provodenja.
e sad ga prećera!
voliš ti thompsona a?
"ne skreći lijevo svi se zvijeri plaše" i sl.
lijepo ti je čovjek napisao, kompletna Skandinavija, u kojoj se danas
daleko najbolje živi, ima blagi oblik socijalizma kao društveno uređenje
--
dragmio
Josip Almasi
>
> Ekaoprvo; Marx je imao filozofiju, a ne religiju.
Je, al se izrodila u religiju...
Religija:
- predmet obozavanja
- okvir orijentacije
(Po Frommu, mraxova skola)
Okvir orijentacije je komunjarska ideologija, a predmet obozavanja
nacionalni lider.
Zato nove religije ne traju puno dulje od lidera;)
Pozdrav...
Josip Almasi
>
> Pa evo, diskreditiraj Isusa. Nadi citate u kojima on
> zagovara nesto slicno onome sto je Mraks zagovarao u
> citatima koje sam naveo.
Nisam dosao da vam donesem mir nego sin ce na oca i brat na brata...
nisi dobro proucio gradivo;)
Ne da mi se trazit, ako nadjes citate pliz postaj.
Pozdrav...
Josip Almasi
>
> Za razliku od tradicionalnih
> religija, u znanosti smijes postavljati pitanja, nadopunjavati druge,
> govoriti drugima da nisu u pravu. Znanost nije nista drugo nego moderna
> inacica religije gdje se svi znanstvenici (svecenici) medusobno
> opovrgavaju, dokazuju suprotne teze.
Prilicno tocno... s tim sto:
1) pretpostavljam da u 'tradicionalne' trpas i katolike, jelde?
Zanimljivo da je katolicka _inovacija_ uvodjenje u religiju istog
spoznajnog aparata koji se koristi u filozofiji i znanosti -
razmisljanja. Ostali to bas i nemaju:) Sto je recimo razlog nastanka
grkokatolika - osli pravoslavci na firentinski sabor, a katolici su vec
imali i augustina i tomu i ostale i HAM! pojeli ih:)
A BTW upravo _ta_ inovacija je razlog sto su onoga spalili a onog skoro...
2) znanost kao moderna religija... s jedne strane, imas nedodirljive
korumpirane akademske zajednice i rulju koja ih pushi, a s druge strane
to nema veze s onim sto znanost je, no to apsolvirano u igri staklenih
perli...
Pozdrav...
Josip Almasi
>
> Ove izjave su većinom nastale za vrijeme velikih socijalnih previranja
> često sa krvavim posljedicama po "drugove" i izvađeni su iz konteksta
> i duha vremena kao da predstavljaju osnovicu njihove socijalne nauke.
Takoje, a moderne komunjare za moderni kontekst uzimaju kompjutere;)
Copyleft vs. Copyright: A Marxist critique
http://firstmonday.org/issues/issue7_3/soderberg/index.html
Sto je, of skroz, upravo glavna stvar u mraxizmu: sredstva za rad
odredjuju smjer razvoja drustva.
A IMHO glavna pogreska je sto pokusavaju predvidjeti i upravljati
razvojem...
Nu svakako su mi zanimljiva ta ideoloska prepucavanja... recimo doticnom
soderbergu su puna usta raymonda, a taj je jope liberitanac:) I ne samo
to nego i neopagan:)))
(aaa, netehnoloska grupa... raymond je glavni ideolog hakerskog pokreta)
Pozdrav...
Josip Almasi
>
> Moram priznati da do danas nisam uspio shvatiti to ushicenje
> razumom, kakvo su pokazivali recimo Clarke ili Sagan.
> Jer ne vidim sto je 'razumno' u 'ushicenju'. To mi nekako zvuci
> konktradiktorno...:)
Mor bit nesto ovako:
I do not think there is any thrill that can go through the human heart
like that felt by the inventor as he sees some creation of the brain
unfolding to success... Such emotions make a man forget food, sleep,
friends, love,
everything.
Nikola Tesla
Pozdrav...
Josip Almasi
>
> Sto mislis zasto civilizirana zapadna Europa nije
> prihvatila njegovo ucenje, a jedna zaostala Rusija je?
Nisu imali podrsku vojske.
Pozdrav...