Definitivan dokaz za postojanje Boga!

[Zoran Ostric]

Slijedeci dokaz za postojanje Boga stroga je formulacija Anselmovog
ontoloskog dokaza, koji u svojoj "naivnoj" formulaciji ne zadovoljava.

Pretpostavljamo o Bogu dva svojstva:
1) on je sveznajuc
2) on je racionalan.

Prva pretpostavka je vjerujem svima prihvatljiva.

Racionalnost (bilo kojeg bica) pak znaci da po svojim zeljama, vjerovanima
itd. odbacuje kontradikcije, tj. ako neka pretpostavka vodi u kontradikciju,
on ce je odbaciti. (Znamo da su ljudi cesto iracionalni, odnosno vjeruju i
zele stvari, za koje im razum govori da su neistinite ili nemoguce.)
Ukoliko
je neko bice sveznajuce, a ipak iracionalno, po definiciji necemo smatrati
da je to bice Bog.

Sveznajuce bice, po definiciji, zna za svaku istinitu tvrdnju da je
istinita, i za svaku neistinitu da je neistinita.

Sada nam treba jos samo TEOREM 1:
Svako racionalno bice nuzno vjeruje u vlastitu egzistenciju.

Dokaz: Racionalno bice, po definiciji, ima barem jednu misao. Misljenje
pretpostavlja da postoji ono sto misli. Ukoliko pak racionalno bice
pretpostavi da ne postoji, sama ta pretpostavka po sebi jeste jedna misao, a
ona znaci da postoji nesto sto tu misao misli. Prema tome, ta je misao
samokontradiktorna i racionalno bice je, po definiciji racionalnosti, mora
odbaciti.

Korolar (direktna posljedica teorema - nije od znacenja za dalje
izvodjenje): imaginarna racionalna bica, poput Tora Gromovnika, Segrta
Hlapica ili Acea Venture, vjeruju u vlastito postojanje, ali u tome grijese.

Sada pozivanjem na definicije i prethodni teorem mozemo dokazati TEOREM O
POSTOJANJU BOGA.

Po definiciji, Bog kao sveznajuce bice zna za svaku istinu da je istina, a
za svaku laz da je laz. Po teoremu 1, on kao racionalno bice vjeruje u
vlastitu egzistenciju. Po definiciji racionalnosti, on ne moze vjerovati u
kontradikcije.

Pretpostavimo sada da Bog ne postoji. U tom slucaju, kao sveznajuce bice, on
zna da ne postoji. Kao racionalno bice, on takodjer vjeruje da ne postoji.
To je medjutim kontradikcija prema teoremu 1. Prema tome, pretpostavku da
Bog ne postoji treba odbaciti.

Prema tome, Bog postoji!

Time smo strogo logicki dokazali da postoji Bog kao sveznajuce i racionalno
bice. Sada treba dokazati dalje teoreme da je Bog nuzno i svemoguc, te
beskrajno dobar. O tome drugom prilikom. (Uostalom, mozete se i sami
pozabaviti tim izvodjenjem.)

Eto.

--

Mir i dobro,

Zoran O.

**************************************************************
MISLI MALIH LJUDI: MOJ GRAD (4)

Volim ga jer ima svasta u njemu. Ima sladoleda i ima Drava.
(Martina, 5 g.)

[Matej Oštir]

Zoran Ostric je v sporočilu <9fqlim$uiu$1...@sunce.iskon.hr> napisal ...

Pa tko zna ako smo pretpostavili, da bog ne postoji??? Ako netko ne postoji,
onda ne moľe ta "ne-eksistenca" neąto znati i biti u onda kontradikciji...

Kao racionalno bice, on takodjer vjeruje da ne postoji.
>To je medjutim kontradikcija prema teoremu 1. Prema tome, pretpostavku da
>Bog ne postoji treba odbaciti.
>
>Prema tome, Bog postoji!
>
>Time smo strogo logicki dokazali da postoji Bog kao sveznajuce i racionalno
>bice. Sada treba dokazati dalje teoreme da je Bog nuzno i svemoguc, te
>beskrajno dobar. O tome drugom prilikom. (Uostalom, mozete se i sami
>pozabaviti tim izvodjenjem.)

Dali ti zaista mislią, da maoľeą dokazati posztojanje boga (i joą strogo
logički)?

matej

[Boris]

Zoran Ostric <zos...@zamir.net> wrote in message
news:9fqlim$uiu$1...@sunce.iskon.hr...

> Slijedeci dokaz za postojanje Boga stroga je formulacija Anselmovog
> ontoloskog dokaza, koji u svojoj "naivnoj" formulaciji ne zadovoljava.
>
> Pretpostavljamo o Bogu dva svojstva:
> 1) on je sveznajuc
> 2) on je racionalan.
>
> Prva pretpostavka je vjerujem svima prihvatljiva.

............................

> Dokaz: Racionalno bice, po definiciji, ima barem jednu misao. Misljenje
> pretpostavlja da postoji ono sto misli. Ukoliko pak racionalno bice

> Time smo strogo logicki dokazali da postoji Bog kao sveznajuce i
racionalno
> bice. Sada treba dokazati dalje teoreme da je Bog nuzno i svemoguc, te
> beskrajno dobar. O tome drugom prilikom. (Uostalom, mozete se i sami
> pozabaviti tim izvodjenjem.)
>
> Eto.

Ne da mi se po tome trazili logicke pogreske, a ocito da ih ima, i to dosta,
pa cu zato samo pastati ono sto je ex. Douglas Adams rekao o tome (pokoj mu
dusi):

"Now it is such a bizarrely improbable coincidence that anything
so mindboggingly useful could have evolved purely by chance
that some thinkers have chosen to see it as the final and clinching
proof of the non-existence of God.
"The argument goes something like this: `I refuse to prove
that I exist,' says God, `for proof denies faith, and without
faith I am nothing.'
"`But,' says Man, `The Babel fish is a dead giveaway, isn't it?
It could not have evolved by chance. It proves you exist, and so
therefore, by your own arguments, you don't. QED.'
"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and
promptly vanished in a puff of logic.
"`Oh, that was easy,' says Man, and for an encore goes on to
prove that black is white and gets himself killed on the next zebra
crossing.

[Radenko Kosic]

X-Ftn-To: Zoran Ostic

Bog je 1
1 je Bog

Pa i kada Ga ne bi bilo, religija bi bila zanimljiva i potrebna
(Baudelaire). Meni osobno nisu potrebni nikakvi dokazi. Ne samo
za postojanje Boga, vec za postojanje bilo chega. Mislim da moj
zhivot "postoji" i da su osobe oko mene jednako zhive kao i ja.
Ono shto chini jednog chovjeka osobom, to nevidljivo, ispoljava
se kroz zhivotne situacije, poglede, rijechi, djela. Tako vidim
da iza svega materijalnog stoji duh, a drugi mi dokaz ne treba.

Bog

x
R

http://www.EnlightenmentGateway.org

[Jasin Zujovic]

In hr.fido.religija, where the willows droop, Zoran Ostric
(zos...@zamir.net) penned in one fell swoop:

> Slijedeci dokaz za postojanje Boga stroga je formulacija Anselmovog
> ontoloskog dokaza, koji u svojoj "naivnoj" formulaciji ne zadovoljava.

^^^^^^^
Ha ha! Za razliku od ove formulacije. :D

Jel trollas, ili fakat vjerujes da si bas ti upravo dokazao
postojanje Boga, ili samo provjeravas jel ce se nac netko
kome ce se dat pokazat ti greske u tvojoj nakupini bitova od
teksta ili nesto cetvrto?

--
Jasin Zujovic
ja...@bigfoot.com

[Zoran Dzelajlija]

In hr.fido.religija Zoran Ostric <zos...@zamir.net> wrote:
> Pretpostavljamo o Bogu dva svojstva:
> 1) on je sveznajuc

> Prva pretpostavka je vjerujem svima prihvatljiva.

Pfft. Pogledaj arhive hr.fido.religija prije nego bubnes nesto o
prihvatljivosti nekakvih premisa, s naglaskom na atribut "svemoguc".
Nema svrhe graditi zakljucke na bezvrijednim temeljima. Dalje mi se
nije dalo citati... vidi prethodnu recenicu.

Zoran

[Davorin Mestric]

> >Slijedeci dokaz za postojanje Boga stroga je formulacija Anselmovog
> >ontoloskog dokaza, koji u svojoj "naivnoj" formulaciji ne zadovoljava.
> >
> >Pretpostavljamo o Bogu dva svojstva:
> >1) on je sveznajuc
> >2) on je racionalan.
> >
> >Prva pretpostavka je vjerujem svima prihvatljiva.

hm. nije li goedel dokazao da u svakom dovoljno mocnom formalnom sistemu
postoje teoremi koji su tocni, ali je to nemoguce dokazati...

> >Pretpostavimo sada da Bog ne postoji. U tom slucaju, kao sveznajuce bice,
> on zna da ne postoji.
>
> Pa tko zna ako smo pretpostavili, da bog ne postoji??? Ako netko ne
postoji,

> onda ne može ta "ne-eksistenca" nešto znati i biti u onda kontradikciji...

slazem se da je ovaj dio vrlo sumnjiv. :)

[Domagoj Klepac]

X-Ftn-To: Zoran Ostric

Joooj, tu ti ima puno spornih stvari. Ja sam prilicno umoran trenutno,
jedva vidim ekran, tako da ces mi oprostiti sto sam mozda nejasan i
neprecizan, a vjerojatno i slabo suvisao.

Na pocetku odmah da ti generalno iskomentiram, moj je dojam da su ti:
- premise sporne
- konkluzije ne slijede iz premisa
- konacni zakljucak koji navodis ne odgovara zavrsnoj konkluziji koju si
dobio.

On Fri, 8 Jun 2001 15:57:22 +0200, "Zoran Ostric" <zos...@zamir.net>
bravely stated:

>Slijedeci dokaz za postojanje Boga stroga je formulacija Anselmovog
>ontoloskog dokaza, koji u svojoj "naivnoj" formulaciji ne zadovoljava.
>
>Pretpostavljamo o Bogu dva svojstva:
>1) on je sveznajuc
>2) on je racionalan.
>
>Prva pretpostavka je vjerujem svima prihvatljiva.
>
>Racionalnost (bilo kojeg bica) pak znaci da po svojim zeljama, vjerovanima
>itd. odbacuje kontradikcije, tj. ako neka pretpostavka vodi u kontradikciju,
>on ce je odbaciti. (Znamo da su ljudi cesto iracionalni, odnosno vjeruju i
>zele stvari, za koje im razum govori da su neistinite ili nemoguce.)
>Ukoliko
>je neko bice sveznajuce, a ipak iracionalno, po definiciji necemo smatrati
>da je to bice Bog.
>
>Sveznajuce bice, po definiciji, zna za svaku istinitu tvrdnju da je
>istinita, i za svaku neistinitu da je neistinita.
>
>Sada nam treba jos samo TEOREM 1:
>Svako racionalno bice nuzno vjeruje u vlastitu egzistenciju.

Sto se tice premisa, ti kreces od toga da je Bog sveznajuc i racionalan.
Ako se ne sporimo oko toga da je Bog sveznajuc (tj. kako ti kazes da zna
sto je istina a sto nije), mogli bi sporiti oko toga da je Bog racionalan,
naime, ja bih prije rekao da je Bog izmislio racionalnost a ne da je ona
njegova osobina jer racionalnost pretpostavlja neku vrstu linearnog
razmisljanja, a ja sam prilicno siguran da Bog kao vise bice tako ne
razmislja jer su mi prilicno poznata ogranicenja linearnog razmisljanja. No
na stranu s tim, htio sam ti reci da tvoja definicija racionalnosti kad
govorimo o Bogu bas i nema smisla, naime, ti racionalno bice definiras kao
bice koje odbacuje kontradikcije. To ti je u direktnom sukobu s prvom
premisom jer ako je Bog sveznajuc, onda nema kod njega procesa odbacivanja
kontradikcija, jer on ZNA sto je kontradikcija a sto nije, zna sto je
istina a sto nije. No opet, nekozistentan si i dalje se ne vodis po toj
definiciji racionalnosti, nego ti je bitno nesto potpuno drugo, odnosno u
dokazu definiras racionalno bice kao "bice koje ima barem jednu misao koja
nije kontradiktorna". Tako da mislim da si se sto se tice racionalnosti
totalno zapetljao i ja to ne bih dalje mrsio, nego bih radije definirao
racionalnost po mom rjecniku: ono sto je temeljeno na logickom razmisljanju
bez kontradikcija; a racionalno bice je ono bice koje je sposobno (ponekad)
racionalno razmisljati; ti si valjda htio reci da je Bog apsolutno
racionalan, tj. da sva svoja razmisljanja temelji na logickim
razmisljanjima, ali to ne vrijedi jer bi ga time jako ogranicili; za dokaz
toga pogledaj Godela koji je dokazao konacnost svakog sustava temeljenog na
logici, da se malo slobodnije izrazim.

Kod teorema jedan, da "svako racionalno bice vjeruje u svoje postojanje",
jos jednom mijenjas definiciju racionalnog bica. Teorem je naravno jako
sporan, tu bi morali obraditi jako puno filozofije kojom se Platon nesto
malo bavio, a koja razjasnjava sto je to postojanje a sto nije, i sto je
potrebno definirati za nekakav ozbiljniji dokaz o postojanju necega; naime,
velika je razlika postoji li Bog na nacin da ga mozes dotaknuti, na nacin
da ga mozes osjetiti, ili pak Bog postoji na nacin da se o njemu moze
razmisljati, on je imaginaran, pa eto postoji kao takav. Ja bih pak rekao
da Bog postoji na potpuno drugoj razini od nas, i da po nasim kriterijima
zaista ne postoji, i da ako napravimo gradaciju od "boljeg" postojanja ka
"losijem" postojanju Bog definitivno postoji "bolje" nego mi, odnosno bitno
je stvarniji od nas; a sukladno tome, ako upotrijebimo takvu analogiju,
potpuno je jasno i da Bog na nas nacin ne postoji i nema uopce smisla
dokazivati da postoji na jednak nacin kao mi. Za dokaz toga vise-manje je
dovoljno navesti da nema tijelo kao i mi. Naravno, prilicno je jasno da
jedno racionalno bice moze svasta misliti o sebi, a misljenje da postojimo
bih ja nazvao samo jednom prilicno rasirenom zabludom. Tim vise, kad su
mistike pitali postoje li, kladim se da su uglavnom govorili da postoji
samo Bog, a sebe su nazivali uglavnom "ovim tijelom" i tome slicno.

Da se sada pozabavimo malo tvojim zakljucivanjem.

>Dokaz: Racionalno bice, po definiciji, ima barem jednu misao. Misljenje
>pretpostavlja da postoji ono sto misli. Ukoliko pak racionalno bice
>pretpostavi da ne postoji, sama ta pretpostavka po sebi jeste jedna misao, a
>ona znaci da postoji nesto sto tu misao misli. Prema tome, ta je misao
>samokontradiktorna i racionalno bice je, po definiciji racionalnosti, mora
>odbaciti.

Ovo nema apsolutno nikakve veze s vezom.

Bice moze postojati i ne postojati. Ako postoji, onda moze misliti ili ne
misliti. Ti koliko vidim pokusavas iz sadrzaja misli zakljuciti postoji li
bice ili ne.

Ako racionalno bice misli da jest, ono postoji, ali ne zato jer misli, nego
misao postoji zato jer bice postoji.
Ako neko bice misli da ne postoji, onda je ono mozda u krivu, a ako kako si
rekao jedna ne-racionalna misao cini bice ne-racionalnim, onda mozemo
zakljuciti da to bice postoji, ali da nije racionalno.

Naravno, to bi bilo ako uzmemo da bice postoji i da je racionalno da ono
zakljuci da postoji, na stranu sad sto "ja postojim" nije racionalna, nego
intuitivna misao, jer se do toga ne dolazi logikom nego osjetom ili necim
desetim.

>Sada pozivanjem na definicije i prethodni teorem mozemo dokazati TEOREM O
>POSTOJANJU BOGA.
>
>Po definiciji, Bog kao sveznajuce bice zna za svaku istinu da je istina, a
>za svaku laz da je laz. Po teoremu 1, on kao racionalno bice vjeruje u
>vlastitu egzistenciju. Po definiciji racionalnosti, on ne moze vjerovati u
>kontradikcije.
>
>Pretpostavimo sada da Bog ne postoji. U tom slucaju, kao sveznajuce bice, on
>zna da ne postoji. Kao racionalno bice, on takodjer vjeruje da ne postoji.
>To je medjutim kontradikcija prema teoremu 1. Prema tome, pretpostavku da
>Bog ne postoji treba odbaciti.

Ako Bog ne postoji, on ne moze misliti, jer nema STO misliti. Za
razmisljanje moras postojati. Dakle, ako Bog zna da ne postoji, a pritom ne
postoji, onda se gadno zajebao jer je u krivu, pa onda moze biti sporno je
li sveznajuc, ali sve je to ako odbacimo totalno cinjenicu da ono sto ne
postoji ne moze misliti.

Drugim rijecima, ti nisi zapravo nista puno rekao, osim sto si
zakomplicirao na temu da Bog ne moze postojati ako ne postoji. Nemas
povratne veze, nemas na temelju cega nesto zakljuciti.

>Prema tome, Bog postoji!

Ohladi. Eventualno si dokazao da Bog, ako postoji, i ako je sveznajuc i
racionalan, ne misli da ne postoji.

>Time smo strogo logicki dokazali da postoji Bog kao sveznajuce i racionalno
>bice. Sada treba dokazati dalje teoreme da je Bog nuzno i svemoguc, te
>beskrajno dobar. O tome drugom prilikom. (Uostalom, mozete se i sami
>pozabaviti tim izvodjenjem.)
>
>Eto.

Da bi dokazao da Bog postoji, moras dokazati, na temelju nekih premisa oko
kojih se ti i onaj kome dokazujes slazete, da iz tih premisa slijedi da je
mogucnost da Bog ne postoji kontradiktorna. A to ti je jako tezak zadatak,
jer onaj tko ce prihvatiti tvoje premise cesto cisto iz inata nece
prihvatiti postupak. Inace, osobno smatram da je u materijalistickom
svijetu nemoguce naci premise kojima mozes dokazati postojanje
nematerijalnog bica, a dokaz toga bi se vodio na liniji onog sto sam ti
napisao kad sam komentirao tvoje premise, da postoji nekoliko razina
postojanja, od kojih materijalisticko razmisljanje dozvoljava dvije, "ono
sto postoji jer se moze vidjeti ljudskim culima" i "ono sto postoji jer se
o tome moze misliti", a Bog bojim se ne spada niti u jednu niti u drugu
razinu.

Domchi

[Radoslav Prica]

Stovanje Zoran!

>Slijedeci dokaz za postojanje Boga stroga je formulacija Anselmovog
>ontoloskog dokaza, koji u svojoj "naivnoj" formulaciji ne zadovoljava.
>
>Pretpostavljamo o Bogu dva svojstva:
>1) on je sveznajuc
>2) on je racionalan.

;)))))))))))))))))))))))))))

>Prva pretpostavka je vjerujem svima prihvatljiva.
>
>Racionalnost (bilo kojeg bica) pak znaci da po svojim zeljama, vjerovanima
>itd. odbacuje kontradikcije, tj. ako neka pretpostavka vodi u kontradikciju,
>on ce je odbaciti. (Znamo da su ljudi cesto iracionalni, odnosno vjeruju i
>zele stvari, za koje im razum govori da su neistinite ili nemoguce.)

Prva greska u temeljima misljenja. Bogu si dao ljudske karakteristike i
sudis o Njemu po nasoj ljudskoj logici. Ako covjek odbacuje kontradiktornosti,
onda "sigurno, 100%" to MORA i Bog zato sto je to po NASOJ LJUDSKOJ logici
logicno.
A zasto bi se Bog MORAO tako ponasati???? Zasto bi On koji je SKLAD i
SVEPROZIMAJUCI (pazi sad) ODBACITI bilo sto?? Razmisljas o Bogu preko ljudske
logike. Velika greska moj Zorane.

>Ukoliko je neko bice sveznajuce, a ipak iracionalno, po definiciji necemo smatrati
>da je to bice Bog.

?????????????? MI LJUDI nekog necemo smatrati Bogom ako ne zadovoljava NASE
kriterije o tome kakav Bog treba biti.. ;))))))))))))))))))
Ma daj me nemoj nasmijavati. To ti je isto kao da moj kaktus u sobi donosi
sudove o tome kakvi ljudi trebaju biti.. tipa.. "Onaj koji me ne zalijeva nije
racionalan" .. :)))))))))))))))))

>Sveznajuce bice, po definiciji, zna za svaku istinitu tvrdnju da je
>istinita, i za svaku neistinitu da je neistinita.

Po definiciji koju si TI dao.

>Sada nam treba jos samo TEOREM 1:
>Svako racionalno bice nuzno vjeruje u vlastitu egzistenciju.

Prvo mi dokazi da Bog ima VJERU u nesto. Ja tvrdim da on ZNA da egzistira
Kao sto zna i sve ostalo i da mu vjera u svoju egzistenciju ne treba
;))))))))))))))

>Dokaz: Racionalno bice, po definiciji, ima barem jednu misao. Misljenje
>pretpostavlja da postoji ono sto misli. Ukoliko pak racionalno bice
>pretpostavi da ne postoji, sama ta pretpostavka po sebi jeste jedna misao, a
>ona znaci da postoji nesto sto tu misao misli. Prema tome, ta je misao
>samokontradiktorna i racionalno bice je, po definiciji racionalnosti, mora
>odbaciti.

Opet ista greska. Bogu dajes ljudske karakteristike. Sto ako je Bog misao
sama? Sto ako Bog egzistira na sasvim deseti nacin?

Pogledaj minerale, kamenje, pogledaj biljke, pogledaj zivotinje, pogledaj
ljude.. Pogledaj koje su ogromne razlike egzistencije izmednju njih. A sad
zamisli Bice koje sve to nadmasuje xxxxxxxxxxxxxxxxx puta.
Ovo sto ti radis meni lici na .. studija jednog minerala o tome kakav je
covjek _kamen_. Studija jednog kaktusa o tome kakav je covjek _kaktus_.
Niti mineral, niti kaktus NE MOGU napisati studiju o tome "kakav je covjek
COVJEK" zato sto nemaju ISKUSTVO covjeka.

>Korolar (direktna posljedica teorema - nije od znacenja za dalje
>izvodjenje): imaginarna racionalna bica, poput Tora Gromovnika, Segrta
>Hlapica ili Acea Venture, vjeruju u vlastito postojanje, ali u tome grijese.

;)))))))))))))))))))))))

>Sada pozivanjem na definicije i prethodni teorem mozemo dokazati TEOREM O
>POSTOJANJU BOGA.

Kaj got. Time mozes samo dokazati da mozda moze postojati Bog KOJEG
SI TI DEFINIRAO. Koliko je ta tvoja slika slicna Bogu, e to je sasvim drugi
par cipela.

/"\ ASCII RIBBON
*******FELIX******* \ / CAMPAIGN
X AGAINST HTML MAIL
/ \ AND POSTINGS

[Zoran Ostric]

"Domagoj Klepac" <Domagoj...@public.srce.hr>

> naime, ja bih prije rekao da je Bog izmislio racionalnost a ne da je ona
> njegova osobina jer racionalnost pretpostavlja neku vrstu linearnog
> razmisljanja

To sto ti imas na umu zove se "diskurzivnost". Pojam "racionalan" ima vrlo
nejasno znacenje u svakodnevnom jeziku, odnosno nije jasno definiran. U
filozofiji, Rudolf Carnap je u 20. st. dokazivao da je SVAKO racionalno
misljenje diskurzivno, medjutim pokazalo se da je ta pretpostavka neodrziva.

Da je bice "racionalno" ovdje znaci samo to, da njegove zelje i vjerovanja
nisu u suprotnosti sa njegovim znanjem.

> tvoja definicija racionalnosti kad
> govorimo o Bogu bas i nema smisla, naime, ti racionalno bice definiras kao
> bice koje odbacuje kontradikcije. To ti je u direktnom sukobu s prvom
> premisom jer ako je Bog sveznajuc, onda nema kod njega procesa odbacivanja
> kontradikcija, jer on ZNA sto je kontradikcija a sto nije,

Ovo sto ti govoris pojednostavilo bi postupak dokazivanje, jer bismo mogli
odbaciti pretpostavku recionalosti, cime se svodi diretkno na prvobitnu
Anselmovu formulaciju.

Medjutim, ako datu pretpostavku racionalnosti odbacimo, onda je moguce da je
Bog sveznajuc, ali nepostojeci, kao sveznajuc on zna da ne postoji, ali
moguce je da je iracionalan pa unatoc tome (kao npr. Flash Gordon i drugi
imaginarni likovi) vjeruje da postoji. Moramo pretpostaviti racionalnost, da
bismo dobili nuzno postojanje.

Moguce je da postoji svemoguce iracionalno bice, ali to nije nuzno.
Postojanje svemoguceg racionalnog bica je medjutim nuzno, ovime je to sa
apsolutnom sigurnosti dokazano!

> dokazu definiras racionalno bice kao "bice koje ima barem jednu misao koja
> nije kontradiktorna".

Takve definicije niti pretpostavke uopce nema u dokazu, otkud ti to? Mozda
treba samo malo jasnije formulirati.

Dokazuje se, da racionalno bice nuzno vjeruje u svoje postojanje, na temelju
toga da postoji bar jedna misao, bila istinita ili lazna. Ta misao moze biti
"ja ne postojim". Ono razmislja ovako: pretpostavimo da ja ne postojim; tko
je taj, tko to pretpostavlja? To sam ja, dakle ja postojim. To je
kontradikcija, dakle pretpostavku da ne postojim treba odbaciti. Iracionalno
bice medjutim moze odluciti VJEROVATI da ipak ne postoji. S druge strane,
cak i racionalno bice koje ne postoji, nuzno vjeruje da postoji.

> ti si valjda htio reci da je Bog apsolutno
> racionalan, tj. da sva svoja razmisljanja temelji na logickim
> razmisljanjima

Ne, to je jedan od nacina shvacanja pojma "racionalan" kod covjeka", ali za
Boga to ne moramo pretpostaviti. Pretpostavka je bitno slabija.

> toga pogledaj Godela koji je dokazao konacnost svakog sustava temeljenog
na
> logici, da se malo slobodnije izrazim.

Sto ste se svi uhvatili tog Goedela? Ti prenosis sadrzaj njegova dva slavna
teorema pogresno, za razliku od Davorina, koji prenosi ispravno, "svaki
sustav koji je dovoljno mocan". Kao sto sam naveo u odgovoru njemu, to znaci
da on sadrzi Peanove aksiome ili neki drugi sustav aksioma koji omogucava
govor o aritmetici. Medjutim, ovdje koristimo samo predikativnu logiku prvog
reda, koja je slabija i nema problema sa potpunoscu i dokazivanjem
nekotradiktornosti. o kojima govore Goedelovi teoremi.

> Kod teorema jedan, da "svako racionalno bice vjeruje u svoje postojanje",
> jos jednom mijenjas definiciju racionalnog bica.

Vec sam iznio, ne mijenjam bas nista u definiciji.

> velika je razlika postoji li Bog na nacin da ga mozes dotaknuti, na nacin
> da ga mozes osjetiti, ili pak Bog postoji na nacin da se o njemu moze
> razmisljati

Sve to je nevazno za ovaj dokaz.

> misljenje da postojimo
> bih ja nazvao samo jednom prilicno rasirenom zabludom.

Ti tvrdis da ti ne postojis? Pa, ja smatram da ja postojim, ali moguce je
naravno da ti ne postojis. Moguce je i da postojis, ali si iracionalan, pa
vjerujes da ne postojis.

> Ti koliko vidim pokusavas iz sadrzaja misli zakljuciti postoji li
> bice ili ne.

Ne. To samo to bice pokusava. Ja zakljucujem, da racionalno bice nuzno misli
da postoji, a ne da li ono postoji ili ne. Samo za bice koje je ujedno i
racionalno, i svemoguce, logicki nuzno izlazi, da postoji.

> Ako neko bice misli da ne postoji, onda je ono mozda u krivu, a ako kako
si
> rekao jedna ne-racionalna misao cini bice ne-racionalnim, onda mozemo
> zakljuciti da to bice postoji, ali da nije racionalno.

Ne, stvar je u VJEROVANJU, ne misljenju. Ja mogu misliti misli koje znam da
su neistinite, tek onako iz zabave (npr. zamisljati da sam dobitnik Nobelove
nagrade - koja bi mi zapravo trebala pripasti za ovaj dokaz; ili recimo, dok
igram sah, zamisljam da figure na ploci stvarno postoje). Sve dok ne
povjerujem da je istina ono sto znam da nije istina, tj. dok moje vjerovanje
nije u kontradikciji sa mojim znanjem, ja sam i dalje racionalan.

> na stranu sad sto "ja postojim" nije racionalna, nego
> intuitivna misao, jer se do toga ne dolazi logikom nego osjetom ili necim
> desetim.

Kao sto rekoh, za ovaj dokaz to uopce nije bitno. Dokazujemo samo, da
pretpostavka "ja ne postojim" vodi u kontradikciju.

> >Po definiciji racionalnosti, on ne moze vjerovati u
> >kontradikcije.

Da ovdje preciziram ovu svoju formulaciju, jer si ti gore pogresno shvatio:
on ne moze vjerovati u nesto, sto je u kontradikciji sa onim sto on zna.

> Ako Bog ne postoji, on ne moze misliti, jer nema STO misliti.

Zasto ne? Evo ti mislis, a sasvim je moguce, da ne postojis (a ako si
iracionalan, onda mozda i zaista vjerujes da ne postojis).

> jer onaj tko ce prihvatiti tvoje premise cesto cisto iz inata nece
> prihvatiti postupak.

Naravno. Ljudi su iracionalni.

> Inace, osobno smatram da je u materijalistickom
> svijetu nemoguce naci premise kojima mozes dokazati postojanje
> nematerijalnog bica

Premise su logicke, pojam materije s time nema nista.

Dakle, svi tvoji prigovori svode se na nerazumijevanje. Dokaz je apsolutan.

--

Mir i dobro,

Zoran O.

***************************
Kad se nepristrano i. posteno opisu, zapisu i utvrde sve zrtve prvog i
drugog Jasenovca, kad se skinu sve nametnute politicke hipoteke, ja sam kao
Hrvat i katolicki svecenik, zeljan i voljan, bas na ovakav nacin, sluziti
svetu Misu za sve nevine zrtve, za sve stradale i nestale, za sve mucene i
zarobljene, pod znakom Kriza usred Jasenovca.
(Fra Nikola Mate Roscic, propovijed na Bleiburgu, 13. svibnja 2001.)

[Zoran Ostric]

"Zoran Dzelajlija" <jelly...@srk.fer.hr> wrote

> Pfft. Pogledaj arhive hr.fido.religija prije nego bubnes nesto o
> prihvatljivosti nekakvih premisa, s naglaskom na atribut "svemoguc".

S obzirom da je ovaj dokaz apsolutan i neoboriv, logicki sigurna dedukcija
podjednako kao ona da je 2+2=4 (ili, da kazemo nesto slozenije, da se svaki
neparni broj moze prikazati kao suma tri prosta broja), nemam potrebe
gledati bilo kakve arhive.

Naravno, kao i svaki dokaz, ovisi o nekim pretpostavkama. U ovom slucaju,
jedine pretpostavke su da je Bog svemoguc i racionalan.

Dokazano je, da svemoguce i racionalno bice nuzno postoji. Za dokaz nije
bitno, da li to bice zovemo "Bog".

Ako pak usprkos tome vi zelite neko drugo bice, koje nije svemoguce nego
mozda samo vrlo mocno, i koje je mozda cak i iracionalno, zvati Bogom, na
volju vam! Covjek nije racionalan, to je empirijska cinjenica, njegova
vjerovanja cesto su u suprotnosti sa njegovim znanjem. :-(

S obzirom na ljudsku iracionalnost, nazalost, ocito je da ce biti i ljudi
koji ce usprkoj neoborivosti ovog dokaza odbiti da u njega vjeruju. :-((

--

Mir i dobro,

Zoran O.

****************************
Jebite se djeco,
jebanje je raj,
to vam djeco kaze
cika Jova Zmaj.

[Zoran Ostric]

<davorin...@zg.tel.hrXXREMOVEXX> wrote

> > >Pretpostavljamo o Bogu dva svojstva:
> > >1) on je sveznajuc
> > >2) on je racionalan.
> > >
> > >Prva pretpostavka je vjerujem svima prihvatljiva.
>
> hm. nije li goedel dokazao da u svakom dovoljno mocnom formalnom sistemu
> postoje teoremi koji su tocni, ali je to nemoguce dokazati...

Ovo je pretpostavka o jednoj osobini Boga, nije teorem. Kao sto kazem u
drugom dopisu, odgovoru mojem imenjaku Djelaliji, ovaj dokaz sa apsolutnom
sigurnoscu dokazuje nuzno postojanje sveznajuceg i racionalnog bica, nije
bitno zovemo li to bice Bog, iako je uobicajeno.

Glede Goedela, u pravu si, medjutim ovo "dovoljno mocno" znaci, da je sistem
aksioma i pravila izvodjenja tog sistema dovoljan, da se u njemu formulira
aritmetika (ukljucivo potencijalnu beskonacnost niza prirodnih brojeva -
Peanovi aksiomi ili neki drugi). To nam medjutim ovdje nije potrebno! Jezik
(logika predikata prvog reda) u kojem govorimo jednostavniji je. (Npr.
geometrija isto nema taj problem.)

> > Pa tko zna ako smo pretpostavili, da bog ne postoji??? Ako netko ne
> postoji,
> > onda ne može ta "ne-eksistenca" nešto znati i biti u onda
kontradikciji...

Pa da, dosli smo do kontradikcije, dakle Bog postoji.

--

Mir i dobro,

Zoran O.

***************************

[Thedy]

"Matej Oštir" <matej...@siol.net> wrote in message
news:3L6U6.279$y5.1...@news.siol.net...

>
> >Time smo strogo logicki dokazali da postoji Bog kao sveznajuce i
racionalno
> >bice. Sada treba dokazati dalje teoreme da je Bog nuzno i svemoguc, te
> >beskrajno dobar. O tome drugom prilikom. (Uostalom, mozete se i sami
> >pozabaviti tim izvodjenjem.)
>
>

To se zove igra "Presipati iz supljeg u prazno"?

[Matej Oštir]

Zoran Ostric je v sporočilu <9fssqr$425$2...@sunce.iskon.hr> napisal ...

><davorin...@zg.tel.hrXXREMOVEXX> wrote
>
>> > >Pretpostavljamo o Bogu dva svojstva:
>> > >1) on je sveznajuc
>> > >2) on je racionalan.
>> > >
>> > >Prva pretpostavka je vjerujem svima prihvatljiva.
>>
>> hm. nije li goedel dokazao da u svakom dovoljno mocnom formalnom sistemu
>> postoje teoremi koji su tocni, ali je to nemoguce dokazati...
>
>Ovo je pretpostavka o jednoj osobini Boga, nije teorem. Kao sto kazem u
>drugom dopisu, odgovoru mojem imenjaku Djelaliji, ovaj dokaz sa apsolutnom
>sigurnoscu dokazuje nuzno postojanje sveznajuceg i racionalnog bica, nije
>bitno zovemo li to bice Bog, iako je uobicajeno.
>
>Glede Goedela, u pravu si, medjutim ovo "dovoljno mocno" znaci, da je
sistem
>aksioma i pravila izvodjenja tog sistema dovoljan, da se u njemu formulira
>aritmetika (ukljucivo potencijalnu beskonacnost niza prirodnih brojeva -
>Peanovi aksiomi ili neki drugi). To nam medjutim ovdje nije potrebno! Jezik
>(logika predikata prvog reda) u kojem govorimo jednostavniji je. (Npr.
>geometrija isto nema taj problem.)
>
>> > Pa tko zna ako smo pretpostavili, da bog ne postoji??? Ako netko ne
>> postoji,
>> > onda ne može ta "ne-eksistenca" nešto znati i biti u onda
>kontradikciji...
>
>Pa da, dosli smo do kontradikcije, dakle Bog postoji.

Došli smo do kontradikcije kod tvojih izlaganja, koja znači, da nisi dokazao
boga...a do kontradikcije do koje bi privela ne-eksistencija boga nismo
došli, jer te kontradikcije nema...

matej

[Matej Oštir]

Zoran Ostric je v sporočilu <9fssqp$425$1...@sunce.iskon.hr> napisal ...

>"Zoran Dzelajlija" <jelly...@srk.fer.hr> wrote
>
>> Pfft. Pogledaj arhive hr.fido.religija prije nego bubnes nesto o
>> prihvatljivosti nekakvih premisa, s naglaskom na atribut "svemoguc".
>
>S obzirom da je ovaj dokaz apsolutan i neoboriv, logicki sigurna dedukcija
>podjednako kao ona da je 2+2=4 (ili, da kazemo nesto slozenije, da se svaki
>neparni broj moze prikazati kao suma tri prosta broja), nemam potrebe
>gledati bilo kakve arhive.
>
>Naravno, kao i svaki dokaz, ovisi o nekim pretpostavkama. U ovom slucaju,
>jedine pretpostavke su da je Bog svemoguc i racionalan.
>
>Dokazano je, da svemoguce i racionalno bice nuzno postoji. Za dokaz nije
>bitno, da li to bice zovemo "Bog".

Gde je dokazano?

matej

[Matej Oštir]

Zoran Ostric je v sporočilu <9fssqs$425$3...@sunce.iskon.hr> napisal ...
>"Domagoj Klepac" <Domagoj...@public.srce.hr>

>> tvoja definicija racionalnosti kad
>> govorimo o Bogu bas i nema smisla, naime, ti racionalno bice definiras
kao
>> bice koje odbacuje kontradikcije. To ti je u direktnom sukobu s prvom
>> premisom jer ako je Bog sveznajuc, onda nema kod njega procesa
odbacivanja
>> kontradikcija, jer on ZNA sto je kontradikcija a sto nije,
>
>Ovo sto ti govoris pojednostavilo bi postupak dokazivanje, jer bismo mogli
>odbaciti pretpostavku recionalosti, cime se svodi diretkno na prvobitnu
>Anselmovu formulaciju.
>
>Medjutim, ako datu pretpostavku racionalnosti odbacimo, onda je moguce da
je
>Bog sveznajuc, ali nepostojeci, kao sveznajuc on zna da ne postoji, ali
>moguce je da je iracionalan pa unatoc tome (kao npr. Flash Gordon i drugi
>imaginarni likovi) vjeruje da postoji.

Dali tvrdią, da Flash Gordon (imaginarni lik) vjeruje, da postoji?...ako ti
joą nisu objasnili - imaginarni likovi ne postoje (i ne mogu niąta
vjerovati), oni su rezutat imaginacije stvarnih autora...

Moramo pretpostaviti racionalnost, da
>bismo dobili nuzno postojanje.
>
>Moguce je da postoji svemoguce iracionalno bice, ali to nije nuzno.
>Postojanje svemoguceg racionalnog bica je medjutim nuzno, ovime je to sa
>apsolutnom sigurnosti dokazano!

Gdje? Kako?

>
>> dokazu definiras racionalno bice kao "bice koje ima barem jednu misao
koja
>> nije kontradiktorna".
>
>Takve definicije niti pretpostavke uopce nema u dokazu, otkud ti to? Mozda
>treba samo malo jasnije formulirati.
>
>Dokazuje se, da racionalno bice nuzno vjeruje u svoje postojanje, na
temelju
>toga da postoji bar jedna misao, bila istinita ili lazna. Ta misao moze
biti
>"ja ne postojim". Ono razmislja ovako: pretpostavimo da ja ne postojim; tko
>je taj, tko to pretpostavlja? To sam ja, dakle ja postojim. To je
>kontradikcija, dakle pretpostavku da ne postojim treba odbaciti.
Iracionalno
>bice medjutim moze odluciti VJEROVATI da ipak ne postoji. S druge strane,
>cak i racionalno bice koje ne postoji, nuzno vjeruje da postoji.

Pa otkud ako ne postoji???

>> Kod teorema jedan, da "svako racionalno bice vjeruje u svoje postojanje",
>> jos jednom mijenjas definiciju racionalnog bica.
>
>Vec sam iznio, ne mijenjam bas nista u definiciji.
>
>> velika je razlika postoji li Bog na nacin da ga mozes dotaknuti, na nacin
>> da ga mozes osjetiti, ili pak Bog postoji na nacin da se o njemu moze
>> razmisljati
>
>Sve to je nevazno za ovaj dokaz.
>
>> misljenje da postojimo
>> bih ja nazvao samo jednom prilicno rasirenom zabludom.
>
>Ti tvrdis da ti ne postojis? Pa, ja smatram da ja postojim, ali moguce je
>naravno da ti ne postojis. Moguce je i da postojis, ali si iracionalan, pa
>vjerujes da ne postojis.
>
>> Ti koliko vidim pokusavas iz sadrzaja misli zakljuciti postoji li
>> bice ili ne.
>
>Ne. To samo to bice pokusava. Ja zakljucujem, da racionalno bice nuzno
misli
>da postoji, a ne da li ono postoji ili ne. Samo za bice koje je ujedno i
>racionalno, i svemoguce, logicki nuzno izlazi, da postoji.

Otkud?

>
>> Ako neko bice misli da ne postoji, onda je ono mozda u krivu, a ako kako
>si
>> rekao jedna ne-racionalna misao cini bice ne-racionalnim, onda mozemo
>> zakljuciti da to bice postoji, ali da nije racionalno.
>
>Ne, stvar je u VJEROVANJU, ne misljenju. Ja mogu misliti misli koje znam da
>su neistinite, tek onako iz zabave (npr. zamisljati da sam dobitnik
Nobelove
>nagrade - koja bi mi zapravo trebala pripasti za ovaj dokaz; ili recimo,
dok
>igram sah, zamisljam da figure na ploci stvarno postoje). Sve dok ne
>povjerujem da je istina ono sto znam da nije istina, tj. dok moje
vjerovanje
>nije u kontradikciji sa mojim znanjem, ja sam i dalje racionalan.
>
>> na stranu sad sto "ja postojim" nije racionalna, nego
>> intuitivna misao, jer se do toga ne dolazi logikom nego osjetom ili necim
>> desetim.
>
>Kao sto rekoh, za ovaj dokaz to uopce nije bitno. Dokazujemo samo, da
>pretpostavka "ja ne postojim" vodi u kontradikciju.

Kako?

>
>> >Po definiciji racionalnosti, on ne moze vjerovati u
>> >kontradikcije.
>
>Da ovdje preciziram ovu svoju formulaciju, jer si ti gore pogresno shvatio:
>on ne moze vjerovati u nesto, sto je u kontradikciji sa onim sto on zna.
>
>> Ako Bog ne postoji, on ne moze misliti, jer nema STO misliti.
>
>Zasto ne?

Pa to je glavno pitanje tvog dokaza...po definiciji misao je vezana na
esistencu...ako nema eksistence, onda nema misli...ako mislią drukčije, onda
moraą dodati novi aksiom: misao bez eksistence je moguča...

matej

[Zoran Ostric]

"Radoslav Prica" <fe...@inet.hr> wrote

> Prva greska u temeljima misljenja. Bogu si dao ljudske karakteristike i
> sudis o Njemu po nasoj ljudskoj logici.

Pretpostavio sam dvije stvari: da je Bog svemoguc, te da je racionalan.

> Ako covjek odbacuje kontradiktornosti,

Kao sto sam spomenuo, covjek cesto ne odbacuje kontradiktrnosti, tj. jest
iracionalan. U ovom dokazu mislim na kontradikciju izmedju vjerovanja i
znanja: racionalno bice ne moze vjerovati u ono, sto je u kontradikciji sa
onim sto zna. Covjek je cesto iracionalan.

> Zasto bi On koji je SKLAD i
> SVEPROZIMAJUCI (pazi sad) ODBACITI bilo sto??

Zaista, nema nikakve logicke nuznosti u tome da sveznajuce bice bude i
racionalno. Moze postojati sveznajuce bice koje je iracionalno, ali ono ne
postoji nuzno. Mozete, ako hocete, to pretpostavljeno bice zvati Bogom,
medjutim, racionalno sveznajuce bice postoji nuzno.

> ?????????????? MI LJUDI nekog necemo smatrati Bogom ako ne zadovoljava
NASE
> kriterije o tome kakav Bog treba biti.. ;))))))))))))))))))

To vrijedi u izvodjenju koje sam dao. Ja sa apsolutnom sigurnoscu dokazujem,
da postoji sveznajuce racionalno bice, dapace da ono nuzno postoji. Ja to
bice zovem Bog. S obzirom da ste kao ljudi iracionalni, vi ne morte to
ciniti.

> Ma daj me nemoj nasmijavati. To ti je isto kao da moj kaktus u sobi donosi
> sudove o tome kakvi ljudi trebaju biti.. tipa.. "Onaj koji me ne zalijeva
nije
> racionalan" .. :)))))))))))))))))

Nema to nikakve veze. Nikakvu ni priblizno takvu specificnu pretpostavku ne
cinimo u ovom dokazu. Pretpostavka su vrlo opce i jednostavne. Pretpostavka
je da je neko bice sveznajuce (za svaku istinu zna da je istina i za svaku
neistinu zna da je neistina), te da je racionalno (njegova vjerovanja nikada
nisu u kontradikciji sa njegovim znanjem). To je sve.

Sada, ako pretpostavimo da to bice ne postoji, to vodi u kontradikciju, tj.
ono kao racionalno bice, prema teoremu 1, mora vjerovati da postoji, a kao
sveznajuce bice, po definiciji, mora znati da ne postoji, sto dovodi do
kontradikcije sa pretpostavkom da je racionalno. Dakle, pretpostavka da to
bice ne postoji dovodi do kontradikcije, pa prema tome to bice nuzno
postoji.

> >Sveznajuce bice, po definiciji, zna za svaku istinitu tvrdnju da je
> >istinita, i za svaku neistinitu da je neistinita.
>
> Po definiciji koju si TI dao.

Nisam ja. Nisam siguran tko je prvi dao tu definiciju, ali siguran sam da ju
je koristio vec Anselmo, u 12. stoljecu. Mozes li smisliti neku drug
definiciju sveznanja?

Razmisljajuci opet po suprotnosti: ako ima neka istina, a bice o kojem je
rijec ne zna da je to istina, onda ono, ocito, nije sveznajuce. Isto tako za
neistiniu.

> Prvo mi dokazi da Bog ima VJERU u nesto.

Racionalno bice nuzno vjeruje u vlastito postovanje. Prema tome, ako je Bog
racionalan, on nuzno vjeruje u vlastito postojanje.

> Ja tvrdim da on ZNA da egzistira

I ja to tvrdim. Dapace, ja sam to dokazao, nisam samo pretpostavio. Da kod
sveznajuceg racionalnog bica nema razlike izmedju vjerovanja i znanja,
jednostavni je korolar.

> Opet ista greska. Bogu dajes ljudske karakteristike. Sto ako je Bog
misao
> sama? Sto ako Bog egzistira na sasvim deseti nacin?

Nacin na koji egzistira (postoji) posve je nevazan. O tome nismo ucinili
nikakvu pretpostavku.

> Niti mineral, niti kaktus NE MOGU napisati studiju o tome "kakav je covjek
> COVJEK" zato sto nemaju ISKUSTVO covjeka.

Ne mogu, naravno, nas specifican NACIN postojanja (za koji egzistencijalisti
uzimaju posebnu rijeci "egzistencija", nasuprot opcem "postojanje" - ja
termin "egzistencija" koristim inace u tom specificnom smislu, pa Bog ne
egzistira) njima je neshvatljiv. Ali mogu znati da covjek postoji. A mi za
Boga ne dokazujemo, za sada, bas nista specificno o njegovom nacinu
postojanja.

> ;)))))))))))))))))))))))

Cccc, ovako se smijati na savrseno ozbiljne stvari... :-(

> Kaj got. Time mozes samo dokazati da mozda moze postojati Bog KOJEG
> SI TI DEFINIRAO. Koliko je ta tvoja slika slicna Bogu, e to je sasvim
drugi
> par cipela.

Nisam pretpostavio nikakvu sliku. Pretpostavio sam samo da je za neko bice
da je sveznajuce (zna za svaku istinu da je istina i za svaku laz da je laz)
i da je racionalno (ne vjeruje u nesto, sto je u suprotnosti sa onim sto
zna). Bez ikakvih dodatnih pretpotavki, dokazao sam sa apsolutnom
sigurnosti, kao sto je dokazivo da je 2+2=4, da takvo bice nuzno postoji. Ja
to bice zovem Bog, a vi kako hocete.

--

Mir i dobro,

Zoran O.

***************************

[Zoran Ostric]

"Matej Oštir" <matej...@siol.net> wrote

> >Pa da, dosli smo do kontradikcije, dakle Bog postoji.
>
>
> Došli smo do kontradikcije kod tvojih izlaganja, koja znači, da nisi
dokazao
> boga...a do kontradikcije do koje bi privela ne-eksistencija boga nismo
> došli, jer te kontradikcije nema...

Medjutim, ima. Sasvim ocito i neoborivo.

--

Mir i dobro,

Zoran O.

**************************************************************
MISLI MALIH LJUDI: MOJ GRAD (1)

Volim svoj grad preko neba.
(Dino, 5 g.)

[Zoran Ostric]

"Matej Oštir" <matej...@siol.net> wrote

> Dali tvrdiš, da Flash Gordon (imaginarni lik) vjeruje, da postoji?

Naravno.

> imaginarni likovi ne postoje (i ne mogu ništa

> vjerovati), oni su rezutat imaginacije stvarnih autora...

Naravno da su rezultat imaginacije. Ali to ne znaci da ne mogu nista
vjerovati. Posebno, oni vjeruju da postoje, ali su u tome u krivu.

Jesi li ikada citao kako je neki pisac stvorio neki lik, pa mu se on onda
nametao nekakvom svojom unutrasnjom snagom i prisilio samog pisca da pricu
koju pise usmjeri drugim tokom? Npr. Conan Doyle nikako se nije mogao
otarasiti Sherlocka Holmesa, ubio ga je u jednoj prici, ali ovaj je odbio
povjerovati u svoju smrt. Slicno opisuju Iljf i Petrov za slavnog Ostapa
Bendera, koji je na pocetku pisanja romana "12 stolica" bio zamisljen kao
epizodni lik, a onda se nametnuo i postao glavni.

> >S druge strane,
> >cak i racionalno bice koje ne postoji, nuzno vjeruje da postoji.
>
> Pa otkud ako ne postoji???

Pa sto se svi toliko cudite, to je bar ocigledno? To je teorem, dokazano je!

> >Kao sto rekoh, za ovaj dokaz to uopce nije bitno. Dokazujemo samo, da
> >pretpostavka "ja ne postojim" vodi u kontradikciju.
>
> Kako?

Pa vec sam nekoliko puta opisao:

Ako pretpostavim "ja ne postojim", neminovno se moram upitati "tko je taj,
tko kaze da ne postoji?", iz cega slijedi "To sam ja", a odatle "ja
postojim". Dakle, pretpostavka da ne postojim vodi do kontradikcije, pa ako
sam racionalan, moram vjerovati da postojim (ako sam iracionalan, mogu
vjerovati u nesto sto je u kontradikciji sa onim sto znam). Ako sam medjutim
imaginarno bice, kao recimo Ostap Bender, onda sam nazalost u zabludi, ali
ta zabluda je nuzna.

[Danijel Turina]

X-Ftn-To: Matej Oątir

"Matej Oątir" <matej...@siol.net> wrote:
>>Medjutim, ako datu pretpostavku racionalnosti odbacimo, onda je moguce da
>je
>>Bog sveznajuc, ali nepostojeci, kao sveznajuc on zna da ne postoji, ali
>>moguce je da je iracionalan pa unatoc tome (kao npr. Flash Gordon i drugi
>>imaginarni likovi) vjeruje da postoji.
>

>Dali tvrdiš, da Flash Gordon (imaginarni lik) vjeruje, da postoji?...ako ti
>još nisu objasnili - imaginarni likovi ne postoje (i ne mogu ništa

>vjerovati), oni su rezutat imaginacije stvarnih autora...

Ma pusti, lik je obicna napuhana budala bez mozga, jer bi se inace
tome i sam domislio, a cinjenica da se nije, znaci da su mu umne
sposobnosti za kurac. Njegova logika ide po slijedecem sistemu:
Kad Bog ne bi postojao, da li bi znao da postoji? Ne bi, sto moze
znaciti
a) da ne postoji pa zato ne moze nista znati, ili
b) da postoji, a buduci da postoji, a po definiciji je sveznajuc,
morao bi znati da postoji.

Sve u svemu, covjek koji veli da je to neosporni i apsolutni dokaz o
postojanju Boga je obican napuhani diletantski idiot, bez obzira na
njegovo razmetanje terminologijom. Naime, jedini dokaz o postojanju
Boga, koji bi isao po principu neodrzivosti suprotnog, bio bi sadrzan
u nemogucnosti postojanja svijeta bez Boga. To bi islo po sistemu da
je Bog nositelj bitka, ako nema Boga nema bitka, prema tome nista ne
postoji, a buduci da ocigledno postoji, stvar je kontradiktorna. Ali,
alternativa glasi da je materija nositelj bitka, pa treba dokazati da
je to neodrzivo, a nakon sto se to dokaze, treba dokazati da nositelj
bitka odgovara definiciji Boga.

--
Homepage: http://www.danijel.org

[Zoran Ostric]

> Upravo za prvu premisu je pokazano preko nekoliko puta da je
> besmislena, odn. da u prvom koraku vodi u kontradikciju. To si mogao
> vidjeti da si pratio grupu dulje vrijeme, ili da si, kao sto predlozih,
> provirio u arhive iste.

Da je sveznajuc? Ne znam, ne pratim stalno listu hr.fido.religija. Ja sam
dokazivao kontradikcije vezane uz pojam SVEMOCI, medutim, dokazao sam
logicki
jednako besprijekorno kao i ovo ovdje da svemocno bice ipak moze prevladati
te
kontradikcije.

Ne znam koji je dokaz da pretpostavka da je neko bice sveznajuce vodi u
kontradikciju. Mozes me uputiti na konkretan dopis?

Inace nema smisla da se dopisujemo privatno - ja sam se vec izvinio, poslao
sam
dopis zabunom na tvoju privatnu adresu - nastavimo na listi!
Mir i dobro,

Zoran O.

**************************************************************
MISLI MALIH LJUDI: MOJ GRAD (2)

Neka nas grad bude ljepsi, ja bih ga obojila da ne bude tako crn. Napravila
bi
masnice i stavila na svaku kucu.

(Jelena, 6 g.)

[Zoran Ostric]

Zabunom sam poslao jedan dopis na adresu Zorana Djelalije osobno, pa mi je
osobno i odgovorio. Saljem na listu njegov dopis i moj odgovor, da nastavimo
diskusiju ovdje!

----- Original Message -----
From: "Zoran Dzelajlija" <je...@srk.fer.hr>
To: "Zoran Ostric" <zos...@zamir.net>
Sent: 2001. lipanj 09 12:46
Subject: Re: Definitivan dokaz za postojanje Boga!

> Quoting Zoran Ostric (zos...@zamir.net):
> > "Zoran Dzelajlija" <jelly...@srk.fer.hr> wrote
> >
> > > Pfft. Pogledaj arhive hr.fido.religija prije nego bubnes nesto o
> > > prihvatljivosti nekakvih premisa, s naglaskom na atribut "svemoguc".
> >
> > S obzirom da je ovaj dokaz apsolutan i neoboriv, logicki sigurna
dedukcija
> > podjednako kao ona da je 2+2=4 (ili, da kazemo nesto slozenije, da se
svaki
> > neparni broj moze prikazati kao suma tri prosta broja), nemam potrebe
> > gledati bilo kakve arhive.
>

> :-)) Ti bas i ne citas sto ti se veli? Ne dovodim u pitanje
> valjanost dokaza, nego smislenost - jedna premisa mu je sranje.

>
> > Naravno, kao i svaki dokaz, ovisi o nekim pretpostavkama. U ovom
slucaju,
> > jedine pretpostavke su da je Bog svemoguc i racionalan.
>

> Upravo za prvu premisu je pokazano preko nekoliko puta da je
> besmislena, odn. da u prvom koraku vodi u kontradikciju. To si mogao
> vidjeti da si pratio grupu dulje vrijeme, ili da si, kao sto predlozih,
> provirio u arhive iste.
>

> Zoran
> --
> "Reality is subject to change without notice"
>

[Radoslav Prica]

Stovanje Zoran!

>> Prva greska u temeljima misljenja. Bogu si dao ljudske karakteristike i
>> sudis o Njemu po nasoj ljudskoj logici.
>
>Pretpostavio sam dvije stvari: da je Bog svemoguc, te da je racionalan.

Ja pretpostavljam da je ljubicast i da ima dugu narandjastu bradu, da pije
samo Guinness i da ne razmislja nego da zna. Proces logickog zakljucivanja
kod njega ne postoji!

I sad iz toga mogu nasrati zakljucaka ko u prici. No koliko ti
zakljucci odgovaraju ISTINI!? E to NE MOZES znati jer NEMAS iskustvo Boga.

Kak ne kuzis.. NE MOZES Boga ogranicavati niti mu naturivati ljudske nacine
misljenja. To je glupo.

>> Ako covjek odbacuje kontradiktornosti,
>
>Kao sto sam spomenuo, covjek cesto ne odbacuje kontradiktrnosti, tj. jest
>iracionalan.

COVJEK! Da. COVJEK, ne Bog.
A zasto? Ili je glup pa _ne kuzi_ da se tu nekaj s necim svadi ili
"razmislja" na nacin.... ono sto ja voilim nazvati "kontra-logika"

Ali i jedno i drugo je LJUDSKI nacin _RAZMISLJANJA_. NIJE Bozji.

>U ovom dokazu mislim na kontradikciju izmedju vjerovanja i
>znanja: racionalno bice ne moze vjerovati u ono, sto je u kontradikciji sa
>onim sto zna. Covjek je cesto iracionalan.

E sad mi samo dokazi da to vrijedi i za Boga i da on BAS TAKO
razmislja i nema frke.

>> Zasto bi On koji je SKLAD i
>> SVEPROZIMAJUCI (pazi sad) ODBACITI bilo sto??
>
>Zaista, nema nikakve logicke nuznosti u tome da sveznajuce bice bude i
>racionalno. Moze postojati sveznajuce bice koje je iracionalno, ali ono ne
>postoji nuzno. Mozete, ako hocete, to pretpostavljeno bice zvati Bogom,
>medjutim, racionalno sveznajuce bice postoji nuzno.

Ma moze postojati i drvena pec. NO koliko je to blizu istine o cemu ti
pricas?? Meni to sto si napisao lici na razgibavanje mozga, mentalnu
masturbaciju dokonog lika koji je filozofiju "uzeo na zub" i pretakanje
iz supljeg u prazno.
nesto tipa.... "Nista ne znam o Bogu, ali po onome sto znam o covjeku idem
logicki zakljuciti kakav je On.. "
Ma daj.. pa kaj nemas pametnija posla?? ;)))))))))))

>> ?????????????? MI LJUDI nekog necemo smatrati Bogom ako ne zadovoljava
>NASE kriterije o tome kakav Bog treba biti.. ;))))))))))))))))))
>
>To vrijedi u izvodjenju koje sam dao.

Pa to sam ti napisao kao primjer kako se NE SMIJE RAZMISLJATI. Takav nacin
misljenja je glup. Pogle smajlije na kraju recenice.

>Ja sa apsolutnom sigurnoscu dokazujem, da postoji sveznajuce racionalno
> bice, dapace da ono nuzno postoji. Ja to bice zovem Bog. S obzirom da
> ste kao ljudi iracionalni, vi ne morte to ciniti.

Dobro.. i sto sad s tim?? Kakve veze ima to "bice", za koje si ti "dokazao"
da MOZE postojati, sa BOGOM?? :))))))

>> Ma daj me nemoj nasmijavati. To ti je isto kao da moj kaktus u sobi donosi
>> sudove o tome kakvi ljudi trebaju biti.. tipa.. "Onaj koji me ne zalijeva
>nije racionalan" .. :)))))))))))))))))
>
>Nema to nikakve veze. Nikakvu ni priblizno takvu specificnu pretpostavku ne
>cinimo u ovom dokazu.

To ti je iskarikiran nivo na kojem i sa kojeg ti donosis "logicke
zakljucke" O BOGU! Slazem se da to nema veze ni s cim.

>Sada, ako pretpostavimo da to bice ne postoji, to vodi u kontradikciju, tj.
>ono kao racionalno bice, prema teoremu 1, mora vjerovati da postoji, a kao
>sveznajuce bice, po definiciji, mora znati da ne postoji, sto dovodi do
>kontradikcije sa pretpostavkom da je racionalno. Dakle, pretpostavka da to
>bice ne postoji dovodi do kontradikcije, pa prema tome to bice nuzno
>postoji.

Dobro.. I STO SAD S TIM?? Cemu to? Koja je svrha toga "dokaza"??

>> >Sveznajuce bice, po definiciji, zna za svaku istinitu tvrdnju da je
>> >istinita, i za svaku neistinitu da je neistinita.
>>
>> Po definiciji koju si TI dao.
>
>Nisam ja. Nisam siguran tko je prvi dao tu definiciju, ali siguran sam da ju
>je koristio vec Anselmo, u 12. stoljecu. Mozes li smisliti neku drug
>definiciju sveznanja?

Da, naravno. Sveprisutnost, sveprozimanje.... itd.. Stara je stvar da Bog
sve prozima :)

>Razmisljajuci opet po suprotnosti: ako ima neka istina, a bice o kojem je
>rijec ne zna da je to istina, onda ono, ocito, nije sveznajuce. Isto tako za
>neistiniu.

;)))))))))))))))))))

>> Prvo mi dokazi da Bog ima VJERU u nesto.
>
>Racionalno bice nuzno vjeruje u vlastito postovanje. Prema tome, ako je Bog
>racionalan, on nuzno vjeruje u vlastito postojanje.

Po LJUDSKOJ logici! Opet o Bogu zakljucujes i ogranicavas ga i stavljas u
okvire LJUDSKIH kriterija.. Nemoj to raditi. Grijesis u samom pocetku pristupa.

>> Ja tvrdim da on ZNA da egzistira
>
>I ja to tvrdim. Dapace, ja sam to dokazao, nisam samo pretpostavio. Da kod
>sveznajuceg racionalnog bica nema razlike izmedju vjerovanja i znanja,
>jednostavni je korolar.

Ako SVE ZNA, onda on ne vjeruje da postoji, nego to zna. Dakle reci da On
VJERUJE u vlastito postojanje je ljudski rijecnik koji za Njega NE VRIJEDI
jer je on sam to postojanje. Opet imas krive postavke.

>> Opet ista greska. Bogu dajes ljudske karakteristike. Sto ako je Bog
>misao sama? Sto ako Bog egzistira na sasvim deseti nacin?
>
>Nacin na koji egzistira (postoji) posve je nevazan. O tome nismo ucinili
>nikakvu pretpostavku.

;))))))))))) Moj kanarinac logicki zakljucuje iz svoje krletke o meni..
Tocno to radis. Ja NISAM velika ptica koja ga hrani, nego sam covjek. On,
moj kanarinac NEMA nikave predstavce o tome sto ja kao covjek sve mogu i
kako ja razmisljam. On o meni moze zakljuciti jedino tako da me usporedjuje
sa iskustvom koje ima u svojoj krletki. Sto mislis, koliko su nejgovi
zakljucci istiniti? Imam filing da tebe ne jebe istina, nego samo "logicki
zakljucak" ;))))))))

>> Niti mineral, niti kaktus NE MOGU napisati studiju o tome "kakav je covjek
>> COVJEK" zato sto nemaju ISKUSTVO covjeka.
>
>Ne mogu, naravno, nas specifican NACIN postojanja (za koji egzistencijalisti
>uzimaju posebnu rijeci "egzistencija", nasuprot opcem "postojanje" - ja
>termin "egzistencija" koristim inace u tom specificnom smislu, pa Bog ne
>egzistira) njima je neshvatljiv. Ali mogu znati da covjek postoji.

Tocno, ako oni to ne mogu z anas, kako ti mozes za Boga??

>A mi za Boga ne dokazujemo, za sada, bas nista specificno o njegovom nacinu
>postojanja.

Ma kako ne! Pa upravo di se trudio (IMHO neuspjesno) da dokazes da on misli,
da zakljucuje, da ima neku predstavu o sebi.. itd.. zbunj..

>> ;)))))))))))))))))))))))
>
>Cccc, ovako se smijati na savrseno ozbiljne stvari... :-(

Jojjjjjjjjjjjj to su tak ozbiljene stvari da nemrem rec ;))))))))))))

>> Kaj got. Time mozes samo dokazati da mozda moze postojati Bog KOJEG
>> SI TI DEFINIRAO. Koliko je ta tvoja slika slicna Bogu, e to je sasvim
>drugi par cipela.
>
>Nisam pretpostavio nikakvu sliku.

Nisi, ali si _na kraju dao neki zakljucak_. E to ti je to.

>Pretpostavio sam samo da je za neko bice
>da je sveznajuce (zna za svaku istinu da je istina i za svaku laz da je laz)
>i da je racionalno (ne vjeruje u nesto, sto je u suprotnosti sa onim sto
>zna). Bez ikakvih dodatnih pretpotavki, dokazao sam sa apsolutnom
>sigurnosti, kao sto je dokazivo da je 2+2=4, da takvo bice nuzno postoji. Ja
>to bice zovem Bog, a vi kako hocete.

OKe. Tvoja "slika" o Bogu je meni smijesna jer si ga ogranicio za poludit.
No, postujem tvoje misljenje, makar se sa njim ne slazem. Za mene je Bog
nesto mnogo nmnogo vise.

[Danijel Turina]

X-Ftn-To: Radoslav Prica

Stovanje Felix!

fe...@inet.hr (Radoslav Prica) wrote:
>No, postujem tvoje misljenje, makar se sa njim ne slazem.

Cekaj malo, zasto postujes njegovo misljenje? Sto u njemu ima vrijedno
postovanja? Ajde mi to malo objasni za promjenu? Postoje stvari koje
su dostojne prezira i koje treba odbaciti kao gluposti, a ne ih
postovati, a njegovo misljenje je jedna od tih stvari. Postovanje
prema njegovom misljenju znaci nepostovanje prema istini.

--
Homepage: http://www.danijel.org

[Zoran Ostric]

"Danijel Turina" <dtu...@geocities.com> wrote

> >Dali tvrdiš, da Flash Gordon (imaginarni lik) vjeruje, da postoji?...

> Ma pusti, lik je obicna napuhana budala bez mozga

Flash Gordon? Sklon sam sloziti se.

> Njegova logika ide po slijedecem sistemu:
> Kad Bog ne bi postojao, da li bi znao da postoji? Ne bi, sto moze
> znaciti
> a) da ne postoji pa zato ne moze nista znati, ili
> b) da postoji, a buduci da postoji, a po definiciji je sveznajuc,
> morao bi znati da postoji.

Hm, stvarno je Flash Gordon o tome razmisljao!? Nisam na to naletio, ali ovo
sto iznosis je stvarno bez veze. Na srecu, moj dokaz je puno precizniji,
odnosno neoboriv.

> Sve u svemu, covjek koji veli da je to neosporni i apsolutni dokaz o
> postojanju Boga je obican napuhani diletantski idiot

Zaista, ako je Flash Gordon tvrdio da je onim sto si gore iznio dokazao
postojanje Boga, bio je u krivu. A da je on zapravo napuhani diletantski
idiot, slazem se i bez toga. :-)

> jedini dokaz o postojanju
> Boga, koji bi isao po principu neodrzivosti suprotnog, bio bi sadrzan
> u nemogucnosti postojanja svijeta bez Boga.

To je kozmoloski dokaz, za razliku od ontoloskog kojeg ja razmatram.
Dozvoljavam da bi se i tim putem mogao mozda dati neoborivi dokaz postojanja
Boga, nije nuzno, da postoji samo jedan dokaz.

--
Mir i dobro,

Zoran O.

**************************************************************

[Zoran Ostric]

"Radoslav Prica" <fe...@inet.hr> wrote

> Ja pretpostavljam da je ljubicast i da ima dugu narandjastu bradu, da
pije
> samo Guinness

S tim se slazem, ali to nije nuzno istinito.

> i da ne razmislja nego da zna. Proces logickog zakljucivanja
> kod njega ne postoji!

Tocno. To sam ja dokazao, ti si samo pretpostavio.

> I sad iz toga mogu nasrati zakljucaka ko u prici.

Nadam se da ces mi pomoci u izvodjenju daljih teorema.

> No koliko ti
> zakljucci odgovaraju ISTINI!? E to NE MOZES znati jer NEMAS iskustvo Boga.

Nije mi potrebno imati to iskustvo da bih znao da on postoji. Nemam ni
iskustvo kako je biti mineral ili kisna glista, pa ipak znam, da minerali i
kisne gliste postoje. To medjutim znam na osnovu empirije. Da Bog (odnosno
svemocno .racionalno bice) postoji, i to postoji nuzno, dokazao sam
neporecivim svjetlom razuma.

> Kak ne kuzis.. NE MOZES Boga ogranicavati niti mu naturivati ljudske
nacine
> misljenja. To je glupo.

Pa to ni ne cinim. Ja sam taj koji o Bogu razmislja.

> E sad mi samo dokazi da to vrijedi i za Boga i da on BAS TAKO
> razmislja i nema frke.

Pa dokazao sam za svako racionalno bice da nuzno vjeruje da postoji, pa onda
i svemoguce racionalno bice, samo sto za svemoguce racionalno bice (Boga)
iz toga slijedi da postoji, i to nuzno, a za racionalno bice koje nije
svemoguce ne slijedi.

> Meni to sto si napisao lici na razgibavanje mozga,
mentalnu
> masturbaciju

Naravno, s obzirom da kao covjek nisi sveznajuci, razumljivo je da ne
razumijes, kao sto npr. nije svatko kadar shvatiti dokaz da se svaki neparni
prirodni broj moze prikazati kao zbroj tri prosta broja, a to je ipak nuzna
istina. S vremenom, kada ovaj moj dokaz udje u sve udzbenike kao jedno od
najvecih intelektualnih dostignuca covjecanstva, i nevjernici kao ti morat
ce ga prihvatiti. Naravno, s obzirom da je covjek iracionalan, neki od onih
koji se osvjedoce u neoborivost ovog dokaza ipak se nastaviti vjerovati u
suprotno od onog sto im neumoljiva sila razuma dokazuje.

> Dobro.. i sto sad s tim?? Kakve veze ima to "bice", za koje si ti
"dokazao"
> da MOZE postojati, sa BOGOM?? :))))))

Nisam dokazao da moze postojati, nego da postoji, i to nuzno. Bice cija
esencija sadrzi egzistenciju (da upotrijebim termine srednjevjekovne
teologije) nazivamo Bogom.

> To ti je iskarikiran nivo na kojem i sa kojeg ti donosis "logicke
> zakljucke" O BOGU! Slazem se da to nema veze ni s cim.

Zaista, karikature mogu biti zabavne, ali ova tvoja karikatura nema nista na
mojim originalom.

> Dobro.. I STO SAD S TIM?? Cemu to? Koja je svrha toga "dokaza"??

Svrha? Pa sada imamo siguran i neoboriv dokaz da postoji sveznajuce
racionalno bice. Rijesen je problem oko kojeg su mislioci uzalud razbijali
glavu dva tisucljeca. Hrvatski narod bi mi zbog toga trebapo podici spomenik
tezak kao barem polovica spmenika Gojsku Susku.

Znam da vam treba vremena da shvatite ISTINU, zato vam je dajem u
dijelovima. Slijedeci teoremi, koje cu iznijeti kada bude vrijeme, dokazuju
da sveznajuce i racionalno bice istovremeno i svemoguce, te da je
sveznajuce, racionalno i svemoguce bice istovremeno beskrajno dobro.
Aleluja!

> Da, naravno. Sveprisutnost, sveprozimanje.... itd.. Stara je stvar da
Bog
> sve prozima :)

Eto vidis.

> ;)))))))))))))))))))

Ovo uzimam kao izraz tvoje velike srece i ushicenja, jer si najzad shvatio.

> >Racionalno bice nuzno vjeruje u vlastito postovanje. Prema tome, ako je
Bog
> >racionalan, on nuzno vjeruje u vlastito postojanje.
>
> Po LJUDSKOJ logici! Opet o Bogu zakljucujes i ogranicavas ga i stavljas
u
> okvire LJUDSKIH kriterija.. Nemoj to raditi. Grijesis u samom pocetku
pristupa.

Ah, izgleda da sam se prerano obradovao... :-(( Zar mislis, da Bog moze
vjerovati da ne postoji? Svejedno, shvatit ces vec kada se udubis, i meni je
trebalo vremena da s kristlanom jasnocom shvatim ISTINU.

> Ako SVE ZNA, onda on ne vjeruje da postoji, nego to zna.

Ako sve zna i AKO POSTOJI, on zna da postoji. Medjutim, ako sve zna i NE
POSTOJI, onda on zna da ne postoji, a ipak, po teoremu 1, vjeruje da
postoji, a to je proturjecje prema pretpostavci, da je racionalan.

> Dakle reci da On
> VJERUJE u vlastito postojanje je ljudski rijecnik koji za Njega NE VRIJEDI
> jer je on sam to postojanje. Opet imas krive postavke.

Nikakva pretpostavka, posljedica. Da, dokazali smo da svemocno racionalno
bice postoji nuzno, a jedan od korolara (trivijalno slijedi) jest i to, da
kod njega nema razlike izmedju znanja i vjerovanja. Medjutim, kod
sveznajuceg, ali iracionalnog bica, moze biti te razlike.

> On o meni moze zakljuciti jedino tako da me usporedjuje
> sa iskustvom koje ima u svojoj krletki.

Ja ne zakljucujem na osnovu iskustva, nego neumoljivom logikom razuma. Zato
dolazim do nuznih istina, a nijedna istina do koje dolazimo na osnovu
iskustva nije nuzna,nego kontigentna. Takav je recimo uvid, da Bog pije
jedino Guinness, s kojim se slazem.

> Tocno, ako oni to ne mogu z anas, kako ti mozes za Boga??

Ponavljam: oni mogu znati da mi postojimo, ne znajuci nista o nasem
specificnom nacinu postojanja. Tako i mi mozemo znati da Bog postoji, ne
znajuci (za sada, jer slijedeci briljantni niz dokaza nisam vam jos
predocio) nista o njegovom specificnom nacinu postojanja.

> No, postujem tvoje misljenje, makar se sa njim ne slazem. Za mene je Bog
> nesto mnogo nmnogo vise.

Ako nam to uspijes dokazati kao nuznu istinu, mozda ces zasluziti spomenik
barem kao pola onog, koji zasluzujem ja.

--

Mir i dobro,

Zoran O.

**************************************************************
MISLI MALIH LJUDI: O VODI (2)

Rijeka je Drava. Drava je prljava, trebalo bi izvaditi prljavu vodu i
staviti cistu.

[Zoran Ostric]

"Danijel Turina" <dtu...@geocities.com> wrote

> Cekaj malo, zasto postujes njegovo misljenje? Sto u njemu ima vrijedno
> postovanja?

Ah, bijedni stvore... On, koji je beskrajno dobar, oprostit ce ti tvoju
nevjericu pred neumoljivim bljeskom istine, s kojim si suocen. Doduse, nisam
siguran da cu ti i ja osobno oprostiti, jer sam samo covjek. Ako lijepo
zamolis...

--

Mir i dobro,

Zoran O.

****************************

[Radoslav Prica]

Stovanje Danijel!

>>No, postujem tvoje misljenje, makar se sa njim ne slazem.
>Cekaj malo, zasto postujes njegovo misljenje?

..... "Postujem i vas sa lijeve i vas sa desne strane, zato sto
imate svoje misljenje....."

>Sto u njemu ima vrijedno postovanja?

IMHO smisao za humor koji je otkacen.

> Ajde mi to malo objasni za promjenu? Postoje stvari koje
>su dostojne prezira i koje treba odbaciti kao gluposti, a ne ih
>postovati, a njegovo misljenje je jedna od tih stvari.

Da, ako je _ozbiljno_. Ovo sto je napisao ni u bunilu ne mogu
shvatiti kao ozbiljan tekst. Koliko poznam Zorana ima malo cudan
smisao za humor.

> Postovanje
>prema njegovom misljenju znaci nepostovanje prema istini.

Slazem se. To sam i napisao kao komentar na njegovu poruku. Zato
sam i inzistirao na ISTINI a ne na mentalnom prepucavanju.

[Radoslav Prica]

Stovanje Zoran!

>> Ja pretpostavljam da je ljubicast i da ima dugu narandjastu bradu, da
>pije samo Guinness
>
>S tim se slazem, ali to nije nuzno istinito.

Ovo sto sam napisao ima potpuno JEDANKU tezinu sa onim sto si ti
napisao na pocetku ovog "dokaza". Drugim rijecima, ne znaci NISTA.
Mozes pretpostaviti da na Jupiteru ima zraka i dokazati da postoje bica
koja potpuno odgovaraju tim klimatskim uvjetima. Mozes pretpostaviti
BILO STO, no gdje je tu ISTINA. Daj shvati vec jednom gdi grijesis.
Nije fora u dokazima, sofisti su davno dokazivali sve i svasta.
Fora je u ISTINI. Tvoj stav je iz samih TEMELJA kriv, jer LOGIKOM
pokusavas dokazati NEKU SVOJU sliku necega sto netko zove Bogom.
Ti NISI dokazao postojanje BOGA. Probao si dokazati MOGUCNOST
postojanja necega, nekog Bica koje ima neke karakteristike koje
si stavio po difoltu.

>> i da ne razmislja nego da zna. Proces logickog zakljucivanja
>> kod njega ne postoji!
>
>Tocno. To sam ja dokazao, ti si samo pretpostavio.

NE. Probao si dokazati !!__svoju__!! sliku necega sto si nazvao
Bogom. Subjektivno misljenje, nista drugo. Da si htio dokazati
postojanje BOGA, onda zaboravi bilo kakva ogranicenja u svojim POCETNIM
postavkama..

>> I sad iz toga mogu nasrati zakljucaka ko u prici.
>
>Nadam se da ces mi pomoci u izvodjenju daljih teorema.

Naravno da necu;)) imam pametnije stvari za raditi, a osim toga to sto
ti radis smijesno, glupo, cisto gubljenje vremena. :))

>> No koliko ti
>> zakljucci odgovaraju ISTINI!? E to NE MOZES znati jer NEMAS iskustvo Boga.
>
>Nije mi potrebno imati to iskustvo da bih znao da on postoji.

Jedno je imati filing da Bog postoji, a sasvim nesto drugo je nesto
dokazivati svezigledno Njega.
Ja imam filing da ti postojis. Cak smo se i upoznali;)).. ali da bih isao
BILO STO zakljucivati svezigledno tebe, morao bih te jako dobro poznavati
jer bi inace moji zakljucci mogli biti dijametralno suprotni ISTINI.
Meni je najvaznija istina. Tebi ocito nije.

>Nemam ni
>iskustvo kako je biti mineral ili kisna glista, pa ipak znam, da minerali i
>kisne gliste postoje. To medjutim znam na osnovu empirije.

OK.. znas da postoje. No koliko ti stvarno poznas jedan mineral? Koliko
stvarno poznas neku biljku? Sad taj odgovor primjeni na ovo sto si pisao o
svojoj slici Boga.

>Da Bog (odnosno svemocno .racionalno bice) postoji, i to postoji nuzno,
>dokazao sam neporecivim svjetlom razuma.

Dokazao si mogucnost postojanja...blablablabla.. da se sad ne ponavljam.

>> Kak ne kuzis.. NE MOZES Boga ogranicavati niti mu naturivati ljudske
>nacine misljenja. To je glupo.
>
>Pa to ni ne cinim. Ja sam taj koji o Bogu razmislja.

Da o Bogu razmisljas, ne bi isao dokazivati nesto sto je logikom
nedokazivo. To sto si uopce ISAO tako nesto raditi pokazuje plitkost
tvog poimanja Boga.

>> E sad mi samo dokazi da to vrijedi i za Boga i da on BAS TAKO
>> razmislja i nema frke.
>
>Pa dokazao sam za svako racionalno bice da nuzno vjeruje da postoji, pa onda
>i svemoguce racionalno bice, samo sto za svemoguce racionalno bice (Boga)
>iz toga slijedi da postoji, i to nuzno, a za racionalno bice koje nije
>svemoguce ne slijedi.

Necu ponavljati sto ti time "dokazao". Sto prije shvatis da je dokazivanje
postojanja Boga, nesto sto je u svom startu "osudjeno" na smijeh ljudi oko
tebe i na tvoje krive zakljucke, bit ce ti bolje. Cim pomislis da se Boga MOZE
!!__logicki__!! dokazati ne razmisljas o Bogu, nego o SVOJOJ slici tog Bica.
Kad shvatis da se Bog ne moze logicki objasniti, dokazati.. itd.. onda mozes
reci da si se problizio Bogu. Do tada je to sto pises pretakanje supljeg u
prazno i cisto gubljenje vremena. To je nesto sto neki autori nazivaju
"prezira dostojan posao" aludirajuci na ono .. "pitat ce vas sto ste ucinili
sa vremenom koje vam je dato"..

>> Meni to sto si napisao lici na razgibavanje mozga, mentalnu masturbaciju
>
>Naravno, s obzirom da kao covjek nisi sveznajuci, razumljivo je da ne
>razumijes,

Ma nema se STO razumjeti. Kak to ne kuzis?
Nabacao si neku logicku masturbaciju koja veze nema sa istinom. Sto se tu
ima shvatiti?????????

>istina. S vremenom, kada ovaj moj dokaz udje u sve udzbenike kao jedno od
>najvecih intelektualnih dostignuca covjecanstva, i

;)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Uvijek sam se divio tvom smislu za crni humor.

> nevjernici kao ti morat ce ga prihvatiti.

OKe.. samo mi reci sto se tu ima za prihvatiti i nema frke.

>Naravno, s obzirom da je covjek iracionalan, neki od onih
>koji se osvjedoce u neoborivost ovog dokaza ipak se nastaviti vjerovati u
>suprotno od onog sto im neumoljiva sila razuma dokazuje.

Ssoorryy, ali nekoliko ljudi je vec pobilo tu tvoju .. "umotvorinu"
;)))))

>> Dobro.. i sto sad s tim?? Kakve veze ima to "bice", za koje si ti
>"dokazao" da MOZE postojati, sa BOGOM?? :))))))
>
>Nisam dokazao da moze postojati, nego da postoji, i to nuzno. Bice cija
>esencija sadrzi egzistenciju (da upotrijebim termine srednjevjekovne
>teologije) nazivamo Bogom.

Evo.. sam si tu potvrdio da si isao dokazivati neku sliku Boga iz
"srednjeg vijeka" ;)))))))))))))))))

>> To ti je iskarikiran nivo na kojem i sa kojeg ti donosis "logicke
>> zakljucke" O BOGU! Slazem se da to nema veze ni s cim.
>
>Zaista, karikature mogu biti zabavne, ali ova tvoja karikatura nema nista na
>mojim originalom.

Doci ce vrijeme kad ces shvatiti da je tezina ovoga sto si ti napisao i
ja jednaka.

>> Dobro.. I STO SAD S TIM?? Cemu to? Koja je svrha toga "dokaza"??
>
>Svrha? Pa sada imamo siguran i neoboriv dokaz da postoji sveznajuce
>racionalno bice.

Dobro i?????????

>Rijesen je problem oko kojeg su mislioci uzalud razbijali
>glavu dva tisucljeca. Hrvatski narod bi mi zbog toga trebapo podici spomenik
>tezak kao barem polovica spmenika Gojsku Susku.

;))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Paaaaaaa.. cuj.. ja bih ti rekao kako bi ja nagradio covjeka koji
logikom pokusava dokazati postojanje Boga, samo se bojim da ces se naljutit
na mene ;)))))))))

>Znam da vam treba vremena da shvatite ISTINU, zato vam je dajem u
>dijelovima. Slijedeci teoremi, koje cu iznijeti kada bude vrijeme, dokazuju
>da sveznajuce i racionalno bice istovremeno i svemoguce, te da je
>sveznajuce, racionalno i svemoguce bice istovremeno beskrajno dobro.
>Aleluja!

Zalosno ako to moras ici dokazivati.. Zalosno..

>> Da, naravno. Sveprisutnost, sveprozimanje.... itd.. Stara je stvar da
>Bog sve prozima :)
>
>Eto vidis.

A dobro jutro. otkrivas toplu vodu i to jos shvacas ozbiljno.
Pa nemrem vjerovat ;))))))))

>> ;)))))))))))))))))))
>
>Ovo uzimam kao izraz tvoje velike srece i ushicenja, jer si najzad shvatio.

O da.. davno sam ja shvatio o cemu ti pises .. samo mi nije jasno kak
imas volje:))))))

>> >Racionalno bice nuzno vjeruje u vlastito postovanje. Prema tome, ako je
>Bog racionalan, on nuzno vjeruje u vlastito postojanje.
>> Po LJUDSKOJ logici! Opet o Bogu zakljucujes i ogranicavas ga i stavljas
>u okvire LJUDSKIH kriterija.. Nemoj to raditi. Grijesis u samom pocetku
>pristupa.
>
>Ah, izgleda da sam se prerano obradovao... :-(( Zar mislis, da Bog moze
>vjerovati da ne postoji? Svejedno, shvatit ces vec kada se udubis, i meni je
>trebalo vremena da s kristlanom jasnocom shvatim ISTINU.

Ti ili ne kuzis, ili namjerno neces skuziti kaj ti pisem.
Ako zelis dokazati postojanje Boga nasom ljudskom logikom, kreni BEZ
IKAKAV UVJETA. Bez ikakvih "Bog je takav i takav" jer ces ga time
OGRANICAVATI. Kad to shvatis, mozemo ozbiljno o ovome.

>> Ako SVE ZNA, onda on ne vjeruje da postoji, nego to zna.
>
>Ako sve zna i AKO POSTOJI, on zna da postoji.

TVOJA logicka pretpostavka. A sto ako mu takav NACIN razmisljanja totalno
stran?
Evo primjer. Travi je bitno da padne kisa. Tebe boli qrac za kisu.
Tvoj NACIN razmiuslajnja se moze karitikari, usporediti sa:
Trava misli.. Ako meni ovakvoj na ovom nivou razvoja treba litar kise da
prezivim, covjeku mora da treba 100 litara.

Ma ko kaze da je Bogu uopce bitno da uopce razmislja o tome da
postoji??????? On je SAM TO POSTOJANJE izmedju ostalog. I sama
tvrdnja da je on "samo postojanje" ga OGRANICAVA. A cim smo ga s
necim.. BILO CIM ogranicili, to vise nije Bog. Dakle, po toj "logici",
ti NE PRICAS o Bogu nego o slici.. blablablabla.. da se sad opet
ne ponavljam.

Kak ne kuzis gdje u samim temeljima fulas. :<<

> Medjutim, ako sve zna i NE
>POSTOJI, onda on zna da ne postoji, a ipak, po teoremu 1, vjeruje da
>postoji, a to je proturjecje prema pretpostavci, da je racionalan.

E ovo ja zovem mentalna mastrubacija.

>> Dakle reci da On
>> VJERUJE u vlastito postojanje je ljudski rijecnik koji za Njega NE VRIJEDI
>> jer je on sam to postojanje. Opet imas krive postavke.
>
>Nikakva pretpostavka, posljedica. Da, dokazali smo da svemocno racionalno
>bice postoji nuzno, a jedan od korolara (trivijalno slijedi) jest i to, da
>kod njega nema razlike izmedju znanja i vjerovanja. Medjutim, kod
>sveznajuceg, ali iracionalnog bica, moze biti te razlike.

Ma moze biti bilo sto kod bilo koga. Ali ako ovo primjenis na Boga,
OGRANICIO SI GA. Ako si ga ogranicio, "definirao", to vise nije Bog.

>> On o meni moze zakljuciti jedino tako da me usporedjuje
>> sa iskustvom koje ima u svojoj krletki.
>
>Ja ne zakljucujem na osnovu iskustva, nego neumoljivom logikom razuma. Zato

Umesto razuma napisi "svog pogleda na svijet i svojim kriterijima".

>dolazim do nuznih istina, a nijedna istina do koje dolazimo na osnovu
>iskustva nije nuzna,nego kontigentna. Takav je recimo uvid, da Bog pije
>jedino Guinness, s kojim se slazem.

Jeeeeeeeeeeeeeeeeee! To majstore :))))))))))))

>> Tocno, ako oni to ne mogu z anas, kako ti mozes za Boga??
>
>Ponavljam: oni mogu znati da mi postojimo, ne znajuci nista o nasem
>specificnom nacinu postojanja. Tako i mi mozemo znati da Bog postoji, ne
>znajuci (za sada, jer slijedeci briljantni niz dokaza nisam vam jos
>predocio) nista o njegovom specificnom nacinu postojanja.

I kakva je onda svrha tvojih "dokazivanja"???? :)))))))))

>> No, postujem tvoje misljenje, makar se sa njim ne slazem. Za mene je Bog
>> nesto mnogo nmnogo vise.
>
>Ako nam to uspijes dokazati kao nuznu istinu, mozda ces zasluziti spomenik
>barem kao pola onog, koji zasluzujem ja.

Kad bih osjetio potrebu da to moram !!__dokazivati__!! bilo kome, sam
bih otisao u Jankomir. Ozbiljno.

[Zoran Ostric]

"Radoslav Prica" <fe...@inet.hr> wrote

> Ti NISI dokazao postojanje BOGA. Probao si dokazati MOGUCNOST
> postojanja necega, nekog Bica koje ima neke karakteristike koje
> si stavio po difoltu.

Bah, Radoslave, pobrkao si osnovne pojmove modalne logike! Nisam dokazao
MOGUCNOST, nego upravo NUZNOST!

> >Nadam se da ces mi pomoci u izvodjenju daljih teorema.
>
> Naravno da necu;))

I ne treba, ja cu sam! Zasto da dijelim slavu?

> OK.. znas da postoje. No koliko ti stvarno poznas jedan mineral? Koliko
> stvarno poznas neku biljku? Sad taj odgovor primjeni na ovo sto si pisao o
> svojoj slici Boga.

Ma pojma nemas. Ja sam pisao samo o pojmu, a ne o slici!

> Ssoorryy, ali nekoliko ljudi je vec pobilo tu tvoju .. "umotvorinu"

Neko ljudi je sebi umislilo da ju je pobilo. A pobijali su svakog velikog
inovatora, pa ce i mene, najveceg od svih! Ali ISTINA, do koje je tebi
stalo, ce pobijediti!

> Paaaaaaa.. cuj.. ja bih ti rekao kako bi ja nagradio covjeka koji
> logikom pokusava dokazati postojanje Boga, samo se bojim da ces se
naljutit
> na mene ;)))))))))

Onda mi bolje nemoj reci. Ne isplatiti ti se riskirati da se na tebe
naljutim. ;->

> O da.. davno sam ja shvatio o cemu ti pises .. samo mi nije jasno kak
> imas volje:))))))

A kak ti imas volje? Ha!? Naravno: slutis da sam ja u pravu, a ti u krivu,
pa te muci savjest!! Q.E.D.

> A cim smo ga s
> necim.. BILO CIM ogranicili, to vise nije Bog.

Medjutim, da recimo ni Bog ne moze stvoriti okrugli cetverokut, to je
nesumnjiva istina.

> Ma moze biti bilo sto kod bilo koga. Ali ako ovo primjenis na Boga,
> OGRANICIO SI GA. Ako si ga ogranicio, "definirao", to vise nije Bog.

Definirao sam da je svemoguc i racionalan. Nista drugo. Bilo bi cudno u ime
neogranicenosti tvrditi da ga ogranicavam tvrdeci da je sveznajuc.
--

Mir i dobro,

Zoran O.

**************************
Separatisti svih zemalja - ujedinite se!

[Danijel Turina]

X-Ftn-To: Radoslav Prica

Stovanje Felix!

>>>No, postujem tvoje misljenje, makar se sa njim ne slazem.

>>Cekaj malo, zasto postujes njegovo misljenje?
>
> ..... "Postujem i vas sa lijeve i vas sa desne strane, zato sto
>imate svoje misljenje....."

To je mozda dobro u politici, ali u pitanjima spoznaje stvarnosti je
prilicno dvojbeno.

>> Ajde mi to malo objasni za promjenu? Postoje stvari koje
>>su dostojne prezira i koje treba odbaciti kao gluposti, a ne ih
>>postovati, a njegovo misljenje je jedna od tih stvari.
>
> Da, ako je _ozbiljno_. Ovo sto je napisao ni u bunilu ne mogu
>shvatiti kao ozbiljan tekst. Koliko poznam Zorana ima malo cudan
>smisao za humor.

Aha, OK. Ja ga inace imam u killfileu vec kojih godinu dana zbog nekih
"komicnih" izjava.

Inace, sto se tice dokaza o postojanju Boga, najbolji je onaj
znanstveni: Bog postoji, moze ga se vidjeti, a vidi ga svatko cija je
svijest cista i dovoljno razvijena. Dakle, postojanje Boga podlozno je
provjeri i iskustvu, ali, jednako kao i u slucaju s recimo fizikom, to
nije u stanju svatko nego tek onaj, tko se oko toga potrudi, a isto
kao i s fizikom, vrijeme provedeno u studiju nije jamac postignuca. Uz
takav, znanstveni dokaz, ne znam kome treba filozofski. Vjerojatno
jedino onima koji se ne zele potruditi.

--
Homepage: http://www.danijel.org

[Matej Oštir]

Radoslav Prica je v sporočilu napisal ...

>
> Stovanje Zoran!
>
>>> Prva greska u temeljima misljenja. Bogu si dao ljudske karakteristike
i
>>> sudis o Njemu po nasoj ljudskoj logici.
>>
>>Pretpostavio sam dvije stvari: da je Bog svemoguc, te da je racionalan.
>
> Ja pretpostavljam da je ljubicast i da ima dugu narandjastu bradu, da
pije
>samo Guinness i da ne razmislja nego da zna. Proces logickog zakljucivanja
>kod njega ne postoji!
>
>I sad iz toga mogu nasrati zakljucaka ko u prici. No koliko ti
>zakljucci odgovaraju ISTINI!? E to NE MOZES znati jer NEMAS iskustvo Boga.
>
>Kak ne kuzis.. NE MOZES Boga ogranicavati niti mu naturivati ljudske nacine
>misljenja. To je glupo.

Onako off topic...kako moľeą tvrditi, da ne moľeą boga ograničavati (neka
tvoja definicija, predstava o bogu), ako nemaą iskustvo boga?

matej

[Matej Oštir]

Zoran Ostric je v sporočilu <9ft9c7$aeb$2...@sunce.iskon.hr> napisal ...

>"Matej Oštir" <matej...@siol.net> wrote
>
>> Dali tvrdiš, da Flash Gordon (imaginarni lik) vjeruje, da postoji?
>
>Naravno.

E, vidim, da trebaš pomoč pri razlikovanju imaginarnog i stvarnog...

>
>> imaginarni likovi ne postoje (i ne mogu ništa
>> vjerovati), oni su rezutat imaginacije stvarnih autora...
>
>Naravno da su rezultat imaginacije. Ali to ne znaci da ne mogu nista
>vjerovati. Posebno, oni vjeruju da postoje, ali su u tome u krivu.

Možda i pomoč psihiatra...

>
>Jesi li ikada citao kako je neki pisac stvorio neki lik, pa mu se on onda
>nametao nekakvom svojom unutrasnjom snagom i prisilio samog pisca da pricu
>koju pise usmjeri drugim tokom? Npr. Conan Doyle nikako se nije mogao
>otarasiti Sherlocka Holmesa, ubio ga je u jednoj prici, ali ovaj je odbio
>povjerovati u svoju smrt. Slicno opisuju Iljf i Petrov za slavnog Ostapa
>Bendera, koji je na pocetku pisanja romana "12 stolica" bio zamisljen kao
>epizodni lik, a onda se nametnuo i postao glavni.

Da, znam za to...ali to nikako ne dokazuje da imaginarni lik
postoji...postoji autor i njegova misao...i ništa drugo...barem ako si
mentalno zdrav (ne želim te vrijedati, ali zaista ne vidim kako bi
imaginarni lik mogao u stvarnosti eksistirati)...

>
>> >S druge strane,
>> >cak i racionalno bice koje ne postoji, nuzno vjeruje da postoji.
>>
>> Pa otkud ako ne postoji???
>
>Pa sto se svi toliko cudite, to je bar ocigledno? To je teorem, dokazano
je!

Šta je teorem? Da netko ko ne postoji može misliti...ali tog teorema nema
medju tvojim originalnim teoremima...

>
>> >Kao sto rekoh, za ovaj dokaz to uopce nije bitno. Dokazujemo samo, da
>> >pretpostavka "ja ne postojim" vodi u kontradikciju.
>>
>> Kako?
>
>Pa vec sam nekoliko puta opisao:
>
>Ako pretpostavim "ja ne postojim", neminovno se moram upitati "tko je taj,
>tko kaze da ne postoji?", iz cega slijedi "To sam ja", a odatle "ja
>postojim".

Ovdje si pokazao, da ako neka eksistenca (ti) misli, da ne postoji, onda to
ne dokazuje, da ona ne postoji...ali nisi dokazao, da sama mogučnost neke
misli dokazuje postojanje mislioca (a ne samo mogučnost tog postojanja)...

> Dakle, pretpostavka da ne postojim vodi do kontradikcije

Ali tu ne dokazujemo tvoje postojanje (koje dokazuje ova misao), nego
postojanje boga...ili ako kažem drukčije...pokaži mi jednu misao boga i
vjerovat ču u njegovo postojanje...

, pa ako
>sam racionalan, moram vjerovati da postojim (ako sam iracionalan, mogu
>vjerovati u nesto sto je u kontradikciji sa onim sto znam). Ako sam
medjutim
>imaginarno bice, kao recimo Ostap Bender, onda sam nazalost u zabludi, ali
>ta zabluda je nuzna.

Ali ako si imaginarno biče, onda po definiciji ne možeš imati misli...

matej

[Matej Oštir]

Zoran Ostric je v sporočilu <9ft9c5$aeb$1...@sunce.iskon.hr> napisal ...

>"Matej Oštir" <matej...@siol.net> wrote
>
>> >Pa da, dosli smo do kontradikcije, dakle Bog postoji.
>>
>>
>> Došli smo do kontradikcije kod tvojih izlaganja, koja znači, da nisi
>dokazao
>> boga...a do kontradikcije do koje bi privela ne-eksistencija boga nismo
>> došli, jer te kontradikcije nema...
>
>Medjutim, ima. Sasvim ocito i neoborivo.

Več nebroj puta si to rekao...ali tvrdnja, da je nešto očito i neoborivo
nije i dokaz za to...

matej

[Dalia]

"Radoslav Prica" <fe...@inet.hr> wrote in message
news:slrn9i4mt...@felix.station.hr...

> >> I sad iz toga mogu nasrati zakljucaka ko u prici.
> >
> >Nadam se da ces mi pomoci u izvodjenju daljih teorema.
>
> Naravno da necu;)) imam pametnije stvari za raditi, a osim toga to sto
> ti radis smijesno, glupo, cisto gubljenje vremena. :))

Izgleda da nemas sta raditi, inace ne bi otipkao post od 11 kb. Heh!!!
Znas sta, ti uopce nemas sta raditi, a kamoli nesto pametno, dakle kus!!!

<cut cca10kb

[Dalia]

"Zoran Ostric" <zos...@zamir.net> wrote in message
news:9ftq3q$j05$1...@sunce.iskon.hr...

> "Radoslav Prica" <fe...@inet.hr> wrote
>
>
> > Ti NISI dokazao postojanje BOGA. Probao si dokazati MOGUCNOST
> > postojanja necega, nekog Bica koje ima neke karakteristike koje
> > si stavio po difoltu.
>
> Bah, Radoslave, pobrkao si osnovne pojmove modalne logike! Nisam dokazao
> MOGUCNOST, nego upravo NUZNOST!
>
> > >Nadam se da ces mi pomoci u izvodjenju daljih teorema.
> >
> > Naravno da necu;))
>
> I ne treba, ja cu sam! Zasto da dijelim slavu?
>
> > OK.. znas da postoje. No koliko ti stvarno poznas jedan mineral?
Koliko
> > stvarno poznas neku biljku? Sad taj odgovor primjeni na ovo sto si pisao
o
> > svojoj slici Boga.
>
> Ma pojma nemas. Ja sam pisao samo o pojmu, a ne o slici!
>
> > Ssoorryy, ali nekoliko ljudi je vec pobilo tu tvoju .. "umotvorinu"
>
> Neko ljudi je sebi umislilo da ju je pobilo. A pobijali su svakog velikog
> inovatora, pa ce i mene, najveceg od svih!

Pa nisi niti ti bas normalan. Pa dobro ljudi, ima li u ovoj grupi ikoga
normalnog osim dvojice trojice? Ti si najveci um na svijetu, Danijel je
trokutastoglavi Mesija, Radoslav je osoba koja je uvijek u pravu, dakle-
hadezeovac, ima par guzicara, par zatelebanih vjernika koji ne vide dalje od
svoje ah neda mi se vise pisati. Zasto uopce i tipkam? Ovdje vlada potpuni
glupizam. Eh, sad tek vidim da ovo ide i na filozofiranje. Sorry, filozofi.

[Dalia]

"Danijel Turina" <dtu...@geocities.com> wrote in message

> >>>No, postujem tvoje misljenje, makar se sa njim ne slazem.
> >>Cekaj malo, zasto postujes njegovo misljenje?
> >
> > ..... "Postujem i vas sa lijeve i vas sa desne strane, zato sto
> >imate svoje misljenje....."
>
> To je mozda dobro u politici, ali u pitanjima spoznaje stvarnosti je
> prilicno dvojbeno.

nije.

[Romana Panduric]

X-Ftn-To: Dalia

"Dalia" <daliaz...@yahoo.com> wrote:

>Pa nisi niti ti bas normalan. Pa dobro ljudi, ima li u ovoj grupi ikoga
>normalnog osim dvojice trojice? Ti si najveci um na svijetu, Danijel je
>trokutastoglavi Mesija, Radoslav je osoba koja je uvijek u pravu, dakle-
>hadezeovac, ima par guzicara, par zatelebanih vjernika koji ne vide dalje od
>svoje ah neda mi se vise pisati. Zasto uopce i tipkam? Ovdje vlada potpuni
>glupizam. Eh, sad tek vidim da ovo ide i na filozofiranje. Sorry, filozofi.

Odi u ludnicu, tamo su Tvoji. Sto uopce radis ovdje?

[Zoran Dzelajlija]

In hr.fido.religija Zoran Ostric <zos...@zamir.net> wrote:
> Da je sveznajuc? Ne znam, ne pratim stalno listu hr.fido.religija. Ja sam
> dokazivao kontradikcije vezane uz pojam SVEMOCI, medutim, dokazao sam
> logicki jednako besprijekorno kao i ovo ovdje da svemocno bice ipak moze
> prevladati te kontradikcije.

IMO, primjer sa svemoci pokazuje da nema smisla intelektualizirati o prirodi
Boga - pogotovo kad postoje bolja sredstva s kojima se moze saznati nesto o
istome.

> Ne znam koji je dokaz da pretpostavka da je neko bice sveznajuce vodi u
> kontradikciju.

Ne znam ni ja - a bome mi se ni ne da filozofirati. :->

Zoran
[FuT poster]

[Zoran Dzelajlija]

In hr.fido.religija Zoran Ostric <zos...@zamir.net> wrote:

> Inace nema smisla da se dopisujemo privatno - ja sam se vec izvinio,
> poslao sam dopis zabunom na tvoju privatnu adresu - nastavimo na listi!

Nisi zabunom, namjerno sam postavio smjer odgovora u mail jer smatram da
ovakva rasprava nema veze s religijom.

Zoran
[FuT hr.alt.filozofiranje]

[Danijel Turina]

X-Ftn-To: Zoran Dzelajlija

Zoran Dzelajlija <jelly...@srk.fer.hr> wrote:
>> Ne znam koji je dokaz da pretpostavka da je neko bice sveznajuce vodi u
>> kontradikciju.
>
>Ne znam ni ja - a bome mi se ni ne da filozofirati. :->

"Zna li Bog granice vlastitog znanja?"

--
Homepage: http://www.danijel.org

[Maja Marchig]

X-Ftn-To: Dalia

In article <9fttmg$9ksa$3...@as201.hinet.hr>, daliaz...@yahoo.com
says...

>
> Pa nisi niti ti bas normalan. Pa dobro ljudi, ima li u ovoj grupi ikoga
> normalnog osim dvojice trojice?

Ovisi o tome sto ti smatras pod normalom...
Ako normalnim smatras nesto slicno tebi, onda ih nema. Ljudi poput
tebe ili odu nakon dva-tri histericna posta ili promijene misljenje.
BTW ovakav vatromet ega stvarno duuugo nisam vidjela.
I, pls, odakle ti ona fora sa trokutastom glavom? Pozdravi Ivana.

--

M.

[Zoran Dzelajlija]

In hr.fido.religija Dalia <daliaz...@yahoo.com> wrote:
> Znas sta, ti uopce nemas sta raditi, a kamoli nesto pametno, dakle kus!!!

Dalia... odjebi. *PLONK*

Zoran
[FuT]
--
In theory, theory and practice are the same. In practice they
are different.

[Zoran Dzelajlija]

In hr.fido.religija "Matej Oštir" <matej...@siol.net> wrote:
> Radoslav Prica je v sporočilu napisal ...

>>Kak ne kuzis.. NE MOZES Boga ogranicavati niti mu naturivati ljudske nacine
>>misljenja. To je glupo.

> Onako off topic...kako možeš tvrditi, da ne možeš boga ograničavati (neka
> tvoja definicija, predstava o bogu), ako nemaš iskustvo boga?

Sorry, nisam nasao gdje pise da Felix nema iskustvo Boga, mozes li mi
navesti Message-ID tog clanka? :->

Zoran

[Radoslav Prica]

Stovanje Matej!

>>I sad iz toga mogu nasrati zakljucaka ko u prici. No koliko ti
>>zakljucci odgovaraju ISTINI!? E to NE MOZES znati jer NEMAS iskustvo Boga.
>>
>>Kak ne kuzis.. NE MOZES Boga ogranicavati niti mu naturivati ljudske nacine
>>misljenja. To je glupo.
>
>
>Onako off topic...kako moľeą tvrditi, da ne moľeą boga ograničavati (neka
>tvoja definicija, predstava o bogu), ako nemaą iskustvo boga?

Zdrava logika;)) U OVOM slucaju, uopce nije bitno da li imas ili nemas
iskustvo Boga. Vrati poruke iz konfe. O tome smo vec pricali.

Jako u kratko.. Bilo kakvo ogranicavanje Stvoritelja je u suprotnosti sa
onim sto on je.

[Radoslav Prica]

Dalija!

>trokutastoglavi Mesija, Radoslav je osoba koja je uvijek u pravu, dakle-
>hadezeovac,

Slusaj ti nafiksana plavuso! Ja ne vrijedjam tebe, nemoj ti vrijedjati mene.
Ako mislis vrijedjati ides na abuse. Jel to jasno?

[Radoslav Prica]

Stovanje Danijel!

>>>>No, postujem tvoje misljenje, makar se sa njim ne slazem.
>>>Cekaj malo, zasto postujes njegovo misljenje?
>>
>> ..... "Postujem i vas sa lijeve i vas sa desne strane, zato sto
>>imate svoje misljenje....."
>
>To je mozda dobro u politici, ali u pitanjima spoznaje stvarnosti je
>prilicno dvojbeno.

A ti negdje u ovom mentalnom masturbiranju o "dokazivanju Boga"
vidis spoznaju stvarnosti?? ;))))))))))))))))) Salis se ? ;)))))))

>>> Ajde mi to malo objasni za promjenu? Postoje stvari koje
>>>su dostojne prezira i koje treba odbaciti kao gluposti, a ne ih
>>>postovati, a njegovo misljenje je jedna od tih stvari.
>>
>> Da, ako je _ozbiljno_. Ovo sto je napisao ni u bunilu ne mogu
>>shvatiti kao ozbiljan tekst. Koliko poznam Zorana ima malo cudan
>>smisao za humor.
>
>Aha, OK. Ja ga inace imam u killfileu vec kojih godinu dana zbog nekih
>"komicnih" izjava.

Ima nekih ljudi koje ne mogu ozbiljno shvatiti. Zoran je jedan od
njih.

>Inace, sto se tice dokaza o postojanju Boga, najbolji je onaj
>znanstveni: Bog postoji, moze ga se vidjeti, a vidi ga svatko cija je
>svijest cista i dovoljno razvijena.

Pametnom dosta. Kakvo vrazje dokazivanje? ;>>

>Dakle, postojanje Boga podlozno je
>provjeri i iskustvu, ali, jednako kao i u slucaju s recimo fizikom, to
>nije u stanju svatko nego tek onaj, tko se oko toga potrudi, a isto
>kao i s fizikom, vrijeme provedeno u studiju nije jamac postignuca. Uz
>takav, znanstveni dokaz, ne znam kome treba filozofski. Vjerojatno
>jedino onima koji se ne zele potruditi.

ili nemaju pametnija posla :>>

[Radoslav Prica]

Stovanje Zorane!

>> Ti NISI dokazao postojanje BOGA. Probao si dokazati MOGUCNOST
>> postojanja necega, nekog Bica koje ima neke karakteristike koje
>> si stavio po difoltu.
>
>Bah, Radoslave, pobrkao si osnovne pojmove modalne logike! Nisam dokazao
>MOGUCNOST, nego upravo NUZNOST!

Wrong Zorane. Pobrkao si svoj pokusaj dokazivanja mogucnosti, nuznosti
(totalno nebitno, nije u tome fora) necega sto TI zoves Bog sa svojom
uvjerenoscu da dokazujes Boga. To sto si ti uvjeren da si nesto dokazao,
to te samo sprjecava da vidis istinu i gdje fulas.

>> >Nadam se da ces mi pomoci u izvodjenju daljih teorema.
>> Naravno da necu;))
>
>I ne treba, ja cu sam! Zasto da dijelim slavu?

;)))))))))))))))))Slavu.. idessssssssssssssss ;))))))))))

>> OK.. znas da postoje. No koliko ti stvarno poznas jedan mineral? Koliko
>> stvarno poznas neku biljku? Sad taj odgovor primjeni na ovo sto si pisao o
>> svojoj slici Boga.
>
>Ma pojma nemas. Ja sam pisao samo o pojmu, a ne o slici!

To si ti samo mislis. ;)))))))

>> Ssoorryy, ali nekoliko ljudi je vec pobilo tu tvoju .. "umotvorinu"
>
>Neko ljudi je sebi umislilo da ju je pobilo.

A cuj.. tvoj problem je sto ne vidis di fulas.

> A pobijali su svakog velikog inovatora, pa ce i mene, najveceg od svih!

Ako nesto cijenimm kod tebe, onda je to tvoja skromnost :)))))))))))

>Ali ISTINA, do koje je tebi stalo, ce pobijediti!

Tocno. I kad to shvatis, onda ces vidjeti koje si gluposti pisao
;))))))))))))

>> Paaaaaaa.. cuj.. ja bih ti rekao kako bi ja nagradio covjeka koji
>> logikom pokusava dokazati postojanje Boga, samo se bojim da ces se
>naljutit na mene ;)))))))))
>
>Onda mi bolje nemoj reci. Ne isplatiti ti se riskirati da se na tebe
>naljutim. ;->

;))))))))))))))))))))) Dobraaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ;))))))))

>> O da.. davno sam ja shvatio o cemu ti pises .. samo mi nije jasno kak
>> imas volje:))))))
>
>A kak ti imas volje? Ha!? Naravno: slutis da sam ja u pravu, a ti u krivu,
>pa te muci savjest!! Q.E.D.

Kak me moze muciti savjest kad citam tvoj humor????????? zbunj..??

>> A cim smo ga s
>> necim.. BILO CIM ogranicili, to vise nije Bog.
>
>Medjutim, da recimo ni Bog ne moze stvoriti okrugli cetverokut, to je
>nesumnjiva istina.

Al ti je primjer.. Kaj je onaj primjer sa kamenom koji ne moze podignuti
isfuran?? ;>>>> ;)))))))))))

>> Ma moze biti bilo sto kod bilo koga. Ali ako ovo primjenis na Boga,
>> OGRANICIO SI GA. Ako si ga ogranicio, "definirao", to vise nije Bog.
>
>Definirao sam da je svemoguc i racionalan. Nista drugo. Bilo bi cudno u ime
>neogranicenosti tvrditi da ga ogranicavam tvrdeci da je sveznajuc.

Ponavljam, a ti probaj shvatiti zasto je to tako...

_Cim za Boga velimo da je nekakav, da je .. !!__bilo.sto__!! .. automatski
ga time ogranicavamo i to onda vise nije Bog nego nasa slika Boga, ono kako
mi zamisljamo Boga_.

[Radoslav Prica]

Dijete drago!

>Izgleda da nemas sta raditi, inace ne bi otipkao post od 11 kb. Heh!!!
>Znas sta, ti uopce nemas sta raditi, a kamoli nesto pametno, dakle kus!!!

;))))))))))))))))))) Dozvoli da pogodim.. vlazni crni kasmirac? Ne znam
cime se pucas, ali ti fakat ne stoji dobro. Ili promjeni travu ili dilera.

[Zoran Dzelajlija]

In hr.fido.religija Danijel Turina <dtu...@geocities.com> wrote:
> Zoran Dzelajlija <jelly...@srk.fer.hr> wrote:
>>> Ne znam koji je dokaz da pretpostavka da je neko bice sveznajuce vodi u
>>> kontradikciju.
>>
>>Ne znam ni ja - a bome mi se ni ne da filozofirati. :->

> "Zna li Bog granice vlastitog znanja?"

I to je pomalo supljikavo. Sto ako, npr, kod sveznajuceg nema granica
znanja? -> ne postoji ne-znanje. Opet se treba dovijati preciznim
definicijama "znanja" i "sveznanja", da li je za znanje nuzno da postoje
granice istog, itd.

Ionako mi je bolja ona "Jel ti znaju doma da si peder?" ;-)

Zoran
[FuT h.f.r]
--
http://www.tuxedo.org/~esr/jargon/html/entry/mu.html

[Danijel Turina]

X-Ftn-To: Radoslav Prica

Stovanje Felix!

fe...@inet.hr (Radoslav Prica) wrote:
>>To je mozda dobro u politici, ali u pitanjima spoznaje stvarnosti je
>>prilicno dvojbeno.
>
> A ti negdje u ovom mentalnom masturbiranju o "dokazivanju Boga"
>vidis spoznaju stvarnosti?? ;))))))))))))))))) Salis se ? ;)))))))

My point exactly. ;>

>>Aha, OK. Ja ga inace imam u killfileu vec kojih godinu dana zbog nekih
>>"komicnih" izjava.
>
> Ima nekih ljudi koje ne mogu ozbiljno shvatiti. Zoran je jedan od
>njih.

Je, ni ja ga ne mogu shvatiti ozbiljno, zato mi je na skipu.

--
Homepage: http://www.danijel.org

[Zoran Ostric]

"Danijel Turina" <dtu...@geocities.com> wrote

> Aha, OK. Ja ga inace imam u killfileu vec kojih godinu dana zbog nekih
> "komicnih" izjava.

Zapravo zbog toga, sto sam se drznuo posumnjati u sveznanje Danijela Turine.
Bilo je fakat komicno gledati kako je brzo pobjesnio kada sam se usudio
posumnjati u njegov apsolutni autoritet.

Ergh, ako priznam da postoji sveznajuce bice, koje je medjutim definitivno
iracionalno, a zove se Danijel Turina, mozda me i pomiluje od te strasne
sudbine, zbog koje vec godinu dana lose spavam, da budem u njegovom
killfileu... <schmrch> :-(

> Inace, sto se tice dokaza o postojanju Boga, najbolji je onaj
> znanstveni: Bog postoji, moze ga se vidjeti, a vidi ga svatko cija je
> svijest cista i dovoljno razvijena. Dakle, postojanje Boga podlozno je
> provjeri i iskustvu, ali, jednako kao i u slucaju s recimo fizikom, to
> nije u stanju svatko nego tek onaj, tko se oko toga potrudi, a isto
> kao i s fizikom, vrijeme provedeno u studiju nije jamac postignuca.

To se zove analogija, a analogija nije dokaz nigdje. A ova analogija bitno
promasuje u kljucnom svojstvu znanstvenih dokaza (bilo matematickih i
logickih, bilo empirjskih) koje se zove interpersonalnost.

Naime, za bilo koji znanstveni stav, za koji zelis znati dokaz, postoje
precizna uputstva, sto trebas ciniti da dokaz provjeris. Ako slijedis
uputstva, dobiti ces u istim okolnostima isti rezultat.

Ako su pak "dokazi" samo osobne halucijancije, takvih uputstava nema. Uvijek
se na jednoj tocki uvodi potreba VJERE, kao iracionalnog cina.

Zahvaljujuci meni, to vise nije potrebno! Eto.

[Zoran Ostric]

"Matej Oątir" <matej...@siol.net> wrote

> Da, znam za to...ali to nikako ne dokazuje da imaginarni lik

> postoji...postoji autor i njegova misao...i niąta drugo...

Pa, ako ti je realizam (platonizam) u odgovoru na pitanje o postojanju
apstraktnih stvari prezestoka tvrdnja, za ovaj dokaz dovoljno je postaviti
konceptualisticku tezu. Konceptualizam naime smatra, da su apstraktni
entiteti (kao sto su "prirodni broj", "zivotinjska vrsta", "ljepota",
"nacija", "Flash Gordon") proizvod covjekovog misljenja, ali da ipak postoje
nezavisno, kao sto npr. i tranzistor postoji nezavisno od ljudi koji su ga
proizveli.

Te koncepcije, naime, poticu iz srednjevjekovne rasprave o univerzalijama, a
u suvremenoj filozofiji konceptualizam je prisutan u diskusiji o postojanju
matematickih objekata kroz ucenje intuicista, pocetkom 20. stoljeca, iz
kojeg se pak razvilo proucavanje tzv konstruktivnih procesa, a iz toga
algoritmi, kibernetika i konstrucija "umjetnog mozga", tj. racunala. PC na
kojem pises solidan je dokaz za vrijednost konceptualizma. (Ovo prema
Stephen F. Barker, "Phylosophy of Mathematics", Prenitice-Hall Inc, 1964, te
V.N. Trostnikov "Sto su konstruktivni procesi u matematici: povijesni,
matematicki i filozofski aspekti", Skolska knjiga, Zagreb, 1983).

Kako filozofi vole kovati nove rijeci, da bi prikazali da su dosli do neke
nove koncepcije, tako su uveli pojam "semanticki realizam", da bi premostili
jaz izmedju realizma matematicarove prakse i formalizma (u terminima
srednjekovne rasprave o univerzalizama, nominalizma) njegove teorije (vidi
Semantic Realism: Why Mathematicians Mean What They Say, autor: Elaine
Landry, http://web.bu.edu/wcp/Papers/Math/MathLand.htm )

Dapace, postoji jedna linija dokaza (s kojom cu vas obradovati jednom u
buducnosti) po kojoj je Bog kao svemoguce, racionalno, svemocno i beskrajno
dobro bice zapravo proizvod ljudskog uma, ali kao takav postoji nuzno (za
razliku od recimo Tora gromovnika, Supermena, generala Daidze i slicnih
manjih bogova) te prema tome postoji oduvijek i zauvijek, bez obzira koliko
dugo postojao ljudski um. Dapace, taj i takav bog, iako proizvod ljudskog
uma, stvorijtelj je svemira, a time i ljudi i njihovog uma. Znam da je ovo
tesko za shvatiti, pa vam zasada predocujem samo jednostavnije dokaze.

> Ovdje si pokazao, da ako neka eksistenca (ti) misli, da ne postoji, onda
to
> ne dokazuje, da ona ne postoji...ali nisi dokazao, da sama mogučnost neke
> misli dokazuje postojanje mislioca (a ne samo mogučnost tog postojanja)...

Pa i ne dokazuje, upravo na tome se dokaz zasniva! Flash Gordon misli da
postoji, ali se vara!

> Ali tu ne dokazujemo tvoje postojanje (koje dokazuje ova misao), nego
> postojanje boga...

E, to je tek slijedeci teorem!

> ili ako kaľem drukčije...pokaľi mi jednu misao boga i

> vjerovat ču u njegovo postojanje...

Pih, banalni naturalistu! Trazis li da ti pokazem broj tri pa da u njega
vjerujes?

--

Mir i dobro,

Zoran O.

***************************
Kad se nepristrano i. posteno opisu, zapisu i utvrde sve zrtve prvog i
drugog Jasenovca, kad se skinu sve nametnute politicke hipoteke, ja sam kao
Hrvat i katolicki svecenik, zeljan i voljan, bas na ovakav nacin, sluziti
svetu Misu za sve nevine zrtve, za sve stradale i nestale, za sve mucene i
zarobljene, pod znakom Kriza usred Jasenovca.
(Fra Nikola Mate Roscic, propovijed na Bleiburgu, 13. svibnja 2001.)

[Zoran Ostric]

"Zoran Dzelajlija" <jelly...@srk.fer.hr> wrote

> > Ne znam koji je dokaz da pretpostavka da je neko bice sveznajuce vodi u
> > kontradikciju.
>
> Ne znam ni ja - a bome mi se ni ne da filozofirati. :->

Evo, drago mi je sto si odustao od svoje prvobitne tvrdnje. Dakle, prihvacas
opravdanost argumenta.

Inace, glede tvoje druge tvrdnje da ovo nema veze s religijom -
pretpostavljam da bi Anselmo Kanteberijski bio tuzan da to cuje. :-(

--

Mir i dobro,

Zoran O.

**************************************************************
MISLI MALIH LJUDI: MOJ GRAD (4)

Volim ga jer ima svasta u njemu. Ima sladoleda i ima Drava.
(Martina, 5 g.)

[Matej Oštir]

Zoran Ostric je v sporočilu <9fuaol$sf0$3...@sunce.iskon.hr> napisal ...

>"Matej Oątir" <matej...@siol.net> wrote
>
>> Da, znam za to...ali to nikako ne dokazuje da imaginarni lik
>> postoji...postoji autor i njegova misao...i niąta drugo...
>
>Pa, ako ti je realizam (platonizam) u odgovoru na pitanje o postojanju
>apstraktnih stvari prezestoka tvrdnja, za ovaj dokaz dovoljno je postaviti
>konceptualisticku tezu. Konceptualizam naime smatra, da su apstraktni
>entiteti (kao sto su "prirodni broj", "zivotinjska vrsta", "ljepota",
>"nacija", "Flash Gordon") proizvod covjekovog misljenja, ali da ipak
postoje
>nezavisno, kao sto npr. i tranzistor postoji nezavisno od ljudi koji su ga
>proizveli.

Ti kao dokaz neke tvrdnje postavią jednu od hiljadu teza, koje su nastale
tijekom razvoja ljudskog miąljenja??!! Ali pored toga i netočnu
(neistinitu)...imaginarni likovi postoje samo u mislima ljudi i nikako u
stvarnosti (ne diąu, ne hodaju, ne misle oni nego autor, bez obzira na to
koliko tvrdi, da oni misle umjesto njega)...ako ne vjerujeą probaj sledeče:
uzmi jedan strip i pitaj glavnog junaka npr. koliko je sati...ali nemoj
predugo čekati...moľda ti neče nikad odgovoriti...

>
>Te koncepcije, naime, poticu iz srednjevjekovne rasprave o univerzalijama,
a
>u suvremenoj filozofiji konceptualizam je prisutan u diskusiji o postojanju
>matematickih objekata kroz ucenje intuicista, pocetkom 20. stoljeca, iz
>kojeg se pak razvilo proucavanje tzv konstruktivnih procesa, a iz toga
>algoritmi, kibernetika i konstrucija "umjetnog mozga", tj. racunala. PC na
>kojem pises solidan je dokaz za vrijednost konceptualizma. (Ovo prema
>Stephen F. Barker, "Phylosophy of Mathematics", Prenitice-Hall Inc, 1964,
te
>V.N. Trostnikov "Sto su konstruktivni procesi u matematici: povijesni,
>matematicki i filozofski aspekti", Skolska knjiga, Zagreb, 1983).

I ąta ču s tim? Dali postojanje neke teze dokazuje ispravnost njenih
tvrdnji?

>
>Kako filozofi vole kovati nove rijeci, da bi prikazali da su dosli do neke

>nove koncepcije, tako su uveli pojam "semanticki realizam", da bi
premostili
>jaz izmedju realizma matematicarove prakse i formalizma (u terminima
>srednjekovne rasprave o univerzalizama, nominalizma) njegove teorije (vidi
>Semantic Realism: Why Mathematicians Mean What They Say, autor: Elaine
>Landry, http://web.bu.edu/wcp/Papers/Math/MathLand.htm )
>
>Dapace, postoji jedna linija dokaza (s kojom cu vas obradovati jednom u
>buducnosti) po kojoj je Bog kao svemoguce, racionalno, svemocno i beskrajno
>dobro bice zapravo proizvod ljudskog uma, ali kao takav postoji nuzno (za
>razliku od recimo Tora gromovnika, Supermena, generala Daidze i slicnih
>manjih bogova) te prema tome postoji oduvijek i zauvijek, bez obzira koliko
>dugo postojao ljudski um.

Do ovdje bih se sloľio...

Dapace, taj i takav bog, iako proizvod ljudskog
>uma, stvorijtelj je svemira, a time i ljudi i njihovog uma. Znam da je ovo
>tesko za shvatiti, pa vam zasada predocujem samo jednostavnije dokaze.

Ali ovo je zaista teąko za shvatiti...pogotovo ako kaľeą, da si predočio
jednostavne dokaze, a o dokazima nema ni traga...

>
>> Ovdje si pokazao, da ako neka eksistenca (ti) misli, da ne postoji, onda
>to
>> ne dokazuje, da ona ne postoji...ali nisi dokazao, da sama mogučnost neke
>> misli dokazuje postojanje mislioca (a ne samo mogučnost tog
postojanja)...
>
>Pa i ne dokazuje, upravo na tome se dokaz zasniva!

Pa onda i tvoj dokaz ne dokazuje niąta...

>Flash Gordon misli da
>postoji, ali se vara!

Flash Gordon ne misli...misli autor, koji ga je stvorio, oni koji ga čitaju,
oni, koji znaju za njega...ne postoji niti jedna sama misao, koja ne bi
pripadala nekom čovjeku, nego Flash Gordonu...ako mislią, da postoji, pokaľi
mi ju...

>
>> Ali tu ne dokazujemo tvoje postojanje (koje dokazuje ova misao), nego
>> postojanje boga...
>
>E, to je tek slijedeci teorem!
>
>> ili ako kaľem drukčije...pokaľi mi jednu misao boga i
>> vjerovat ču u njegovo postojanje...
>
>Pih, banalni naturalistu! Trazis li da ti pokazem broj tri pa da u njega
>vjerujes?

Ne vjerujem u broj 3...vjerujem u ljudske definicije, posledica kojih su svi
brojevi...dogovorili smo se, da npr. broj 1 (ovaj simbol, znak) označava
neku količinu, broj 2 dve (ne mogu ti pokazati u stvarnosti npr. jednu
kruąku, onda dve kruąke) takve količine itd...

matej

[Matej Oštir]

Zoran Ostric je v sporočilu <9fuaok$sf0$2...@sunce.iskon.hr> napisal ...

>Naime, za bilo koji znanstveni stav, za koji zelis znati dokaz, postoje
>precizna uputstva, sto trebas ciniti da dokaz provjeris. Ako slijedis
>uputstva, dobiti ces u istim okolnostima isti rezultat.
>
>Ako su pak "dokazi" samo osobne halucijancije, takvih uputstava nema.
Uvijek
>se na jednoj tocki uvodi potreba VJERE, kao iracionalnog cina.

Izgleda, da nisi to imao u mislima, kad si dokazivao postojanje boga...jer
vjeruješ u postojanje "ne-eksistence" (i imaginarnih likova - za njih možeš
kazati, da postoje u mislima drugih ljudi...ali da imaju svoje misli, to je
več malo smiješno...)

>
>Zahvaljujuci meni, to vise nije potrebno! Eto.

Probaj svoju teoriju nekdje drugdje objaviti...možda dobiješ nobelovu
nagradu (sve: za mir, književnost, fiziku,...)

matej

[Zoran Ostric]

"Matej Oątir" <matej...@siol.net> wrote

> Ti kao dokaz neke tvrdnje postavią jednu od hiljadu teza, koje su nastale
> tijekom razvoja ljudskog miąljenja??!!

Ne, to je samo ilustracija da bi se lakše uočilo svjetlo istine, sadrzano u
cistoj formalnoj logici.

Ali pored toga i netočnu
> (neistinitu)...imaginarni likovi postoje samo u mislima ljudi i nikako u
> stvarnosti (ne diąu, ne hodaju, ne misle oni nego autor, bez obzira na to
> koliko tvrdi, da oni misle umjesto njega)

Ovo vise nije bitno za Definitivni Dokaz za Postojanje Boga, ali ocito je,
da pojam postojanje" u njegovoj uobicajenoj upotrebi moramo razdvojiti na
vise razlicitih pojmova jer postoje razni nacini postojanja. Slozit cemo se,
da "broj tri", "ljepota", "sahovska kraljica", "Flash Gordon" na neki nacin
postoje, iako ne kao fizicka tijela u prostoru i vremenu. Tako i moj dokaz
zahtijeva nesto precizniju formulaciju, iako se nista bitno ne mijenja niti
se moze promijeniti, jer je apsolutan.

Sto se tice Boga, njegov nacin postajanja je ocito takodjer razlicit o
nasem, ali kao sto rekoh, o tome govore slijedeci teoremi, koje cu vam s
vremenom podastrijeti.

> >Dapace, postoji jedna linija dokaza (s kojom cu vas obradovati jednom u
> >buducnosti) po kojoj je Bog kao svemoguce, racionalno, svemocno i
beskrajno
> >dobro bice zapravo proizvod ljudskog uma, ali kao takav postoji nuzno (za
> >razliku od recimo Tora gromovnika, Supermena, generala Daidze i slicnih
> >manjih bogova) te prema tome postoji oduvijek i zauvijek, bez obzira
koliko
> >dugo postojao ljudski um.
>
> Do ovdje bih se sloľio...

S tim bi se slozio!!?? To fakat nisam ocekivao. :-))

> Ali ovo je zaista teąko za shvatiti...pogotovo ako kaľeą, da si predočio
> jednostavne dokaze, a o dokazima nema ni traga...

Eh, pa treba vam vremena da ovo osnovno shvatite, dalje ce biti lakse.

> Flash Gordon ne misli...

Kako da ne, evo Turina cak tvrdi da je Flash Gordon razmisljao cak i o
postojanju Boga, iako je sam napuhana budala!

Ergh, u gornjoj recenici, "napuhana budala" odnosni se na Flasha Gordona.
Iako, ako netko krivo shvati, mozda nije sasvim u krivu... ;->

--

Mir i dobro,

Zoran O.

**************************************************************
MISLI MALIH LJUDI: O VODI (1)

Voda je kad pada kisa, kad se oblak namrsti.

[angus]

"Zoran Ostric" <zos...@zamir.net> wrote in message
news:9ftq3q$j05$1...@sunce.iskon.hr...

> Neko ljudi je sebi umislilo da ju je pobilo. A pobijali su svakog velikog
> inovatora, pa ce i mene, najveceg od svih! Ali ISTINA, do koje je tebi
> stalo, ce pobijediti!

ne znam zastho mi je ovo smijeshno....

> Definirao sam da je svemoguc.

Kako sad to?Svemoguch je,a ipak,izmedju ostalog, ne mozhe stvoriti okrugli
chetverokut(to si i sam rekao)Kako je onda SVEmoguch????Iz definicije pojma
svemoguchnosti(dakle "mochi sve") proizlazi ili da on kao takvav ne postoji
u prirodi,ili da to chovjek ne mozhe spoznati,u oba sluchaja ne mozesh boga
definirati kao svemogucheg.

Moram komentirati da si mi se dosada chinio kao vrlo inteligentna osoba,ali
nakon ovih "logichkih dokaza" o postojanju boga malo sam uzdrman u tom
mishljenju....Ovo stho sam dosada vidio od "dokaza" ne dokazuje apsolutno
nistha,osvrnut chu se samo na neke stvari koje su mi trenutno na umu(iz
nekog razloga ne vidim sve poruke s NG pa se isprichavam ako je ovo vech
odgovoreno ili pitano)-

>>>Pa i ne dokazuje, upravo na tome se dokaz zasniva! Flash Gordon misli da
postoji, ali se vara!

Kako to Flash MISLI??A ako MISLI da postoji,zastho se vara??

>>>Dapace, postoji jedna linija dokaza (s kojom cu vas obradovati jednom u
buducnosti) po kojoj je Bog kao svemoguce, racionalno, svemocno i beskrajno
dobro bice zapravo proizvod ljudskog uma, ali kao takav postoji nuzno (za
razliku od recimo Tora gromovnika, Supermena, generala Daidze i slicnih
manjih bogova) te prema tome postoji oduvijek i zauvijek, bez obzira koliko
dugo postojao ljudski um.

Upravo sam to htio pitati,vezano uz prijasnje pitanje,hajde,molim te,da
vidim taj dokaz zastho bog kao proizvod ljudskog uma postoji nuzhno(i to kao
svemoguche ,racionalno....biche)a,recimo,supermen ne.

--
So don't worry about tomorrow
Take it today
Forget about the cheque
We'll get hell to pay
(AC/DC-Have A Drink)

[Zoran Ostric]

"angus" <miroslav...@kr.tel.hr> wrote

> Kako sad to?Svemoguch je,a ipak,izmedju ostalog, ne mozhe stvoriti okrugli
> chetverokut(to si i sam rekao)Kako je onda SVEmoguch????

To je diskusija koja za sada ovdje nije bitna, jer pretpostavljamo samo
bozju raiconalnost i sveznanje.

Glede svemoci, pisao sam o tome nekoliko puta. Jedno sumiranje vidi u mom
dopisu "Re: smisao zivota" od 2. lipnja 2001, u grupama hr.alt.filozofiranje
i hr.fido.religija.

Ovo ogranjicenje svemoci, koje spominjes, da cak i svemocno bice ne moze
stvarati logicke kontradikcije, trivijalno je. Medjutim, na izgled jednako
trivijalno pitanje "Ako je Bog svemoguc, da li moze stvoriti tako veliki
kamen da ga ne moze baciti" vodi do zanimljivih filozofskih uvida.

> Kako to Flash MISLI??A ako MISLI da postoji,zastho se vara??

Cudno je, da bam ova trivijalna stvar zadaje toliko glavoboolje. :-(

--

Mir i dobro,

Zoran O.

**************************************************************

[angus]

"Zoran Ostric" <zos...@zamir.net> wrote in message

news:9fvn03$lk4$1...@sunce.iskon.hr...

> "angus" <miroslav...@kr.tel.hr> wrote
>
> > Kako sad to?Svemoguch je,a ipak,izmedju ostalog, ne mozhe stvoriti
okrugli
> > chetverokut(to si i sam rekao)Kako je onda SVEmoguch????
>
> To je diskusija koja za sada ovdje nije bitna, jer pretpostavljamo samo
> bozju raiconalnost i sveznanje.

E sad si se lagano zapleo u kontradikciju,citiram tvoj post:

"Definirao sam da je svemoguc i racionalan. Nista drugo. Bilo bi cudno u ime
neogranicenosti tvrditi da ga ogranicavam tvrdeci da je sveznajuc."

> Ovo ogranjicenje svemoci, koje spominjes, da cak i svemocno bice ne moze

> stvarati logicke kontradikcije, trivijalno je. Medjutim, na izgled jednako
> trivijalno pitanje "Ako je Bog svemoguc, da li moze stvoriti tako veliki
> kamen da ga ne moze baciti" vodi do zanimljivih filozofskih uvida.

Sjecham se da si pisao o tome,ne znam zastho onda nisam reagirao...evo barem
chu sad-
Chim nestho/netko nestho,uopche nebitno stho,ne mozhe,nije SVEmoguche.Dakle
ti i sam priznajesh da bog ne mozhe stvarati logichke kontradikcije,dakle po
strogoj logici proizlazi da bog nije svemoguch,tj.da svemoguchnost u prirodi
ne postoji.(naravno sve prema TVOJIM rijechima i logici).As simple as that!
Dakle pitanje "Ako je Bog svemoguc, da li moze stvoriti tako veliki kamen da
ga ne moze baciti" je ustvari besmisleno,paradoks.I negacija i afirmacija
te tvrdnje ukidaju uvjet "ako je svemoguch".Zakljuchak>bog nije svemoguch.
Dakle,ono stho si ti rekao da je odgovor "ne" jednostavno nije tocho.
Upravo postojechi paradoksi u logici unose u me sumnju,tako da si bash i
logichki dokazao(stho nisi jer ti je "teorija" puna logichkih rupa koje chak
i ja vidim) da bog postoji josh uvijek bi postojala moguchnost paradoksa.

> > Kako to Flash MISLI??A ako MISLI da postoji,zastho se vara??
>
> Cudno je, da bam ova trivijalna stvar zadaje toliko glavoboolje. :-(

Pa daj nam onda detaljnije objasni,ja zasad ne mogu shvatit da se
ubijem....
Recimo da chak prihvatim da Flash misli da postoji(iako to nikako
ne mogu prihvatiti,al recimo hipotetski...),dakle isto kao i bog,zastho bi
bog bio u pravu i nuzho postojao,a Flash ne?

[Zoran Ostric]

"angus" <miroslav...@kr.tel.hr> wrote

> E sad si se lagano zapleo u kontradikciju,citiram tvoj post:
> "Definirao sam da je svemoguc i racionalan.

Ako sam zaista na jednom mjestu napisao "svemoguc", to je lapsus. Treba
stajati "sveznajuc", kako sam to napisao na desetak drugim mjesta,
ukljucujuci pocetni post pod ovim nazivom.

> Chim nestho/netko nestho,uopche nebitno stho,ne mozhe,nije
SVEmoguche.Dakle
> ti i sam priznajesh da bog ne mozhe stvarati logichke kontradikcije,dakle
po
> strogoj logici proizlazi da bog nije svemoguch,tj.da svemoguchnost u
prirodi
> ne postoji.

Teolozi sevvec barem 1500 godina slazu da Bog jest svemoguc, ali da ne moze
stvarati logicke kontradikcije. Naprosto, rijec "svemoguc" uvijek se koristi
u tom smislu: "Bog moze sve, OSIM stvoriti (tj. uciniti postojecim u
fizickom smislu) logicku kontradikciju." (Uostalo, pitanje logickih
kontradikcija i dokazivanje ne-kontradiktornosti sve je prije nego
trivijalno.)

Bog, recimo, iako je svemoguc (ako prihvatimo hipotezu, da jest) ne moze
stvoriti sisavca cija zenka nema mlijecne zlijezde, jer naprosto po
definiciji - ako zenka nema miljecne zlijezde, onda ta vrsta nije sisavac.
Ne moze stvoriti ni kosmatog celavca, neparni broj djeljiv sa dva,
cetverostrani trokut itd, itd.

> Dakle pitanje "Ako je Bog svemoguc, da li moze stvoriti tako veliki kamen
da
> ga ne moze baciti" je ustvari besmisleno,paradoks.I negacija i afirmacija
> te tvrdnje ukidaju uvjet "ako je svemoguch".Zakljuchak>bog nije svemoguch.

Naravno da je paradoks, ali to ne znaci da je besmisleno.
Pitanje je logicki sasvim korektno postavljeno, ima strukturu "Ako E(x)S(x),
da li je onda istinito K(x)-->non-B(x)", gdje je E logicki opetar
egzistencije, non za negaciju, S je oznaka za "biti svemoguc", K za
"stvoriti kamen", B za "baciti kamen". Bezbroj takvih pitanja mozemo
postaviti i postavljamo. Postoji logika pitanja, doduse manje je razvijena
od logike iskaza.

Neki paradoksi su vrlo zanimljivi i plodotvorni za dalje promisljanje, neki
su trivijalni. Npr. cuveni Russelov paradoks (u jednom popularnom prikazu:
"Ako se u jednom selu svi muskarci briju, te postoji brijac koji brije sve
muskarce koji se ne briju sami, da li on brije sebe samog?"). Ili,
paradoksalni iskaz (postoji termin "paradokson") "Izuzetak potvrdjuje
pravilo". Ili temeljni paradoks samosvijesti, ja sam jednak samom sebi a
ipak istovremeno nisam jednak samom sebi.

Cak ni svemocno bice, ne moze stvoriti nesto, sto je izvan njegove mocei.
Sto to zapravo znaci? Svemocno bice ne moze biti nemocno - eto nam jednog
ogranicenja! Sad, ako ti jednostavno kazes "pa eto, znaci svemocno bice ne
moze postojati", promasujes bitno: razmatrajmo upravo taj aspekt ogranicenja
svemoci, koji je u pitanju! Kao sto mozemo razmatrati teoriju
ne-proturjecnosti, tako mozemo razmatrati teoriju "kamenja koje Bog ne moze
baciti".

--

Mir i dobro,

Zoran O.

***************************

[Zoran Dzelajlija]

In hr.fido.religija Radoslav Prica <fe...@inet.hr> wrote:
> A ti negdje u ovom mentalnom masturbiranju o "dokazivanju Boga"
> vidis spoznaju stvarnosti?? ;))))))))))))))))) Salis se ? ;)))))))

A cuj, iz nekog razloga je krospostano u grupu o re-ligio, ne?
Ocito netko misli da se time fakat moze dobiti nesto korisno.
Ne bi valjda radio netematski krospost. ;->

Zoran
--
Death to all fanatics!

[Domagoj Klepac]

X-Ftn-To: Zoran Ostric

On Sat, 9 Jun 2001 16:50:38 +0200, "Zoran Ostric" <zos...@zamir.net>
bravely stated:

>> No koliko ti
>> zakljucci odgovaraju ISTINI!? E to NE MOZES znati jer NEMAS iskustvo Boga.
>

>Nije mi potrebno imati to iskustvo da bih znao da on postoji. Nemam ni
>iskustvo kako je biti mineral ili kisna glista, pa ipak znam, da minerali i
>kisne gliste postoje. To medjutim znam na osnovu empirije. Da Bog (odnosno
>svemocno .racionalno bice) postoji, i to postoji nuzno, dokazao sam
>neporecivim svjetlom razuma.

Stavljaj smajlije, covjece, stavljaj smajlije. Ovako postoji velika
opasnost da te netko ozbiljno shvati.

Naime, ti spadas u one tipove koji su opasni, jer su u stanju zavesti
ljude, predstavljajuci se da su nesto sto nisu. Tipicno sarlatanstvo.
Koristis nekakav filozofski i navodno znanstveni rjecnik, a pljujes i na
filozofiju, i na logiku, i na znanstvenu metodologiju.

Nazalost, postoji mnogo ljudi koji se daju zavesti ispraznim frazama i koji
nisu u stanju prozrijeti kroz to jednostavno zato sto ne znaju sto je tocno
filozofija, sto je tocno znanost, i sto je tocno logika, jedino sto im je u
uhu ostalo da je to nesto pametno i da se tome moze vjerovati.

Onda dodje netko poput tebe, koristi nekakve fraze, veli da je nasao dokaz
necega, i onda postoji opasnost da ce netko neinformirani to popusiti,
cisto zato jer misli da si ono za sto se predstavljas. Kao da nekom na
ulici pozli, i sad uleti neki tip vicuci da je doktor i da moze pomoci, i
onda mu prepise nekakav placebo.

Takve tipove poput tebe ja bih najradije javno zatukao. Velis da koristis
logiku, a ne koristis je. Velis da dokazujes, a ne dokazujes nego se rugas.
Dovodis znanost, filozofiju i logiku na los glas. Mars u
hr.alt.filozofiranje, ona je za isprazne filozofije poput tvoje, koje
nemaju sto raditi u hr.fido.religija.

Domchi

[Domagoj Klepac]

X-Ftn-To: Zoran Ostric

On Sat, 9 Jun 2001 11:00:58 +0200, "Zoran Ostric" <zos...@zamir.net>
bravely stated:
>"Zoran Dzelajlija" <jelly...@srk.fer.hr> wrote
>
>> Pfft. Pogledaj arhive hr.fido.religija prije nego bubnes nesto o
>> prihvatljivosti nekakvih premisa, s naglaskom na atribut "svemoguc".
>
>S obzirom da je ovaj dokaz apsolutan i neoboriv, logicki sigurna dedukcija
>podjednako kao ona da je 2+2=4 (ili, da kazemo nesto slozenije, da se svaki
>neparni broj moze prikazati kao suma tri prosta broja), nemam potrebe
>gledati bilo kakve arhive.

:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Apsolutan i neoboriv... :))))))))))))))))

>Naravno, kao i svaki dokaz, ovisi o nekim pretpostavkama. U ovom slucaju,
>jedine pretpostavke su da je Bog svemoguc i racionalan.

Ma da su barem to jedine pretpostavke, ali ti si imao jos pretpostavki,
neke svoje definicije racionalnog bica, i svakakve druge nebuloze.

>Dokazano je, da svemoguce i racionalno bice nuzno postoji. Za dokaz nije
>bitno, da li to bice zovemo "Bog".

:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

>Ako pak usprkos tome vi zelite neko drugo bice, koje nije svemoguce nego
>mozda samo vrlo mocno, i koje je mozda cak i iracionalno, zvati Bogom, na
>volju vam! Covjek nije racionalan, to je empirijska cinjenica, njegova
>vjerovanja cesto su u suprotnosti sa njegovim znanjem. :-(

Ovo je otprilike jedina pametna stvar koju si rekao, da covjek nije
racionalno bice, jedino sto se bojim da se to u ovoj diskusiji moze
primjeniti samo na tebe. :)))

>S obzirom na ljudsku iracionalnost, nazalost, ocito je da ce biti i ljudi
>koji ce usprkoj neoborivosti ovog dokaza odbiti da u njega vjeruju. :-((

Joooojj.... ajde da si fakat napisao nekakav dokaz, ali ono je logicka
sramota na nivou osnovne skole...

Domchi

[Matej Oštir]

Zoran Ostric je v sporočilu <9fvfm2$hnq$1...@sunce.iskon.hr> napisal ...

>"Matej Oątir" <matej...@siol.net> wrote
>
>> Ti kao dokaz neke tvrdnje postavią jednu od hiljadu teza, koje su nastale
>> tijekom razvoja ljudskog miąljenja??!!
>
>Ne, to je samo ilustracija da bi se lakše uočilo svjetlo istine, sadrzano u
>cistoj formalnoj logici.

??? Moľda bi mogao malo ponoviti tu tematiku (formalne logike)...jer sama
formalna logika ti ne moľe dovesti do nikakvog rezultata...bar ako te zanima
"istina" - sve se na kraju svodi na pitanje istinitosti premisa...ako
pokaľem primjerom formalno-logičko valjanog argumenta:

®arulja je sladoled.
Bog je ľarulja.
-------------------
Bog je sladoled.

I gdje je istina?

>
> Ali pored toga i netočnu
>> (neistinitu)...imaginarni likovi postoje samo u mislima ljudi i nikako u
>> stvarnosti (ne diąu, ne hodaju, ne misle oni nego autor, bez obzira na to
>> koliko tvrdi, da oni misle umjesto njega)
>
>Ovo vise nije bitno za Definitivni Dokaz za Postojanje Boga,

Slaľem se...ali zaąto onda ne odgovaraą na moje druge postove, koji su
bitniji (kako moľe biti misao bez eksistence, bez nekog tko ju misli)...

ali ocito je,
>da pojam postojanje" u njegovoj uobicajenoj upotrebi moramo razdvojiti na
>vise razlicitih pojmova jer postoje razni nacini postojanja. Slozit cemo
se,
>da "broj tri", "ljepota", "sahovska kraljica", "Flash Gordon" na neki nacin
>postoje, iako ne kao fizicka tijela u prostoru i vremenu. Tako i moj dokaz
>zahtijeva nesto precizniju formulaciju, iako se nista bitno ne mijenja niti
>se moze promijeniti, jer je apsolutan.

U istoj rječenici si kontradiktiraą - kako se neąto moľe promijeniti (niąta
bitno se ne promenjuje, ąto znači, da se neąto ipak promenjuje) u dokazu, u
kojem se niąta ne moľe promijeniti?

>
>Sto se tice Boga, njegov nacin postajanja je ocito takodjer razlicit o
>nasem, ali kao sto rekoh, o tome govore slijedeci teoremi, koje cu vam s
>vremenom podastrijeti.

Koji su modusi postojanja? Fizički, postojanje u mislima (mislim, da bi se
svi sloľili, da bog postoji u mislima - ali nadam se, da ne pokuąavaą to
dokazati), joą koji?

>
>> >Dapace, postoji jedna linija dokaza (s kojom cu vas obradovati jednom u
>> >buducnosti) po kojoj je Bog kao svemoguce, racionalno, svemocno i
>beskrajno
>> >dobro bice zapravo proizvod ljudskog uma, ali kao takav postoji nuzno
(za
>> >razliku od recimo Tora gromovnika, Supermena, generala Daidze i slicnih
>> >manjih bogova) te prema tome postoji oduvijek i zauvijek, bez obzira
>koliko
>> >dugo postojao ljudski um.
>>
>> Do ovdje bih se sloľio...
>
>S tim bi se slozio!!?? To fakat nisam ocekivao. :-))

Sloľio bih se, da postoji ideja boga...moľda i da postoji nuľno (kao neąto
naj...)...ali kako moľe biti bog beskrajno dobar, ako nema ljudskih osobina?

>
>> Ali ovo je zaista teąko za shvatiti...pogotovo ako kaľeą, da si predočio
>> jednostavne dokaze, a o dokazima nema ni traga...
>
>Eh, pa treba vam vremena da ovo osnovno shvatite, dalje ce biti lakse.

Govorio sam o dokazima...moľeą li shvatiti da sam vidjeo četverostrani
trokut?

>
>> Flash Gordon ne misli...
>
>Kako da ne, evo Turina cak tvrdi da je Flash Gordon razmisljao cak i o
>postojanju Boga, iako je sam napuhana budala!

I ti mu vjerujeą? Da nije moľda ipak govorio metaforički?

matej

[angus]

"Zoran Ostric" <zos...@zamir.net> wrote in message

news:9fvvdq$pt3$1...@sunce.iskon.hr...

> Teolozi sevvec barem 1500 godina slazu da Bog jest svemoguc, ali da ne
moze
> stvarati logicke kontradikcije. Naprosto, rijec "svemoguc" uvijek se
koristi
> u tom smislu: "Bog moze sve, OSIM stvoriti (tj. uciniti postojecim u
> fizickom smislu) logicku kontradikciju."

Ne znam ja stha teolozi slazhu al su krivo slozhili ako svemoguche ustvari
nije svemoguche,slozhili su si lijepu kontradikciju :-))

>Naprosto, rijec "svemoguc" uvijek se koristi
> u tom smislu: "Bog moze sve, OSIM stvoriti (tj. uciniti postojecim u
> fizickom smislu) logicku kontradikciju."

A stha da ti sad kazhem osim da se rijech "svemoguch" krivo koristi :-)

> Naravno da je paradoks, ali to ne znaci da je besmisleno.
> Pitanje je logicki sasvim korektno postavljeno,

Mozdha sam se krivo izrazio,to pitanje je uistinu s logichke strane OK
postavljeno,ali zar nisi ti prije tvrdio da odgovor mora biti "ne"?Ako je
odgovor "ne",kako je onda to pitanje paradoks(stho sada tvrdish)?

> Cak ni svemocno bice, ne moze stvoriti nesto, sto je izvan njegove mocei.
> Sto to zapravo znaci? Svemocno bice ne moze biti nemocno - eto nam jednog
> ogranicenja! Sad, ako ti jednostavno kazes "pa eto, znaci svemocno bice ne
> moze postojati", promasujes bitno

Ma nistha ja ne promashujem,to je tako po strogoj logici,barem bi je se ti
trebao drzhati :-)

: razmatrajmo upravo taj aspekt ogranicenja
> svemoci, koji je u pitanju!

Ma kakvo ogranichenje svemochi!?Nema ogranichenja svemochi,to je njena
bit.Upravo iz toga se mozhe s apsolutnom logichkom tochnschu izvesti da
bog(niti nitko i nistha)nije svemoguche.Hochu li ja uchi u udzhbenike zato
jer sam dokazao da bog nije svemoguch,ha?? :-))))))))))

Nisi mi odgovorio na pitanje o Flashu i bogu....

[Danijel Turina]

X-Ftn-To: Matej Oątir

"Matej Oątir" <matej...@siol.net> wrote:
>>> Flash Gordon ne misli...
>>
>>Kako da ne, evo Turina cak tvrdi da je Flash Gordon razmisljao cak i o
>>postojanju Boga, iako je sam napuhana budala!
>
>

>I ti mu vjeruješ? Da nije možda ipak govorio metaforički?

Turina je govorio da je Ostric napuhana budala, i nije govorio
metaforicki, a Ostric, buduci budala, to je krivo shvatio.

--
Homepage: http://www.danijel.org

[Zoran Ostric]

"Danijel Turina" <dtu...@geocities.com> wrote

> Turina je govorio da je Ostric napuhana budala, i nije govorio
> metaforicki, a Ostric, buduci budala, to je krivo shvatio.

:-)))

Druze Turina, ti koliko znam mozes neposredno komunicirati sa Bogom (ili
cime vec sto daje odgovor na posljednje pitanje Zivota, Univerzuma i Svega
Ostalog), pa dozvoli meni, da mogu komunicirati bar sa Flashom Gordonom.
--

Mir i dobro,

Zoran O.

****************************
Jebite se djeco,
jebanje je raj,
to vam djeco kaze
cika Jova Zmaj.

[Zoran Ostric]

"angus" <miroslav...@kr.tel.hr> wrote

> Ne znam ja stha teolozi slazhu al su krivo slozhili ako svemoguche ustvari
> nije svemoguche,slozhili su si lijepu kontradikciju :-))

Angus, lati se neceg drugog, u ovom smjeru zaista neces nista postici. Cak
ni svemoguce bice ne moze stvoriti kosmatog celavca - to je, eto, tako. Ako
zamisljamo da moze sve OSIM toga, zovemo ga svemogucim. Sad, ako bas
inzistiras da mislioci 1500 godina koriste pogresan termin, zovi ga npr.
"multimocnim". Bitno je to, da on nije naprosto "jako mocan", razlika u moci
izmedju njega i covjeka nije samo kvantitativna (tipa, da covjek moze podici
kamen od 50 ili mozda 100 kila, a Bog recimo od 100 tona; mislim da ni
beskonacno tezak kamen Bogu ne bi trebao predtvljati problem).

> Mozdha sam se krivo izrazio,to pitanje je uistinu s logichke strane OK
> postavljeno,ali zar nisi ti prije tvrdio da odgovor mora biti "ne"?

Ako i odgovorimo "da", dalje moramo razmisljati: kakve bi trebale biti
osobine tog kamena, kojeg Bog stvori, a vise ga ne moze baciti?

> Ako je
> odgovor "ne",kako je onda to pitanje paradoks(stho sada tvrdish)?

Vodi do paradoksa, jer time smo nasli nesto sto svemoguce bice ne moze: ne
moze ograniciti svoju moci. Ili ipak moze? Uistinu, moze stvoriti bice,
kojem daje slobodnu volju!

Mislim da, ako odgovorimo "da", kao gore, odgovor na pitanje "Kakva trebaju
biti svojstva tog kamena" glasi: on mora imati slobodnu volju. (Naravno,
nije bitno "bacanje", nego naprosto, moze li Bog stvoriti bice, koje nije
pod njegovom apsolutnom kontrolom.)

Pazi, o tome sam govorio kao hipotezama, jednostavno zanimljivim za
razmatranje. A paradoks zaista imamo u cijelom izlaganju u Bibliji, ako
naime prihvatimo hipotezu da je Bog svemocan, a ipak mu je njegov proizvod,
covjek, tako vazan da se stalno trudi oko njega, na kraju sam sebe unizuje,
postaje covjek i trpi muke kao covjek! Gdje ces veceg paradoksa? Zasto smo
Bogu tako vazni?

> Hochu li ja uchi u udzhbenike zato
> jer sam dokazao da bog nije svemoguch,ha?? :-))))))))))

Ne, jer si izrekao banalnost. Da, Bog ne moze stvoriti kosmatog celavca,toga
su bili svjesni krscanski mislioci u najmanjem ruku u IV st. nase, ere.

> Nisi mi odgovorio na pitanje o Flashu i bogu....

Obrati se Flashu. :-)

--

Mir i dobro,

Zoran O.

******************************
Država je ženskog roda, a narod muškog. A tko koga jebe?

[Radoslav Prica]

Stovanje Jelly!

>> A ti negdje u ovom mentalnom masturbiranju o "dokazivanju Boga"
>> vidis spoznaju stvarnosti?? ;))))))))))))))))) Salis se ? ;)))))))
>
>A cuj, iz nekog razloga je krospostano u grupu o re-ligio, ne?
>Ocito netko misli da se time fakat moze dobiti nesto korisno.
>Ne bi valjda radio netematski krospost. ;->

Ma neeeeeeeeeeeeeeeeeeeebi ;>>>>>

[Domagoj Klepac]

X-Ftn-To: Zoran Ostric

On Sat, 9 Jun 2001 12:12:32 +0200, "Zoran Ostric" <zos...@zamir.net>
bravely stated:
>"Domagoj Klepac" <Domagoj...@public.srce.hr>
>
>> naime, ja bih prije rekao da je Bog izmislio racionalnost a ne da je ona
>> njegova osobina jer racionalnost pretpostavlja neku vrstu linearnog
>> razmisljanja
>
>To sto ti imas na umu zove se "diskurzivnost". Pojam "racionalan" ima vrlo
>nejasno znacenje u svakodnevnom jeziku, odnosno nije jasno definiran. U
>filozofiji, Rudolf Carnap je u 20. st. dokazivao da je SVAKO racionalno
>misljenje diskurzivno, medjutim pokazalo se da je ta pretpostavka neodrziva.
>
>Da je bice "racionalno" ovdje znaci samo to, da njegove zelje i vjerovanja
>nisu u suprotnosti sa njegovim znanjem.

To je vec treca ili cetvrta definicija "racionalnosti" koju dajes. Prvo si
tvrdio da je racionalnost kad bice odbacuje kontradikcije, onda da
racionalno bice po definiciji ima barem jednu misao, a nakon toga si cak i
uveo teorem o racionalnim bicima koji veli da racionalna bica vjeruju u
vlastitu egzistenciju. Meni se cini da je pojam "racionalan" bitno bolje
definiran u svakodnevnom jeziku nego u tvojim postovima.

>> tvoja definicija racionalnosti kad
>> govorimo o Bogu bas i nema smisla, naime, ti racionalno bice definiras kao
>> bice koje odbacuje kontradikcije. To ti je u direktnom sukobu s prvom
>> premisom jer ako je Bog sveznajuc, onda nema kod njega procesa odbacivanja
>> kontradikcija, jer on ZNA sto je kontradikcija a sto nije,
>
>Ovo sto ti govoris pojednostavilo bi postupak dokazivanje, jer bismo mogli
>odbaciti pretpostavku recionalosti, cime se svodi diretkno na prvobitnu
>Anselmovu formulaciju.
>
>Medjutim, ako datu pretpostavku racionalnosti odbacimo, onda je moguce da je
>Bog sveznajuc, ali nepostojeci, kao sveznajuc on zna da ne postoji, ali
>moguce je da je iracionalan pa unatoc tome (kao npr. Flash Gordon i drugi
>imaginarni likovi) vjeruje da postoji. Moramo pretpostaviti racionalnost, da
>bismo dobili nuzno postojanje.
>
>Moguce je da postoji svemoguce iracionalno bice, ali to nije nuzno.
>Postojanje svemoguceg racionalnog bica je medjutim nuzno, ovime je to sa
>apsolutnom sigurnosti dokazano!

OK, mozes li se sada malo iskljuciti iz svoje brije i ponovno procitati ono
sto sam ti rekao, da ne ponavljam, a sto nisi pobio? Ako ti ne namjeravas
razgovarati sa mnom, onda niti ja nemam nekih motiva analizirati tvoje
besmislice, jer je s tim postotkom bedastoca u jednom tekstu prilicno
mukotrpno napraviti logicku analizu jer se puno treba pisati.

>> dokazu definiras racionalno bice kao "bice koje ima barem jednu misao koja
>> nije kontradiktorna".
>
>Takve definicije niti pretpostavke uopce nema u dokazu, otkud ti to? Mozda
>treba samo malo jasnije formulirati.

Citiram tebe samog, na samom pocetku "dokaza":
>Dokaz: Racionalno bice, po definiciji, ima barem jednu misao. Misljenje

...a u daljem tekstu navodis i da ta misao nuzno nije kontradiktorna:
>Prema tome, ta je misao
>samokontradiktorna i racionalno bice je, po definiciji racionalnosti, mora
>odbaciti.

Dakle?

>Dokazuje se, da racionalno bice nuzno vjeruje u svoje postojanje, na temelju
>toga da postoji bar jedna misao, bila istinita ili lazna. Ta misao moze biti
>"ja ne postojim". Ono razmislja ovako: pretpostavimo da ja ne postojim; tko
>je taj, tko to pretpostavlja? To sam ja, dakle ja postojim. To je
>kontradikcija, dakle pretpostavku da ne postojim treba odbaciti. Iracionalno
>bice medjutim moze odluciti VJEROVATI da ipak ne postoji. S druge strane,
>cak i racionalno bice koje ne postoji, nuzno vjeruje da postoji.

Ne da mi se ponavljati sve sto sam napisao, ali cu ponoviti jednu od
osnovnih stvari: za bilo kakvu ozbiljniju raspravu potrebno je definirati
osnovne pojmove. Poput "postojanja", sto je pojam koji je u filozofiji jako
sporan, pocevsi jos od Platona.

>> ti si valjda htio reci da je Bog apsolutno
>> racionalan, tj. da sva svoja razmisljanja temelji na logickim
>> razmisljanjima
>
>Ne, to je jedan od nacina shvacanja pojma "racionalan" kod covjeka", ali za
>Boga to ne moramo pretpostaviti. Pretpostavka je bitno slabija.

Dokaz? Argumenti?
Ili si do toga dosao nekom iracionalnom metodom?

>> toga pogledaj Godela koji je dokazao konacnost svakog sustava temeljenog
>> na logici, da se malo slobodnije izrazim.
>
>Sto ste se svi uhvatili tog Goedela? Ti prenosis sadrzaj njegova dva slavna

A mozda zato sto je covjek rekao neke pametne stvari koje totalno pobijaju
tvoje nazovi dokaze, i k tome ih je jos prilicno detaljno argumentirao, za
razliku od tebe.

>teorema pogresno, za razliku od Davorina, koji prenosi ispravno, "svaki
>sustav koji je dovoljno mocan". Kao sto sam naveo u odgovoru njemu, to znaci
>da on sadrzi Peanove aksiome ili neki drugi sustav aksioma koji omogucava
>govor o aritmetici. Medjutim, ovdje koristimo samo predikativnu logiku prvog
>reda, koja je slabija i nema problema sa potpunoscu i dokazivanjem
>nekotradiktornosti. o kojima govore Goedelovi teoremi.

Da se razumijemo, ti NE KORISTIS logiku. Da koristis logiku, zakljucak bi
ti slijedio iz premisa.

>> Kod teorema jedan, da "svako racionalno bice vjeruje u svoje postojanje",
>> jos jednom mijenjas definiciju racionalnog bica.
>
>Vec sam iznio, ne mijenjam bas nista u definiciji.

Ako prvo napises jedno, onda o istoj temi napises drugo, a onda trece - a
nijedno nema veze s onim o cemu pricas - onda ili mijenjas definciju, ili
se ne obazires na definicije uopce, ili si totalno nesuvisao.

>> velika je razlika postoji li Bog na nacin da ga mozes dotaknuti, na nacin
>> da ga mozes osjetiti, ili pak Bog postoji na nacin da se o njemu moze
>> razmisljati
>
>Sve to je nevazno za ovaj dokaz.

Koji dokaz?

>> misljenje da postojimo
>> bih ja nazvao samo jednom prilicno rasirenom zabludom.
>
>Ti tvrdis da ti ne postojis? Pa, ja smatram da ja postojim, ali moguce je
>naravno da ti ne postojis. Moguce je i da postojis, ali si iracionalan, pa
>vjerujes da ne postojis.

A gdje ti je dokaz da ti ili ja postojimo, i da je racionalno da zakljucimo
da postojimo? Ako mislis nesto dokazivati, onda kreni od temelja, a nemoj
graditi kule u zraku.

>> Ti koliko vidim pokusavas iz sadrzaja misli zakljuciti postoji li
>> bice ili ne.
>
>Ne. To samo to bice pokusava. Ja zakljucujem, da racionalno bice nuzno misli
>da postoji, a ne da li ono postoji ili ne. Samo za bice koje je ujedno i
>racionalno, i svemoguce, logicki nuzno izlazi, da postoji.

Ti ne zakljucujes da racionalno bice nuzno misli da postoji. Ti vjerujes da
racionalno bice nuzno misli da postoji, a ja se pitam otkud ti takve
bedaste zamisli. I kako se usudjujes takve stvari smatrati ociglednima. I
jesi li u stanju ista dokazati, a ne samo kao papagaj pisati "logicki nuzno
proizlazi" i slicne fraze koje nista ne znace jer ih ne potkrijepljujes
argumentima.

>> Ako neko bice misli da ne postoji, onda je ono mozda u krivu, a ako kako
>> si rekao jedna ne-racionalna misao cini bice ne-racionalnim, onda mozemo
>> zakljuciti da to bice postoji, ali da nije racionalno.
>
>Ne, stvar je u VJEROVANJU, ne misljenju. Ja mogu misliti misli koje znam da
>su neistinite, tek onako iz zabave (npr. zamisljati da sam dobitnik Nobelove
>nagrade - koja bi mi zapravo trebala pripasti za ovaj dokaz; ili recimo, dok
>igram sah, zamisljam da figure na ploci stvarno postoje). Sve dok ne
>povjerujem da je istina ono sto znam da nije istina, tj. dok moje vjerovanje
>nije u kontradikciji sa mojim znanjem, ja sam i dalje racionalan.

:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

>> na stranu sad sto "ja postojim" nije racionalna, nego
>> intuitivna misao, jer se do toga ne dolazi logikom nego osjetom ili necim
>> desetim.
>
>Kao sto rekoh, za ovaj dokaz to uopce nije bitno. Dokazujemo samo, da
>pretpostavka "ja ne postojim" vodi u kontradikciju.

Tko dokazuje? Gdje? Kada? Daj mi molim te ponovi taj dokaz.

>> Ako Bog ne postoji, on ne moze misliti, jer nema STO misliti.
>
>Zasto ne? Evo ti mislis, a sasvim je moguce, da ne postojis (a ako si
>iracionalan, onda mozda i zaista vjerujes da ne postojis).

Zato jer je sveznajuc, od toga si krenuo, sjecas se? Sveznajucem ne treba
nekakav logicki proces da bi iz premisa dosao do zakljucaka kad apsolutno
sve zna. To samo bedastim ljudima koji pojma nemaju o nicemu trebaju
logicki procesi da bi iz premisa izvodili nekakve zakljucke. A neki ljudi
izgleda imaju problema i s logickim procesima, a ne samo sa manjkom znanja.

>> jer onaj tko ce prihvatiti tvoje premise cesto cisto iz inata nece
>> prihvatiti postupak.
>
>Naravno. Ljudi su iracionalni.

Vidim.

>> Inace, osobno smatram da je u materijalistickom
>> svijetu nemoguce naci premise kojima mozes dokazati postojanje
>> nematerijalnog bica
>
>Premise su logicke, pojam materije s time nema nista.
>
>Dakle, svi tvoji prigovori svode se na nerazumijevanje. Dokaz je apsolutan.

Ma dokaz je cisti kurac, sto sam i pokazao, i sto si ti uredno odignorirao.
Nisi definirao pojmove, sto je nuzno za bilo kakav dokaz, nisi postavio
dobre premise, sto je nuzno za bilo kakav dokaz, nisi uspio iz premisa
izvesti ispravan zakljucak, sto je nuzno za bilo kakav dokaz, i nisi uspio
cak niti svoj zakljucak u iducoj recenici ispravno ponoviti, sto spada u
elementarnu nepismenost. Daj se odi negdje zakopaj i prestani gnojiti po
konfi. Vrati se kad dobijes Nobelovu nagradu, a u medjuvremenu se mozes
tjesiti kako su svi geniji bili neshvaceni za zivota.

Domchi

[Domagoj `Daemon` Galin]

"Radoslav Prica" <fe...@inet.hr> wrote:
> Dalija!
>
>
> >trokutastoglavi Mesija, Radoslav je osoba koja je uvijek u pravu, dakle-
> >hadezeovac,
>
> Slusaj ti nafiksana plavuso! Ja ne vrijedjam tebe, nemoj ti vrijedjati
mene.
> Ako mislis vrijedjati ides na abuse. Jel to jasno?

Felixe, pobogu...!...:-)))
Ovo je mislim prvi put da vidim da si se nazivcirao...
A na puno gore stvari si znao ugladjenije proc, sto bi...?
Btw, koliko vidim iz ovog threada, ti si curu vise izvrijedjao
nego ona tebe...?

Pozdrav...

--
"The best is yet to be
The last of life for which
the first was made."

[Domagoj `Daemon` Galin]

"Danijel Turina" <dtu...@geocities.com> wrote:
>
> Aha, OK. Ja ga inace imam u killfileu vec kojih godinu dana zbog nekih
> "komicnih" izjava.

Jebate, sta bi dao da znam baratat killfileom...

[Domagoj Klepac]

X-Ftn-To: Zoran Ostric

On Sat, 9 Jun 2001 15:43:42 +0200, "Zoran Ostric" <zos...@zamir.net>
bravely stated:

>> >S druge strane,
>> >cak i racionalno bice koje ne postoji, nuzno vjeruje da postoji.
>>

>> Pa otkud ako ne postoji???
>
>Pa sto se svi toliko cudite, to je bar ocigledno? To je teorem, dokazano je!

Mozda zato sto je to totalna bedastoca? Nije ti palo na pamet?

Ako netko ne postoji, kao recimo papa Strumpf, on nema sto vjerovati da
postoji ili da ne postoji, jer nema STO CIME vjerovati da postoji. Ja ne
znam sto si ti krivo shvatio, ali ne mogu vjerovati da nisi u stanju
vidjeti nesto toliko ocigledno.

>> >Kao sto rekoh, za ovaj dokaz to uopce nije bitno. Dokazujemo samo, da
>> >pretpostavka "ja ne postojim" vodi u kontradikciju.
>>

>> Kako?
>
>Pa vec sam nekoliko puta opisao:
>
>Ako pretpostavim "ja ne postojim", neminovno se moram upitati "tko je taj,
>tko kaze da ne postoji?", iz cega slijedi "To sam ja", a odatle "ja
>postojim". Dakle, pretpostavka da ne postojim vodi do kontradikcije, pa ako
>sam racionalan, moram vjerovati da postojim (ako sam iracionalan, mogu
>vjerovati u nesto sto je u kontradikciji sa onim sto znam). Ako sam medjutim
>imaginarno bice, kao recimo Ostap Bender, onda sam nazalost u zabludi, ali
>ta zabluda je nuzna.

Ma daj, svatko tko se malo bolje kuzi u svjetsku filozofiju, osobito u
istocnu, ce ti vrlo lako objasniti da je prilicno rasirena spoznaja da je
Bog stvarnost, a da je ovaj svijet tzv. Maya, i da je samo iluzija. A takva
razmisljanja nisu rijetka niti u grckoj filozofiji. Daj se malo educiraj
prije nego sto napravis budalu od sebe.

Domchi

[Zoran Ostric]

Ej drustvo, ovo postaje ozbiljno! Svasta su mi vec prijetili zbog POLITIKE,
ali da mi netko zbog FILOZOFIJE kaze da bi me "najradije zatukao, i to
javno", (Domagoj Klepac), pa to je stvarno tu mach! :-(

Stvarno, sto mu je toliko zasmetalo? To, sto bih "svojim ispraznim frazama
mogao nekoga nekoga zavesti"? Ali na sto? Na to, da prihvati da postoji
dokaz za postojanje Boga? Pa kakve bi katastrofalne posljedice mogle iz toga
proizaci, da bi bilo opravdano donosioca losih vijesti zatuci, i to javno?
:-((

Dobro, drustvo, prije nego ovo ode predaleko, spustimo loptu na zemlju.
Moram vam nesto priznati... ;->

Radoslav Prica upozorio je na moj "neobican smisao za humor" i imao je
pravo, iako ne potpuno. Doduse, u nekim svojim postovima kao da je zaboravio
svoju vlastitu tezu da se ja samo zezam. :-))

Naravno,to je bila provokacija. Ja ne tvrdim da sam istinski dokazao
postojanje Boga, odnosno svemoguceg i racionalnog vica, ovaj, bica. Svjestan
sam rupa u dokazu, iako sve kritike nisu bile opravdane.

Htio sam vidjeti, kako ce ljudi reagirati. Dodatno sam provocirao igrajuci
ulogu samoproglasenog genija, koji sebe vec vidi kao dobitnika Nobelove
nagrade isl, ili podbanjima "Pa kako ne kuzite da Flash Gordon misli da
postoji, pa to je elementarno." ;->

Eh, valjda se nitko ne ljuti? Ako ste uopce marili, da procitate,
razmislite, odgovorite, valjda ste se bar zabavili! :-)) Pa onda, nadam se,
mozete ovo docitati do kraja, jer imam jos nesto za reci. Nije ovo SAMO
igra.

Eh, doslo je do ostrih rijeci izmedju Dalie, Romane, Maje i Radoslava, :-(
ali vjerujem da nisam ja uzrok, nego je to nastavak ranijeg medjusobnog
kefanja...

Ranije sam puno puta slao na hr.alt.filozofiranje i hr.fido.religija svoje
spekulacije, izricito isticuci da se radi o hipotezama, o promisljanjima
koja nam, mozda, mogu pribliziti pojmove kao sto je "svemocno bice" i
njegovom eventualnom odnosu prema covjeku, ali nam naravno ne mogu dati
sigurno znanje. Sada sam se postavio drugacije, ali to je bila poza, igra.

Medjutim, Radoslav djelomice grijesi,jer nisam pisao iz puke zajebancije.
Ova igra nije besmislena ni neozbiljna, nije, kako rece Thedy, "presipanje
iz supljeg u prazno".

Radoslav odaje priznanje mojem smislu za humor (ili, kasnije, samo "za crni
humor"), ali mi i zamjera "Meni je najvaznija istina. Tebi ocito nije"
Istina je ipak i meni vazna, a ovakva intelektualna igra moze biti korisna.

Iako je Matej naravno od pocetka u pravu, ono o imaginarnom bicu koje ipak
nesto misli nije, cini mi se, sasvim besmisleno. U jednom razumijevanju
Budhinog ucenja, "ja" je zaista iluzija, odnosno svi mi smo imaginarna bica.
Domagoj mozda ima na umu nesto slicno, jer kaze: "misljenje da postojimo bih
ja nazvao samo jednom prilicno rasirenom zabludom". Pretpostavljam da se bar
neki drugi sudionici u diskusiji nece s time sloziti.

Smatram da stoji tvrdnja da racionalno bice (pri tome imam u vidu znacenje
pojma "racionalan" koji navodim nize) mora vjerovati u svoje postojanje; to
je, kako bi Kant rekao, "neizbjezna pretpostavka uma". To je prva
Descartesova postavka..

Valjano razumijevanje ove teze zahtijeva medjutim finiju analizu pojma
"postojati". U tom smjeru razmislja Domagoj, koji je napisao "Bog
definitivno postoji "bolje" nego mi, odnosno bitno je stvarniji od nas"; to
je nacin razmisljanja Anselma, a tko se prouci procitati ono sto dalje
navodim, vidjet ce da je to osnova i Goedelovog argumenta!

Moram takodjer priznati, da ovaj "dokaz" uopce nije moj, originalan, iako
sam ja dodao neke finese. Naime, zanimalo me sto se na internetu moze naci o
tzv. modalnoj logici, pa sam ukucao u msn pretrazivac "modal logic". I jedna
od prvih adresa, na koju me uputio, bila je:
http://www.stats.uwaterloo.ca/~cgsmall/ontology.html

Na ovoj adresi nalazi se tekst ciji je autor izvjesni
Christopher Small sa univerziteta u Waterloou, SAD, a naslov clanka je -
pazi sad: "Kurt Gödel's ontological argument"!!

Da, dobro ste procitali: Kurt Goedel, jedan od najvecih umova dvadesetog
stoljeca, kojeg nazivaju najvecim logicarem poslije Aristotela, bavio se
izmedju ostalog i ontoloskim dokazom za postojanje Boga! "Ergh, ako se on
time bavio,vrijedi to prouciti!", pomislo sam. Zaista, spominje se i u
enciklopedijskoj odrednici "Ontological Arguments" u on-line Stanford
Encyclopedia of Philosophy (preporucam je svima, vrlo je korisna), na
http://setis.library.usyd.edu.au/stanford/entries/ontological-arguments/

Dokaz koji sam ovdje iznio nalazi se u gore navedenom tekstu doktora Malog
:-) na samom pocetku, i sluzi mu kao povod za formulaciju tih teza u
simbolici modalne logike. Dakle, kao jedna jednostavna varijanta moguce
argumentacije, ali ipak, autor je sasvim ozbiljan znanstvenik, pa se ne moze
reci da je to "logicka
sramota na nivou osnovne skole", kako napisa Domagoj.

Cijeli tekst je na tri web stranice - na drugoj stranici analizira Anselmov
dokaz, pokazujuci u istoj simbolici koje su sve pretpostavke i strogo
formulira postupak zakljucivanja, a na trecoj i Goedelov dokaz (odnosno
argument, kaze Small, jer pojam "dokaz" u strogom smislu nije primjenljiv.).

O Goedelovom argumentu, koji je objavljen u njegovim posmrtno objavljenim
spisima, postoji vec sasvim solidna literatura, pogledajte npr. i
http://www.infidels.org/library/modern/graham_oppy/godel.html

Ako vas stvar zanima, trebate nauciti sto je to modalna logika. Mali pise:
"a deeper reason for Gödel's contribution to the ontological argument is
that the most sophisticated versions of the ontological argument are
nowadays written in terms of modal logic, a branch of logic that was
familiar to the medieval scholastics, and axiomatized by C. I. Lewis". Dobri
uvodi nalaze se na slijedecim adresama:
http://plato.stanford.edu/entries/logic-modal/
http://mally.stanford.edu/tutorial/modal.html
http://www-formal.stanford.edu/jmc/mcchay69/node22.html
Ljudi koji proucavaju modalnu logiku sastaju se svake dvije godine, o cemu
mozete citati na mreznom sjedistu:
http://turing.wins.uva.nl/~mdr/AiML/

Dakako, ova su razmatranja filozofska, dapace metafizicka, a logika nam
pomaze da svoje misli preciznije formuliramo.

Zoran Djelalija je cak ustvrdio da sve ovo nema veze s religijom, sto mi
zvuci krajnje cudnom tvrdnjom - jedino mozda ako se inzistira da je sam
pokusaj logickog razmisljanja o Bogu uvreda za vjeru - cini mi se, uostalom,
da su zaista u svoje doba i Anselmu i Tomi Akvinskom to predbacivali.

Djelalija zaista u slijedecem postu tvrdi "nema smisla intelektualizirati o
prirodi Boga - pogotovo kad postoje bolja sredstva s kojima se moze saznati
nesto o istome". Turina, naravno, takodjer tvrdi da posjeduje takva sredstva
spoznaje. Koja su to bolja sredstva ja ne znam, ali ocito mnogi teolozi i
vjernici smatraju da ima smisla "intelektualizirati" o prirodi Boga.

O tim sredstvima spoznaje kaze Turina: "Bog postoji, moze ga se vidjeti, a

vidi ga svatko cija je svijest cista i dovoljno razvijena. Dakle, postojanje
Boga podlozno je provjeri i iskustvu, ali, jednako kao i u slucaju s recimo
fizikom, to
nije u stanju svatko nego tek onaj, tko se oko toga potrudi"

Za analogiju sa znanosti sam vec rekao da otkazuje kod principa
interpesonalne provjerljivosti znanstvenih hipoteza, naime, svatko tko
ponovi isti ogled u istim uvjetima, morao bi dobiti isti rezultat. Tu dolazi
do izrazaja snaga diskurzivnog misljenja - uvijek mozemo svaki ogled i svako
zakljucivanje razmatrati dio po dio, korak po korak, pa naci eventualne
greske.

Razni mistici, medjutim, o svojim "vidjenjima" kada im je "svijest cista"
daju vrlo razlicite izvjestaje.

Zanimljivo je da su se cak dva diskutanta, Davorin Mestric i Domagoj Klepac,
pozvali na Goedelove teoreme o nepotpunosti i neproturjecnosti. Kako sam
upozorio, pogresno, jer teoremi se odnose na formalne sisteme koji mogu
obuhvatiti aritmetiku, a u ovim zakljucivanjima to nam nije potrebno.

Kurt Goedel nije bio neki "hladni logicar" - on je mozda jedini znacajni
matematicar koji je i sredinom 20. stoljeca ostao vjeran
platonistickom/realistickom shvacanju matematike, naime da objekti koje
matematicari istrazuju (prirodni brojevi, imaginarni brojevi, transfinitni
brojevi, strukture poput grupa, vektorskih i topoloskih prostora itd.)
postoje nezavisno od covjeka, na nacin kako je Platon tvrdio da postoje
"ideje" (predikati).

O tjeskobi suvremenih matematicara, koji su "preko tjedna realisti a
vikendom nominalisti" govori rad koji sam vec spomenuo, "Semantic Realism:
Why Mathematicians Mean What They Say", autorice Elaine Landry, podnesen na
20. svjetskom matematickom kongresu, 1999, koji mozete procitati na
http://web.bu.edu/wcp/Papers/Math/MathLand.htm

U navedenom clanku, profesor Mali kaze "Talking about proof theory often
feels like discourse about God".

Ja sam u svojim tekstovima vise puta govorio o osnovama matematike, teoriji
skupova i matematickoj logici, ciji problemi poticu iz bavljenja
beskonacnim - a Bog je takodjer, po pretpostavci, beskonacan.

Boris je podsjetio na krasan paradokson (termin koji sam susreo u knjigama o
teoriji saha! skovan prema "aksiom")
Douglasa Adamsa, nazalost nedavno preminulog, koji se svodi na: "Ako je
moguce dokazati da Bog postoji, onda on ne postoji". :-)) Eh, a meni nesto
zamjerate, da sam kao neozbiljan... :-(

Mogu samo reci da knjigu toplo preporucam, a preporucuju je i na uvodnoj
stranici udruzenja ne-vjerujucih The Secular Web, http://www.infidels.org/

Radenko Kosic poziva se na kozmoloski argument za postojanje Boga: "Ono shto
chini jednog chovjeka osobom, to nevidljivo, ispoljava se kroz zhivotne
situacije, poglede, rijechi, djela. Tako vidim da iza svega materijalnog
stoji duh, a drugi mi dokaz ne treba." Douglas Adams ima o tome posve
suprotan stav, a takodjer i budizam i egzistencijalisticka filozofija.

Turina smatra, ako sam dobro shvatio, da je potencijalno moguc jedino
kozmoloski dokaz, kada kaze: "jedini dokaz o postojanju Boga, koji bi isao
po principu neodrzivosti suprotnog, bio bi sadrzan u nemogucnosti postojanja
svijeta bez Boga".U tome se on slaze sa Svetim Tomom Akvinskim, koji je
takodjer smatrao da ontoloski dokaz ne zadovoljava.

Zanimljivo je da se moj imenjak Djelalija pozvao na ranije diskusije na
hr.fido.religija o proturjecnostima pretpostavke postojanja svemoguceg
bica - a tu su, mislim, od nekog znacaja bili i moji tekstovi na tu temu.
:-)

Medjutim, ovdje govorimo o sveznanju. Prenio sam
definiciju sveznajuceg bica profesora Smalla: "To je bice koje za svaku
istinu zna, da je istina, i za svaku neistinu zna, da je neistina."

Sto mislite o toj definiciji? Da li dobro opisuje, sto mislimo sa
"sveznajuc"? Treba li nesto dodati ili promijeniti? Da li mozemo zamisliti,
da zaista postoji sveznajuce bice? (Ne trazimo dokaz da postoji, samo
razmisljamo, da li je moguce da postoji takvo bice; za takvu vrstu finesa
korisna je modalna logika.)

Problem koji meni samom pada na pamet jest, da bismo trebali podrobnije
razmotriti sto u tom iskazu znaci rijeci "istina".

Ovakvom definicijom sveznanja cini mi se izbjegavamo paradoks koji se moze
pokazati iz jedne uzgredne pripomene Danijela, naime "Zna li Bog granice
vlastitog znanja?" Odgovor je: sveznajuce bice zna da je istina da njegovo
znanje nema granica i zna da je laz da njegovo znanje ima granica.

Definiciju racionalnosti, pak, koja je data u "dokazu", predlozio sam ja -
toga nema u tekst onog Malog. Dakle, "racionalno bice je ono, kod kojeg nema
kontradikcija izmedju onog u sto vjeruje i onog sto zna".

Racionalnost je mnogoznacan termin, meni se cini, da ovo pokriva jedno vazno
znacenje. Domagoj Klepac pobrkao je to sa drugim znacenjem, tvrdeci da
"racionalnost pretpostavlja neku vrstu linearnog razmisljanja", a isto kaže
i Radoslav Prica. To je ono sto se naziva diskurzivnost, sto takodjer moze
biti jedno od znacenja rijeci "racionalnost"
medjutim u gornjoj definiciji to nije nuzno - nista ne pretpostavljamo o
nacinu na koji to bice nesto zna - razmisljanjem, iskustvom, intuicijom ili
na neki cetvrti nacin.

Sto mislite o takvom pojmu racionalosti? Meni se cini poticajno za dalje
razmisljanje o mogucim diskrepancijama izmedju znanja i vjerovanja.

Recimo, osobu koja usprkos golemom broju dokaza vjeruje da je Zemlja ravna
ploca (takvih ima), po svoj cemo prilici oznaciti kao iracionalnu. Necu
spominjati primjere iz polickog zivota, o kojima inace mnogo razmisljam, da
ne skrenem ovu diskusiju u nezeljenom pravcu.

Da se vratimo na postojanje Boga, Matej me je zaista iznenadio kada je iz
cistog mira izjavio da bi se mogao sloziti da "je Bog kao svemoguce,

racionalno, svemocno i beskrajno dobro bice zapravo proizvod ljudskog uma,
ali kao takav postoji nuzno (za razliku od recimo Tora gromovnika,
Supermena, generala Daidze i slicnih
manjih bogova) te prema tome postoji oduvijek i zauvijek, bez obzira koliko
dugo postojao ljudski um."

Ergh, ja sam bio uvjeren da sam ovdje fakat pretjerao. :-)) Morali bismo o
tome potanje porazmisliti. (Sjecam se da postoje interpretacije da je
postojanje nase misli od kljucnog znacaja za postojanje svemira - neke
divlje spekulacije na temelju kvantne menahike.)

Radoslav se jako uzbudjuje oko toga sto ja Bogu "namecem ljudsku logiku", a
isto tako i Angus. Medjutim zaista, cak ni svemocno bice ne moze stvoriti
nesto sto je samokontradiktorno - kosmatog celavca ili neparni broj djeljiv
sa dva (ili nesto cija samokontradiktornost nije tako ocita, npr. neparni
broj koji se ne moze prikazati kao zbir tri prosta broja). Nista strasno,
mozemo dalje razmisljati o mogucem bicu koje je svemocno OSIM sto ne moze
stvarati kontradikcije, i demo dalje, sve jednako vrijedi (a tako i radimo).

Eto, toliko za sada. Bit ce jos, ali obecajem da cu vas ubuduce uvijek
upozoriti, kada se salim! :-)

--

Mir i dobro,

Zoran O.

***************************

[Kresimir Simatovic]

X-Ftn-To: Zoran Dzelajlija

"Zoran Dzelajlija" <jelly...@srk.fer.hr> wrote in message

> A cuj, iz nekog razloga je krospostano u grupu o re-ligio, ne?
> Ocito netko misli da se time fakat moze dobiti nesto korisno.

Nobelovu nagradu npr. ;>>.
Tip je hrvatska verzija onoga Georga Hammonda sa rec.org.mensa.

[Radoslav Prica]

Stovanje Zoran!

>Radoslav Prica upozorio je na moj "neobican smisao za humor" i imao je
>pravo, iako ne potpuno. Doduse, u nekim svojim postovima kao da je zaboravio
>svoju vlastitu tezu da se ja samo zezam. :-))

Pa.. moram priznati da si mi na vagi.. izmedju "ovaj tip se zajebava sve u
16" i "ovaj tip je pukao od kad smo zadnji put popili pivu" :).
Mislim.. toliko nebuloza si napisao da "covjek nemre bit toliko glup da to
ozbiljno misli".

>Eh, doslo je do ostrih rijeci izmedju Dalie, Romane, Maje i Radoslava, :-(
>ali vjerujem da nisam ja uzrok, nego je to nastavak ranijeg medjusobnog
>kefanja...

Dalia, u stvari "Dalia" se javlja prvo put, barem pod tim nickom. Zanima
me koji pacijent se krije iza njega. IMHO netko ko pise po konfi, pa mu je
ovo "ispusni ventil".

>Medjutim, Radoslav djelomice grijesi,jer nisam pisao iz puke zajebancije.
>Ova igra nije besmislena ni neozbiljna, nije, kako rece Thedy, "presipanje
>iz supljeg u prazno".

Meni su takva mentalni proljevi "cista zajebancija" jer nema sanse da to
shvatim ozbiljno. U tom kontekstu je to pisano.

>Radoslav odaje priznanje mojem smislu za humor (ili, kasnije, samo "za crni
>humor"),

Paaaa... svezigledno da i sam imam "malo cudan smisao za crni humor"..
kako je to definirala moja ljepsa polovica.. ovo sto si ti radio mi je
licilo na zajebavanje. Zato sam to proglasio "crnim humorom"

>ali mi i zamjera "Meni je najvaznija istina. Tebi ocito nije"
>Istina je ipak i meni vazna, a ovakva intelektualna igra moze biti korisna.

Ma za sto korisna??

>Da, dobro ste procitali: Kurt Goedel, jedan od najvecih umova dvadesetog
>stoljeca, kojeg nazivaju najvecim logicarem poslije Aristotela, bavio se
>izmedju ostalog i ontoloskim dokazom za postojanje Boga!

Ako se netko tko se smatra "najvecim logicarem poslije Aristotela" bavi
DOKAZIVANJEM postojanja Boga, onda taj covjek qrca ne kuzi. :<<<<<<<<<
Kud nam ode logika... :((((((((((((((((

>Dokaz koji sam ovdje iznio nalazi se u gore navedenom tekstu doktora Malog
>:-) na samom pocetku, i sluzi mu kao povod za formulaciju tih teza u
>simbolici modalne logike. Dakle, kao jedna jednostavna varijanta moguce

Sam PRISTUP je kriv. TEMELJI iz kojih krece qrca ne valjaju.

>Ako vas stvar zanima, trebate nauciti sto je to modalna logika. Mali pise:

Ako nekog to zanima, mora shvatiti da je to pogresan nacin. Za pocetak.

>
>Radoslav se jako uzbudjuje oko toga sto ja Bogu "namecem ljudsku logiku", a

Napisao sam da ti Boga tumacis LJUDSKOM LOGIKOM i tu je temelj tvoje greske,
pocetak krivog pristupa. Sve iza toga je pretakanje supljeg u prazno,
gubljenje vremena. Kako tebe, tako i ovog "najveceg logicara". Boga je
NEMOGUCE dokazati, niti protumaciti _ljudskom logikom_.
Time Boga ogranicavas .. procitaj moju poruku Drazenu na tu temu da
se ne ponavljam.

[Matej Oštir]

Zoran Ostric je v sporočilu <9g1dlq$idu$1...@sunce.iskon.hr> napisal ...

>Da se vratimo na postojanje Boga, Matej me je zaista iznenadio kada je iz
>cistog mira izjavio da bi se mogao sloziti da "je Bog kao svemoguce,
>racionalno, svemocno i beskrajno dobro bice zapravo proizvod ljudskog uma,
>ali kao takav postoji nuzno (za razliku od recimo Tora gromovnika,
>Supermena, generala Daidze i slicnih
>manjih bogova) te prema tome postoji oduvijek i zauvijek, bez obzira koliko
>dugo postojao ljudski um."

Kasnije sam to svoje odobravanje ograničio...slaľem se s tim, da bog postoji
u mislima (ideja boga - neąto, ąto je naj...) i moľda i s tim da je ova
ideja nuľna (ako uvodimo npr. moralu: dobar-slab, onda je u ideji dobrog i
neąto, ąto ima največu količinu dobrog...)

>
>Ergh, ja sam bio uvjeren da sam ovdje fakat pretjerao. :-)) Morali bismo o
>tome potanje porazmisliti. (Sjecam se da postoje interpretacije da je
>postojanje nase misli od kljucnog znacaja za postojanje svemira - neke
>divlje spekulacije na temelju kvantne menahike.)
>
>Radoslav se jako uzbudjuje oko toga sto ja Bogu "namecem ljudsku logiku", a
>isto tako i Angus. Medjutim zaista, cak ni svemocno bice ne moze stvoriti
>nesto sto je samokontradiktorno - kosmatog celavca ili neparni broj djeljiv
>sa dva (ili nesto cija samokontradiktornost nije tako ocita, npr. neparni
>broj koji se ne moze prikazati kao zbir tri prosta broja). Nista strasno,
>mozemo dalje razmisljati o mogucem bicu koje je svemocno OSIM sto ne moze
>stvarati kontradikcije, i demo dalje, sve jednako vrijedi (a tako i
radimo).

Na tom mjestu ne znam zaąto zagovorniki svemočnosti boga ne argumentiraju na
sljedeči način: bog je svemočan - to znači, da moľe, da stvori i
četverostrani trokut, ali ga (joą) nije (bog kao neąto iznad/izvan ljudske
logike)

>
>Eto, toliko za sada. Bit ce jos, ali obecajem da cu vas ubuduce uvijek
>upozoriti, kada se salim! :-)

Mislim, da je bilo dosta neozbiljno se ąaliti na taj način...izazvao si
mnogo nepotrebnih emocionalnih odziva...čak i ja sam te slao k psihiatrima
:)

matej

[Zoran Ostric]

"Matej Oątir" <matej...@siol.net> wrote

> Na tom mjestu ne znam zaąto zagovorniki svemočnosti boga ne argumentiraju
na
> sljedeči način: bog je svemočan - to znači, da moľe, da stvori i
> četverostrani trokut, ali ga (joą) nije (bog kao neąto iznad/izvan ljudske
> logike)

Zato, jer ne moze. Nisam naravno "zagovornik" svemocnosti Boga, jednostavno
razmisljam o pojmu "svemoguc". Ako Radoslav, ti i Angus zaista inzistirate
na tome da netko moze realizirati nesto sto je u samom sebi kontradiktorno,
da je npr. ogranicenje Bozje moci ako kazem da cak i on ne moze uciniti da
je 2+2=5, onda smo zaista stigli do kraja mogucnosti suvisle komunikacije,
jer se razlikujemo u najelementarnijim pretpostavkama.

> Mislim, da je bilo dosta neozbiljno se ąaliti na taj način...izazvao si
> mnogo nepotrebnih emocionalnih odziva...čak i ja sam te slao k psihiatrima
> :)

Ocekivao sam odazive, ali stvarno me iznanadila zestina nekih reakcija. :-)
Mislim, pa nije ni prvi ni posljednji put da netko na usenetu tvrdi nesto
nesuvislo. No, najzad, valjda je stvar ipak u tome, da i nije bas toliko
nesuvislo, kako inzistira npr. Radoslav. :-))

--

Mir i dobro,

Zoran O.

**************************
Separatisti svih zemalja - ujedinite se!

[Zoran Ostric]

"Radoslav Prica" <fe...@inet.hr> wrote

> Mislim.. toliko nebuloza si napisao da "covjek nemre bit toliko glup da to
> ozbiljno misli".

Napisao sam, ipak, puno manje nebuloza nego sto se tebi cini. Cak ni ono o
imaginarnim bicima koja misle nije sasvim nebulozna - pa jedan od
diskutanata, Domagoj, direktno se pozvao na budizam, po kojem je cijeli
svijet, zajedno sa nama i nasom samosvijeti, zapravo iluzija!

> Ako se netko tko se smatra "najvecim logicarem poslije Aristotela"

Ne smatra "se". Smatraju "ga".

> bavi
> DOKAZIVANJEM postojanja Boga, onda taj covjek qrca ne kuzi. :<<<<<<<<<
> Kud nam ode logika... :((((((((((((((((

Da procitas, shvatio bi o cemu je rijec. Naravno da je on znao da to nije
"dokaz". Precizira postupke razmisljanja, kristalizira pretpostavke.

Ako se ljudi inace evidentno izuzetno inteligentni i kreativni bave takvim
stvarima, trebalo bi da se mi manje uspjesni skuliramo i suzdrzimo od
pretpostavke da smo toliko mnogo pametniji od njih. Naime, prije 15-ak
godina i ja bih reagirao slicno tebi, "Pa mislio sam da je K. Goedel genije,
a sada vidim da je obicna budala, kada se tako necim bavi!".

> Napisao sam da ti Boga tumacis LJUDSKOM LOGIKOM i tu je temelj tvoje
greske,
> pocetak krivog pristupa.

Da, da, to si rekao mnogo puta. Ti, valjda, kao i Danijel Turina za razliku
od mene, Anselma i K. Goedela, kao recimo i Tome Akvinskog, Leibnitza,
Imanuela Kanta i brojnih drugih, imas sigurnije izvore spoznaje. Mi ih, eto,
nemamo, pa se sluzimo onim sto nam stoji na raspolaganju. Nastojimo MISLITI
o Bogu, pa onda nastojimo svoje misli sto preciznije formulirati. Sam taj
proces je koristan, cak i ako do dokaza zaista ne mozemo doci, mozda cemo
Boga, ili barem sami sebe, time bolje razumjeti.

Npr, sto ti zapravo mislis reci kada se stalno pjesnis da ne smijem boga
ograniciti ljudskom logikom, stvarno mi nije jasno? Bog moze stvoriti recimo
planetu u obliku kocke ili covjeka visokog 20 metara, ali zaista ni on ne
moze stvoriti okrugli pravokutnik ili kosmatog celavca. Ne shvacam na
temelju cega ovo mozes osporavati.

--

Mir i dobro,

Zoran O.

**************************

[Domagoj Klepac]

X-Ftn-To: Zoran Ostric

On Mon, 11 Jun 2001 05:25:33 +0200, "Zoran Ostric" <zos...@zamir.net>
bravely stated:

>Ej drustvo, ovo postaje ozbiljno! Svasta su mi vec prijetili zbog POLITIKE,
>ali da mi netko zbog FILOZOFIJE kaze da bi me "najradije zatukao, i to
>javno", (Domagoj Klepac), pa to je stvarno tu mach! :-(

Aha. Zato jer se za politicare zna da su svi ili idioti ili prevaranti, a
filozofima se jos koliko-toliko vjeruje, i zbilja je postojao poneki
filozof koji je i nesto pametno rekao.

>Stvarno, sto mu je toliko zasmetalo? To, sto bih "svojim ispraznim frazama
>mogao nekoga nekoga zavesti"? Ali na sto? Na to, da prihvati da postoji
>dokaz za postojanje Boga? Pa kakve bi katastrofalne posljedice mogle iz toga
>proizaci, da bi bilo opravdano donosioca losih vijesti zatuci, i to javno?
>:-((

Postoji jedan veliki problem, a to je da su u danasnjem svijetu neke
vrijednosti totalno obrnute. Najvise se cijeni ono sto bi se trebalo
najmanje cjeniti, a najmanje ono sto bi se trebalo cijeniti najvise. Tako
je u danasnjem svijetu moguce razmisljanje po sistemu - ako je rijec o
nekakvoj duhovnosti, onda bi ona morala biti besplatna, zato jer duhovno
nije spojivo s novcem. Ispravna bi pak bila staroindijska ili cak i
starokrscanska tradicija da se ucitelje i svece obasipa novcem i
blagostanjem, stoga sto su najvrijednije sto postoji i second best thing
nakon Boga.

U danasnjem pak svijetu najvise zaradjuju odvjetnici, i to na totalnom
licemjerju - oni koji bi trebali donositi pravdu u svijet olicenje su
najveceg nemorala i predmet sprdnje u vicevima. Skupa s politicarima, koji
bi trebali biti najmudriji u narodu i voditi narod. Zbog toga sto imaju oni
koji su najveci prevaranti, u narodu cak vlada filozofija da covjek treba
biti neposten da bi imao, i onda se izvodi psihologija "mi smo jadni, ali
smo posteni", pa ljudi onda imaju opravdanje za svoje siromastvo. Umjesto
da stvari budu potpuno obrnute, i da se zloca i prevarantstvo kaznjavaju a
postenje nagradjuje, pa da ljudi onda razmisljaju po sistemu da se ne
isplati biti prevarant.

I onda dodjes ti i ides izvoditi nekakve filozofske dokaze koji veze s
vezom nemaju i pokusavas ih prodati kao suho zlato. Problem kod takvih
stvari je sto ih ljudi usvajaju, iako nisu u stanju razumjeti kompletan
proces i dubinu tih razmisljanja. Dovoljno je pozvati se na znanost i na
logiku i onda se pretvarati da je nesto znanstveno i logicno pa da ljudi
usput to usvoje i kasnije budu u krivu i zajebu se. Dovoljno sam se
nagledao takvih krivo usvojenih znanja i znam koliko ih je tesko lijeciti i
zamijeniti istinom. Ti se mozda zajebavas, ali uopce nije ocito da se
zajebavas, i netko tko usput prati konfu ce tvoju zajebanciju usvojiti, i
bedastoce ce se poceti siriti, i onda cu ja od susjeda, inace inteligentnog
covjeka, cuti kako je netko na newsima dokazao postojanje Boga i da li mu
mozda mogu nabaviti taj dokaz jer bi njega zanimao, a cuo je da ja nesto
piskaram po newsima.

Sto je najgore, nije ovo cisti fazon po sistemu "mi smo malo ironizirali i
zajebavali se da vidimo kako tko reagira", nego si ti fakat prenio nesto
iza cega i dalje stojis i u sto vjerujes, zato jer pojma nemas o filozofiji
i logici, i ti i dalje smatras to valjanim dokazom.

Ali ta tvoja sala - i jos gore, tvoji stavovi i ono sto pises - je samo
korak dalje da se od filozofije napravi sprdacina kakva se napravila od
politike, pravodsudja, pa cak i od religije pocevsi sa srednjim vijekom.
Kako se za nesto procuje da valja i da je zbilja pametno, tako pocinje
sotonski proces unistavanja tih vrijednosti. Gdje to zavrsava? Kome se ti
danas mozes obratiti i vjerovati mu? Pravniku? Sveceniku? Filozofu, onom
koji voli mudrost? Cak ni doktoru danas vise ne mozes vjerovati!

I onda dodjes ti i jos dodatno mutis stvari, a dovoljno si neinteligentan
da mislis da si uhvatio Boga za rep i da to sto pises ima nekakve
vrijednosti. Pa onda jos velis, je decki, samo sam se salio, pa onda oni
koji su ti ozbiljno odgovarali na poruke ispadnu nasamareni, pa onda
ispadne da ono sto ti nisi znao odgovoriti na argumente nema veze jer si se
ti samo salio, ali naravno na kraju i dalje stavis bubicu da je taj dokaz
ipak valjan. I onda neki usputni citalac veli, vidi, zbilja postoji nekakav
dokaz Boga, i posluzio je za zgodnu salu.

Tebe treba ismijati i pokazati koliko su ti logicke sposobnosti jadne, da
ti vise nitko nikad ne bi nasjeo na tvoje fore po sistemu "mi smo nacitani
pa cemo izbaciti par citata iz par knjiga pa cemo ispasti pametni". Mozes
se ti furati na Einsteina, iz tvojih ustiju ce i dalje izlaziti smece.

>Eh, valjda se nitko ne ljuti? Ako ste uopce marili, da procitate,
>razmislite, odgovorite, valjda ste se bar zabavili! :-)) Pa onda, nadam se,
>mozete ovo docitati do kraja, jer imam jos nesto za reci. Nije ovo SAMO
>igra.

Napisao si ozbiljnu poruku. Dobio si ozbiljne odgovore. Sto ces sad s
njima?

>Medjutim, Radoslav djelomice grijesi,jer nisam pisao iz puke zajebancije.
>Ova igra nije besmislena ni neozbiljna, nije, kako rece Thedy, "presipanje
>iz supljeg u prazno".

U tome i je jebeni problem i zato bih te ja razapeo i tukao stapom. Ti
dokazi jesu presipanje iz supljeg u prazno a ti si idiot koji to ne vidi.

>Iako je Matej naravno od pocetka u pravu, ono o imaginarnom bicu koje ipak
>nesto misli nije, cini mi se, sasvim besmisleno. U jednom razumijevanju
>Budhinog ucenja, "ja" je zaista iluzija, odnosno svi mi smo imaginarna bica.
>Domagoj mozda ima na umu nesto slicno, jer kaze: "misljenje da postojimo bih
>ja nazvao samo jednom prilicno rasirenom zabludom". Pretpostavljam da se bar
>neki drugi sudionici u diskusiji nece s time sloziti.

Uopce nisi shvatio sto sam time htio reci.

>Dokaz koji sam ovdje iznio nalazi se u gore navedenom tekstu doktora Malog
>:-) na samom pocetku, i sluzi mu kao povod za formulaciju tih teza u
>simbolici modalne logike. Dakle, kao jedna jednostavna varijanta moguce
>argumentacije, ali ipak, autor je sasvim ozbiljan znanstvenik, pa se ne moze
>reci da je to "logicka sramota na nivou osnovne skole", kako napisa Domagoj.

Da nemam jako nedavno iskustvo s doktorom matematike s PMF-a koji je u
stanju napisati gluposti nespojive s logikom i matematikom, pocevsi od toga
da nije u stanju definirati pojmove koje PREDAJE, i potpuno krivo
izracunati zadatak iz gradiva koje je sam odabrao, i zatim ponoviti to
pogresno izracunavanje, dokazujuci time da pojma nema o procesu dolazenja
do toga...

...da nemam takvo iskustvo, jos bi me ti i mogao uvjeriti da ako se za
nekog culo i ako ima neku diplomu da mora biti pametan, i da ono sto pise
nisu totalne gluposti i bedastoce. To "ozbiljan znanstvenik" si mozes
gurnuti za skrlak, covjek koji je u stanju izmisliti onaj dokaz koji si ti
naveo je totalni bedak koji nema pojma o logici i dokazivanju i krsi neka
osnovna logicka pravila.

>Dakako, ova su razmatranja filozofska, dapace metafizicka, a logika nam
>pomaze da svoje misli preciznije formuliramo.

Kako kome.

>Zoran Djelalija je cak ustvrdio da sve ovo nema veze s religijom, sto mi
>zvuci krajnje cudnom tvrdnjom - jedino mozda ako se inzistira da je sam
>pokusaj logickog razmisljanja o Bogu uvreda za vjeru - cini mi se, uostalom,
>da su zaista u svoje doba i Anselmu i Tomi Akvinskom to predbacivali.

Jelly je mislio na nesto drugo, a to je da je tvoja poruka crosspost sa
hr.alt.filozofiranje, koja je grupa upravo za to - isprazna filozofiranja,
i nema veze s filozofijom. Da se ne radi o tebi, ja bih iz toga sto
crosspostas na tu grupu zakljucio da se radi o sali, ovako nisam bio
siguran dok nisi poceo pricati o Nobelovoj nagradi.

>Zanimljivo je da su se cak dva diskutanta, Davorin Mestric i Domagoj Klepac,
>pozvali na Goedelove teoreme o nepotpunosti i neproturjecnosti. Kako sam
>upozorio, pogresno, jer teoremi se odnose na formalne sisteme koji mogu
>obuhvatiti aritmetiku, a u ovim zakljucivanjima to nam nije potrebno.

Bojim se da niti tu moju aluziju i slobodnu interpretaciju Godela nisi
shvatio. S obzirom da ne navodis sto sam pogresno naveo, sto je uobicajeno
za tebe u ovih nekoliko postova (da ne argumentiras svoje tvrdnje), ne mogu
se niti nadovezati na ovo.

>Definiciju racionalnosti, pak, koja je data u "dokazu", predlozio sam ja -
>toga nema u tekst onog Malog. Dakle, "racionalno bice je ono, kod kojeg nema
>kontradikcija izmedju onog u sto vjeruje i onog sto zna".
>
>Racionalnost je mnogoznacan termin, meni se cini, da ovo pokriva jedno vazno
>znacenje. Domagoj Klepac pobrkao je to sa drugim znacenjem, tvrdeci da
>"racionalnost pretpostavlja neku vrstu linearnog razmisljanja", a isto kaže
>i Radoslav Prica. To je ono sto se naziva diskurzivnost, sto takodjer moze
>biti jedno od znacenja rijeci "racionalnost"
>medjutim u gornjoj definiciji to nije nuzno - nista ne pretpostavljamo o
>nacinu na koji to bice nesto zna - razmisljanjem, iskustvom, intuicijom ili
>na neki cetvrti nacin.
>
>Sto mislite o takvom pojmu racionalosti? Meni se cini poticajno za dalje
>razmisljanje o mogucim diskrepancijama izmedju znanja i vjerovanja.

Ponavljam, ti si dao nekoliko medjusobno nevezanih definicija
racionalnosti:

>Racionalnost (bilo kojeg bica) pak znaci da po svojim zeljama, vjerovanima
>itd. odbacuje kontradikcije, tj. ako neka pretpostavka vodi u kontradikciju,
>on ce je odbaciti.
>. . .
>Svako racionalno bice nuzno vjeruje u vlastitu egzistenciju.
>. . .

>Dokaz: Racionalno bice, po definiciji, ima barem jednu misao. Misljenje

Ukratko, prvo velis da racionalno bice odbacuje kontradikcije po svojim
zeljama i vjerovanjima; onda velis da racionalno bice vjeruje u vlastitu
egzistenciju; nakon toga velis da je racionalno bice ono koje ima barem
jednu misao.

Ja sam ti onda napisao da se dogovoris sam sa sobom oko pojmova, a ti si na
to odgovorio jedino onako usput da sam krivo shvatio da racionalnost
prepostavlja linearnost u razmisljanju.

Opcenito sam ti odmah napomenuo da ne mogu s tobom o nicemu razgovarati dok
ne napravis ono sto je nuzno za bilo kakvu diskusiju, precizno definiras
pojmove, sto ti nisi napravio ni nakon nekoliko postova. Onda bismo se tek
mogli pozabaviti time sto ti dokaz ne slijedi iz premisa i ostalim spornim
stvarima.

Domchi

[Domagoj Klepac]

X-Ftn-To: Radoslav Prica

On 11 Jun 2001 09:49:50 GMT, fe...@inet.hr (Radoslav Prica) bravely stated:

>>ali mi i zamjera "Meni je najvaznija istina. Tebi ocito nije"
>>Istina je ipak i meni vazna, a ovakva intelektualna igra moze biti korisna.
>
> Ma za sto korisna??

Za stvaranje pomutnje. Kao, nema dovoljno pomutnje nastale neshvacanjem,
nego ju je potrebno jos i dodatno stvarati.

No on ce ti vjerojatno odgovoriti da tako vjezba logiku ili tako nesto.
Umjesto da prvo uzme udjbenik iz logike pa je nauci da onda ima sto
vjezbati.

Domchi

[angus]

"Zoran Ostric" <zos...@zamir.net> wrote in message

news:9g0ogi$8cf$1...@sunce.iskon.hr...

Sad, ako bas
> inzistiras da mislioci 1500 godina koriste pogresan termin, zovi ga npr.
> "multimocnim".

Tu je bit nasheg nerazumijevanje oko boga i stvaranja kamena.Pitanje treba
glasiti:
"Ako je Bog multimochan, da li moze stvoriti tako veliki kamen da
ga ne moze baciti",tada se slazhem da je odgovor "ne".

> > Ako je
> > odgovor "ne",kako je onda to pitanje paradoks(stho sada tvrdish)?
>
> Vodi do paradoksa, jer time smo nasli nesto sto svemoguce bice ne moze: ne
> moze ograniciti svoju moci.

Ne vodi do paradoksa jer smo nashli nestho stho MULTIMOCHNO biche ne mozhe,a
nije kontradiktorno da multimochno biche nestho ne mozhe.Ako smo nashli da
svemochno biche nestho ne mozhe ono vishe nije svemochno,sve je to kriva
upotreba pojma i nistha drugo...

>Ili ipak moze? Uistinu, moze stvoriti bice,
> kojem daje slobodnu volju!

Kako znash da mozhe?Kako ZNASH da imash slobodnu volju!?To se sve
pretpostavke....

Stho recimo da bog stvori josh jednog boga,s jednakom mochi kao i on.....evo
ti josh jedno pitanje za razmatranje...i recimo da taj drugi bog zheli
stvoriti neki kamen,a ovaj prvi ne zheli da ga ovaj drugi stvori....stho
onda? :-)))))))))) (tu che se sile ponishtit i neche se stvorit kamen,znachi
li to da je jedan bog slabiji od drugog(jedan zheli kamen drugi ne),a ipak
su jednakih mochi??)
a recimo da se sukobe i da jedan hoche da drugi prestane egzistirati i
obrnuto?stha onda?
:-))))))))))))))

> Mislim da, ako odgovorimo "da", kao gore, odgovor na pitanje "Kakva
trebaju
> biti svojstva tog kamena" glasi: on mora imati slobodnu volju. (Naravno,
> nije bitno "bacanje", nego naprosto, moze li Bog stvoriti bice, koje nije
> pod njegovom apsolutnom kontrolom.)

Ako gledamo onu tvoju "Bog je nemochan biti nemochan",onda tako nestho
uopche ne mozhe stvoriti.To je ekvivalentno stvaranju kamena kojeg ne mozhe
baciti.

> Pazi, o tome sam govorio kao hipotezama, jednostavno zanimljivim za
> razmatranje. A paradoks zaista imamo u cijelom izlaganju u Bibliji, ako
> naime prihvatimo hipotezu da je Bog svemocan, a ipak mu je njegov
proizvod,
> covjek, tako vazan da se stalno trudi oko njega, na kraju sam sebe
unizuje,
> postaje covjek i trpi muke kao covjek! Gdje ces veceg paradoksa? Zasto smo
> Bogu tako vazni?

Ma Biblija ima kontradikcija kolko hochesh,jedan paradoks simo,tamo :-))

> > Hochu li ja uchi u udzhbenike zato
> > jer sam dokazao da bog nije svemoguch,ha?? :-))))))))))
>
> Ne, jer si izrekao banalnost. Da, Bog ne moze stvoriti kosmatog
celavca,toga
> su bili svjesni krscanski mislioci u najmanjem ruku u IV st. nase, ere.

Zashto onda stalno bulazne o svemoguchem bogu?
Ustvari sad kad sam prochitao Matejev post dolazim do zakljuchka da zbilja
zanemarujemo chinjenicu da bog mozdha i mozhe stvoriti kosmatog
chelavca,samo stho je to izvan nashe moguchnosti spoznaje i
shvachanja.Zbilja nije besmislena chinjenica da pokushavamo boga ogranichiti
nashom logikom....

[Radoslav Prica]

Stovanje Zoran!

>> Mislim.. toliko nebuloza si napisao da "covjek nemre bit toliko glup da to
>> ozbiljno misli".
>
>Napisao sam, ipak, puno manje nebuloza nego sto se tebi cini. Cak ni ono o

Mozda.

>imaginarnim bicima koja misle nije sasvim nebulozna - pa jedan od
>diskutanata, Domagoj, direktno se pozvao na budizam, po kojem je cijeli
>svijet, zajedno sa nama i nasom samosvijeti, zapravo iluzija!

Naravno, sto je tu cudno??

>> Ako se netko tko se smatra "najvecim logicarem poslije Aristotela"
>
>Ne smatra "se". Smatraju "ga".

Uzas.. kakvi su onda ostali???? ;>>>>>>>>>>>>>>>>>>

>> bavi
>> DOKAZIVANJEM postojanja Boga, onda taj covjek qrca ne kuzi. :<<<<<<<<<
>> Kud nam ode logika... :((((((((((((((((
>
>Da procitas, shvatio bi o cemu je rijec. Naravno da je on znao da to nije
>"dokaz". Precizira postupke razmisljanja, kristalizira pretpostavke.

Zorane.. kak ne kuzis.. O tome smo vec pricali na konfi i stvarno mi
je zao sto to nisi pratio.. Logicki zakljucivati o Bogu je isto kao
da mi logicki dokazes zasto volis svoje dijete, zenu, roditelje.
Kuzis?
Ne samo da je to nemoguce, nego je i glupo. Dokazivati da nekog volis
je nonsens. Ljubav uopce ne spada pod domenu "logicki dokazati". Ista
stvar je sa Bogom.
Logika tu nema sto da radi. Onaj ko logicki pokusava dokazati, pojmiti
Boga najblaze receno qrca ne kuzi.

>Ako se ljudi inace evidentno izuzetno inteligentni i kreativni bave takvim
>stvarima, trebalo bi da se mi manje uspjesni skuliramo i suzdrzimo od
>pretpostavke da smo toliko mnogo pametniji od njih. Naime, prije 15-ak
>godina i ja bih reagirao slicno tebi, "Pa mislio sam da je K. Goedel genije,
>a sada vidim da je obicna budala, kada se tako necim bavi!".

Ma cekaj malo.. Ako netko ko je "dokazano" jako jako pametan, pocne logicki
dokazivati zasto voli svog kanarinca, taj lik je ili idiot .. ili netko ko
zajebava ljude. I u jednom i u drugom slucaju je sve osim paznje dostojan
genijalac.
Moze imati i IQ 10000 ali tada je za mene puknuti idiot jer to sto
radi nema veze sa nicim. Mogu ja biti glup ko qrac, ali ako netko radi stvari
koje su gluplje i od mene.. sto je onda on??

>> Napisao sam da ti Boga tumacis LJUDSKOM LOGIKOM i tu je temelj tvoje
>greske, pocetak krivog pristupa.
>
>Da, da, to si rekao mnogo puta. Ti, valjda, kao i Danijel Turina za razliku
>od mene, Anselma i K. Goedela, kao recimo i Tome Akvinskog, Leibnitza,
>Imanuela Kanta i brojnih drugih, imas sigurnije izvore spoznaje.

!!!!!!!!

Kakve veze ima SPOZNAJA sa logikom??

> Mi ih, eto, nemamo,

Ako znas da to nemas, i pretpostavljas da mi to imamo .. onda mozes
pretpostaviti da ovo sto pises nije apsolutna iostina... ;)))))))))

>pa se sluzimo onim sto nam stoji na raspolaganju. Nastojimo MISLITI
>o Bogu, pa onda nastojimo svoje misli sto preciznije formulirati. Sam taj
>proces je koristan, cak i ako do dokaza zaista ne mozemo doci, mozda cemo
>Boga, ili barem sami sebe, time bolje razumjeti.

Super.. Ajde mi molim te logicki dokazi da volis svoje klince, zenu..
Kad to DOKAZES, onda cu javno priznati da je logicko masturbiranje o Bogu
korisno i da sam pogrijesio u svojim stavovima.

>Npr, sto ti zapravo mislis reci kada se stalno pjesnis da ne smijem boga
>ograniciti ljudskom logikom, stvarno mi nije jasno?

Vidim da ti nije jasno. Zato sam ti to i pisao.
Da je, ne bi ti na pamet padale takve nebuloze ;)))))

> Bog moze stvoriti recimo
>planetu u obliku kocke ili covjeka visokog 20 metara, ali zaista ni on ne
>moze stvoriti okrugli pravokutnik ili kosmatog celavca. Ne shvacam na
>temelju cega ovo mozes osporavati.

Ne osporavam ja nista. Samo ti velim da su ti TEMELJI krivi, da si na
samom pocetku fulao u samom pristupu "dokazivanja". Samim tim pristupom
TI osporavas ISTINITOST "logickog dokaza" o postojanju Boga.

[Radoslav Prica]

Stovanje Domchi!

>>>ali mi i zamjera "Meni je najvaznija istina. Tebi ocito nije"
>>>Istina je ipak i meni vazna, a ovakva intelektualna igra moze biti korisna.
>>
>> Ma za sto korisna??
>
>Za stvaranje pomutnje. Kao, nema dovoljno pomutnje nastale neshvacanjem,
>nego ju je potrebno jos i dodatno stvarati.

Ma ja bi taj filozofski fax ustavom zabranio ;>>>>>>>>>

>No on ce ti vjerojatno odgovoriti da tako vjezba logiku ili tako nesto.
>Umjesto da prvo uzme udjbenik iz logike pa je nauci da onda ima sto
>vjezbati.

Ma dajjjjjjjjjjjjjj.. ne pretjeruj ;>>>>>>>>> ;))))))))))))))))))))

[Matej Oštir]

Zoran Ostric je v sporočilu <9g2hjj$7un$2...@sunce.iskon.hr> napisal ...

>"Matej Oątir" <matej...@siol.net> wrote
>
>> Na tom mjestu ne znam zaąto zagovorniki svemočnosti boga ne argumentiraju
>na
>> sljedeči način: bog je svemočan - to znači, da moľe, da stvori i
>> četverostrani trokut, ali ga (joą) nije (bog kao neąto iznad/izvan
ljudske
>> logike)
>
>Zato, jer ne moze. Nisam naravno "zagovornik" svemocnosti Boga, jednostavno
>razmisljam o pojmu "svemoguc". Ako Radoslav, ti i Angus zaista inzistirate
>na tome da netko moze realizirati nesto sto je u samom sebi kontradiktorno,
>da je npr. ogranicenje Bozje moci ako kazem da cak i on ne moze uciniti da
>je 2+2=5, onda smo zaista stigli do kraja mogucnosti suvisle komunikacije,
>jer se razlikujemo u najelementarnijim pretpostavkama.

Nisam tvrdio, da je to moj argument...ako mene pitaą o postojanju boga, onda
bih ti rekao, da je njegovo postojanje (ako postoji) nuľno izvan prostora i
časa (zbog pitanja a tko je onda stvorio boga? - regressus in infinitum)...i
kao rezulta toga, on ne moľe imati ljudske osobine (ľelje, miąljenje, tjelo,
racio,... - za sve to je potrebno vrijeme, moľda i prostor)...ali pri to joą
ne znam, zaąto (kako) je bog u stvorio vrijeme i čas...

>
>> Mislim, da je bilo dosta neozbiljno se ąaliti na taj način...izazvao si
>> mnogo nepotrebnih emocionalnih odziva...čak i ja sam te slao k
psihiatrima
>> :)
>
>Ocekivao sam odazive, ali stvarno me iznanadila zestina nekih reakcija. :-)
>Mislim, pa nije ni prvi ni posljednji put da netko na usenetu tvrdi nesto
>nesuvislo. No, najzad, valjda je stvar ipak u tome, da i nije bas toliko
>nesuvislo, kako inzistira npr. Radoslav. :-))

Izgledalo je prilično amaterski...iako su se pri tom postavila neka
zanimljiva pitanja

matej

[Zoran Ostric]

Eto, nadao sam se da se nitko nece naljutiti, a vidim da su neki ipak ljuti.
To sada vec postaje zanimljiv psiholoski fenomen. A bogami i politicki, kada
se prijeti javnim zlostavljanjem.

"Domagoj Klepac" <Domagoj...@public.srce.hr>

Sarlatani su i meni nepodnosljivi kao i tebi. Glede love - ja svoju mudrost
redovno dajem besplatno. :-((

> nego si ti fakat prenio nesto
> iza cega i dalje stojis i u sto vjerujes, zato jer pojma nemas o
filozofiji
> i logici, i ti i dalje smatras to valjanim dokazom.

Ej, ohladi malo. Pa rekoh da NE smatram da je dokaz valjan. Ali nije ni puka
besmislica, kao ni Anselmov il Goedelov dokaz.

Recimo cak da je sve to jedna igra - pa, ni igre nisu "besmislice". Zasto
nam igra ne bi pomogla u spoznaji Boga? Po jednoj teoriji, sva znanost je
igranje raznih igara - pukim slucajem,neke imaju prakticnu primjenu.

Uostalom, bas ti si, suprotno drugima, direktno dao podrsku tezi da
imaginarno bice moze razmisljati.

> Kako se za nesto procuje da valja i da je zbilja pametno, tako pocinje
> sotonski proces unistavanja tih vrijednosti.

Ergh, sotonski? Sory, ja eto u sotonu ne vjerujem. Ali slutim psiholoske
izvore fanaticnosti koju izrazavas. :-(

> Gdje to zavrsava? Kome se ti
> danas mozes obratiti i vjerovati mu? Pravniku? Sveceniku? Filozofu, onom
> koji voli mudrost? Cak ni doktoru danas vise ne mozes vjerovati!

A kad si mogao? Zar je danas gore nego u 19. stoljecu, srednjem vijeku ili
Rimskom carstvu?

> Napisao si ozbiljnu poruku. Dobio si ozbiljne odgovore. Sto ces sad s
> njima?

Ozbiljno sam ih shvatio, kako si mogao vidjeti iz mojeg opseznog sumiranja
diskusije. Koristit cu ih u svojim daljim premisljanjima - ako hoces,
intelektualnim igrama.

> U tome i je jebeni problem i zato bih te ja razapeo i tukao stapom. Ti
> dokazi jesu presipanje iz supljeg u prazno a ti si idiot koji to ne vidi.

I Svetog Anselma, Svetog Tomu Akvinskog, Kurta Goedela, Christophera Smalla
i tisuce drugih koji su o ovim stvarima ozbiljno razmisljali?

> Uopce nisi shvatio sto sam time htio reci.

Pa objasni mi. Sto si htio reci rekavsi da je nase postojanje prilicno
prosirena zabluda? Izvini, dajes takve cudne izjave, a nesto meni
predbacujes?

> Bojim se da niti tu moju aluziju i slobodnu interpretaciju Godela nisi
> shvatio. S obzirom da ne navodis sto sam pogresno naveo, sto je uobicajeno
> za tebe u ovih nekoliko postova (da ne argumentiras svoje tvrdnje), ne
mogu
> se niti nadovezati na ovo.

Ovo je vec zabavno. Evo sto si bio napisao:

"ti si valjda htio reci da je Bog apsolutno racionalan, tj. da sva svoja

razmisljanja temelji na logickim razmisljanjima, ali to ne vrijedi jer bi ga
time jako ogranicili; za dokaz toga pogledaj Godela koji je dokazao

konacnost svakog sustava temeljenog na logici, da se malo slobodnije
izrazim."

To je zaista "slobodno izrazeno". S obzirom da se upravo sam Goedel bavio
logickim razmisljanjima o Bogu, dapace i dokazima Bozje opstojnosti, rekao
bih da je ocito da je tvoje pozivanje na njega pogresno.

> Ponavljam, ti si dao nekoliko medjusobno nevezanih definicija
> racionalnosti:

Termin "racionalnost" ima vise znacenja. Ja sam dao JEDNU definiciju, koja
mi se cini plauzibilna (moze biti zanimljiva i inace, ne samo vezano s ovom
temom): racionalno je bice ono, koje ne vjeruje u stvari koje su suprotne
njegovom znanju. Iz toga slijedi, argumentiram, da racionalno bice mora
vjerovati u vlastito postojanje (to dakle nije definicija - razlikuj
definiciju i teorem).

Prije nego sto se pocnes opet zgrazati da samo idiot koji "presipa iz
supljeg u prazno" i nista ne razumije o filozofiji i logici, sjeti se da je
nuznost vjerovanja u vlastito postojanje temeljna Descartesova postavka -
filozofa koji je jedan od utemenitelja novovjekovne racinalnosti. Da
recionalno bice nuzno mora vjerovati u vlastito postojanje, Kantova je
postavka.

Mislim da bi se cak i Budha slozio, da je vjerovanje u vlastito postojanje
iluzija koja se javlja nuzno (i potreban ne ogroman napor da je se covjek
oslobodi).

> Ukratko, prvo velis da racionalno bice odbacuje kontradikcije po svojim
> zeljama i vjerovanjima; onda velis da racionalno bice vjeruje u vlastitu
> egzistenciju; nakon toga velis da je racionalno bice ono koje ima barem
> jednu misao.

Prvo je definicija, drugo je posljedica, a trece - da ima bar jednu misao -
je nuzna pretpostavka.

Umjesto da bjesomucno pokusavaz dokazati kako ja ni cemu pojma nemam,
pokusar diskutirati o stvari samoj!

> ne napravis ono sto je nuzno za bilo kakvu diskusiju, precizno definiras
> pojmove

Ja sam to napravio vec u prvom postu, za osnovne pojmove "sveznajuc" i
"racionalan".

Umjesto da se koncentriras na tocke gdje dokaz zaista ima skrivene
pretpostavke, ti iz nekog razloga frontalno napadas ama bas sve sto ja
kazem, pa onda iznosis i irelevantne i pogresne stvari.

Kljucni problem je ocito u pojmu "postojati" i na to se treba koncentrirati.
Ostalo nije bitno.

--

Mir i dobro

Zoran O.

*****************************
Smrt fašizmu - sloboda kanabisu!

[Zoran Ostric]

"Domagoj Klepac" <Domagoj...@public.srce.hr>

Domagoj, sad mi vec stvarno ides na jetra.

> Umjesto da prvo uzme udjbenik iz logike pa je nauci da onda ima sto
> vjezbati.

Uzmi u ruke udzbenik hrvatskog jezika, pa nauci (1) da nije uDJbenik, nego
uDZbenik i (2) da nije "udzbenik iz logike" nego "udzbenik logike".

Ti, koliko vidim, o logici bas i nemas znanja. Ja sam te ne samo opcenito
uputio na "udzbenike", nego sam ti naveo neke stranice gdje mozes nauciti
nesto o modalnoj logici. Ako hoces, rado cu te uputiti i na druge stranice i
knjige koje sam citao.

--

Mir i dobro,

Zoran O.

**************************

[Zoran Ostric]

"Radoslav Prica" <fe...@inet.hr> wrote

> Zorane.. kak ne kuzis.. O tome smo vec pricali na konfi i stvarno mi
> je zao sto to nisi pratio..

Aha, vi ste dokazali da je cijela tradicija zapadne religije i filozofije
totalno promasena, besmislena, bulaznjenje, idiotizam...

> Logicki zakljucivati o Bogu je isto kao
> da mi logicki dokazes zasto volis svoje dijete, zenu, roditelje.
> Kuzis?

Radoslave, kak ne kuzis. Analogija koju iznosis zaista nema bas nikakve veze
s predmetom nase diskusije. Uostalom: ako se osjecaji naravno ne mogu svesti
na puku logiku, opet nije ni zabranjeno ni besmisleno logicki razmatrati
svoje (ili tudje) osjecaje.

Smatram da je sasvim dozvoljivo razmisljati o bogu logicki (diskurzivno). I
tu sam, ocito, u dobrom drustvu mnogih ljudi koji su isto smatrali i
smatraju, sve do brojnih svecenika, kardinala i samih papa.

Da je Bog "racionalan" (ovdje u uobicajenom smislu) jedna je od kljucnih
pretpostavki citave zapadne civilizacije, Bog nije "puka samovolja".

Cini mi se, ako o Bogu ne bih smio "logicki zakljucivati", onda o Bogu ne
bih smio nista ni izreci.

> Logika tu nema sto da radi. Onaj ko logicki pokusava dokazati, pojmiti
> Boga najblaze receno qrca ne kuzi.

Vidim da ti je stalno kurac u ustima. Dobro, svakome ono sto voli.

> Kakve veze ima SPOZNAJA sa logikom??

:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

> Super.. Ajde mi molim te logicki dokazi da volis svoje klince, zenu..

Fakat si dosadan. Interesantno, nasao si nesto sto nema APSOLUTNO NIKAKVE
veze s temom ove rasprave pa navalio kao slivonja.

> Kad to DOKAZES, onda cu javno priznati da je logicko masturbiranje o Bogu
> korisno i da sam pogrijesio u svojim stavovima.

Nego, stvarno me zanima, zasto te to toliko uzbudjuje? Fakat si se raspisao,
dokazujuci mi kako JA tratim vrijeme. :-))

> >Npr, sto ti zapravo mislis reci kada se stalno pjesnis da ne smijem boga
> >ograniciti ljudskom logikom, stvarno mi nije jasno?
>
> Vidim da ti nije jasno. Zato sam ti to i pisao.
> Da je, ne bi ti na pamet padale takve nebuloze ;)))))

Naravno, pretpostavka da Bog moze stvoriti nesto samokontradiktno nebuloza
je.

[Zoran Ostric]

"angus" <miroslav...@kr.tel.hr> wrote

> Ne vodi do paradoksa jer smo nashli nestho stho MULTIMOCHNO biche ne mozhe

"Multimocno bice" (svemocno, u terminologiji koju koriste svi osim tebe)
moze po pretpostavci sve, OSIM ostvarivati logicke
kontradikcije. Ovo dodatno razmisljanje, medjutim, dovodi nas do dubljih
uvida o njegovim ogranicenjima. "Kamen tako velik, da ga multimocno bice ne
moze baciti" nije nesto sto je SAMO PO SEBI kontradiktorno, kao sto je to
"kosmati celavac".

> >Ili ipak moze? Uistinu, moze stvoriti bice,
> > kojem daje slobodnu volju!
>
> Kako znash da mozhe?Kako ZNASH da imash slobodnu volju!?To se sve
> pretpostavke....

Da, naravno da su pretpostavke. Cijelo vrijeme govorimo samo o
pretpostavkama, o hipotezama, to sam u onoj prethodnoj diskusiji do
besvjesti ponavljao. Nista ne mozemo sigurno znati.

> Stho recimo da bog stvori josh jednog boga,s jednakom mochi kao i
on.....evo
> ti josh jedno pitanje za razmatranje..

Dobro jutro. Tu sam pretpostvku ja iznio kao mogucu u jednom od postova na
tu temu.

Ja, inace, mozda izgleda paradoksalno, sve ove diskusije ozbiljno shvacam,
cuvam i ponovo promisljam. Kao sto rekoh - ako je i igra, ne znaci da je
neozbiljno.

> Ma Biblija ima kontradikcija kolko hochesh,jedan paradoks simo,tamo :-))

Pa, meni su ti paradoksi, eto, vazni i zanimljivi. Tebi ocito nisu.

Naime, ne radi se ocito o nekoj banalnoj kontradikciji koju bismo mogli
olako pripisati greski ljudi koji su vodili zapise (recimo razna rodoslovlja
Isusa - imamo kontradikcije, ali ne i paradoks), nego o temeljnoj ideji,
osobito ako uzmemo u obzir Novi zavjet: Zasto je Bogu toliko stalo do
covjeka? Meni je eto ovo vazno i zanimljivo pitanje - iako sam, btw, ateist.

> Zashto onda stalno bulazne o svemoguchem bogu?

Ako ti nisi sposoban shvatiti da izraz "svemoguc" znaci u uobicajenoj
upotrebi "bice koje je sosobno uciniti sve sto je logicki moguce" (znam da
ima direktnih referenci na to, ne da mi se sada traziti), onda se postavlja
pitanje, sto si ti uopce sposoban shvatiti?

> Ustvari sad kad sam prochitao Matejev post dolazim do zakljuchka da zbilja
> zanemarujemo chinjenicu da bog mozdha i mozhe stvoriti kosmatog
> chelavca,samo stho je to izvan nashe moguchnosti spoznaje i
> shvachanja.

To je, zaista, izvan moje mogucnosti shvacanja. Ako je kosmat - onda nije
celav; to ni Bog ne moze promijeniti.

--

Mir i dobro,

Zoran O.

**************************

[Dalia]

"Radoslav Prica" <fe...@inet.hr> wrote in message
news:slrn9i93k...@felix.station.hr...

>
> >Eh, doslo je do ostrih rijeci izmedju Dalie, Romane, Maje i Radoslava,
:-(
> >ali vjerujem da nisam ja uzrok, nego je to nastavak ranijeg medjusobnog
> >kefanja...
>
> Dalia, u stvari "Dalia" se javlja prvo put, barem pod tim nickom.
Zanima
> me koji pacijent se krije iza njega. IMHO netko ko pise po konfi, pa mu je
> ovo "ispusni ventil".

A ti si zapravo Danijel Turina, zapravo njegova malo manje iritirana strana.

[Dalia]

"Maja Marchig" <maj...@yahoo.com> wrote in message

> BTW ovakav vatromet ega stvarno duuugo nisam vidjela.

Chega? Ega? Definiraj "ego".

> I, pls, odakle ti ona fora sa trokutastom glavom? Pozdravi Ivana.

Pa pratim ja ovu grupu vec odavno. Ne poznajem Ivana.

[Zoran Ostric]

"Matej Oątir" <matej...@siol.net> wrote

> bih ti rekao, da je njegovo postojanje (ako postoji) nuľno izvan prostora
i
> časa

Naravno, to se slazem. On je morao stvoriti svijet, pa onda i prostor i
vrijeme.

> kao rezulta toga, on ne moľe imati ljudske osobine (ľelje, miąljenje,
tjelo,
> racio,... - za sve to je potrebno vrijeme, moľda i prostor)...ali pri to
joą
> ne znam, zaąto (kako) je bog u stvorio vrijeme i čas...

Tijelo ne, ali ne vidim, zasto ne bi imao "racio" ili nesto ekvivalentno,
samo mnogo mocnije. Recimo, da moze izvoditi zakljucke beskonacno brzo. U
svakom slucaju - 2+2=4, a kosmati celavac ne moze postojati, i tu stvarno ni
Bog ne moze nista promijeniti.

> Izgledalo je prilično amaterski...iako su se pri tom postavila neka
> zanimljiva pitanja

Pa u tome i jeste poanta. Znamo da se pitanja o Bogu nikada ne mogu do kraja
razrijesiti - ali postaviit neka nova pitanja ili stara pitanja na novi
nacin samo po sebi je zanimljivo.

Takodjer, jeste amaterski. Kao sto rekoh, u tekstu C. Smalla na koji sam
ukazao, razmatranje je na znatno profesionalnijem nivou.

--
Mir i dobro,

Zoran O.

**************************************************************
MISLI MALIH LJUDI: MOJ GRAD (3)

Volim grad zato sto je lijep, a lijep je zato sto je cist. Kada su pucali
htjela sam da sto prije prestanu. Hocu da vise ne bude rat i da ne pada
snijeg na njega, na grad, necu da vise nista pada na njega.

[Dalia]

"Radoslav Prica" <fe...@inet.hr> wrote in message

news:slrn9i59j...@felix.station.hr...

> Dalija!
>
>
> >trokutastoglavi Mesija, Radoslav je osoba koja je uvijek u pravu, dakle-
> >hadezeovac,
>
> Slusaj ti nafiksana plavuso! Ja ne vrijedjam tebe, nemoj ti vrijedjati
mene.
> Ako mislis vrijedjati ides na abuse. Jel to jasno?

Hadezeovac, hadezeovac, tralalalala.

A sta ces napisati kao razlog? "Je znate, ona je mene nazvala hadezejovcem,
a ja se nikako sa njihovim programom ne slazem, a onaj bradavi mi tak ide na
zifce.....buaaaaaaaah"

[Dalia]

"Romana Panduric" <romana....@zg.tel.hr> wrote in message
news:om05itk86782fql5e...@4ax.com...
> X-Ftn-To: Dalia
>
> "Dalia" <daliaz...@yahoo.com> wrote:
>
> >Pa nisi niti ti bas normalan. Pa dobro ljudi, ima li u ovoj grupi ikoga
> >normalnog osim dvojice trojice? Ti si najveci um na svijetu, Danijel je

> >trokutastoglavi Mesija, Radoslav je osoba koja je uvijek u pravu, dakle-

> >hadezeovac, ima par guzicara, par zatelebanih vjernika koji ne vide dalje
od
> >svoje ah neda mi se vise pisati. Zasto uopce i tipkam? Ovdje vlada
potpuni
> >glupizam. Eh, sad tek vidim da ovo ide i na filozofiranje. Sorry,
filozofi.
>
> Odi u ludnicu, tamo su Tvoji. Sto uopce radis ovdje?

Htjela si reci- sanatorij? Cekaj, da pitam Danijela kako je tamo.

[angus]

"Zoran Ostric" <zos...@zamir.net> wrote in message

news:9g39h5$m89$2...@sunce.iskon.hr...

>"Kamen tako velik, da ga multimocno bice ne
> moze baciti" nije nesto sto je SAMO PO SEBI kontradiktorno, kao sto je to
> "kosmati celavac".

Nije takav kamen kontradiktoran sam po sebi,ali je kontradiktoran u
kontekstu multimochnog bicha koje ga ne mozhe baciti,jer ako ga multimochno
biche ne
mozhe baciti,onda ono nije multimochno.Ali,chekaj malo,pa kada sam ja rekao
da je takav kamen sam po sebi kontradiktoran kao kosmati chelavac??

> > >Ili ipak moze? Uistinu, moze stvoriti bice,
> > > kojem daje slobodnu volju!
> >
> > Kako znash da mozhe?Kako ZNASH da imash slobodnu volju!?To se sve
> > pretpostavke....
>
> Da, naravno da su pretpostavke. Cijelo vrijeme govorimo samo o
> pretpostavkama, o hipotezama, to sam u onoj prethodnoj diskusiji do
> besvjesti ponavljao. Nista ne mozemo sigurno znati.

Malo sam se zanio,no to je ionako manje bitno....ono stho ovdje smatram
bitnim je to da se obojica slazhemo(jel se slazhemo uopche?;ja sam barem
tako shvatio prema tvojim prijashnjim izjavama,a ti ispravi ak je krivo)da
svemochno biche(evo chak sam se prilagodio u terminima,dakle ovo "svemochno"
je odsada u znachenju multimochno :-)uistinu ne mozhe stvoriti takav kamen
da ga ne mozhe podichi.Mislim da iz toga definitivno i neupitno proizlazi da
ne mozhe stvoriti nistha stho nije pod njegovom apsolutnom kontrolom,kao
stho si i sam rekao,nemochno je biti nemochno,a nemochno je prema nechemu
ako to nestho nije pod njegovom kontrolom.Da svemochno biche stvori tako
nestho to odmah kontradiktira njegovoj svemochnosti,ono tada vishe nije
svemochno jer nema kontrolu tog uma/volje koju je stvorilo.
Relativno (mi) je kasno za ovakva razmishljanja,ali (barem)trenutno imam
osjechaj da ovo stho sam sada napisao ima smisla.(ustvari nesh slichno sam
napisao i u prethodnom postu,ali nisi komentirao)

> > Stho recimo da bog stvori josh jednog boga,s jednakom mochi kao i
> on.....evo
> > ti josh jedno pitanje za razmatranje..
>
> Dobro jutro. Tu sam pretpostvku ja iznio kao mogucu u jednom od postova na
> tu temu.

Evo,sada sam (nadam se)potukao sam sebe i tebe.(BTW ne znam kako sam
previdio da si prije mene imao istu ideju,mozdha i nisam,moguche je da mi je
ostalo negdje u kutku pamchenja,pogotovo ako to nisi napisao nedavno pa se
otuda rodila i moja ideja)

> Ja, inace, mozda izgleda paradoksalno, sve ove diskusije ozbiljno shvacam,
> cuvam i ponovo promisljam.

Ja ih takodjer shvacham ozbiljno,da ne shvacham sigurno ne bih ovo sada
pisao.

>Kao sto rekoh - ako je i igra, ne znaci da je
> neozbiljno.

Naravno.

> > Ma Biblija ima kontradikcija kolko hochesh,jedan paradoks simo,tamo :-))
>
> Pa, meni su ti paradoksi, eto, vazni i zanimljivi. Tebi ocito nisu.

Uistinu,meni nisu zanimljivi biblijski paradoksi(za razliku od,recimo
logichkih).Meni je Biblija znachajna kao knjizhevno djelo i kao takva je
"kap u moru".Razmishljati o "biblijskome Bogu",dakle bogu kakvom ga opisuje
Biblija,i o njegovim postupcima je razmishljanje o pretpostavci
pretpostavkine pretpostavke.Trenutno mi je palo na pamet-kao da u shahu
pochesh razmishljat od neke pozicije,uzmesh neko random igranje recimo 5
poteza od te pozicije i tek onda pochnesh,odatle,razmishljat o svim
moguchim daljnjim varijantama.....Evo,nemojte mi zamjerit na moguchim
nebulozama,kasno je pa bash i nisam u punom kapacitetu razmishljanja,ali
ipak imam trenutak inspiracije... :-))))))

> > Zashto onda stalno bulazne o svemoguchem bogu?
>
> Ako ti nisi sposoban shvatiti da izraz "svemoguc" znaci u uobicajenoj
> upotrebi "bice koje je sosobno uciniti sve sto je logicki moguce" (znam da
> ima direktnih referenci na to, ne da mi se sada traziti), onda se
postavlja
> pitanje, sto si ti uopce sposoban shvatiti?

ma nishta :-))

> To je, zaista, izvan moje mogucnosti shvacanja.

Upravo o tome govorim,moguche je da je nestho izvan nashe sposobnosti
shvachanja,zato se niti ne trudim da shvatim vech samo uzimam takvu opciju
kao moguchu.

[Radoslav Prica]

Dalija!

>> >trokutastoglavi Mesija, Radoslav je osoba koja je uvijek u pravu, dakle-
>> >hadezeovac,
>>
>> Slusaj ti nafiksana plavuso! Ja ne vrijedjam tebe, nemoj ti vrijedjati
>mene.
>> Ako mislis vrijedjati ides na abuse. Jel to jasno?
>
>Hadezeovac, hadezeovac, tralalalala.

>A sta ces napisati kao razlog? "Je znate, ona je mene nazvala hadezejovcem,
>a ja se nikako sa njihovim programom ne slazem, a onaj bradavi mi tak ide na
>zifce.....buaaaaaaaah"

O Boze.. Svacega ima u Tvom zverinjaku..

[Radoslav Prica]

Stovanje Zoran!

>> Logicki zakljucivati o Bogu je isto kao
>> da mi logicki dokazes zasto volis svoje dijete, zenu, roditelje.
>> Kuzis?
>
>Radoslave, kak ne kuzis. Analogija koju iznosis zaista nema bas nikakve veze
>s predmetom nase diskusije. Uostalom: ako se osjecaji naravno ne mogu svesti
>na puku logiku, opet nije ni zabranjeno ni besmisleno logicki razmatrati
>svoje (ili tudje) osjecaje.

Govorimo o BOGU. O da.. ta analogija i te kako ima veze, samo na zalost ti
to ne kuzis :(((((

A ako ti smatras da je logicko razmatranje tvojim osjecaja koristan posao,
onda se na zalost ne mozemo kuziti.. :((

>Smatram da je sasvim dozvoljivo razmisljati o bogu logicki (diskurzivno). I

Pa nije zabranjeno ;))) Govorim o SVRSI toga, o korisnosti toga. O
istinitosti.

>tu sam, ocito, u dobrom drustvu mnogih ljudi koji su isto smatrali i
>smatraju, sve do brojnih svecenika, kardinala i samih papa.

Kao sto rece jedan filozof.. "Ma kako ideja bila inteligentna ili ne,
uvijek ce se naci najmanje dvojica koji ce ju podrzavati ili osporavati. "

>Da je Bog "racionalan" (ovdje u uobicajenom smislu) jedna je od kljucnih
>pretpostavki citave zapadne civilizacije, Bog nije "puka samovolja".
>Cini mi se, ako o Bogu ne bih smio "logicki zakljucivati", onda o Bogu ne
>bih smio nista ni izreci.

Na jako dobrom si putu. NAstavi razmisljati na takav nacin.

>> Logika tu nema sto da radi. Onaj ko logicki pokusava dokazati, pojmiti
>> Boga najblaze receno qrca ne kuzi.
>
>Vidim da ti je stalno kurac u ustima. Dobro, svakome ono sto voli.

Nije u ustima, nego na ekranu. U ovom slucaju tvom ekranu ;>>
A..cek malo.. hoces reci da ti pricas na glas ono sto pises?????

>> Kakve veze ima SPOZNAJA sa logikom??
>
>:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Ocito imamo drugaciji rijecnik. Za mene je spoznaja ono sto krscani
nazivaju misticni uvid.

>> Super.. Ajde mi molim te logicki dokazi da volis svoje klince, zenu..
>
>Fakat si dosadan. Interesantno, nasao si nesto sto nema APSOLUTNO NIKAKVE
>veze s temom ove rasprave pa navalio kao slivonja.

Fakat ne kuzis ili ne zelis skuziti di si se zajebo.
OK, nema vise sa moje strane .

>> Kad to DOKAZES, onda cu javno priznati da je logicko masturbiranje o Bogu
>> korisno i da sam pogrijesio u svojim stavovima.
>
>Nego, stvarno me zanima, zasto te to toliko uzbudjuje? Fakat si se raspisao,
>dokazujuci mi kako JA tratim vrijeme. :-))

Zao mi te je.

[Radoslav Prica]

Dalia!

>> Dalia, u stvari "Dalia" se javlja prvo put, barem pod tim nickom.
>Zanima me koji pacijent se krije iza njega. IMHO netko ko pise po konfi, pa mu je
>> ovo "ispusni ventil".
>
>A ti si zapravo Danijel Turina, zapravo njegova malo manje iritirana strana.

Cuj.. jesi ti prirodno luda ili treniras?

[Zoran Ostric]

"Radoslav Prica" <fe...@inet.hr> wrote

> Ocito imamo drugaciji rijecnik. Za mene je spoznaja ono sto krscani
> nazivaju misticni uvid.

Imas li neki nacin da meni demonstriras snagu tog uvida?

Mislim naime da bi i spoznaju do koje se doslo ne-diskurzivno trebalo moci
diskurzivno prikazati.

Ili barem, demonstrirati posljedice.

Rekao sam vec u svojem jucerasnjem sumiranju u opasci na Turinine stavove:
problem je u tome da razni mistici ocito imaju vrlo razlicite uvide. Turina
daje jednostavno objasnjenje: svi osim mene imaju krive uvide. :-)

> Zao mi te je.

Oh, ne treba ti biti, ja se dobro zabavljam.