Off topic: QI and lost in translation

[Rene]

Anybody following this brouhaha regarding the QI clip about the double atomic bomb survivor?

http://www.youtube.com/watch?v=5dgzszWlG6c

The Youtube comments section begins to look like 2-channel, with rapid uyokus calling for the heads of the perpetrators.

What strikes me is that when you simply read a straight Japanese translation of the dialogue in the program (which I suppose is the basis for the Japanese commentators), it does indeed sound as if they are ridiculing the victim, which of course they don´t do at all.

Is it at all possible to translate comedy from one language to another without running smack into culture gaps? I suppose not...

Rene von Rentzell, Tokyo

[Hiroko Yoshida]

Dear Rene,

This one is more reliable probably.

BBC「QI」の出演者たちは実際に何を言っているのか？　これが「被爆を嘲笑」？
http://blog.goo.ne.jp/mithrandir9/e/5d8249376ac2592288a873dcbf11e412

Hiroko Yoshida
Toyama, Japan

[Rene]

Guess so, but how many people read this blog? Seem to me all the posters on the Youtube comment section take their idea from some NHK news or Yomiuri article.

Rene von Rentzell

2011/1/22 Hiroko Yoshida <plane...@gmail.com>

--
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[Karen Sandness]

It reminds me of the whole "economic animal" brouhaha in the 1970s or the "rabbit hutch" brouhaha in the 1980s or 1990s. A foreigner makes a statement about Japan, the nuance is lost in translation, and the Japanese media wax indignant.

Kanchigaily yours,

Karen Sandness

[David Young]

I'm sure the Japanese are only really happy when they can feel picked-on, or ridiculed, or misunderstood by the outside world.
It's apparent in different people, in different situations, and to different degrees, but it's always there!
David Young

[Mika J.]

コミュニケーションギャップですね。
言葉づらに執着しすぎて精神を忘れていやしないでしょうか。

「そこを笑っているわけじゃない」
http://injapanese.us/wordpress/
（ここに投稿すると後の修正がきかないので
こちらに書き出してみました。）

Mika Jarmusz 清水美香
        English to Japanese Translator
        http://inJapanese.us

[Yoshiro Shibasaki]

私は、コミュニケーションギャップだとは思いませ ん。

番組を見て、気分が悪かったです。被爆者「を」笑っていたわけではないでしょうが、被爆した都市の鉄道が次の日に走っていたのがおかしいとか いった類のことを、史実をきちんと把握しないで想像で面白おかしくしていること自体「配慮に欠けている」と思います。英国民が原爆の恐ろしさ と被爆の悲惨さに対する認識度が非常に低いことを暴露していると思うのです。

米国でベトナム戦争を話題にしてジョークを語ることがありますか？ないと思いますが、 それは、ベトナム戦争で負傷したり被害を受けた人「を」笑いの種にしなくても、そういう話題がコメディーの土台としては「配慮に欠けている」 と認識されるからでしょう。

英国には、Royal Hospital Chelsea という独身の退役軍人を収容する施設があります。ここには、傷痍軍人あるいは老齢で退役した元軍人の養護施設です。ほとんどが兵役のために人生をささげた 人たちです。この施設をジョークにすることはありませんよね。同様に悲惨な状況を持つ人が関っていることに対する配慮があるからでしょう。

今回のBBCの番組は、原爆・被爆という話題をコメディーの番組で使ったことが「配慮 に欠けている」のだと思います。

***************************************
芝崎芳朗 Yoshiro Shibasaki, PhD         Tel.&Fax: [+44]131-229-0878
Edinburgh, Scotland (UK)                Mobile: 07808 925 795
Scientific Translator/Interpreter/Consultant 
English/German/Danish/Japanese (biomedical sciences)

[Mika J.]

Shibasaki-san,

「配慮に欠けている」is indeed the major root cause of the communication failure, and it goes both ways.

We all make mistakes.  We probably cannot not make mistakes.  We also cannot expect and demand others to not make them either.  What bothers me is the strong display of relentless, black and white defensiveness, by a few vocal people.  And yes, 配慮 is what we don't want to ever forget.

[Chikako K]

Lost in Translation と言うよりは、温度差と言うものなのでしょうか。

お笑いネタにするためにお笑い番組でとりあげられたわけで、それは配慮が足りないし、大使館が抗議もしようと言うものでしょう。たとえ笑いのツボが違っても

Chika

Sent from my iPhone

[Mikako Miyahara]

不快感を受けた視聴者は果たして「言葉づらに執着」したんでしょうか？

私はむしろ逆だと思います。

 

つまり、前後を見て一つ一つ読み解けば「そこをネタにしたのではない。」かもしれません。

視聴者が反応したのは、番組全体から受ける印象によるものだったと思います。

 

お笑い番組を「何がネタなのか？」「このネタは面白いのか？」を考えながら「理路整然と理解しようとする人」は、お笑いを研究する芸人さんくらいではないでしょうか？普通の人はそんなことしないと思います。

 

日本人や被爆者の中ではあまりにも重いトピック過ぎて、お笑い番組との接点をことさら努力して探し、さらにユーモア、精神？を理解しようというところまで、到底思い至らないのです。番組を見た瞬間「気分が悪い。」それで、終わりだと思います。

 

芝崎さんの「原爆・被爆という話題をコメディーの番組で使ったこと」が問題だった、に同感です。

 

宮原

[Rene]

But they were not making fun of nuclear bomb victims at all!
To the contrary, they spoke quite respectfully about Mr. Yamaguchi.
The main butt of their jokes was British rail!

I understand that all those Youtube commentators would fall for the simplistic misinterpretation based on what NHK told them, but a professional translator?!

I am baffled.

Rene von Rentzell, Tokyo

2011/1/23 Yoshiro Shibasaki <yo...@easynet.co.uk>

[nene]

こんにちは、はじめまして。
イギリス在住のなかむらです。今までロムだけをしてましたが、
なんだか無視出来ないトピックでしたので。

私も番組を観ましたが、実はReneさんと同じ感想でした。
普段からこの番組が好きで観てましたので、最初に日本語のニュース記事を読んだ時、
これには誤解があるのでは？と感じてもいました。

日本語の「お笑い番組でネタにされた」という表現が、私には気になります。
「被爆者」と「お笑い番組」の組み合わせはタブーであるというのは
一目瞭然です。

BBCはこの番組をコメディと括っていますが、私が日本語になおすことを考えたら、
この番組は「お笑い番組」ではなくて、「クイズ番組」にすると思います。
誰も知らない様な蘊蓄をクイズとして出すのがメインの内容だからです。

今回の場合は、人類に対して使われた原爆が二つしかないのに、両方体験してしまった人がいる
という点がトピックとして取り上げられたということです。そしてそこであげられた事実を
イギリスの現状と比較して、そちらを笑った。

そういうことは一切伝わっていない上で、騒動になっていたというのは、翻訳者修行中の私としては
興味深い出来事でした。

もちろん、こんな背景があってもけしからん、不快だと思うのは理解しますが。

今回の件、必ずしも被爆者を笑っているわけではないということを念頭に置いて欲しいのですが、
イギリスのコメディのターゲットにならないものはありません。最近はPCがうるさいので、昔に比べると
ドギツさは和らいでいるようですが、王室や政治家はもちろん、人種や身体的障害のようなセンシティブな
ところまですべてが「ネタ」になります。Chelsea Pensionerがネタになっているのも見た事があります。

当然それを「失礼」「配慮がない」とみる人達はいますが、今のイギリス社会はコメディアンを抑圧して
黙らせてしまうことはないと思います。

今回の件で「イギリスってなんて酷い国なんだ」という意見もネットにはあったようですが、イギリスが
原爆やこれに関わる日本人の心情についての理解が十分でないとみる反面、日本側もイギリスについて理解が
十分でないのも少し歯がゆい思いでみてました。そもそもこの一件がイギリスのすべてを表すわけではないですし、
私自信、イギリス社会を熟知しているなんて全く思ってませんが、普段触れているイギリスはそんなに酷い場所
でもないので。

なかむらちず

> > honyaku+u...@googlegroups.com<honyaku%2Bunsu...@googlegroups.com>

[hun]

A bit late to this thread, but here's a link to the QI clip, with Japanese subtitles.

YouTube - The Unluckiest Man in the World - QI Series 8 - 日本語 字幕

[http://www.youtube.com/watch?v=2fMxUVFmug0]

The gist of comments by viewers of the clip is that Fry, et al, show scant sensitivity to the tragedy of the atomic bomb in using it as a vehicle for comedy, albeit about the shortcomings of the British railways. However, regular viewers of QI clearly wouldn't take these irreverent remarks quite so much to heart. It's all about the context and it seems that, even with subtitles, the comedy has indeed been lost in translation.

Norman Hu

Amsterdam

[Yoshiro Shibasaki]

この番組をクイズ番組ととるのは、無理があると思います。クイズならば、コメ
ディアンに面白おかしいコメントをつけてもらう必要などないし、もう 少し事
実に基づいた薀蓄を語るでしょう。あの番組は、日本で言うところの大喜利で
しょう。

私はなかむらさんと同様、英国在住で、実際の番組に対するコメントを書いてい
るのであって、日本のマスメディアがなんと言っているのかは読んでい ないの
でわかりません。私の英国在住18年の経験からすると、これは言葉の問題より文
化の違いに起因する「物事の認識の差」が原因だと思います。

英国にいていつも気になるのは、英国人、特にロンドン周辺の人々が上から目線
でものを言う点です。過去の大英帝国の感覚のままなんでしょうね。英 国の
ジョークは、アイリッシュ・ジョークやスコティッシュ・ジョークのように弱い
ものを対象にして笑いの種にすることが多いですよね。弱いものい じめがNorm
になっていてなんとも感じていないように思うのです。

日本では、「弱いものいじめはいけないこと」という暗黙の了解があるので、日
本人の感覚としてそういうものを見ると不快感を催すのだと思います。

ここで何が正しいのか議論してもしょうがないと思いますが、日本のマスメディ
アに影響されていない意見として、あの番組を見て不快に思った人たち が少な
からずいたことは事実です。それに対して、BBCという公共放送の担い手が、考
慮するのは当然ではないでしょうか。

芝崎
エディンバラ

[Chizu Nakamura]

日本に住んでいる人達の大半は、日本語の報道を読んでいるのですし、
日本語のコメントを頼りにしているはずですから、その背後にあることなど
気に留めるはずはありません。なので、翻訳したり、伝えたりする仕事というのは
難しいのだよなということです。「クイズ番組」と呼ぶのが良いかどうかに
ついても、日本にはああいう番組がないような気もするので、
適切に説明するのさえ難しいと思います。

芝崎さんがスコットランドにお住まいということですが、

> 英国にいていつも気になるのは、英国人、特にロンドン周辺の人々が上から目線
> でものを言う点です。過去の大英帝国の感覚のままなんでしょうね。英 国の
> ジョークは、アイリッシュ・ジョークやスコティッシュ・ジョークのように弱い
> ものを対象にして笑いの種にすることが多いですよね。弱いものい じめがNorm
> になっていてなんとも感じていないように思うのです。

というところが興味深いと思いました。確かにイギリス国内、イングランドの意見で動いてしまうことが
沢山あります。最近行政的にはスコットランド、北アイルランドなど、それぞれのやり方を認めてもらっているのでは
と思いますけど。大英帝国の感覚というのも、時折感じることはあります。

私は劇場にまでいってイギリスのスタンドアップなどの英語を100%理解する自信はないので、
もっぱらテレビで観てますが、よく言われる「弱いものイジメ」というのはほんの少しだけ違うかなと
最近思うようになりました。実際アイリッシュのジョークを言っているのはアイルランド人
であったり、スコットランドのジョークは、スコットランド人によることが多くて、誰かを攻撃
するような内容ではないかと。あえていうなら、自虐ネタでしょうか。

まあテレビの放送なので、ある程度披露するネタには制限も入っているそうです。
そしてかつてはもっと人種差別的なことを言う人もいたそうですし、放送されないような、
ライブハウスや劇場での公演では、新聞で話題になるほど「問題視」されている人もいることは確かですが、
それがNormであるとは思いません。

Lenny Henryという黒人のコメディアンがいますが、彼もかなり黒人であることを自虐的にネタに
してまして、私も少し驚きましたが、会場にカメラが向くと、観客に黒人のお客さんがかなり多く、
しかも笑っていました。アイルランド人のコメディアンのアイルランド人ネタを、ダブリンの観客は
笑っていたりします。

なんで自虐的なことに笑えるのか、説明するのは難しいですけど、人種や民族のことで言うなら、
その人達に与えられたステレオタイプ像を「本当はそんなことはないのにね」と笑い、
それを作り出した社会を笑っているように感じます。

そして自虐ネタコメディだけがイギリスのコメディでもないわけですが。

イギリスのコメディ初心者の感想です。
私は、笑いの要素と、その背後ある文化的な違いを考えると面白いので、楽しんでいます。

随分本題からそれてしまいました。
すみません。

[Mika J.]

自虐ネタであっても、耳にするうちにそこから何かが見つかるのかもしれませんね。

あと私が最初に書いた「言葉づらに執着して」は宮原さんの仰るとおり。
今回の場合は「出くわした場面を扱いきれずに」だったのかな。
字幕版を作ってくださる方もあってよかったですね。

ここでは翻訳・通訳の立場からこの成り行きを追っているわけですが、
私達はどちらかの肩を持って喧嘩に火を注ぐってわけにはいきませんから、
異文化の感覚の違いからこんな亀裂が生じたときに、
どう視点を構えればいいのだろうを今、
一緒に考えているのではないでしょうか。
翻訳だからニュートラルに無感情なロボットになれ、というのとはまた違います。

私の見る限りあの番組は
1.こんなトピックがあるんだけどさ、
2.みなさん、どう思います？
を番組という形式にして、軽口をたたきながら、
芯までは決してふざけることなく、
上から目線に「知らなかったろう」と構えることもなく、さらっと内容を提供して、
最後には視聴者ともども「へーえ、そんな人がいたのか。」とひとつ何かを学べる、
そういう形でまとめられていると思うのです。
（ま、後で振り返ってみればやらなかった方がよかったかもですが。）

人は誰でも自分の噂話をされるのはいやですし、
それがわからない言語であればなおさらです。
特に「故人の遺影やキノコ雲の前で参加者が面白おかしく笑って」いれば、
「なにを、お前ら不謹慎な」と短絡的に反応するのは無理もないことです。
でもそれだけでは単純すぎ。

どちらか一方がキレそうな反応を見せたとき、
両側から見る目があることを確かめながらやっていきたいです。
完璧は目指せなくても。

[Alan Siegrist]

Yoshiro Shibasaki writes:

> 米国でベトナム戦争を話題にしてジョークを語ること
> がありますか？ないと思いますが、 それは、ベトナム
> 戦争で負傷したり被害を受けた人「を」 笑いの種にし
> なくても、そういう話題がコメディーの土台としては
>「配慮に欠けている」 と認識されるからでしょう。

I can certainly understand the distaste of Shibasaki-san and other Japanese
people at the use of the taboo-in-Japan subject of the 被爆者 in a joke on
BBC television.

However, I don't think the fact of the military defeat of the US in Vietnam
makes the Vietnam war a "taboo" subject in American humor. I am sure that I
have heard jokes about that topic, and I think that, as it fades further in
the past, any sensitivity that some may have initially felt about the
subject also fades.

Just to illustrate, a Google search on "Vietnam jokes" gets quite a few
hits, this one being the first:
http://www.asianjoke.com/vietnamese.html

I looked at a few of these jokes, and some of them were pretty funny but
some not so much.

Getting back to the original topic, perhaps part of the problem is exactly
how Yamaguchi-san is described.

In English, he is described as being a "survivor" of two atomic bombings.
This sounds like a positive thing -- he survived both and lived to a ripe
old age so he probably did not have severe health problems from his ordeals
(although this is not stated).

However, when translated to Japanese, he can only be described as 被爆者 and
this suddenly becomes a taboo subject.

I cannot help but wonder if part of the issue is the stigma that Japanese
people themselves attach to 被爆者.

Just food for thought.

Warmest regards,

Alan Siegrist
Carmel, CA, USA

[Mika J.]

I'm not sure if the word 被爆者 played any role as a red button in this case, but yes, there was some misrepresentation issues into the Japanese language.  I'm happy to see that some editing has been applied to the Japanese version of the Wikipedia article.

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%B1%B1%E5%8F%A3%E5%BD%8A&action=historysubmit&diff=36005821&oldid=35996329

旧版：「世界一運が悪い男」などと笑いのタネにされた。→
最新版：『世界一運が悪い男』などと笑いのタネにされた」として物議をかもす結果となり、

Excellent revision.  This is much more descriptive.  Now the incident is better recorded for future dialogues.  拍手！

[Chris Nichols]

When you lift your material from a Cracked.com article, I think you
should stand up whatever criticism is thrown your way.

http://www.cracked.com/article_17416_the-7-most-bizarrely-unlucky-people-who-ever-lived_p2.html

Chris Nichols

[Steven P. Venti]

Rene <rrrat...@gmail.com> wrote:
> Anybody following this brouhaha regarding the QI clip about the double
> atomic bomb survivor?

Insofar as whatever relevance to translation this topic might have had
has been lost in the discussion, I would appreciate it if people would
either bring the thread back on topic or just let it go altogether.

Your cooperation is greatly appreciated.

Steve Venti, on behalf of
---------------------------------------------------------
Pam Ikegami, Michael Hendry, Steven Venti
Administrators of the Honyaku mailing list
Honya...@yahoogroups.com
---------------------------------------------------------

[Doreen Simmons]

Rene von Rentzell wrote:>But they were not making fun of nuclear bomb victims at all!

>To the contrary, they spoke quite respectfully about Mr. Yamaguchi.
>The main butt of their jokes was British rail!
>
>I understand that all those Youtube commentators would fall for the
>simplistic misinterpretation based on what NHK told them, but a professional
>translator?!
>
>I am baffled.

I don't know what nationality you are, Rene, but I saw the clip and, as a Brit native speaker,
felt the atmosphere was disrespectful. It wasn't so much what was said, as the way it was said,
with broad smiles and tittering.

FWIW,

Doreen Simmons
jz8d...@asahi-net.or.jp

[Rene]

I don't know what nationality you are, Rene, but I saw the clip and, as a Brit native speaker,

 felt the atmosphere was disrespectful. It wasn't so much what was said, as the way it was said,
with broad smiles and tittering.

 Well, then you are certainly in a minority if you glance through the comments on Youtube. (A minority of one, from what I have seen.)

But anyway, it is clear that the vast majority of Japanese readers found the transcript offensive. Now, the language question would be: Would there be any way at all to make it non-offensive, once the loaded "hibakusha" word is mentioned? It seems to me, once the "h" word is out, the atmosphere is spoiled no matter what.

Rene von Rentzell, Tokyo

[Mika J.]

言葉をゆがめないこと。翻訳するとき、ここに一番苦心します。

I think this is a valid topic that relates to translation.  Since I missed the chance to see the comments on the 字幕 version, I don't quite understand what Rene means by saying "the vast majority of Japanese readers found the transcript offensive."  I have no idea if Rene meant the transcript in English, or its translation in Japanese, but it may not matter either way.

1. Was it "the transcript"?
My current impression of the negative (nasty, hateful or simply sad) Japanese comments made towards the original YouTube clip was that they were affected by the visuals, first and foremost.  The Hawaiian shirts and all.

2. Was it the word "被爆者"?
The British original didn't use that "h" word (hibakusha) anywhere, did they?  So, is it the translation problem?  I doubt it.
被爆者差別があるのだから「被爆者」という言葉は一切使ってはならない、という捉え方はおかしいですね？「被爆者」と聞いただけでアレルギー反応するのであればもう、被爆者のことをまともに語ることはできなくなるでしょう。
He is, after all, a 被爆者.  The word has its rightful place in our on-going discussion.  (Which leads me to the note below.)

3. disrespectful atmosphere
I take heed when Doreen speaks.  I'd agree with her if the purpose of the QI program was an official memorial service in honor of Mr. Yamaguchi and that its target audience was his friends and family.  But it wasn't.  My impression as a native Japanese speaker is that the tone of the program was quite reasonable and even educational in its own, British way.  If I am a minority, I'm OK with that.

Note: As a translator, I participate in this forum to learn how words are serving their intended purposes in various context.  私も勘違いのまま投稿することがよくあるのですが、それでも「その言葉は本来の文脈の中でどう捉えられているのか？」をいつも考えています。たまに「それはおかしいです。」と異論を出すと、その私に対して「あなたこそねえ、」式の、個人的なあらさがしとしか思えないようなプライベートメールをねちねちと送りつけられることがあります。翻訳を語る場であるにもかかわらず、とにかく自分の意見にイチャモンをつけられたが最後、異なる意見を冷静に評価できなくなる人がいるらしい。ま、それもしょうがないですが、翻訳する身でそんなに何でもかんでも「自分を非難されている」と受け取っていたのでは、異文化間の対話などは到底…。

[Mika J.]

あ、個人的なイチャモンですけど、このスレッドに関しては受けてないです。
まだって言った方がいいかな。いりませんけど。

[Chika Kamiya]

美香さん

 

> あ、個人的なイチャモンですけど、このスレッドに関しては受けてないです。
> まだって言った方がいいかな。いりませんけど。

 

座布団１枚！　(^o^)　いや、笑い事じゃないんですけど．．．．

ちょっと私の笑いのツボに入りました。しかしながら、仰るとおりですね。

 

Chika