notice whether or not anyone's listeng

[Hirashin]

翻訳家のみなさま、こんにちは。

高校教師の平野です。いつもお世話になっております。また質問があります。

現在私が勤務している高校で使っている参考書のなかに次の文が載っています。

Lots of people talk so much that they never notice whether or not anyone's listening.

質問１　この文は自然な英語ですか？

質問２　自然な英語だとするとthat以下はどう訳せばいいですか。参考書の訳は「自分の話に夢中になって、人が聞いてくれているかどうかに気がつかない人が多い」となっているのですが、「～かどうかに気がつかない」という言い方は果たして日本語として正しいのかどうか。私の感覚では「～である(～でない)ことに気がつく(orつかない)」が「気がつく」の正しい使い方のように思うのですが。
　「人が聞いてくれているかどうか気にしない」だと意味が違ってきますか？

よろしくお願いします。

平野伸治

[Geoffrey Trousselot]

It reads naturally to me. 

I saw nothing wrong with かどうかに気がつかない

かどうか気にしない would translate back using "they don't care" in which case the first part of the English would be something like "Lots of people are so into what they are saying, they don't care whether or not anyone's listening."  I don't think the "that" would be natural in this case because the "so" is not really a matter of degree, it is used for emphasis. 

In the original English, the "that" seems to fit better because there is a matter of degree (the amount of talking that they are doing) so they are too busy to notice rather than being too egocentric to care. 

The ultimate meaning can be the same, but the way of expression is different.

Geoffrey Trousselot

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[Herman]

On 3/2/2015 04:57, Hirashin wrote:

> Lots of people talk so much that they never notice whether or not
> anyone's listening.
>
> 質問１　この文は自然な英語ですか？

自然な英語だと思います。
>
> 質問２　自然な英語だとするとthat以下はどう訳せばいいですか。参考書の訳は
> 「自分の話に夢中になって、人が聞いてくれているかどうかに気がつかない人が
> 多い」となっているのですが、「～かどうかに気がつかない」という言い方は果
> たして日本語として正しいのかどうか。私の感覚では「～である(～でない)こと

> に気がつく(orつかない)」が「気がつく」の正しい使い方のように思うのですが。
> 　「人が聞いてくれているかどうか気にしない」だと意味が違ってきますか？
>

「～かどうかに気がつかない」　の部分は「に」を除くと一層自然な日本語にな
るでしょう。
あるいは、解説的な翻訳としは、訳文の構造を変えて、'so much that they
never notice' の部分を例えば　「気づかないほど」　と訳せばいいかもしれま
せん。

Herman Kahn

[torkil]

On 15/03/02 21:57, "Hirashin" <phi.hirash...@gmail.com> wrote:

> Lots of people talk so much that they never notice whether or not
> anyone's listening.
>
> 質問１　この文は自然な英語ですか？

Hermanと同意、自然ですが、いつとどこで使われてますでしょうか？　contextなしで論じるのはあんまり話しにならない。私一人はこのような文章を人の口からは必ず聞いたこがない、あるいは平野さんが持っている参考書のような英訳文集以外のなかには見たことがない。ただ、そのようなものを聞く／読むですと理解は充分にできます。

> 質問２　自然な英語だとするとthat以下はどう訳せばいいですか。参考書の訳は
> 「自分の話に夢中になって、人が聞いてくれているかどうかに気がつかない人が
> 多い」となっているのですが、「～かどうかに気がつかない」という言い方は果
> たして日本語として正しいのかどうか。私の感覚では「～である(～でない)こと

> に気がつく(orつかない)」が「気がつく」の正しい使い方のように思うのですが。
> 　「人が聞いてくれているかどうか気にしない」だと意味が違ってきますか？

質問１と同じようなことがいえる。context　はないですと何とも言えない。


別なことですが，平野さんは高校講師でいらっしゃると書いてありますので、このような論議（絶対的に正し対訳等）は是非高校での英語授業でしないでください。このようなことを覚えようとする学生はおそらく英語で書くことも話すことのさまたげになります。翻訳家だけは悩むべきことです、参考書に出て来ても。Context, context, context!

Torkil Christensen

[Hirashin]

みなさん、ありがとうございます。Thanks for your help. I appreciate each of them.

As a native speaker of Japanese, ～かどうか気がつかない sounds strange to me.

日本人翻訳家のみなさんのご意見もお聞きしたいのですが。

Hermanさん：

>「～かどうかに気がつかない」　の部分は「に」を除くと一層自然な日本語にな るでしょう。

I think that would make no difference.

「に」を省いても、同じ事で、google advancedで「かどうか気がつ」で検索するとほとんどヒットしません。「に気がつ」で検索すればたくさんヒットします。「どうかに気がつ」も一つだけヒットしました。

次に、Torkilさん、英語教育に関するご意見ありがとうございます。

このlistは英語教育に関するものではないのであまり深入りできませんが、英語を覚える上で、辞書に載っているような例文を覚えることが学習の妨げになるとは思えません。私はそうやって英語を覚えてある程度書けるようになりました。

外国人として、不自然な英語を書いてしまうのはしかたのないことで、ほとんどの日本人が必要とする英語は、ちゃんと意思疎通が出来ればいいのであって、表現が自然であるとか文法的に完璧であるとかは二の次だと思います。

ただ、それは私個人の考えであって、勤務している学校の教育方針とは異なります。高校２年の「英語表現」という科目を教えていますが、実際にやっていることは文法のテキストに沿って文法を教えているだけです。おそらく、大学入試の文法問題が解けるようになることが目標なのだと思います。今はほとんど使われないようなlestなどもテキストにでてきます。

He wrote it down lest he [should] forget it. (忘れないように彼はそれを書き留めた)

この文を、今回の学年末テストで同僚の先生が出題しようとなさっていたのですが、私は、このような古い表現を今も使われていると誤解させるような形で出題するのはどうかと思う、という意見を述べましたところ出題をおやめになりました。

私が今勤務している高校は、いわゆる「偏差値」が少し高い私立の女子高校です。去年、初めての授業の時、生徒全員に英語で簡単な自己紹介を書いてもらいましたが、ほとんどの生徒はまともな英語が書けませんでした。英語で「表現」など全く出来るレベルではありません。

日本の高校全体の平均レベルはさらに低いと思われますので、英語で意味の通じる文がある程度書ける生徒はきわめて稀だと思われます。

日本政府は小学校から正規の科目として英語を教える方針のようですが、たとえそうなっても、状況はあまり変わらないだろうと思います。

私も含めて、日常的に英語を使っていない人が英語で意思疎通が出来る程度になるのはかなり難しいことです。

平野伸治






 

[Herman]

On 3/4/2015 00:34, Hirashin wrote:

> 「に」を省いても、同じ事で、google advancedで「かどうか気がつ」で検索す
> るとほとんどヒットしません。「に気がつ」で検索すればたくさんヒットしま
> す。「どうかに気がつ」も一つだけヒットしました。
>

Googleは原則として文字ベースではなく単語ベースで検索する仕組みとなってい
るから、「かどうか気がつかない」、「かどうか気がつかなかった」　などのよ
うに単語全体を入力しないとヒットしないことがよくあります。

Herman Kahn

[John Stroman]

This is off topic but Torkil Christensen wrote:

 

別なことですが，平野さんは高校講師でいらっしゃると書いてありますので、このような論議（絶対的に正し対訳等）は是非高校での英語授業でしないでください。このようなことを覚えようとする学生はおそらく英語で書くことも話すことのさまたげになります。 翻訳家だけは悩むべきことです、参考書に出て来ても。Context, context, context!

 

=====================

 

Torkil,

 

Please clarify what you meant by このような論議（絶対的に正し対訳等）and  翻訳家だけは悩むべきことです、参考書に出て来ても in English.

 

Are you suggesting that Mr. Hirano is teaching his students that there is only one correct way to translate an English sentence into Japanese no matter what the context is?  I never got that impression from his posts.  I believe he wants to avoid archaic expressions most native speakers stopped using, plus he wants to know how we view and interpret a particular English sentence before he uses it in his class.

 

I hope you are not saying that struggling with translation is the sole domain of professional translators because it isn't.

 

John Stroman

​

[Mika J.]

2015-03-02 4:57 GMT-08:00 Hirashin <phi.hirash...@gmail.com>:

Lots of people talk so much that they never notice whether or not anyone's listening.

質問２　自然な英語だとするとthat以下はどう訳せばいいですか。参考書の訳は「自分の話に夢中になって、人が聞いてくれているかどうかに気がつかない人が多い」となっているのですが、「～かどうかに気がつかない」という言い方は果たして日本語として正しいのかどうか。私の感覚では「～である(～でない)ことに気がつく(orつかない)」が「気がつく」の正しい使い方のように思うのですが。
　「人が聞いてくれているかどうか気にしない」だと意味が違ってきますか？

平野さん、

同じ文章であっても学習参考書の例文としては、
whether or notなどの意味と用法を学ばせる「目的」を果たすため、
やや不自然でも「かどうか」などを使う価値があるのでしょうね。

それとは別に、この原文が実際にどのような日本語になるのかを見てみるとどうでしょうか。
Lots of people という主語を見る限り、一般論としての大雑把な語り口のように見受けられますが、
文脈の流れに応じて視点がどこに据わるのか、重点がどこにかかってくるのかによって、
日本語は訳出は大きく変わります。

Lots of people talk so much that they never notice whether or not anyone's listening.

例えば重点がLots of peopleにあるなら
「相手が聞いていないことにも気づかずに勝手に喋っている人は案外いるものだ。」

talk so muchにあるなら
「よくあることだが、相手が聞いていないことにも気づかないほど話に夢中になってしまったりする。」

they neverにあるなら
「お喋りな人はたくさんいるが、聞く人がいようがいまいが全くお構いなしの態なのである。」

noticeにあるなら
「誰もみなよく喋りはするが、果たして話を聞いてもらえているのかには全く無頓着である。」

anyone's listeningにあるなら
「みな喋るのは得意だが、耳を傾けてもらえているのかまでは気にしていないのだ。」

ちなみにwhether or notに重点が置かれることは、まずなさそうですね。

日本語の「かどうか」に呼応する動詞としては「見極める」「調べる」など主に思考・分析にまつわるものが相応しいようです。
http://thesaurus.weblio.jp/content/%E8%A6%8B%E6%A5%B5%E3%82%81%E3%82%8B
下記のページではevaluationぐらいでしょうか。
http://en.wikipedia.org/wiki/Outline_of_thought#Types_of_thought_.28thinking.29

その一方で「気がつく」「気がつかない」は、知覚にまつわる表現のため、その対象となるものは、普通に考えればご指摘の通り一つの「こと」ぐらいが適切ですね。

さて受験英語ですが、先日こんな話を目にしたのでご紹介します。
https://teamhacchan.wordpress.com/2015/03/02/%E4%BA%AC%E9%83%BD%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E3%81%AE%E5%85%A5%E8%A9%A6%E8%8B%B1%E8%AA%9E%E3%81%8C%E5%A4%89%E3%82%8F%E3%81%A3%E3%81%9F%EF%BC%81/
Better late than never!
他の大学でもどんどん取り入れてもらえることを願っています。

Mika Jarmusz 清水美香
        English to Japanese Translator
        http://inJapanese.us

[Hirashin]

Hello, Yakkers,

Hermanさん

>Googleは原則として文字ベースではなく単語ベースで検索する仕組みとなってい るから、「かどうか気がつかない」、「かどうか気がつかなかった」　などのよ うに単語全体を入力しないとヒットしないことがよくあります。

英語は単語ベースかも知れませんが、日本語でもそうなんですか？日本語は単語ごとに分けて書かないから単語を区別するのは難しいと思いますが。

前の投稿でも書きましたが
>「に気がつ」で検索すればたくさんヒットします。

日本語の「気がつく」は、前にも書きましたが、「～する(しない)ことに気がつく（つかない）」という使い方が普通で「～かどうか(に)気がつく」とは言えないと思います。私は「～かどうか(に)気がつかなかった」という日本語がちょっと気持ち悪かったので投稿しました。


And thank you, John, for your encouraging comment. It made me happy.


そしてMikaさん、いつもありがとうございます。いろんな訳の可能性を示していただき感謝します。お示しのように

>相手が聞いていないことにも気づかずに
>相手が聞いていないことにも気づかないほど
>聞く人がいようがいまいが全くお構いなし
>果たして話を聞いてもらえているのかには全く無頓着で
>耳を傾けてもらえているのかまでは気にしていない

これらの日本語なら私にもすっと入ってきます。

noticeを「気づく」としか訳せないと参考書のような気持ちの悪い日本語を作ってしまうんだと思います。

京都大学の英語入試が変わるという話は聞いたことがありましたが、お示しのページを見ても、昔とどこが変わったのかイマイチよくわかりません。英文の内容を英語で要約させる問題は昔からあったと思います。会話文の英訳は確かに昔はありませんでしたが和文英訳の問題は昔も出ていました。

和文英訳とか英文和訳って採点基準を作るのが難しく採点が面倒なので最近は敬遠されがちなんですよね。センター試験のように選択肢から選ぶ方が、採点者の主観が入らないから客観的だとか何とか言って、採点が面倒な試験方法が避けられていると思います。

そして同じく多肢選択式のTOEICとかTOEFLが英語の力を客観的に証明するテストだとされて、全国の高校でこれらの試験を受けさせる学校が増えているようですが、はたしてTOEICとかTOEFLで英語の能力がどれくらい測れるものでしょうか。

私は多肢選択式の試験で言語能力を測るには限界があると思います。

私の元の教え子で、京都外国語大学在学中にTOEICを受けさせられて800点以上とった子がいますが、彼が卒業論文で書いた英語は間違いだらけでした。(ちなみに日本の高校英語教師の平均は720かそこらだそうです)

TOEIC900点以上とっていても英語のメールが満足にかけない人もよくいると聞きます。

おなじＴＯＥＩＣでもSpeaking&Writingのテストだと英語運用能力がかなり正確にわかるかと思いますが受験料も高く、あまり普及していませんね。

入試も英語での口頭試問を取り入れたら高校の英語教育がかなり変わってくるかなと思いますが、何百人も試験したら試験官が大変かも。

ではまた。

平野伸治

[Herman]

On 3/5/2015 08:15, Hirashin wrote:

> 日本語の「気がつく」は、前にも書きましたが、「～する(しない)ことに気がつ
> く（つかない）」という使い方が普通で「～かどうか(に)気がつく」とは言えな
> いと思います。私は「～かどうか(に)気がつかなかった」という日本語がちょっ
> と気持ち悪かったので投稿しました。
>
でしたら、例えば次のような解説文に置き換えることができます。

「聞いてくれているかどうか、[そういうことに]気がつかない」

Herman Kahn

[Mika J.]

「聞いてくれているかどうか [ということに] 気がつかない」

そうそう。読む側としては、それぐらいの解釈の余地は常にとっておいてあげたいところです。

ただ呼応関係の距離感がずれているがために、つぎはぎを余儀なくさせられるような文章は、日本語話者が自然に読もうとすればするほど、そこに別の意図が隠されている可能性まで一応考慮せざるを得なくなるので、気持ち悪くなるんでしょうね。