你好,有些建議和請教

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odd...@gmail.com

unread,
Jan 8, 2008, 2:31:38 AM1/8/08
to holojigak
很高興的看到您這個論壇,發現原來我的想法跟很多先進們是類似的。之前曾經想過要設個論壇來討論方塊式的拼音文字,不過因為不夠積極,加上週遭沒有志同
道合者,也就取消了這個想法。現在看到您的作品,使我又開始有了信心,所以想提出些小弟不才的看法。

首先要提的,可能有些不好意思,也許會喧賓奪主,還請包涵;
因為我對方塊字和羅馬字轉寫(個人認為不該用來做漢語系統的正式文字)也有一些看法,所以:

竊以為方塊字的設計,韓國的諺文已經是個不錯的範例,何不直接採用其字型結構,於漢語系語言不足之處再增添音素符號,如此一來大部分的字型便為現成足可
採用,也就不需要再重新一個一個設計。而其他朋友提到華語中的ㄓㄔㄕㄖㄩ等音素的符號,也做了些簡單的設計,礙於不知如何使其在網頁上呈現,未有發表,
但也許會學版主用貼圖方式來做顯示,尚請容後再發。

在本調變調的問題上,小弟可能與各位先進有不同意見,我認為這套方塊字是要做為文字使用,在一般書寫還有漢字配合的情況下不需特別標示調號也很容易理
解;只有當教學的時候才要標注調號以利初學者學習基本的發音,至於要標注的是本調或變調,個人是贊成本調:

一來,變調的規則雖然複雜,但這是學習南方漢語基本的要求,如果學不會,從基本會話到進階如文學寫作、韻文創作,即使標滿變調,仍然會有發音或押韻上的
問題。
二來,閩南語系各方言的變調略有差異,泉州話、漳州話、廈門話、台灣話甚至潮州話都些許的差異,究竟該標何者的調?不如以本調為準,各地的變調不同則各
行其事,也省掉了辯論誰才是正統的問題;還有閩南語很有特色的雙疊詞三疊詞,如「老老老」變調後分別為「五三七」,學習者同一個字竟然要學三個調!豈不
是徒增困擾!加上某些核心詞彙和外來語根本不是來自漢語體系各地說法也不同,這也是我認為不加調號的其中一個原因。

也許有人不贊同不標調號這件事,但就像日文「はな」一詞,因為調型的不同,意思分別為「鼻」「花」,而且關東腔和關西腔也有不同念法,但一般人會因此而
困擾嗎?也只有在初學者的入門書裡頭會表示調型就像英文和其他許多語言一樣(除了越南文,這個我真的無法辯駁,但我不知道越南文是否有變調的問題),經
過學習後自然會理解每個詞的念法,所以我的想法是不標調,要的話只在教學時標本調。

還有一些想法,下一篇再說明;最後,想請問版主,是否可以用您的創意開另一個論壇並修改名稱為「Holozzi」?

azg...@gmail.com

unread,
Jan 8, 2008, 9:45:38 PM1/8/08
to holojigak


On 1月8日, 下午3時31分, oddy...@gmail.com wrote:
> 很高興的看到您這個論壇,發現原來我的想法跟很多先進們是類似的。之前曾經想過要設個論壇來討論方塊式的拼音文字,不過因為不夠積極,加上週遭沒有志同
> 道合者,也就取消了這個想法。現在看到您的作品,使我又開始有了信心,所以想提出些小弟不才的看法。
>
> 首先要提的,可能有些不好意思,也許會喧賓奪主,還請包涵;
> 因為我對方塊字和羅馬字轉寫(個人認為不該用來做漢語系統的正式文字)也有一些看法,所以:
>
> 竊以為方塊字的設計,韓國的諺文已經是個不錯的範例,何不直接採用其字型結構,於漢語系語言不足之處再增添音素符號,如此一來大部分的字型便為現成足可
> 採用,也就不需要再重新一個一個設計。而其他朋友提到華語中的ㄓㄔㄕㄖㄩ等音素的符號,也做了些簡單的設計,礙於不知如何使其在網頁上呈現,未有發表,
> 但也許會學版主用貼圖方式來做顯示,尚請容後再發。

我的想法如下:
河洛字角就是參考韓文的設計. 至於直接採用其字型的想法, 我在設計河洛字角的字型時有採用部分韓文字母, 但沒有全部採用.
原因是閩南語的音節有鼻化音跟 ai, uai 等韓語沒有的音節, 所以還是必須因應語言的特性不同加以修改, 字母才能塞進一個方塊中.
你可以實際試試看, 可能會對利用類似韓國諺文的方塊拼音文字來書寫閩南語的 design point 會有更多想法.

華語中的ㄓㄔㄕㄖㄩ等音素不在我考慮範圍內, 因為 1.經過白話文運動, 華語 (北方白話口語) 已經是幾乎 100% 可以
用漢字書寫的語言. 而且 2. 華語的音標有注音符號跟漢語拼音, 所以在河洛字角加進這些捲舌音沒有實際的效益.


>
> 在本調變調的問題上,小弟可能與各位先進有不同意見,我認為這套方塊字是要做為文字使用,在一般書寫還有漢字配合的情況下不需特別標示調號也很容易理
> 解;只有當教學的時候才要標注調號以利初學者學習基本的發音,至於要標注的是本調或變調,個人是贊成本調:
>
> 一來,變調的規則雖然複雜,但這是學習南方漢語基本的要求,如果學不會,從基本會話到進階如文學寫作、韻文創作,即使標滿變調,仍然會有發音或押韻上的
> 問題。

我還是支持 "口語怎麼說 文字就怎麼標". 標句調/變調時眼睛看到文字的可以直接發音讀出, 沒有必要在心裏多一層轉換的 effort.
另外外來語是沒有所謂 "本調" 的. 例如 odovai (機車), 還是直接標 句調 o2 do1 vai4 比較好.

> 二來,閩南語系各方言的變調略有差異,泉州話、漳州話、廈門話、台灣話甚至潮州話都些許的差異,究竟該標何者的調?不如以本調為準,各地的變調不同則各
> 行其事,也省掉了辯論誰才是正統的問題;

對於各地方言口音的差異, 比如同樣的 "箸", 有人發 dir, 有人發di, 有人發 du, 這本來就是閩南語大家日常中都能注意到的事實.
而且也沒有妨礙閩南語系內部的溝通. 例如宜蘭人講話 "喫飯配滷蛋" (ziah bnui pue lo nui) 的發音跟其他地區不同, 可是
還是
能夠溝通. 所以對於各地發音或音調不同的問題, 我還是覺得 "口語怎麼說 文字就怎麼寫". 聽得懂就看得懂. 沒有必要作
abstraction
把各地不同的發音跟音調都寫成相同, 這樣反而造成資訊流失的問題.


> 還有閩南語很有特色的雙疊詞三疊詞,如「老老老」變調後分別為「五三七」,學習者同一個字竟然要學三個調!豈不
> 是徒增困擾!加上某些核心詞彙和外來語根本不是來自漢語體系各地說法也不同,這也是我認為不加調號的其中一個原因。
>

如果雙疊詞三疊詞標本調, 那你要怎麼讓小孩子知道正確的發音? 標本調會因為部分資訊已經流失, 只能藉助其他方法如口語,
或錄音帶來教吧. 所以我還是支持標 句調/變調, 一看就知道怎麼發音.


> 也許有人不贊同不標調號這件事,但就像日文「はな」一詞,因為調型的不同,意思分別為「鼻」「花」,而且關東腔和關西腔也有不同念法,但一般人會因此而困擾嗎?

日語基本上是我手寫我口. 至於日文不標調是因為音調的資訊可以由上下文 (context) 得知, 不需要標.

> 也只有在初學者的入門書裡頭會表示調型就像英文和其他許多語言一樣(除了越南文,這個我真的無法辯駁,但我不知道越南文是否有變調的問題),經
> 過學習後自然會理解每個詞的念法,所以我的想法是不標調,要的話只在教學時標本調。
>

漢語系跟越南語是 tonal language, 音調決定單詞的意義, 例如 狗跟猴 只有音調不同, 如果不標音調無法由上下文推知.

> 還有一些想法,下一篇再說明;最後,想請問版主,是否可以用您的創意開另一個論壇並修改名稱為「Holozzi」?

當然可以, 只是如果有新的論壇跟新的方塊拼音文字, 最好能讓參與者很清楚這是另外新的東西, 不要有混淆或誤解的情況發生.

oddy

unread,
Jan 9, 2008, 3:39:43 AM1/9/08
to holojigak
呵!那謝囉
那我先把我的內容先做出來再麻煩你來看看囉
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