Verbinden mehrere CAN-Bus Segmente
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dathen
Jan 21, 2015, 8:19:07 AM1/21/15
to hap-...@googlegroups.com
Hallo zusammen,
da ich bei meiner HAP Installation keinen zentralisierten Ansatz verfolgen kann (ich rüste eine konventionelle Elektroinstallation nach), habe ich die Notwendigkeit CUs und Aktoren dezentral zu platzieren, d.h. es kommt z.B. in jeden Raum mindestens am Raumeingang eine CU in die UP-Dose von Licht-/Jalousieschalter, zusammen mit den entsprechenden Aktoren (Jalousieaktor, Dimmer, Relais). Parallel hierzu geht von Dose zu Dose ein CAT5 Kabel, das als CAN-Bus Medium fungiert. Ich habe pro Etage 2 CAN-Bus Segmente vorgesehen, da die Leitungslänge sonst zu groß würde, d.h. Raum 1, 2 und 3 hängen an einem CAN-Bus, Raum 4, 5 und 6 am nächsten usw. (beim Verlegen des CA5-Kabels von Dose zu Dose und Raum zu Raum kommen schnell einige Meter zusammen…). Sämtliche Leitungen kommen im Hausanschlussraum im Keller zusammen. Ich müsste jetzt also dafür sorgen, dass die unterschiedlichen CAN-Bus Segmente mit einander verbunden werden und wenn ich mich recht erinnere, habe ich 6 oder 7 Segmente (ist schon eine Weile her, dass ich die Leitungen verlegt habe). In der HAP Dokumentation ist ja beschrieben, wie zwei Segmente mit Hilfe von Funkmodulen verbunden werden können, aber so wie ich es verstehe eben nur zwei Segmente. Darüber hinaus ist es m.E. nicht sinnvoll mit Funkmodulen zu arbeiten, wenn alle CAN-Segmente zentral an einer Stelle enden.
Frage: Wie könnte man es am besten anstellen, die CAN-Segmente HAP-konform zu verbinden? Überlegung wäre, an jedes Segmentende im Hausanschlussraum eine CU zu hängen, die quasi die Brücke zur Server-CU darstellt. Aber: Wie verbinde ich diese „Segment-Bridge-CUs“ mit der Server-CU? Der CAN-Bus ist ja schon besetzt durch die zu verbindenden Segmente. Ich könnte sicherlich pro Segment-CU eine weitere CU als Gegenstelle seriell verbinden und mit diesen CUs ein Bridge-CAN-Segment aufmachen, an dem dann auch die Server-CU hängt. Aber das scheint mir doch zu sehr in einer Materialschlacht zu enden – pro CAN-Segment, das in die Etagen geht, zwei CUs zum Verbinden der CAN-Segmente… puh. Habt Ihr eine andere Idee oder gar Erfahrungen, weil Ihr ggf. auch schon sowas ähnliches umgesetzt habt? Ich habe mal eine Skizze des Lösungsansatzes erstellt – siehe Anhang.
Ich würde mich über eine angeregte Diskussion sehr freuen :-)
Viele Grüße
Dieter
da ich bei meiner HAP Installation keinen zentralisierten Ansatz verfolgen kann (ich rüste eine konventionelle Elektroinstallation nach), habe ich die Notwendigkeit CUs und Aktoren dezentral zu platzieren, d.h. es kommt z.B. in jeden Raum mindestens am Raumeingang eine CU in die UP-Dose von Licht-/Jalousieschalter, zusammen mit den entsprechenden Aktoren (Jalousieaktor, Dimmer, Relais). Parallel hierzu geht von Dose zu Dose ein CAT5 Kabel, das als CAN-Bus Medium fungiert. Ich habe pro Etage 2 CAN-Bus Segmente vorgesehen, da die Leitungslänge sonst zu groß würde, d.h. Raum 1, 2 und 3 hängen an einem CAN-Bus, Raum 4, 5 und 6 am nächsten usw. (beim Verlegen des CA5-Kabels von Dose zu Dose und Raum zu Raum kommen schnell einige Meter zusammen…). Sämtliche Leitungen kommen im Hausanschlussraum im Keller zusammen. Ich müsste jetzt also dafür sorgen, dass die unterschiedlichen CAN-Bus Segmente mit einander verbunden werden und wenn ich mich recht erinnere, habe ich 6 oder 7 Segmente (ist schon eine Weile her, dass ich die Leitungen verlegt habe). In der HAP Dokumentation ist ja beschrieben, wie zwei Segmente mit Hilfe von Funkmodulen verbunden werden können, aber so wie ich es verstehe eben nur zwei Segmente. Darüber hinaus ist es m.E. nicht sinnvoll mit Funkmodulen zu arbeiten, wenn alle CAN-Segmente zentral an einer Stelle enden.
Frage: Wie könnte man es am besten anstellen, die CAN-Segmente HAP-konform zu verbinden? Überlegung wäre, an jedes Segmentende im Hausanschlussraum eine CU zu hängen, die quasi die Brücke zur Server-CU darstellt. Aber: Wie verbinde ich diese „Segment-Bridge-CUs“ mit der Server-CU? Der CAN-Bus ist ja schon besetzt durch die zu verbindenden Segmente. Ich könnte sicherlich pro Segment-CU eine weitere CU als Gegenstelle seriell verbinden und mit diesen CUs ein Bridge-CAN-Segment aufmachen, an dem dann auch die Server-CU hängt. Aber das scheint mir doch zu sehr in einer Materialschlacht zu enden – pro CAN-Segment, das in die Etagen geht, zwei CUs zum Verbinden der CAN-Segmente… puh. Habt Ihr eine andere Idee oder gar Erfahrungen, weil Ihr ggf. auch schon sowas ähnliches umgesetzt habt? Ich habe mal eine Skizze des Lösungsansatzes erstellt – siehe Anhang.
Ich würde mich über eine angeregte Diskussion sehr freuen :-)
Viele Grüße
Dieter
martins
Jan 23, 2015, 6:34:00 AM1/23/15
to hap-...@googlegroups.com
Hallo Dieter
Dieses Thema geht mir auch schon eine Weile im Kopf herum. Ich selber bin in der glücklichen Lage, dass ich einen Neubau ausgestattet habe und daher die Verkabelung auf dem Bus abstimmen konnte (ich habe eine saubere Linie durch das Haus - wie eine Spirale).
Meine Kollege ist durch Renovierung aber am gleichen Problem dran (er hat aber noch nicht so weit ausgebaut, dass er es hätte umsetzen müssen). Meine Überlegung für ihn ist die gleiche, wie die, die Du aufgezeichnet hast. Die Funkbrücke ist ja nichts anderes, als wie eine serielle Verbindung über die Luft. Also zwei CUs über ein gekreuztes serielles Kabel (3 Leitungen) verbinden und gut müsste es sein. Materialschlacht wird es in deinem Falle natürlich schon. Aber es wäre der saubere Weg.
Was ich aber vorher an deiner Stelle noch ausprobieren würde, wäre herauszukitzeln, wieviel "unsaubere Verlegung" (also Stern) deine Installation zulässt. Ich habe vor HAP ein eigenes System mit CAN aufgebaut (allerdings geringere Baudrate) und einige Stern-Abzweige gemacht, ohne dass das System fehlerhaft wurde. Es gibt also Reserven.
Weitere Variante (da du ja eh Ethernet-Kabel mit eigentlich zu vielen Adern verwendest): Offiziell ist die CU ja mit einem CANH, CANL und CANHBack und CANLBack ausgerüstet (mit den beiden Jumpern oben). Idee dahinter ist, dass man über zwei weitere Adern im Kabel den CAN-Bus wieder zur Quelle zurückführen kann. Also wenn Du eine einzelne Linie ausführst, so geht der Bus zweiadrig durch alle CUs durch und bei der letzten über ein weiteres Adernpaar wieder zum Linienursprung zurück (bei jeder CU dazwischen muss das zusätzliche Adernpaar also an der CU vorbei durchgeklemmt werden). So bleibt die Busstruktur (bei dafür doppelter Leitungslänge) erhalten. Auch das wäre eine Lösung für Dich (je nach Kabel-Längen). Ich hoffe, ich konnte das textlich erklären. Wenn nein, melde Dich, dann zeichne ich das mal schematisch auf.
Hoffe, das hilft Dir als Idee weiter,
Martin
Dieses Thema geht mir auch schon eine Weile im Kopf herum. Ich selber bin in der glücklichen Lage, dass ich einen Neubau ausgestattet habe und daher die Verkabelung auf dem Bus abstimmen konnte (ich habe eine saubere Linie durch das Haus - wie eine Spirale).
Meine Kollege ist durch Renovierung aber am gleichen Problem dran (er hat aber noch nicht so weit ausgebaut, dass er es hätte umsetzen müssen). Meine Überlegung für ihn ist die gleiche, wie die, die Du aufgezeichnet hast. Die Funkbrücke ist ja nichts anderes, als wie eine serielle Verbindung über die Luft. Also zwei CUs über ein gekreuztes serielles Kabel (3 Leitungen) verbinden und gut müsste es sein. Materialschlacht wird es in deinem Falle natürlich schon. Aber es wäre der saubere Weg.
Was ich aber vorher an deiner Stelle noch ausprobieren würde, wäre herauszukitzeln, wieviel "unsaubere Verlegung" (also Stern) deine Installation zulässt. Ich habe vor HAP ein eigenes System mit CAN aufgebaut (allerdings geringere Baudrate) und einige Stern-Abzweige gemacht, ohne dass das System fehlerhaft wurde. Es gibt also Reserven.
Weitere Variante (da du ja eh Ethernet-Kabel mit eigentlich zu vielen Adern verwendest): Offiziell ist die CU ja mit einem CANH, CANL und CANHBack und CANLBack ausgerüstet (mit den beiden Jumpern oben). Idee dahinter ist, dass man über zwei weitere Adern im Kabel den CAN-Bus wieder zur Quelle zurückführen kann. Also wenn Du eine einzelne Linie ausführst, so geht der Bus zweiadrig durch alle CUs durch und bei der letzten über ein weiteres Adernpaar wieder zum Linienursprung zurück (bei jeder CU dazwischen muss das zusätzliche Adernpaar also an der CU vorbei durchgeklemmt werden). So bleibt die Busstruktur (bei dafür doppelter Leitungslänge) erhalten. Auch das wäre eine Lösung für Dich (je nach Kabel-Längen). Ich hoffe, ich konnte das textlich erklären. Wenn nein, melde Dich, dann zeichne ich das mal schematisch auf.
Hoffe, das hilft Dir als Idee weiter,
Martin
dathen
Jan 31, 2015, 7:51:17 AM1/31/15
to hap-...@googlegroups.com
Hallo Martin,
Ich wollte mich noch auf Deine Antwort zurück melden. Erst einmal Danke dafür! Ich wohne auch in einem Neungebauten Haus, habe mich beimBau allerdings etwas vom Architekten abhalten lassen, die komplette Elektroverkabelung selbst durchzuführen und nur vom Elektriker abnehmen zu lassen ("Da finden Sie keinen, der aihnen das abnimmt..."). Da es deutlich zu teuer geworden wäre, den Elektriker eine sternförmige Verkabelung machen zu lassen, habe ich mich damals für den Kompromiss entschieden, herkömmlich zu verkabeln und das Cat-Kabel als Bus parallel zu verlegen. Dadurch muss ich heute eben einige Kompromisse eingehen. Im Nachhinein würde ich das heute nicht mehr so machen. Hätte mich halt über den Architekten hinwegsetzen müssen. Aber später ist man immer schleauer... ;-)
Ich hatte zwischenzeitlich noch Mailverkehr mit Holger, der auch einen längeren Bus hat, teilweise mit Stichleitungen. Mit seiner Erlaubnis zitiere ich seine Mail mal in diesem Thread - jemand anderem kann sie evtl. auch hilfreich sein. ;-)
Zitat aus Holgers Mail:
Die Visio-Datei von Holger habe ich ebenfalls mal angehangen. Neben Pfostenleisten und Jumpern werden Wago-Stecker und ggf. ein passendes Hutschienengehäuse benötigt, beispielsweise von Reichelt:
https://www.reichelt.de/WAGO-Stecksysteme/2/index.html?ACTION=3;ARTICLE=31669;SEARCH=WAGO%20233-512
https://www.reichelt.de/Hutschienengehaeuse/HUT-6-C/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=44868&GROUPID=3358&artnr=HUT+6-C&SEARCH=Hutschienengehäuse
Da mir Holger netterweise eine Busverteiler-Platine überlassen hat (vielen Dank noch einmal!), werde ich das mal testen und berichten, ob es geklappt hat. Aber aufgrund Holgers und Deiner Erfahrungen gehe ich jetzt mal stark davon aus und denke, dass ich mir die CU-Materialschlacht sparen kann :-)
Vielen Dank und schöne Grüße
Dieter
Ich wollte mich noch auf Deine Antwort zurück melden. Erst einmal Danke dafür! Ich wohne auch in einem Neungebauten Haus, habe mich beimBau allerdings etwas vom Architekten abhalten lassen, die komplette Elektroverkabelung selbst durchzuführen und nur vom Elektriker abnehmen zu lassen ("Da finden Sie keinen, der aihnen das abnimmt..."). Da es deutlich zu teuer geworden wäre, den Elektriker eine sternförmige Verkabelung machen zu lassen, habe ich mich damals für den Kompromiss entschieden, herkömmlich zu verkabeln und das Cat-Kabel als Bus parallel zu verlegen. Dadurch muss ich heute eben einige Kompromisse eingehen. Im Nachhinein würde ich das heute nicht mehr so machen. Hätte mich halt über den Architekten hinwegsetzen müssen. Aber später ist man immer schleauer... ;-)
Ich hatte zwischenzeitlich noch Mailverkehr mit Holger, der auch einen längeren Bus hat, teilweise mit Stichleitungen. Mit seiner Erlaubnis zitiere ich seine Mail mal in diesem Thread - jemand anderem kann sie evtl. auch hilfreich sein. ;-)
Zitat aus Holgers Mail:
Hallo Dieter,
ich glaube, Du siehst die Sache zu problematisch. Ich würde die Segmente einfach zu einem großen zusammenschließen. Z. B. mit einem Busverteiler: https://code.google.com/p/hap/source/browse/#svn%2Ftrunk%2Fhardware
Das habe ich bei mir so gemacht und das funktioniert ohne jeglichen Fehler. Um eine Vorstellung davon zu bekommen:
Ich habe über 30 CU`s in Betrieb, von denen ca. 20 über im Schnitt mehr als 10m lange Cat. Kabel verbunden sind. Die Kabel enden in der Haupt- und Unterverteilung und werden dort über die erwähnten Busverteiler zu einem großen Bus zusammengeschlossen. Per Jumper kann man im Verteiler entscheiden, ob man den Bus über eine CU schleift oder die CU über eine Stichleitung anbindet (Stichleitungen von mehr als 20m funktionieren problemlos) (auch mehrere CU`s an einer Stichleitung ist kein Problem). Beim Aufbau habe ich den Bus über alle CU`s geschliffen. Er war also dann mehrere hundert Meter lang => kein Problem. Habe dann eher zufällig entdeckt, dass auch lange Stichleitungen möglich sind und habe jetzt einen recht kurzen Bus mit vielen langen Stichleitungen => kein Problem.
Ich habe Dir mal Doku angehangen, die die Verwendung der Verteiler illustriert. Da muss man sich ein bisschen reindenken (Das ist eine Visio-Datei; ich kann leider im Moment kein PDF daraus erzeugen).
Die Variante wie oben beschrieben (die konkrete Umsetzung ist natürlich von Deiner genauen Kabeltopologie abhängig) erscheint mir auf jeden Fall besser, als die einzelnen Segmente über logische Einheiten (sprich Bridges) zu koppeln.
Viele Grüße
Holger Heuser
Die Visio-Datei von Holger habe ich ebenfalls mal angehangen. Neben Pfostenleisten und Jumpern werden Wago-Stecker und ggf. ein passendes Hutschienengehäuse benötigt, beispielsweise von Reichelt:
https://www.reichelt.de/WAGO-Stecksysteme/2/index.html?ACTION=3;ARTICLE=31669;SEARCH=WAGO%20233-512
https://www.reichelt.de/Hutschienengehaeuse/HUT-6-C/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=44868&GROUPID=3358&artnr=HUT+6-C&SEARCH=Hutschienengehäuse
Da mir Holger netterweise eine Busverteiler-Platine überlassen hat (vielen Dank noch einmal!), werde ich das mal testen und berichten, ob es geklappt hat. Aber aufgrund Holgers und Deiner Erfahrungen gehe ich jetzt mal stark davon aus und denke, dass ich mir die CU-Materialschlacht sparen kann :-)
Vielen Dank und schöne Grüße
Dieter
Fred
Feb 18, 2015, 12:36:58 PM2/18/15
to hap-...@googlegroups.com
Hi Dieter,
Also ich habe 18 Module (alle in einem Segment) vom Keller über Telefonkabel am laufen. Alle Kabel kommen sternförmig an.
Ich habe jeweils die Module einer Etage hintereinander geschaltet. Also von Haupt-CU -> 1.CU EG -> zurück Hauptverteiler -> 2.CU EG -> zurück Hauptverteiler...
Habe so 6 CAN-Stränge.
Das ganze läuft super Problemlos. (Hatte am Anfang versucht alle Mudule schön in eine Linie zu hängen das versagte bei der Verschaltung ins Dachgeschoß)
Viel Erfolg !
Frederik
Also ich habe 18 Module (alle in einem Segment) vom Keller über Telefonkabel am laufen. Alle Kabel kommen sternförmig an.
Ich habe jeweils die Module einer Etage hintereinander geschaltet. Also von Haupt-CU -> 1.CU EG -> zurück Hauptverteiler -> 2.CU EG -> zurück Hauptverteiler...
Habe so 6 CAN-Stränge.
Das ganze läuft super Problemlos. (Hatte am Anfang versucht alle Mudule schön in eine Linie zu hängen das versagte bei der Verschaltung ins Dachgeschoß)
Viel Erfolg !
Frederik
dathen
Feb 19, 2015, 4:44:39 PM2/19/15
to hap-...@googlegroups.com
Hi Fred,
Vielen Dank für die Rückmeldung! Die bisherigen Rückmeldungen machen mir Hoffnung, dass ich mit der CAN-Bus Kopplerplatine meine einzelnen Stränge funktionstüchtig zusammen geschaltet bekomme. Ich bin aber noch nicht so weit, meine Reichelt-Bestellung ist noch nicht komplett zusammengestellt... Ich bin gerade noch dabei, meinen Technikschrank fertig aufzuplanen und zu checken, was och dafür noch alles auf die Bestellung packen muss. Aber bald geht's los ;-)
Viele Grüße
Dieter
Vielen Dank für die Rückmeldung! Die bisherigen Rückmeldungen machen mir Hoffnung, dass ich mit der CAN-Bus Kopplerplatine meine einzelnen Stränge funktionstüchtig zusammen geschaltet bekomme. Ich bin aber noch nicht so weit, meine Reichelt-Bestellung ist noch nicht komplett zusammengestellt... Ich bin gerade noch dabei, meinen Technikschrank fertig aufzuplanen und zu checken, was och dafür noch alles auf die Bestellung packen muss. Aber bald geht's los ;-)
Viele Grüße
Dieter
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