Dans l'attente de l'article de Dore sur Etre Revolutionnaire, c'est quoi?.
Ashley Pierre
Je constate que le dialogue sur la révolution/réformateur a suscité pas mal d'interets et je m'en rejouis. Certains ont montré leur sens d'analyse, d'observation et d'autres comme Lune ont préféré la voie non constructive.
Je comprends par exemple l'apport de Theard qui a mentionné d'autres noms de certains revolutionnaires qui ne seraient pas bourgeois. J'avais choisi de ne pas rentrer dans cette logique pour éviter de tomber dans une difference d'appréciation ou de perception. Dore a une opinion fondée, mais de là à l'etablir en tant que règle générale, c'est la qu'il pêche. Dore le sait aussi, il est un grand intellectuel, mais sa stratégie est tres dangereuse. Il manipule ses connaissances theoriques comme bon lui semble. Or le débat ici n'est pas de faire une demonstration de connaissances, j'évite aussi de tomber dans ce piège et c'est pourquoi d'ailleurs il dit que je ne reponds pas à ces questions.
Je me sers des connaissances de Dore, de ses références pour infirmer son hypothèse qui est depourvue de tout caractère scientifique.
Comme l'a clairement présenté le Dr Bastien, Dore nous a donné une definition simple d'un concept qu'il dit utiliser dans un debat scientifique. Quand bien même j'aurais accepté la définition simple du Petit Robert, Dore a encore pêche en ajoutant ceci:"Au plan politique, les révolutionnaires qui ont positivement marqué la vie politique tant au niveau de la pensée qu'au niveau de l'action politique viennent de la classe dominante ou de la bourgeoisie" Cet ajout est de Dore, or il n'a pas ce droit en science. Il doit se reférer strictement à la definition qu'il a utilisée pour expliquer le concept. En ce sens, même dans sa simple definition on ne retrouve pas la caracteristique bourgeoise d'un revolutionnaire. Et qui pis est, il me demande de lui prouver le contraire. Alors qu'il n'est pas question de lui prouver le contraire de ce qu'il a dit, il est question de trouver la valeur scientifique de ce qu'il a dit.
Dans le domaine scientifique, tous les details sont importants: Quand Dore dit: Au plan politique, les révolutionnnaires qui ont positivement marqué la vie politique tant au niveau de la pensée qu'au niveau de l'action politique viennent de la classe dominante ou de la bourgeoisie." Il est en train d'admettre que dans l'ensemble des révolutionnaires, il se refere à ceux qui ont le plus marqué la vie politique, en d'autres termes, il a catégorisé les révolutionnaires. Parmi les révolutionnaires, ceux qui ont le plus marqué la vie politique tant au niveau de la pensée qu'au niveau de l'action politique viennent de la classe dominante ou de la bourgeoisie. Chaque jour, Dore modifie le libellé de son hypothèse, il apporte des précisions qui démontrent clairement qu'on ne peut pas dire être révolutionnaire c'est être bourgeois.Et puis il me demande de lui prouver le contraire. Il ajoute que je ne fais pas avancer le débat. C'est une facon de me forcer d'accepter sa fausse conclusion pour faire avancer le débat. C'est un jeu psychologique, Dore est très intelligent, malheureusement, il ne fait pas preuve de probité intellectuelle ici.
Il n'y a aucun moyen de prouver que si on n'est pas bourgeois, on ne peut pas être révolutionnaire, car les derniers écrits de Dore soutiennent de moins en moins cette conclusion Je ne vais pas sortir de là, et tout ce qu'il dit loin de démontrer sa thèse, me permet de de lui contredire. Dore est etonné par ma stratégie. Je répète, Tout ce qu'il dit m'aide suffisemment à démonter sa thèse. il ne m'a pas même donné la chance d'aller chercher ailleurs.
Par exemple, lorqu'il a cité le nom de Fidel Castro pour appuyer son hypothese: être révolutionnaire, c'est être bourgeois, je peux aisement analyser les conditions socio-historiques et politiques pour demontrer Dore que le succès de la Révolution cubaine qui a triomphé le 1er janvier 1959 n'a rien a voir avec la richesse dont Castro a héritée. Dore fait des conclusions simples sur des faits historiques de grande envergure. Avec seulement l'exemple de Castro, seulement ca, Je peux demontrer que Dore ne maitrise pas les conditions socio historiques et politiques qui ont canalisé les révolutions reussies dans le monde.
Toute comme la définition du Révolutionnaire que Dore a puisé dans le Petit Robert, dire que être revolutionnaire, c'est etre bourgeois est une facon simple et tres elementaire de comprendre le bien fondé des revolutions reussies dans le monde.
Je ne ne peux d'aucune manière à partir de cette hypothèse à carence scientifique élaborer des contre-vérités. mon ethique professionnelle ne me le permet pas. Premièrement, Dore doit accepter d'enlever
Quelqu'un m'a dit ce matin pourquoi je suis si dur avec Dore, Je lui ai répondu: C'est Dore qui m'a demandé d'être rigoureux avec lui.
Mes amis, En utilisant la precision de Dore, peut-on conclure que être revolutionnaire c'est etre bourgeois? N'importe qui pourra facilement repondre par la negation. Je comprends qu'il devient de plus en plus difficile pour Dore d'accepter qu'il doit se retracter de son approche généraliste. Le texte de Theard et encore plus celui du Dr Bastien ont ajouté de nouvelles données dans le dialogue. Dr Bastien insiste sur une reformulation objective de ce que veut dire Dore, s'il veut lui donner une portée scientifique. Dore doit à partir de maintenant se rendre compte qu'il n'est pas prudent de lancer des conclusions dites scientifiques sur un forum où tout niveau intellectuel confondu sans avoir pris le temps de questionner la scientificité de l'approche.
Je me demande ce qu'il va maintenant publier dans son article qu'il nous promet d'envoyer sur cette question. Je lui conseille de prendre en considèration les précisions qui viennent d'etre apportées. Je lui demande encore de faire attention, car un etallage de connaissances n'est pas l'objectif du dialogue, et j'ai choisi volontairement de ne pas rentrer dans ce jeu. Nous avons passé toute notre à influencer negativement la connaissance de la verité par un etallage de connaissance.
Je veux aussi préciser pour mon ami Serge Pierre Pierre, qu'il y a ici un débat idéologique, et c'est ce qui fait defaut en Haiti. Nous n'avons pas une histoire de debat idéologique. Nous préferons toujours prendre les concepts à la légère, les manipuler et faire de la politique.
Nous avons toujours des gens qui pensent pouvoir nous éduquer par des fausses vérités. C"est le cas de Dore, qui veut se démarquer de la dite gauche haitienne, gauche que j'avais clairement démontré qui n'existe pas dans gare au jeune socialiste haitien de Jean Eric René. C'est pourquoi Jean Eric René avait publié a nouveau son texte intitulé: socialiste haitien, je n'en connais aucun. Il y a comme une machine diffamatoire utilisée à tort et à travers par des intellectuels haitiens pour influencer negativement l'appréhension des faits historiques par les jeunes haitiens surtout.
Nous devons nous armer contre des jeunes comme Dore qui aujourd'hui veut se ranger du coté des réformistes haitiens pour faire la tache révolutionnaire, puisque selon Dore, les revolutionnaires haitiens ont échoué parce qu'ils n'étaient pas riches.. Dore est train de me dire qu'il n'est pas révolutionnaire parce qu'il n'est pas bourgeois. Mais, dans la pratique il souhaiterait etre révolutionnaire. Son texte a été appuyé drolement par quelqu'un qui a profité de categoriser ceux qui se disent révolutionnaires aujourd'hui de "ti grangou". Voici ce que j'appelle une machine diffamtoire. Ce sont des intellectuels aigris, frustrés, achetés, vendus qui choisissent d'utiliser leur connaissance pour induire en erreur l'opinion de la population. Ca ce n'est pas honnete.
J'explique ici pour les jeunes qui nous suivent: C'est comme si on vous dit: laissez nous faire pour vous ce que vous ne pouvez pas faire puisque vous etes pauvres. Et on ajoute: Ne voyez-vous pas ce qu'ont fait tous ceux qui disaient qu'ils étaient révolutionnaires? C'étaient des vicieux. Nous ne sommes pas des vicieux, faites nous confiance blablabla.
Dore connait la portée de nos discussions, c'est lui qui fais des dilatoires. Il a voulu me prouver que je ne peux pas etre revolutionnaire, sous pretexte qu'il me connait, qu'il connait ce que j''ai et ce que je n'ai pas, ce que je sais et ce que je ne sais. Il s'est trompé, je ne l'ai pas suivi dans ses demarches. Je suis resté ferme, il n'est pas en mesure d'affirmer que je ne peux pas etre revolutionnaire parce que je ne suis pas bourgeois. Le message de Dore c'est plutot pour tous ceux qui voudraient penser ainsi, il veut les bloquer en leur disant: vous ne pouvez pas etre révolutionnaires, vous n'etes rien, vous n'etes pas intellectuells et bourgeois à la fois. Cest nous les réformateurs qu'il faut suivre.
Dr Bastien a bien compris le jeu, il rappelé aux jeunes révolutionnaires haitiens de ne pas se laisser influencer par des fausses vérités. Si l'ennemi utilise la science, nous le combatterons avec la science, la science c'est la science, en science, on n'a pas le droit d'émettre ses opinions. en science on ne peut donner sa propre définition aux concepts, en science on ne peut pas dire: être révolutionnaire, c'est être bourgeois. car c'est créer une apposition entre 2 concepts qui n'ont pas de lien causal, je l'ai expliqué la dernière fois, mais comme le signale Dr Bastien, il y a association par conconitance. Entendons par conconitance, une association qui n'obeit pas à une loi de causalité. Il peut arriver q'un révolutionnaire soit bourgeois, il peut arriver qu'un révolutionnaire ne le soit pas. Ainsi, dire que pour être révolutionnaire, il faut être bourgeois, est une abbération scientifique. Si la science pouvait se défendre, la science obligerait Dore de payer une amende ou peut être la science lui interdirait de citer son nom tout au moins pour un mois. Ceci dit, je n'ai pas à prouver le contraire de ce que dit Dore, j'ai enlevé la valeur objective de l'approche, lui laissant sa valeur subjective.
J'espere que ceux-là qui ont suivi avec attention le dialogue soient en mesure de faire leur propre conclusion. Je sais que Dore par orgueil ne va pas se replier et confesser qu'il s'est trompé d'approche, peut etre aussi qu'il est conscient de ce qu'il voulait faire et de fait il n'acceptera jamais publiquement d'avoir voulu distorsionner la vérité à d'autres fins, mais moi je crois que tout est clairement dit.
On ne peut pas intimider, encore moins baisser le self-estime d'une jeunesse qui se prépare à prendre la relève de son pays sans compromissions. La jeunesse d'aujourd'hui a toutes les armes de l'adversaire, et qui sait, elle les maitrise encore mieux.
Ash
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Subject: [www.haiti-nation.com] Dans l'attente de l'article de Dore sur Etre Revolutionnaire, c'est quoi?.
Dore Guichard
Mon cher Ashley,
Je n’ai pas eu le temps pour te répondre à temps. Je te présente mes excuse pour ce contretemps.
Ashley, je n’ai pas le sentiment que tu as démonté quoique ce soit de ce que j’ai écrit depuis le début de notre discussion. Je passe de l’abstrait au concret et de concret à l’abstrait. En fait, je passe de l’induction à la déduction de la déduction à l’induction, j'ai utilisé la démarche hypothéticodéductive. Je prends au sérieux ce que je fais, je ne peux pas me permettre d’écrire des sottises. Pour tout ce que j’ai dit, j’ai donné des faits. Je ne trouve pas que tu sois dur avec moi. J’attends de toi des argumentations étayées par des faits circonscrits dans le temps. Jusqu’à présent tu es dans l’imagination, tu ne me donnes aucun fait. Si tu arrives à me prouver que les révolutionnaires n’étaient pas d’origine bourgeoise ou de la classe dominante, j’aurai reconnu la portée de ta contribution et je m’attacherai à la vulgariser. Malheureusement, cette contribution se fait toujours attendre. Que fais-tu, mon cher ami ?
Pour la définition du Petit Robert, j’avais pris le soin de dire pour commencer. On peut toujours commencer avec la définition proposée par un dictionnaire pour appréhender et préciser le contenu d’un concept. Cette partie :« Au plan politique, les révolutionnaires qui ont positivement marqué la vie politique tant au niveau de la pensée qu'au niveau de l'action politique viennent de la classe dominante ou de la bourgeoisie » c’est moi qui l’ai écrite et elle était détachée de la citation extraite du Petit Robert. Bien sûr, Ashley, j’ai la plénitude de droit pour ajouter, rétracter et compléter une définition quelconque.
« Par exemple, lorqu'il a cité le nom de Fidel Castro pour appuyer son hypothese: être révolutionnaire, c'est être bourgeois, je peux aisement analyser les conditions socio-historiques et politiques pour demontrer Dore que le succès de la Révolution cubaine qui a triomphé le 1er janvier 1959 n'a rien a voir avec la richesse dont Castro a héritée. » Toutes les réponses que tu vas apporter doivent me prouver pourquoi le leader de la révolution cubaine n’était pas une autre personne évoluant en dehors des conditions d’existence de Castro.
Tu écris : « les derniers écrits de Dore soutiennent de moins en moins cette conclusion » Il n’a jamais été question, tout ce que j’ai fait c’est le mouvement de la pensée. Je constate que tu n’as pas progressé dans le débat.
« Toute comme la définition du Révolutionnaire que Dore a puisé dans le Petit Robert, dire que être revolutionnaire, c'est etre bourgeois est une facon simple et tres elementaire de comprendre le bien fondé des revolutions reussies dans le monde. » Elémentaire pour peu qu’elle soit, la définition du Petit Robert n’est pas contre indiquée. Rassure-toi, mon cher ami, Guichard Doré peut te donner 25 pages en quelques heures ne serait-ce que sur le concept de concept, on est dans la pure abstraction. Voire de la révolution qui a de la matérialité. Je ne fais que ça.
Tout est conjecture pour toi. Pour toi, l’œuvre révolutionnaire est un simple accident de l’histoire qui n’a rien à voir avec les conditions d’existences du leader de la révolution. La démarche d’Ashley est loin d’être convaincante et facilement réfutable, c’est pourquoi, mon ami Ashley a systématiquement refusé de répondre à mes questions. Alors que moi, quand il me pose des questions j’ai répondu. Cette attitude d’Ashley apparaît comme une obstruction à l’avancée de la discussion.
Revenons sur la discussion. Donc, si je comprends ton analyse tout au long de la discussion, c’est un simple accident de l’histoire que Karl Marx né d’une famille bourgeoise a rédigé le Capital qui est une entreprise grandiose et géniale pour rendre compte tout à la fois du mode de fonctionnement, de la structure sociale et de l’histoire du régime capitaliste. Friedrich Engels, né d’une famille industrielle, est l’un des meilleurs amis de Marx. Lénine, né d’une famille bourgeoise, c’est lui qui a matérialisé les idées de Marx,
Georges Washington, l’un des pères de la révolution américaine était l’un des planteurs les plus riches de Virginie. La révolution française était fille de la bourgeoise française. Toussaint Louverture était un privilégié à Saint Domingue. Castro venait de la Bourgeoisie cubaine. Vladimir Ilitch Oulianov dit Lénine venait de la monarchie russe. Mao Zedong venait de la bourgeoisie chinoise du département Xiantang. Deng Xiaoping vient d’une famille de grand propriétaire terrien. D’origine juive, Karl Marx venait d’une famille aisée et cultivée. En France, tous les grands ténors du Parti socialiste sont de la Bourgeoisie Française. Nelson Rolihlahla Mandela dit Madiba est le fils d'une famille royale Thembu de l'ethnie Xhosa qui règne sur ce territoire en Afrique du Sud. Jacques Roumain est né d’une famille aisée à Port-au-Prince. Mohandas Karamchand Gandhi vient d’une famille princière en Inde. Venu d’une vieille famille aristocratique, Salvador Allende était un bourgeois chilien. Donc, le poids de l’histoire familiale influence la biographie individuelle de vrais révolutionnaires. C’est une loi sociologique de la révolution.
« Il n'y a aucun moyen de prouver que si on n'est pas bourgeois, on ne peut pas être révolutionnaire » Je ne me suis pas réveillé d’un matin et déclaré haut et fort « L’histoire des révolutions réussies à travers l’histoire de l’humanité prouve que les vrais révolutionnaires viennent toujours de la classe dominante. « Loin d’être révolutionnaires, l’enfant du peule et l’enfant de la classe moyenne sautant sur les mots de la révolution se sont révélés tous des vulgaires réactionnaires » Je me suis arrivé à cette conclusion après avoir lu la biographie des révolutionnaires, des haineux et des anarchistes et surtout après avoir discuté avec des historiens spécialisés sur des périodes bien précises. C’est une conclusion profonde. Il y a une correspondance idéelle et une liaison comportementale entre l’origine familiale et la conduite de l’entreprise révolutionnaire.
« Je ne ne peux d'aucune manière à partir de cette hypothèse à carence scientifique élaborer des contre-vérités. mon ethique professionnelle ne me le permet pas. » Je me situe à des années-lumière d’une quelconque éthique professionnelle, je suis dans le champ de construction d’un savoir sur les révolutions surtout sur les acteurs ayant conduit des révolutions réussies. Si tu arrives à me donner des faits démontrant que les gens à historicité négative ont réussi dans l’entreprise révolutionnaire, je reconnaitrai ta contribution. Point final
« Premièrement, Dore doit accepter d'enlever » Pourquoi enlever une conclusion quand elle n’a pas été démontrée par les faits à l’appui qu’elle est fausse ? Dire qu’une conclusion est fausse c’est démontrer en quoi elle est fausse. Enlever dans ce cas d’espèce, c’est accepter comme fondé la contribution de Ashley, or ce n’est pas le cas. Tu écris« Quelqu'un m'a dit ce matin pourquoi je suis si dur avec Dore, Je lui ai répondu: C'est Dore qui m'a demandé d'être rigoureux avec lui. » Je ne vois pas en quoi tu es dur.
Ashley, donne-moi quelqu’un connu qui a conduit une révolution réussie qui n’était pas de la classe dominante ou bourgeoise. Par ailleurs, je n’ai pas reçu le texte de Monsieur Théard. Si tu l’as, peux-tu me l’envoyer ? Tu dois analyser la vie de cette personne et poster ton texte sur les forums.
En attendant ta réponse, je maintiens ma conclusion. Jusqu’à présent ni toi ni Dr. Bastien n’a en rien attaqué ma conclusion découlée des analyses des faits historiques à la portée de tous.
Guichard Doré
De : Ashley Pierre <dayas...@yahoo.fr>
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Envoyé le : Lun 5 juillet 2010, 23h 23min 10s
Objet : [www.haiti-nation.com] Dans l'attente de l'article de Dore sur Etre Revolutionnaire, c'est quoi?.
Emmanuelle Gilles
Cher Ashley,
Chers internautes,
Révolutionnaires vs. « Ti Grangou »
J'ai bien dit, de nos jours, qu'on ne distingue pas de révolutionnaires en Haïti dans l’acception du terme. Je réitère que ce sont des « ti grangous » pour la plupart qui font du bruit comme l’aboiement des chiens qui attendent de l’os de leurs maitres. C’est le cas de beaucoup de gens en Haïti qui se faufilent aux alentours du pouvoir et au sein du pouvoir et dans tous les secteurs (justice, Police, Senateurs, Deputes, Municipalites, grands cadres, petits cadres). Je ne te connais pas assez pour infirmer que tu ne fais pas partie de cette catégorie. J'ai donné des exemples supportant mon opinion. Etale-nous les révolutionnaires de notre temps, tu n’en trouveras certainement pas. En effet, des hommes comme Toussaint Louverture, Jean Jacques Dessalines, Pétion, Henri Christophe et même Estimé, plus récemment étaient des hommes de vision mais de nos jours, ces hommes n'existent plus, et c’est sur cet aspect que j’ai centré mon intervention.
Tout le monde cherche à se caser et à se faire des sous au détriment du pays et de ses habitants. C’est cette culture qui prévaut au sein des gouvernements successifs, des partis politiques et des ONGs. Une révolution sérieuse éliminerait cet état de choses et introduirait des réformes nécessaires au développement du pays. Nous avons eu une révolution par les armes, cela fait quand même deux siècles - maintenant, nous avons besoin d’une révolution sociale sous formes de réformes sociales. Dans ce contexte, il y a plusieurs types de révolutions. Depuis un certain temps, on n’a eu, je le répète que des démagogues – ceux qui viennent avec des slogans contradictoires sans des actions prévues, e.g « Ansamn ansamm, nou fo. » Voir, rien de vrai et de concret dans cette panacée. La petite minorité de gens sérieux et intègres évitent de s’impliquer. Avec leurs regards fatalistes, ils constatent, ils contemplent mais évitent de se mettre au devant de la scène. Leur monde est différent de celui des « ti grangous ». Ils se contentent de gagner leur vie à la sueur de leur front. Ce monde là, quoique minoritaire existe mais il est aussi exclu. Ils n’en ont pas besoin. Ce ne sont pas des révolutionnaires mais des observateurs qui se révoltent à juste titre mais qui offrent très peu.
Comment je conçois un révolutionnaire :
Comment imaginer dans les 15 ans de gouvernance dite populaire et populiste, sous la présidence de deux hommes choisis en majorité par un peuple analphabète, aucun programme de décentralisation n’a été réalisé dans un pays ou jusqu'à présent les habitants fuient leur village faute d’activités de développement économique. Au moment ou nous partageons ces écrits, sais-tu que pour obtenir un passeport ou un permis de conduire, les habitants doivent faire le trajet sur Port-au-Prince sinon, ils n’auront pas leur permis de conduire ou leur passeport. Pourtant cela ne semble pas préoccuper les hommes du pouvoir. Un révolutionnaire n’est pas non plus n’importe quel homme ou femme, c’est souvent un idéaliste qui exprime de grandes idées pour un changement dans une sphère spécifique et la concrétise. Ce n’est pas le cireur de bottes sans formation qui a l’aspiration de diriger un pays. Ce sont souvent des hommes ou femmes de vision qui ont le savoir et le sens de la révolution, ce sont des champions du changement qui militent pour une transformation authentique d’une société.
Comment se traduit une révolution ? Des gouvernements qui affichent leur indifférence à l'avancement de leur pays et de leur peuple et qui chantent « roch nan dlo pral oue doule roch nan soleil ». Est ce cela la révolution? J'ai dit aussi qu’en Haïti on trouve beaucoup de « sousous », et les Haïtiens en grande majorité sont connus comme tels. Comme exemple, le parti lavalas est divisé en deux camps, certainement tu es au courant qu’un camp est déjà acheté par Préval. La garantie de survie de ce gouvernement dépend des sousous qui entourent son Président à la recherche des miettes. Il y a un problème sérieux de personnalité et de caractère chez l’homme Haïtien en majorité. Préval qui n’est pas un révolutionnaire mais plutôt un politicien magouilleur connait bien les faiblesses des Haïtiens et il en profite pour les rallier à lui sachant qu’il peut les acheter. Pourquoi sont-ils achetables, c'est parce qu'ils n'ont pas l'habitude de l'argent et pensent qu’ils vont vivre longtemps pour en jouir, en plus du fait qu’ils n’ont aucune intégrité personnelle. Ce fut le cas pour Aristide qui s’est laissé tenter par les dollars de la drogue et du trésor public aussi bien que par le pouvoir pour pénétrer le tourbillon de la corruption. L’argent et le pouvoir sont trop beaux et trop juteux pour ne pas se laisser tenter. Et quid de la révolution sociale et economique ? Lorsqu’on n’est pas habitué au dollar et au luxe et tout d’un coup, ils effleurent votre mâchoire, la chance d’un «ti grangou » de résister à cette tentation est minime à moins qu’il ait un très fort caractère. Ce caractère là, on n’est pas né avec, on l’apprend comme les rois qui apprennent a endurcir leur cœur pour mieux diriger leur trône. La moralité s’apprend. Ce ne sont pas des qualités qu’on retrouve chez une classe qui n’est pas habituée à des opportunités ou des largesses. Ce que j’entends par « ti-grangou » sont ceux qui ne croient pas aux fruits du travail mais plutôt qui cherchent des opportunités pécuniaires et prêts à toutes les flatteries pour y arriver.
Haïti et le Mercenariat :
Je répète qu’un homme révolutionnaire poursuit sa vision jusqu’au bout et ne se laissera pas tenter par des biens matériels s’il en est habitué. Il y a une grande différence entre révolutionnaire et activiste. En Haïti, nous vivons un temps mercenaire et non pas révolutionnaire. Dans tes échanges avec Dore, tu discours pour discourir mais la réalité est devant nos yeux et on est en train de la vivre en plein midi. Faites gaffe, Monsieur, des révolutionnaires, ce n'est pas de la masse populaire ou de jeunes déshérités qu'ils émaneront, ce sera toujours des slogans creux, ils seront achetés comme on achète des pâtés de morue, pour des milliers de dollars - pour une voiture ou des villas. C'est la situation de notre pays et c'est cette mentalité mercenaire qui prime et qui est à l’origine de la corruption et du sous-développement chez nous. En d’autres termes, c’est une maladie métastasée.
Tu parles de machine diffamatoire, pourrais-tu préciser d'ou vient la diffamation? Ou sinon as- tu des exemples de vrais révolutionnaires Haïtiens de notre temps? Nomme-les ! et si tu veux nous faire croire qu’on peut trouver des révolutionnaires en ton sein je te dis tout de suite que tu n’arriveras pas à me convaincre, est ce pourquoi je m’abstiens à joindre des groupuscules qui se forment sous prétexte de vouloir sauver le pays alors qu’ils succomberont a la moindre tentation. Tu te rends compte qu’en parlant d'intellectuel aigri, frustré, acheté et vendu, tu viens de confirmer les caractéristiques de ceux qui veulent se faire passer comme des révolutionnaires, même si tu envoies des mots en l’air comme le font souvent les démagogues. Le Chef du Parti Reconstruire, serait-il exclu ? Attention a ce que tu avances sur le net, tu seras obligé de le prouver. Permets que je te dise que l’homme révolutionnaire ne doit pas seulement avoir un charisme mais de la conviction. Ceux qui sont habitués à des magouilles ou des polémiques de toutes sortes pour arriver à leur fin ne peuvent être des révolutionnaires ni réformateurs. Ils sont des démagogues. En me mettant d’accord avec Dore, je ne me suis pas attardée sur le terme bourgeois mais l’aspect révolution vs. réformes. Ce « nexus » est d’une importance extrême à mes yeux dans le contexte d’Haïti car la révolution n’est rien sans les réformes qui doivent l’accompagner. En Haïti, nous avons besoin de sérieuses réformes en commençant par l’éducation civique et morale, scientifique et technique. Nous devons créer un espace plus sain pour l’avènement d’une nouvelle jeunesse qui ne soit pas livrée à elle-même mais qui soit encadrée par de vraies valeurs. C’est la révolution à faire et les réformes à prévoir pour une société haïtienne meilleure. Ceux qui se laissent emporter par le terme « bourgeois » et qui réagissent ont tort car l’essence du débat est en fait sur l’aspect réforme. C’est son absence qui bloque le pays et le développement du peuple majoritaire. L’analogie entre le révolutionnaire et le bourgeois pour moi n’est qu’une parenthèse.
Révolution et Réforme vont de pair :
Lorsqu’on constate des inégalités sociales aussi profondes qui loin de se résorber, continuent à s’accentuer, un prolétariat qui s’agglutine autour des villes à un rythme effréné sans emploi, jetons plutôt nos regards sur des révolutions qui ont abouti à combler le vide social. S’ils n’étaient pas des bourgeois, ils n’étaient pas non plus des « ti grangous ». Nous savons qu’aucune révolution n’a solutionné tous les problèmes. La révolution industrielle par exemple a été marquée par la lutte des travailleurs, et par des progrès continus de la démocratie politique. L’augmentation de la production a permis le progrès économique dans certains cas mais n’a pas éliminé les inégalités sociales. En Haïti, on n’aurait besoin d’une forme de révolution et de reformes qui s’attaquerait aux racines de la misère, et le sort de la masse rurale qui tend à déserter son milieu pour se confronter a d’autres problèmes dans les villes. La manière d’y atteindre cette révolution ne peut pas être uniforme, chaque peuple détermine sa voie en fonction de ses aspirations, de ses ressources et de sa culture propre. Une bonne reforme sociale viserait d’abord à éliminer la malnutrition, la maladie, l’analphabétisme, le chômage en choisissant le mode de production qui le permettent le mieux.
On ne fait pas appel aux gens et leur demander de faire parti d’un cercle de révolutionnaires, le caractère révolutionnaire est inhérent dans celui qui veut prôner sa vision. Il planifie et agit selon sa vision lorsqu’il est au pouvoir. L’assertion de Dore que les révolutionnaires en Haïti ont failli est juste car ils n’ont réalisé aucun changement ou introduit aucune réforme comme l’ont fait Cuba, les géants asiatiques et l’Algérie dans les années 70 et plus près de nous, la République Dominicaine. A Cuba, les leaders de la révolution ont réalisé des efforts considérables dans les domaines de l’enseignement, de la formation et de la santé mais ils n’ont pas pu le faire au niveau de l’orientation de leur structure économique. La Chine a mené de front le développement de l’agriculture ainsi que de l’industrie. Les activités économiques sont de ce fait très diversifiées. Le modèle économique Chinois s’appuie sur une économie indépendante de l’extérieur. Il est inspiré sur un principe « compter sur ses propres forces ». L’Algérie, par contre, a axé son développement sur la recherche d’une plus grande autonomie, c'est-à-dire, diversification de ses clients, fabrication locale de biens autrefois importés. En plus, ils ont utilisé leurs ressources pétrolières en développant des industries de base à technologie avancée.
Quelles ont été les révolutions des deux dernières décennies en Haïti ? qui peut nous les énumérer ? qui peut aussi nous faire part des résultats des recherches en ressources pétrolières en Haïti à part Jean Erich René qui nous a ouvert les yeux dans un de ces articles et la carte de site pétrolière des lavalassiens sans aucun autre rapport ou de suivi. Alors que feu Marc Bazin était perçu comme l’homme des Américains, ce qui lui avait valu toute sorte d’attaques de la gauche et d’être le candidat malheureux de 1990 en faveur d’un candidat « révolutionnaire » de l’extrême gauche. Pourtant Haïti n’a jamais été si dépendant, si colonisé et si exploité avec des groupes d’hommes de gauche à masques révolutionnaires sans vision aucune pour le pays depuis 1990. Bazin était perçu comme un homme trop bourgeois. C’est probablement le seul pays de ce continent ou les réserves minérales sont exploitées sans connaitre leurs retombées économiques et sans la participation des communautés. On peut bien vouloir parler de Castro, de Lumumba qui n’étaient pas des bourgeois mais non plus des « ti grangous », cependant la révolution des autres, même si elles peuvent nous servir de modèles et les avons ignorés, appartiennent aux autres, ou est la nôtre ? On ne peut plus parler de 1804 qui était une révolution contre l’esclavage et la domination, lorsqu’en 2010, après 200 ans, nous gérons toujours un pays confronté à des problèmes majeurs dont des infrastructures économiques et sociales dégradantes avec 70% d’analphabètes et pauvres, des routes scabreuses dans toute la capitale, des hôpitaux non opérationnels bien avant le séisme, un secteur rural isolé et abandonné et des gouvernements irresponsables.
Tu comprendras que je ferai toujours peu de cas à des viles réactions qui ne visent pas une analyse sérieuse de la problématique haïtienne. Quiconque n'est pas d'accord avec mon argument est prié de venir avec un contre argument pouvant me convaincre.
Emmanuelle Gilles
De : Ashley Pierre <dayas...@yahoo.fr>
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Objet : [VINOUSH] Dans l'attente de l'article de Dore sur Etre Revolutionnaire, c'est quoi?.
Je constate que le dialogue sur la révolution/réformateu r a suscité pas mal d'interets et je m'en rejouis. Certains ont montré leur sens d'analyse, d'observation et d'autres comme Lune ont préféré la voie non constructive.
Toute société qui prétend assurer aux hommes la liberté, doit commencer par leur garantir l'existence. Notre première priorité est d’assurer le minimum vital à nos compatriotes restés au pays, aider nous à réaliser cet objectif.
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VINOUSH: POSITIVONS L'AVENIR
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Francisque Jean-Charles
From: Emmanuelle Gilles <manu...@yahoo.fr>
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Sent: Thu, July 8, 2010 8:56:14 AM
Subject: [www.haiti-nation.com] Re: Dans l'attente de l'article de Dore sur Etre Revolutionnaire, c'est quoi?.
VINOUSH: POSITIVONS L'AVENIR
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Emmanuelle Gilles
De : Francisque Jean-Charles <lenov...@yahoo.com>
À : haiti-...@googlegroups.com
Envoyé le : Jeu 8 juillet 2010, 13h 19min 55s
Objet : Re: [www.haiti-nation.com] Re: Dans l'attente de l'article de Dore sur Etre Revolutionnaire, c'est quoi?.
Francisque Jean-Charles
Sent: Thu, July 8, 2010 1:02:38 PM
Subject: Re : [www.haiti-nation.com] Re: Dans l'attente de l'article de Dore sur Etre Revolutionnaire, c'est quoi?.
pierre robert auguste
| Mes fraternelles felicitations PRA --- En date de : Jeu 8.7.10, Francisque Jean-Charles <lenov...@yahoo.com> a écrit : |
Ronald Gibbs
Dore,
I'm afraid that the answer to your question for the most part lies in the intangible. More than one's class or status, I am convinced that the main ingredient to become revolutionary is PASSION - FIRE IN THE BELLY. Therefore, the only way to parse your question would be to look empirically at the raw stats in historical context. That is to count the numbers of successful revolutionaries the world has known and their class affiliation to have an overall tally to definitely prove the notion that mostly members of the affluent class can bring about successful transformative changes.
In the absence of such details, I think it would become an endless exercise because arguments abound to prove or disprove the question.
However, I believe that you are sincere in your efforts, which prompts me to ask you the following:
1) Do you believe that the PSSN is revolutionary for Haiti?
2) And if you do, do you think that only members of Haiti's affluent class can make of the PSSN a successful revolution?
Ron
P.S. I will take my answer in French if you wish to use this form.
From: Dore Guichard <dore_g...@yahoo.fr>
To: haiti-...@googlegroups.com; HaitiCo...@yahoogroups.com; DEBANA...@yahoogroups.com; forumc...@googlegroups.com
Sent: Wed, July 7, 2010 7:56:27 PM
Subject: [www.haiti-nation.com] Etre Revolutionnaire, c'est Etre Bourgeois?.
Mon cher Ashley,
Je n’ai pas eu le temps pour te répondre à temps. Je te présente mes excuse pour ce contretemps.
Ashley, je n’ai pas le sentiment que tu as démonté quoique ce soit de ce que j’ai écrit depuis le début de notre discussion. Je passe de l’abstrait au concret et de concret à l’abstrait. En fait, je passe de l’induction à la déduction de la déduction à l’induction, j'ai utilisé la démarche hypothéticodéductive. Je prends au sérieux ce que je fais, je ne peux pas me permettre d’écrire des sottises. Pour tout ce que j’ai dit, j’ai donné des faits. Je ne trouve pas que tu sois dur avec moi. J’attends de toi des argumentations étayées par des faits circonscrits dans le temps. Jusqu’à présent tu es dans l’imagination, tu ne me donnes aucun fait. Si tu arrives à me prouver que les révolutionnaires n’étaient pas d’origine bourgeoise ou de la classe dominante, j’aurai reconnu la portée de ta contribution et je m’attacherai à la vulgariser. Malheureusement, cette contribution se fait toujours attendre. Que fais-tu, mon cher ami ?
Pour la définition du Petit Robert, j’avais pris le soin de dire pour commencer. On peut toujours commencer avec la définition proposée par un dictionnaire pour appréhender et préciser le contenu d’un concept. Cette partie :« Au plan politique, les révolutionnaires qui ont positivement marqué la vie politique tant au niveau de la pensée qu'au niveau de l'action politique viennent de la classe dominante ou de la bourgeoisie » c’est moi qui l’ai écrite et elle était détachée de la citation extraite du Petit Robert. Bien sûr, Ashley, j’ai la plénitude de droit pour ajouter, rétracter et compléter une définition quelconque.
« Par exemple, lorqu'il a cité le nom de Fidel Castro pour appuyer son hypothese: être révolutionnaire, c'est être bourgeois, je peux aisement analyser les conditions socio-historiques et politiques pour demontrer Dore que le succès de la Révolution cubaine qui a triomphé le 1er janvier 1959 n'a rien a voir avec la richesse dont Castro a héritée. » Toutes les réponses que tu vas apporter doivent me prouver pourquoi le leader de la révolution cubaine n’était pas une autre personne évoluant en dehors des conditions d’existence de Castro.
Tu écris : « les derniers écrits de Dore soutiennent de moins en moins cette conclusion » Il n’a jamais été question, tout ce que j’ai fait c’est le mouvement de la pensée. Je constate que tu n’as pas progressé dans le débat.
« Toute comme la définition du Révolutionnaire que Dore a puisé dans le Petit Robert, dire que être revolutionnaire, c'est etre bourgeois est une facon simple et tres elementaire de comprendre le bien fondé des revolutions reussies dans le monde. » Elémentaire pour peu qu’elle soit, la définition du Petit Robert n’est pas contre indiquée. Rassure-toi, mon cher ami, Guichard Doré peut te donner 25 pages en quelques heures ne serait-ce que sur le concept de concept, on est dans la pure abstraction. Voire de la révolution qui a de la matérialité. Je ne fais que ça.
Tout est conjecture pour toi. Pour toi, l’œuvre révolutionnaire est un simple accident de l’histoire qui n’a rien à voir avec les conditions d’existences du leader de la révolution. La démarche d’Ashley est loin d’être convaincante et facilement réfutable, c’est pourquoi, mon ami Ashley a systématiquement refusé de répondre à mes questions. Alors que moi, quand il me pose des questions j’ai répondu. Cette attitude d’Ashley apparaît comme une obstruction à l’avancée de la discussion.
Revenons sur la discussion. Donc, si je comprends ton analyse tout au long de la discussion, c’est un simple accident de l’histoire que Karl Marx né d’une famille bourgeoise a rédigé le Capital qui est une entreprise grandiose et géniale pour rendre compte tout à la fois du mode de fonctionnement, de la structure sociale et de l’histoire du régime capitaliste. Friedrich Engels, né d’une famille industrielle, est l’un des meilleurs amis de Marx. Lénine, né d’une famille bourgeoise, c’est lui qui a matérialisé les idées de Marx,
Georges Washington, l’un des pères de la révolution américaine était l’un des planteurs les plus riches de Virginie. La révolution française était fille de la bourgeoise française. Toussaint Louverture était un privilégié à Saint Domingue. Castro venait de la Bourgeoisie cubaine. Vladimir Ilitch Oulianov dit Lénine venait de la monarchie russe. Mao Zedong venait de la bourgeoisie chinoise du département Xiantang. Deng Xiaoping vient d’une famille de grand propriétaire terrien. D’origine juive, Karl Marx venait d’une famille aisée et cultivée. En France, tous les grands ténors du Parti socialiste sont de la Bourgeoisie Française. Nelson Rolihlahla Mandela dit Madiba est le fils d'une famille royale Thembu de l'ethnie Xhosa qui règne sur ce territoire en Afrique du Sud. Jacques Roumain est né d’une famille aisée à Port-au-Prince. Mohandas Karamchand Gandhi vient d’une famille princière en Inde. Venu d’une vieille famille aristocratique, Salvador Allende était un bourgeois chilien. Donc, le poids de l’histoire familiale influence la biographie individuelle de vrais révolutionnaires. C’est une loi sociologique de la révolution.
« Il n'y a aucun moyen de prouver que si on n'est pas bourgeois, on ne peut pas être révolutionnaire » Je ne me suis pas réveillé d’un matin et déclaré haut et fort « L’histoire des révolutions réussies à travers l’histoire de l’humanité prouve que les vrais révolutionnaires viennent toujours de la classe dominante. « Loin d’être révolutionnaires, l’enfant du peule et l’enfant de la classe moyenne sautant sur les mots de la révolution se sont révélés tous des vulgaires réactionnaires » Je me suis arrivé à cette conclusion après avoir lu la biographie des révolutionnaires, des haineux et des anarchistes et surtout après avoir discuté avec des historiens spécialisés sur des périodes bien précises. C’est une conclusion profonde. Il y a une correspondance idéelle et une liaison comportementale entre l’origine familiale et la conduite de l’entreprise révolutionnaire.
« Je ne ne peux d'aucune manière à partir de cette hypothèse à carence scientifique élaborer des contre-vérités. mon ethique professionnelle ne me le permet pas. » Je me situe à des années-lumière d’une quelconque éthique professionnelle, je suis dans le champ de construction d’un savoir sur les révolutions surtout sur les acteurs ayant conduit des révolutions réussies. Si tu arrives à me donner des faits démontrant que les gens à historicité négative ont réussi dans l’entreprise révolutionnaire, je reconnaitrai ta contribution. Point final
« Premièrement, Dore doit accepter d'enlever » Pourquoi enlever une conclusion quand elle n’a pas été démontrée par les faits à l’appui qu’elle est fausse ? Dire qu’une conclusion est fausse c’est démontrer en quoi elle est fausse. Enlever dans ce cas d’espèce, c’est accepter comme fondé la contribution de Ashley, or ce n’est pas le cas. Tu écris« Quelqu'un m'a dit ce matin pourquoi je suis si dur avec Dore, Je lui ai répondu: C'est Dore qui m'a demandé d'être rigoureux avec lui. » Je ne vois pas en quoi tu es dur.
Ashley, donne-moi quelqu’un connu qui a conduit une révolution réussie qui n’était pas de la classe dominante ou bourgeoise. Par ailleurs, je n’ai pas reçu le texte de Monsieur Théard. Si tu l’as, peux-tu me l’envoyer ? Tu dois analyser la vie de cette personne et poster ton texte sur les forums.
En attendant ta réponse, je maintiens ma conclusion. Jusqu’à présent ni toi ni Dr. Bastien n’a en rien attaqué ma conclusion découlée des analyses des faits historiques à la portée de tous.
Guichard Doré
De : Ashley Pierre <dayas...@yahoo.fr>
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Je constate que le dialogue sur la révolution/réformateur a suscité pas mal d'interets et je m'en rejouis. Certains ont montré leur sens d'analyse, d'observation et d'autres comme Lune ont préféré la voie non constructive.
Je comprends par exemple l'apport de Theard qui a mentionné d'autres noms de certains revolutionnaires qui ne seraient pas bourgeois. J'avais choisi de ne pas rentrer dans cette logique pour éviter de tomber dans une difference d'appréciation ou de perception. Dore a une opinion fondée, mais de là à l'etablir en tant que règle générale, c'est la qu'il pêche. Dore le sait aussi, il est un grand intellectuel, mais sa stratégie est tres dangereuse. Il manipule ses connaissances theoriques comme bon lui semble. Or le débat ici n'est pas de faire une demonstration de connaissances, j'évite aussi de tomber dans ce piège et c'est pourquoi d'ailleurs il dit que je ne reponds pas à ces questions.
Je me sers des connaissances de Dore, de ses références pour infirmer son hypothèse qui est depourvue de tout caractère scientifique.
Comme l'a clairement présenté le Dr Bastien, Dore nous a donné une definition simple d'un concept qu'il dit utiliser dans un debat scientifique. Quand bien même j'aurais accepté la définition simple du Petit Robert, Dore a encore pêche en ajoutant ceci:"Au plan politique, les révolutionnaires qui ont positivement marqué la vie politique tant au niveau de la pensée qu'au niveau de l'action politique viennent de la classe dominante ou de la bourgeoisie" Cet ajout est de Dore, or il n'a pas ce droit en science. Il doit se reférer strictement à la definition qu'il a utilisée pour expliquer le concept. En ce sens, même dans sa simple definition on ne retrouve pas la caracteristique bourgeoise d'un revolutionnaire. Et qui pis est, il me demande de lui prouver le contraire. Alors qu'il n'est pas question de lui prouver le contraire de ce qu'il a dit, il est question de trouver la valeur scientifique de ce qu'il a dit.
Dans le domaine scientifique, tous les details sont importants: Quand Dore dit: Au plan politique, les révolutionnnaires qui ont positivement marqué la vie politique tant au niveau de la pensée qu'au niveau de l'action politique viennent de la classe dominante ou de la bourgeoisie." Il est en train d'admettre que dans l'ensemble des révolutionnaires, il se refere à ceux qui ont le plus marqué la vie politique, en d'autres termes, il a catégorisé les révolutionnaires. Parmi les révolutionnaires, ceux qui ont le plus marqué la vie politique tant au niveau de la pensée qu'au niveau de l'action politique viennent de la classe dominante ou de la bourgeoisie. Chaque jour, Dore modifie le libellé de son hypothèse, il apporte des précisions qui démontrent clairement qu'on ne peut pas dire être révolutionnaire c'est être bourgeois.Et puis il me demande de lui prouver le contraire. Il ajoute que je ne fais pas avancer le débat. C'est une facon de me forcer d'accepter sa fausse conclusion pour faire avancer le débat. C'est un jeu psychologique, Dore est très intelligent, malheureusement, il ne fait pas preuve de probité intellectuelle ici.
Il n'y a aucun moyen de prouver que si on n'est pas bourgeois, on ne peut pas être révolutionnaire, car les derniers écrits de Dore soutiennent de moins en moins cette conclusion Je ne vais pas sortir de là, et tout ce qu'il dit loin de démontrer sa thèse, me permet de de lui contredire. Dore est etonné par ma stratégie. Je répète, Tout ce qu'il dit m'aide suffisemment à démonter sa thèse. il ne m'a pas même donné la chance d'aller chercher ailleurs.
Par exemple, lorqu'il a cité le nom de Fidel Castro pour appuyer son hypothese: être révolutionnaire, c'est être bourgeois, je peux aisement analyser les conditions socio-historiques et politiques pour demontrer Dore que le succès de la Révolution cubaine qui a triomphé le 1er janvier 1959 n'a rien a voir avec la richesse dont Castro a héritée. Dore fait des conclusions simples sur des faits historiques de grande envergure. Avec seulement l'exemple de Castro, seulement ca, Je peux demontrer que Dore ne maitrise pas les conditions socio historiques et politiques qui ont canalisé les révolutions reussies dans le monde.
Toute comme la définition du Révolutionnaire que Dore a puisé dans le Petit Robert, dire que être revolutionnaire, c'est etre bourgeois est une facon simple et tres elementaire de comprendre le bien fondé des revolutions reussies dans le monde.
Je ne ne peux d'aucune manière à partir de cette hypothèse à carence scientifique élaborer des contre-vérités. mon ethique professionnelle ne me le permet pas. Premièrement, Dore doit accepter d'enlever
Quelqu'un m'a dit ce matin pourquoi je suis si dur avec Dore, Je lui ai répondu: C'est Dore qui m'a demandé d'être rigoureux avec lui.
Mes amis, En utilisant la precision de Dore, peut-on conclure que être revolutionnaire c'est etre bourgeois? N'importe qui pourra facilement repondre par la negation. Je comprends qu'il devient de plus en plus difficile pour Dore d'accepter qu'il doit se retracter de son approche généraliste. Le texte de Theard et encore plus celui du Dr Bastien ont ajouté de nouvelles données dans le dialogue. Dr Bastien insiste sur une reformulation objective de ce que veut dire Dore, s'il veut lui donner une portée scientifique. Dore doit à partir de maintenant se rendre compte qu'il n'est pas prudent de lancer des conclusions dites scientifiques sur un forum où tout niveau intellectuel confondu sans avoir pris le temps de questionner la scientificité de l'approche.
Je me demande ce qu'il va maintenant publier dans son article qu'il nous promet d'envoyer sur cette question. Je lui conseille de prendre en considèration les précisions qui viennent d'etre apportées. Je lui demande encore de faire attention, car un etallage de connaissances n'est pas l'objectif du dialogue, et j'ai choisi volontairement de ne pas rentrer dans ce jeu. Nous avons passé toute notre à influencer negativement la connaissance de la verité par un etallage de connaissance.
Je veux aussi préciser pour mon ami Serge Pierre Pierre, qu'il y a ici un débat idéologique, et c'est ce qui fait defaut en Haiti. Nous n'avons pas une histoire de debat idéologique. Nous préferons toujours prendre les concepts à la légère, les manipuler et faire de la politique.
Nous avons toujours des gens qui pensent pouvoir nous éduquer par des fausses vérités. C"est le cas de Dore, qui veut se démarquer de la dite gauche haitienne, gauche que j'avais clairement démontré qui n'existe pas dans gare au jeune socialiste haitien de Jean Eric René. C'est pourquoi Jean Eric René avait publié a nouveau son texte intitulé: socialiste haitien, je n'en connais aucun. Il y a comme une machine diffamatoire utilisée à tort et à travers par des intellectuels haitiens pour influencer negativement l'appréhension des faits historiques par les jeunes haitiens surtout.
Nous devons nous armer contre des jeunes comme Dore qui aujourd'hui veut se ranger du coté des réformistes haitiens pour faire la tache révolutionnaire, puisque selon Dore, les revolutionnaires haitiens ont échoué parce qu'ils n'étaient pas riches.. Dore est train de me dire qu'il n'est pas révolutionnaire parce qu'il n'est pas bourgeois. Mais, dans la pratique il souhaiterait etre révolutionnaire. Son texte a été appuyé drolement par quelqu'un qui a profité de categoriser ceux qui se disent révolutionnaires aujourd'hui de "ti grangou". Voici ce que j'appelle une machine diffamtoire. Ce sont des intellectuels aigris, frustrés, achetés, vendus qui choisissent d'utiliser leur connaissance pour induire en erreur l'opinion de la population. Ca ce n'est pas honnete.
J'explique ici pour les jeunes qui nous suivent: C'est comme si on vous dit: laissez nous faire pour vous ce que vous ne pouvez pas faire puisque vous etes pauvres. Et on ajoute: Ne voyez-vous pas ce qu'ont fait tous ceux qui disaient qu'ils étaient révolutionnaires? C'étaient des vicieux. Nous ne sommes pas des vicieux, faites nous confiance blablabla.
Dore connait la portée de nos discussions, c'est lui qui fais des dilatoires. Il a voulu me prouver que je ne peux pas etre revolutionnaire, sous pretexte qu'il me connait, qu'il connait ce que j''ai et ce que je n'ai pas, ce que je sais et ce que je ne sais. Il s'est trompé, je ne l'ai pas suivi dans ses demarches. Je suis resté ferme, il n'est pas en mesure d'affirmer que je ne peux pas etre revolutionnaire parce que je ne suis pas bourgeois. Le message de Dore c'est plutot pour tous ceux qui voudraient penser ainsi, il veut les bloquer en leur disant: vous ne pouvez pas etre révolutionnaires, vous n'etes rien, vous n'etes pas intellectuells et bourgeois à la fois. Cest nous les réformateurs qu'il faut suivre.
Dr Bastien a bien compris le jeu, il rappelé aux jeunes révolutionnaires haitiens de ne pas se laisser influencer par des fausses vérités. Si l'ennemi utilise la science, nous le combatterons avec la science, la science c'est la science, en science, on n'a pas le droit d'émettre ses opinions. en science on ne peut donner sa propre définition aux concepts, en science on ne peut pas dire: être révolutionnaire, c'est être bourgeois. car c'est créer une apposition entre 2 concepts qui n'ont pas de lien causal, je l'ai expliqué la dernière fois, mais comme le signale Dr Bastien, il y a association par conconitance. Entendons par conconitance, une association qui n'obeit pas à une loi de causalité. Il peut arriver q'un révolutionnaire soit bourgeois, il peut arriver qu'un révolutionnaire ne le soit pas. Ainsi, dire que pour être révolutionnaire, il faut être bourgeois, est une abbération scientifique. Si la science pouvait se défendre, la science obligerait Dore de payer une amende ou peut être la science lui interdirait de citer son nom tout au moins pour un mois. Ceci dit, je n'ai pas à prouver le contraire de ce que dit Dore, j'ai enlevé la valeur objective de l'approche, lui laissant sa valeur subjective.
J'espere que ceux-là qui ont suivi avec attention le dialogue soient en mesure de faire leur propre conclusion. Je sais que Dore par orgueil ne va pas se replier et confesser qu'il s'est trompé d'approche, peut etre aussi qu'il est conscient de ce qu'il voulait faire et de fait il n'acceptera jamais publiquement d'avoir voulu distorsionner la vérité à d'autres fins, mais moi je crois que tout est clairement dit.
On ne peut pas intimider, encore moins baisser le self-estime d'une jeunesse qui se prépare à prendre la relève de son pays sans compromissions. La jeunesse d'aujourd'hui a toutes les armes de l'adversaire, et qui sait, elle les maitrise encore mieux.
Ash
--
Haïti-Nation change de peau!
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PFA
Sent: Thu, July 8, 2010 3:02:38 PM
Subject: Re : [www.haiti-nation.com] Re: Dans l'attente de l'article de Dore sur Etre Revolutionnaire, c'est quoi?.
Edner Saint-amour
Je suis du centre, mon œil ne voit pas ce que l’œil de celui du Nord Voit. Et vice versa. L’homme est limite dans le temps et l’espace. La vision depend la ou l’on regarde ou l’on se place. Meme Quand plusieurs tetes regardent une meme chose, il arrive que les representions de chacun s’opposent parce que les unes s’interessent a la face de la medaille alors que les autres ont leur regard braque sur le dos de la medaille. En refutant tout cas de mensonge volontaire, chaque vision est partielle de la realite pleine mais reste valide puisque fondee sur informations ou des faits . La verite absolue ne se loge que dans la tete des fous. Meme quand il y a opposition au niveau des representations ou des informations documentees, souvent ce n’est qu’une opposition apparente, puisque un effort franc de saisir le fond des choses peut reveler leur complementarite. C"est parce que nous nous enfermons aveuglement dans notre propre position que nous ne pouvons saisir la complementarite des choses Merci pour les informations sur l’article concernant les Cacos. Mais s’ils etaient aussi sans tache au niveau de leurs actions, pourquoi lorsque un de ses proches lui suggerait de recourir a l’aide des cacos pour garder le pouvoir, Nord Alexis refusait, preferait partir pour l’exil en disant : Il ne faut jamais faire cela car on perdra le pays. Dans le cadre de l’instauration d’un etat de droit, de la democratie, il faut finir avec des phrases de menaces voilees. C’est l’ere du droit dans le respect de l’autre. Finisse le regne de la peur propre a des bandits, dans sans foi ni loi, des totons macoutes. Si on veut la democratie, le droit, il faut banir toutes attitudes arbitraires, tyraniques. Si l’evolution que l’huamite passe de cannibalisme a la barbarie puis au droit humain considere comme sacre, cela traduit un progres. Bref l’avenir est du cote des humanistes croyant dans le droit humain, la democratie et non des tyrans, des despotes.
Mèt pwen ranmase pwen w chay konn soti sou tèt li tonbe sou zepòl bat chyen an se pou yo tann mèt li
HISTOIRE Toussaint était un homme remarquable Qui aux yeux du monde reste admirable Grâce à sa discipline et ses 16 mille hommes L’histoire le reconnaît comme un Grand Homme
Mais quand il était embarqué sur le bateau le Héros On lisait un Petit Homme sur le visage du Grand Héros Quand Toussaint fut interné en France au fort de Joux Un tout Petit homme se lisait sur la sphère de ses joues
Dessalines était aussi un homme remarquable Sa bravoure lui rendait un homme admirable Qui savait repousser la tyrannie pour planter la liberté Où l’homme noir peut grandir dans l’égalité, la dignité
Mais quand le 17 octobre il fut rendu au Pont Rouge On voit le cadavre d’un Petit homme qui plus ne bouge C’est au bon soin de la pitié de la célèbre Défilée Lafolle Que ses restes reposent dans une fosse plutôt que sur le sol
L’histoire un tribunal qui déforme toujours la justice Où l’anonymat condamne des millions d’âme au supplice Et l’unanimité couronne un Seul au royaume de la mémoire Que la force des millions hissait au sommet de la gloire
Bref l’histoire est vécue comme l’œuvre d’un seul Homme Alors qu’elle est une complémentarité qui se veut une somme Comment un seul homme pouvait vaincre une masse de tyrans S’il ne dispose pas une armée qui le rendra un victorieux artisan
Hélas! L’histoire est partiale! Elle est comme une grande médaille On regarde seulement la face où le dos est pris juste pour une paille Comme une élite survalorisée par son rôle de tenir le gouvernail Au détriment de la masse prise pour risée et du peuple pour pagaille
Comme l’histoire haïtienne étant une simple chronique du palais national Où la vie du président efface la vie du peuple et toute présence régionale Au point que la Capitale Port-au-Prince devient une République Un pouvoir central boulimique asphyxiant les régions anorexiques
Le culte de l’homme fort souvent a travesti les rêves Où la déviation convertit l’idéal national en chaînes Hélas! Nous vivons en permanence sous le règne de la grève Sans jamais connaître un moment de répit, une période de trêve
À force de vouloir incarner la personne d’un homme fort On s’aliène en devenant un zombie hanté par un fatal sort Vouloir être présent dans l’autre en étant absent en sa propre personne Reste un fantasme cadavérique par lequel l’esprit déraisonne ou détonne
Edner Saint Amour Edner Saint Amour
Felicitasyon, Frantz Simeon, ou byen ba yo. Sèlman ou bliye kote mistik la. Se pou te di yo tou lè yap bat chyen an se pou yo tann mèt li, paske nou pa sèl et nou pat janm sèl nan lit la. Lespri zansèt nou yo te toujou avèk nou e yap pase pran tout moun ki konprann pou kontinye fè nou abi, pale nou mal, sakrifye nou pou yo ka fè bèl nòt lekòl, pou yo ka jwenn bèl dyòb nan leta ou tou sempleman pou yo ka fè wè yo kòm gran entèlektyèl. Mwen swete yo pa bliye kako a se kako l ye e se kako lap toujou ye, se nan nwit li mache e se nan nwit lap toujou mache. Se swa w sa oubyen w pa sa paske chay konn soti sou tèt li tonbe sou zepòl. E si w pa sa, se retire kò w nan zafè kako sinon sa w pran se pa w... Mèt pwen ranmase pwen w.
[Attachment(s) from Frantz Simeon included below] Messieurs, (Oubliez pour un moment les mensonges que vous aviez étudié pour comprendre le mouvement des CACOs du nord.) Quand vous cherchez un cheval de bois ou un chat à fouetter, vous retournez toujours sur les CACOs du nord comme s’ils étaient responsables de tous les maux du pays. Pourtant, “depi nan tan benbo”, comme Firmin, Batraville, Chalemagne Peralte, Aristide et autres, quand vous êtes pris dans vos propres jeux, vos propres pièges, Quand "7 mare katòz 21 paka lage l”, vous aviez toujours recours aux braves des braves, aux CACOs (Christophiens en Action Contre l’Occupation) .
Pour l’information de ceux qui ont étudié les mensonges sous les plumes des opportunistes écrivant pour bénécier des positions politiques, des bourses d'études ou pour avoir la bénédiction des parrains, ce groupement n’était que pour la défense paysanne, utilisé plus tard contre l’occupation de 1915…
Contrairement à des descendants des Piquets (respect pour les braves Piquets du sud) qui cherchent aujourd’hui à humilier la mémoire des CACOs, l’unique différence entre ces deux mouvements, c’est que les CACOs trops zélés se laissaient prendre encore et encore dans des pièges bourgeois pendant que Accau et ses suites étaient très veillatifs et surtout très limités à la défense paysanne. La même histoire de Toussaint Louverture, de François Capois (Lamort), d'Henry Christophe et de Jean-Jacques Dessalines, fondateur de la nation haitienne. Ce n'est pas un secret que, historiquement parlant, la libération haitienne est nordiste. Qui dit mieux?
D’ailleurs, une chose très interessante à signaler: quand des piquets étaient recherchés dans le sud par les autorités, ils se refugiaent chez des amis CACOs dans le nord comme des CACOs dans le nord recherchés se refugieaent chez des amis Piquets dans le sud du pays. Ce que fait monsieur Saint-Amour (qui a peut-être oublié qu’il y a encore des CACOs dans les parages) n’a jamais été vraiment du domaine patriotique des deux groupements qui avaient un ennemi comun: LA BOURGEOISIE.
REVENONS A NOS MOUTONS
Au début, l’orsque Robert-Noel Siméon fonda les CACOs, c’était contre l’occupation illégale des terres des paysans san défense, comme avait fait Accau dans le sud, une sorte de coumbite paysan contre la bourgeoisie des villes qui chassait injustement les paysans de leur parcelle de terres, ayant à son coté les juges, les magistrats, la garde d’Haiti (prédécesseur des FADH) et autres autorités des villes. Les braves paysans qui n’avaient pas peur de la mort ne pouvaient que lutter contre elle par la force des armes et c’était pour eux la seule façon de protéger leurs biens.
Maintenant, le seule mouvement paysan organisé de ce qui était le territoire du “Royaume du nord”, avait la force mais aussi sa faiblesse. Tous ceux qui voulaient l’utiliser trouvaient un quelconque mensonge pour approcher ses leaders. Ainsi parle-t-on aujourd’hui des CACOs-firministes, CACOs-Peraltistes, CACOs-batravilliste s et autres. Les opportunistes trouvaient toujours les moyens de ressuciter les CACOs et c’est avec la même intention que l’ancien prêtre, le malicieux Aristide qui connait le secret pour avoir vécu dans le nord flattait la nouvelle génération christophiste en parlant des CACOs et de Charlemagne Péralte mais sans comprendre que ce dernier n’était qu’un bénéficiaire comme tous ses prédécesseurs.
Les CACOs qui ont toujours la tradition de respecter ceux qui ont donné leur vie pour la libération d’Haiti rendent un grand homage à Charlemagne Péralte mais sans oublier de vous dire qu’il n’a jamais été le fondateur ni le chef plénipotentiaire des braves CACOs qui est un mouvement traditionnel et qui, comme le dragon dormant, peut se révéiller à n’importe quel moment. (mèt pwen ranmase pwen w!)
Longtemps après la mort du distingué Robert-Noel Siméon et d’autres membres-fondateurs du mouvement, beaucoup ont pris avantage du nom, de la bravoure et du succès de ce mouvement et l’ont utilisé à leur guise. Lorsque Charlemagne Peralte qui avait essayé en vain de contacter les Piquets du sud, rencontrait Charles Lévéllé dans le nord, qui lui conduisait chez le feu “Jal” (Général) Jean-Pierre Siméon dans l’Artibonite, il ne les avait pas dit son vrai motif d’approcher les CACOs. Il les avait plut fait comprendre que la bourgoisie de concert avec "des blancs" allaient les enlever leurs terres pour construire des usines et allaient les forcer à travailler pour la CORVEE, et c’est ce qu’ils ont cru.
Encore enfant, j’avais la chance d’écouter le vieux Sonson (ainsi connu) expliquant qu’il était chef de “patrouj anvangad” (patrouille avant-gardiste) envoyé par “jal” jean-Pierre Siméon pour préparer l’attaque qui allait eu lieu dans la nuit du 1er au 2 novembre du côté sud des casernes des Gonaives infestés de soldats blancs, pendant que Tibois, sous les ordres de Charles Lévéille allait attaquer du côté nord. D’après Sonson, les deux régiments (de l’Artibonite et du nord) se préparaient à prendre la ville des Gonaives en sandwich pour evacuer les blancs quand la triste nouvelle de la mort de Charlemagne Peralte leur était arrivée.
Quelque semaines plus après, comme il avait fait en visitant tous les chefs des régiments, le même Charles Lévéillé voyageait à cheval de Pilate à L’Artibonite pour dire à mon feu arrière grand-Père, “jal” Jean-Pierre Siméon, d'après ce qu'il venait d'apprendre, il semblerait que Charlemagne Péralte les a trompé, qu’ils devaient cesser la lutte dont il n’était pas trop sûr du motif.
Maintenant, comme vous faites depuis des décennies pour laver vos mains à l’instar de Pilate, messieurs, continuez à mystifier et à banaliser la lutte des CACOs du nord, continuez à rendre responsables les dévoués, les trops zélés qui, en defendant les interets de la masse paysanne, ont été victimes, eux aussi, des machinations bourgoises. Mais n’oubliez pas que l’histoire prend toujours note de la méchanceté de ceux qui se croient plus intélligeants que les autres.
Cette situation mi-figue mi-raisin, ce “roule m de bò” de toutes les générations de la politique haitienne n’a jamais été mis au passé. Mais de génération en génération, les fils des CACOs qui ont appris de leur père et grand-père la vraie raison de la lutte de ce mouvement paysan se sentiront toujours fiers de la lutte de leurs prédécesseurs.
Pour terminer, les vrais CACOs n’ont jamais été des assassins, messieurs. On ne peut pas accuser d’assassins ceux qui, sur leurs parcelles de terre défendaient leurs interêts. Aujourd’hui encore, quand votre bourgoisie entourée des autorités des villes viennent pour déloger les vrais maîtres des terres, ce sont les machettes contre les armes-à-feu, le pouvoir politique contre la force paysanne et ça n’a rien à voir avec l’assassinat car la défense est un droit sacré. “Jan chache jan trouve” et puisqu’il est intelligeant, il va dans les villes, armé de sa plume (aujourd’hui de son ordinateur), crache les mensonges à qui veut l’entendre pour qu’il puisse avoir l’impérialiste à ses côtés là où il ne peut contre les paysans qui n’ont pas peur de la mort. Ne dit-on pas que le pouvoir politique en Haiti se donne à Washington? Avec ça tout se comprend…
Allez! Ecrivez tout ce que vous voulez, bandes de lâches! Ce n’est pas un secret que Conzé avait des fils et des disciples avant sa mort.
A bon enteendeur, salut!
Frantz Siméon
MEN KIJAN ATIS PEYIA KOMPRANN LAVALAS AK CHARLEMAGNE PERALTE (ECOUTEZ ATTACHMENT AUDIO) 2010/7/7 Edner Saint-amour <edpoete@yahoo. ca>
Edner Saint  Amour--- En date de : Jeu, 8.7.10, PFA <fap...@yahoo.com> a écrit :
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Frantz Simeon
Nous en avons assez d'être traités de mercenaires et d'assassins quand, à la vérité, nous sommes des vrais victimes. Vous avez bien dit "mon œil ne voit pas ce que l’œil de celui du Nord Voit" et j'en suis d'accord...
Comme votre oeil ne voit pas ce que voit le nôtre, eh bien, voilà: ça ne date pas hier depuis que les historiens et écrivains de la "république" de Port-au-prince et consort font la même chose: humilier les hommes du nord. Si nous voulons vraiment une Haiti meilleure, traitons-nous avec égalité sur toute la ligne. Cessez de nous traiter de mercenaires, d'assassins et nous cesserons de dire "bat chyen an tann mèt li". La bourgoisie haitienne a vendu les CACOs du nord parcequ'elle voulait se defaire de ce mouvement paysan qu'elle jugeait enbarrassant. Avec le refus de continuer à travailler pour la corvée, elle avait trouvé l'occasion d'encourager les occupants à les exterminer... Et, avec la mort de Charlemagne Peralte elle voulait en profiter pour enterrer le mouvement avec le cadavre de celui qu'elle avait fait passer pour le chef suprême dans sa campagne de mettre fin au mouvement pour pouvoir occuper les terres des paysans. Tout pour decourager les CACOs du grand nord. Mais, comme l'immortel roi Henry Christophe, les christopistes renaitront encore et encore de leurs cendres quand le besoin se fait sentir...
Peu importe que vous soyez du Centre, mais formé à l'école sudiste et avec des professeurs tels les Dorsainville, les Lhérisson, les Madiou et autres qui n'écrivaient que mensonge, mensonge et mensonge à l'infinie contre les pionniers de notre remarquable histoire, LES HOMMES DU NORD....
C'est honteux de parler de ces choses-là juste au moment où nous avons besoin de penser une nouvelle Haiti... Pour nous, après avoir fait notre point, ça s'arrête ici.
Bien à vous!
Frantz Siméon
Emmanuelle Gilles
Permets que je place un mot dans ce débat entre toi et d'autres internautes.
Premierement, l'hypothese de Doré, qu'il definit comme une explication de causalité basée sur les faits historiques, me parait un peu bizarre. C'est, selon moi, une correlation tout simplement. Correlation qui peut etre significative ou non significative. si Etre revolutionnaire c'est etre bourgeois, peut-on deduire que "etre bourgeois c'est etre revolutionnaire"? Existe-t il un determinisme economique qui conditionne la conduite d'une revolution? De quelle revolution parle-t-on? Martin Luther king Jr, peut-il etre consideré comme un revolutionnaire? Doré a pris l'exemple de Jesus, disant que celui-ci etait le Fils de Dieu, et par consequent, un bourgeois...Mais Joseph n'etait qu'un charpentier.
PFA – Lorsque quelqu’un intervient, je vois plutôt l’ensemble des idées et je ne choisis pas le commentaire qui déplait pour l’argumenter en laissant tomber des points clefs. J’ai bien dit que c’est l’élément révolutionnaire vs. Reforme qui a le plus attire mon attention et non pas la question de la bourgeoisie. Je l’ai bien explique dans mon texte. Dore a présente son analyse et d’autres sont venus avec leur contre argument sur la question. Ce que j’ai développé moi-même, c’est la question de reforme et le fait qu’en Haïti, le vrai révolutionnaire n'a pas encore fait surface depuis des decennies.
2) Un autre internaute a révélé les conditions socio-politico-economiques speciales devant etre reunies pour faire une revolution. Cet internaute a precisé que la revolution Cubaine ne saurait etre possible dans d'autres circonstances. Autrement dit, si aujourd'hui un autre "bourgeois" d'un autre coin de la caraibe decidait de faire une revolution comme celle de Cuba, cette revolution ne serait pas possible.
Comme je l’ai expliqué, je vois la révolution en termes de réalisation et de transformation. Je suis persuadée qu’un révolutionnaire doit avoir des convictions pour poursuivre ses buts. Et ce qui manque chez les Haïtiens c’est surtout une conviction, c’est la raison pour laquelle rien de ce qui sort de leur bouche n’aboutit. Il est vrai qu’on ne peut pas prédire une révolution, la révolution de Castro n’était pas prévisible, même les Américains étaient surpris. Par contre, je ne vois pas venir une révolution en Haïti justement a cause des facteurs que j’ai mentionnes dans mon texte, même si les termes que j’ai utilises déplaisent certains. Vingt cinq ans après le départ des Duvalier, si on n’est pas convaincu, on se leurre. Look where we are !
3) Parlant de "ti grangou"? peux-tu etre plus claire dans la definition de cette expression? Je ne te suis pas. tu dis : "La moralité s’apprend. Ce ne sont pas des qualités qu’on retrouve chez une classe qui n’est pas habituée à des opportunités ou des largesses. Ce que j’entends par « ti-grangou » sont ceux qui ne croient pas aux fruits du travail mais plutôt qui cherchent des opportunités pécuniaires et prêts à toutes les flatteries pour y arriver." Veux-tu insinuer par la que les "bourgoies sont moraux?" et que seulement les "bourgeois croient dans les fruits du travail" a l'execption d'une minorite de "non ti grangous"? Ces "non ti grangous" non bourgeois, sont-ils de sang divin? Est-ce pourquoi ils sont moraux? Les opportunités et les largesses, sont-elles des pré-requis pour la moralité? Barack Obama dont la mere a compte pendant un temps sur les "food stamps" est-il essentiellement immoral? Comment expliques-tu que les Duvaliers faisaient partie des personnes les plus avares de la planète? N'ont ils pas appris la moralite? Sans les duvaliers, aurait-on eu Aristide? Aurait-on besoin d'un "messie" pour articuler les frustrations seculaires de 80% de la population hatienne? de plus, "ti grangou" a tout l'air d'une expression relative, car un "bourgeois" haitien comparé a Warren Buffet peut tres faire figure de "ti grangou". Pourquoi n'a t-on jamais eu un revolutionnaire bourgeois haitien (de 1804 a nos jours)?
Je pense qu’il ne faut pas tout mélanger. Mon texte était loin de favoriser une classe par rapport à une autre. Je te le dis tout de suite. D’ailleurs, il n’est pas axe sur la bourgeoisie, ni sur la question de classe. Sois honnête ! Je te conseille de relire mon texte même si c’est trop long. Lorsque j’ai parlé de moralité et soutenu que cela s’apprend, c’est une déduction sincère. Je veux dire qu’en isolant toute une population et en le privant d’une éducation et d’un encadrement, il est livré a lui-même et évolue dans un contexte ou la moralité est tout a fait absente dans sa manière de vivre. C’est différent de ceux qui l’ont appris et qui ont choisi l’opposé. La situation du peuple, PFA, c’est qu’il évolue seul sans un encadrement, sans apprendre ce qui est moral ou débauché. Leurs enfants grandissent de la même façon. Lorsqu’on vole et tue parce qu’on pense qu’on a le droit de le faire pour se venger, on est des victimes autant que coupables. La moralité, cela s’apprend et j’insiste la dessus. Si le peuple était éduqué vivant dans une société ou les valeurs morales étaient imposées et apprises comme on le fait en Singapour, on aurait une meilleure société. On ne se soucierait pas du fait que des révolutionnaires soient issus de la bourgeoisie ou de la classe prolétaire. Si on n’a rien donné à cette classe, on ne peut pas s’attendre à ce qu’elle nous donne grand-chose. En Haïti, le peuple est livré a lui-même et fait ce qu’il veut, ou il veut et comme il veut. Il n’a aucun modèle à suivre. Ceci est grave, et pour lui et pour nous. Pour changer la situation, il faut en parler et c’est ce que je fais. Il m’arrive souvent de communiquer avec le peuple et je comprends leurs problèmes. En tirant la sonnette d’alarme sur leur sort que des soi-disant « révolutionnaires » ignorent, je conclus que dans ce pays, il n’y a pas eu de révolutionnaire depuis des décennies, sinon, ils transformeraient notre société en abordant entre autres, la question d’immoralité liée a l’exclusion et l’inégalité sociale aussi bien qu’au niveau de l’Etat. Si on ne le fait pas par crainte de ne pas blesser la susceptibilité des autres, on ne rendrait pas service à ce peuple.
J’ai bien défini « Ti grangou a ma façon » J’ai écrit « sont ceux qui ne croient pas aux fruits du travail mais plutôt qui cherchent des opportunités pécuniaires et prêts à toutes les flatteries pour y arriver. » Qu’est ce qui te fait comprendre que je faisais allusion à la masse qui n’est pas celle qui fréquente les salons des chefs pour les postes gouvernementaux ou pour des faveurs. La masse est celle a qui on n’a pas donné une éducation, donc je ne saurais faire allusion à elle comme étant le problème. Que fais tu des membres des Ministères, des Ministres qui veulent s’enrichir très vite, des hommes d’affaires qui cherchent à s’enrichir pour ne pas avoir à travailler trop dure. Que fais tu de ceux qui flattent les autorités pour avoir des contrats juteux. N’ai-je pas mentionné dans mon texte les secteurs divers e.g. Police, Ministères, ONGs, Législateurs, hauts cadres et petits cadres ? C’est parmi eux qu’on retrouve les « Ti grangous » auxquels je me réfère. Les « Ti grangous sont tous ceux qui tombent dans la catégorie de la définition, qu’ils soient noirs, bleus, rouge, ou jaune ou bourgeois-pauvre ou avares. Es tu en train de les défendre ? Il y a aussi des probabilités de faits qui peuvent déterminer l’orientation d’un individu. Finalement PFA, dois-je conclure que tu ne sais pas ce qui se passe dans le pays ou est-ce une tendance de vouloir me juger? Ou as-tu bien lu le texte et tu as choisi de retenir ce que tu veux retenir. Pourquoi cette tendance de vouloir toujours voir le négatif dans un texte qui se veut critique d’une situation réelle ?
Je pense que le cireur de bottes dont les grosses "tripes' avalent les petites "tripes" n'a pas a avoir honte d'avoir faim. S'il fait bien son travail, il peut un jour aspirer a devenir propriétaire d'une petite entreprise qui fournit ce service a domicile. Petit a petit l'oiseau ferait son nid. Notre probleme en Haiti, c'est que ce cireur de bottes ne pourra jamais aspirer a autre chose, a moins qu'il gagne a la lotterie ou qu'il se "jette".
J’ai pris l’exemple du cireur de bottes pour illustrer un point de vue et non pas pour abaisser la profession ou la personne. Il y a un vrai problème en Haïti, le fait que tout le monde pense qu’il peut briguer une position sans formation. J’aurais pu choisir une autre profession, mon point de vue ne changerait pas. On ne peut pas avoir au pouvoir des hommes non préparés. Que les prêtes restent dans leur église. Le boulanger, le Carpentier, l’ingénieur, l’électricien, le mécanicien etc… doivent rester dans leur branches. Le gouvernement doit faire un « reprofiling » de ces cadres. Un législateur doit avoir la formation qu’il faut pour être élu législateur. Un cireur de bottes certes peut aspirer a devenir propriétaire d’une petite entreprise et même d’une grande entreprise, et ce ne serait pas nouveau, je le souhaite aussi pour lui, je suis pour l’avancement de chaque tête haïtienne, et crois moi j’ai travaille avec eux durant mon temps libre, je ne reste pas accrochée a ma petite vie des Etats Unis d’Amérique. Il y a beaucoup de choses que tu ne connais pas de moi. Je pense que les enfants du cireur de bottes doivent avoir de l’espoir que leur avenir sera meilleur. Je me soucie plus des enfants du cireur de bottes que du cireur lui-même. L’accès égal a l’éducation que je prône tout le temps, est ce que je le fais pour la bourgeoisie, ne suis-je pas pour l’épanouissement de l’être humain. Cependant, je ne pense pas que le cireur de bottes tout comme le boulanger doivent briguer le poste de Chef d’Etat ou d’un législateur. C’est la mon problème.
Les "sousous" c'est autre chose. Quand on observe de loin, on a tendance a forger une correlation entre les conditions economiques d'un haitien et sa propension marginale a devenir sousou. Mais c'est le contraire. Les gros sousous viennent de toute couche sociale. Je connaissais un monsieur qui etait Secretaire dans l'un des gouvernemnts passes. Ses amis n'etaient pas du tout les "pye blanch". Au contraire, le poste de secretaire d'Etat lui a ouvert toutes les portes possibles et imaginables. Comme on dit souvent, "un ane chargé peut se rendre partout".
Non, je ne suis pas d’accord avec toi. Je pense que les conditions économiques d’un Haïtien le rendent vulnérables à toutes sortes de comportements. Pour le comprendre, il faut faire une analyse sociologique des milieux populaires. Je dis l’Haïtien parce qu’en Haïti c’est le pays ou le contraste économique entre la masse et l’élite économique est le plus flagrant. C’est pareil pour toute autre societe. La délinquance des noirs américains dans certaines grandes villes s’expliquent a partir des faits socio-historiques. Le caractère de ti soussou est aussi lie à la personnalité de l’individu, sa formation personnelle et son statut economique. Si tu fais une petite visite dans le milieu gouvernemental, tu ne trouveras que des sousous. L’élite économique n’a pas besoin d’être des sousous, parce qu’ils obtiennent ce qu’ils veulent toujours. Ce sont les membres de la classe moyenne noire qui flattent la bourgeoisie riche. Ce sont ces sousous qui sont les plus horribles. Je peux te donner des exemples multiples. Vu que c’est tellement courant chez nous, cela devient a way of life. Tout le monde tombe la-dedans à tous les niveaux. Etre bourgeois n’est pas nécessairement synonyme de richesse. Il y a des bourgeois qui n’ont pas de sous mais qui ont des noms. Il y en a qui mène une vie de façade, roule sur de belles voitures avec des dettes énormes, n’arrivent pas a bien manger – j’en connais personnellement plusieurs. Parmi eux on trouve des Ti Grangous aussi. Bien entendu, il y aura toujours des exceptions à tous les niveaux. Cette exception, je l’ai également soulignée. Je pose le problème parce qu’a mon avis, il est généralisé et pose un souci majeur pour l’avenir de la jeunesse et pour le développement du pays.
Finalement, lorsque j’ai parlé de ti sousou, je n’ai pas fait allusion à la masse qui n’est pas dans une position de force. Leur situation est critique mais dans un autre contexte. Les sousous, on les retrouve plus au palais national et dans les salons des hommes ou femmes au pouvoir. Ils sont ceux qui résistent au changement, ce sont des égoïstes, ce sont eux qui ne voient pas un pays qui s’enfonce, et une masse isolée. Ce sont ceux qui veulent toujours garder le statut quo. Pourquoi Préval, un Chef d’Etat a refusé l’aide du Président Lula d’installer un système hydroélectrique dans le plateau central de 93 megawatts ? N’est ce pas pour plaire aux Vorbes qui ont le monopole du service et qui arrive à peine à approvisionner la région en électricité. Sa femme ne serait pas contente de gâcher les affaires de son ex-ami. Loin de voir l’impact de ce projet sur la région du Plateau Central, Preval a choisi de ne pas en donner suite. Les journaux du Brésil parlaient de sa lenteur. Ils n’avaient encore rien compris. Haiti est un cas special. Donc on sait bien que les sousous sont à tous les niveaux. Lorsque je parle du temps mercenaire dans lequel nous vivons, est ce que j’inclus ou exclus une certaine classe dans ce temps, n’ai-je pas parle d’un temps et d’un comportement? Pourquoi essaies tu d’attribuer des préjugés la ou il n’y en a pas. Le phénomène Ti Sousou, est-il oui ou non une réalité dans notre société ? pourquoi les termes ti sousou et ti grangou blessent s'ils expriment une verite.?
Je pense surtout que les émotions n'ont pas leur place dans ce débat. Nous n'avons pas besoin de categoriser un groupe social dans le but de prouver un point. Ce faisant, on tombe dans la subjectivité.
Je ne dirais pas que l’émotion n’a pas sa place dans ce débat car il n’y a rien d’émotionnel dans mon texte. Il traduit une réalité à laquelle tous ceux qui sont soucieux des problèmes d’Haïti s’identifieraient. Si tu veux avoir une idée de la manière de vivre du peuple, je t’invite à faire le voyage ensemble dans ces milieux ou tu n’as peut être jamais communique avec eux et surtout leur poser les vraies questions. Rassure- toi que je l’ai fait. C’est dommage que tu cherches toujours à attribuer des préjugés la ou il n’y en a pas. D’ailleurs, lorsque tu parles de catégoriser un groupe social, c’est faux, je catégorise un comportement et non un groupe social. Concernant la masse, je n’en ai fait allusion seulement a la question de moralité et non pas dans un contexte de préjugés mais dans un contexte d’inégalités et d’exclusion qui les défavorise en ce sens. J’aimerais bien connaitre tes idées la dessus de préférence et si tu voudrais que la situation actuelle demeure inchangée. Il n’y a pas de subjectivité dans ce que l’on constate de façon quotidienne a moins ce qu’on soit de très mauvaise foi. M’accuser de toutes sortes de préjugés ne changera pas les choses.
Je ne vois pas pourquoi il aurait fallu d’un Duvalier pour avoir un Aristide. Je ne suis pas du tout d’accord avec cette pensée. Je suis née sous Duvalier mais je n’aurai jamais le comportement d’Aristide. D’ailleurs, en tant que prête, il a appris certains principes religieux qui auraient pu faire de lui un homme différent ayant été témoin des excès des Duvalier. Finalement, pour résoudre certains problèmes, il faut les poser. La barque est en train d'etre coulee et ce sera difficile de la faire revenir sur mer si on n'agit pas des maintenant.
Bien a toi!
Emmanuelle Gilles
De : PFA <fap...@yahoo.com>
À : haiti-...@googlegroups.com
Cc : manu...@yahoo.fr; lenov...@yahoo.com
Envoyé le : Jeu 8 juillet 2010, 17h 45min 29s
Objet : Re: Re : [www.haiti-nation.com] Re: Dans l'attente de l'article de Dore sur Etre Revolutionnaire, c'est quoi?.
Emmanuelle Gilles
PFA : Permets que je place un mot dans ce débat entre toi et d'autres internautes.
Premierement, l'hypothese de Doré, qu'il definit comme une explication de causalité basée sur les faits historiques, me parait un peu bizarre. C'est, selon moi, une correlation tout simplement. Correlation qui peut etre significative ou non significative. si Etre revolutionnaire c'est etre bourgeois, peut-on deduire que "etre bourgeois c'est etre revolutionnaire"? Existe-t il un determinisme economique qui conditionne la conduite d'une revolution? De quelle revolution parle-t-on? Martin Luther king Jr, peut-il etre consideré comme un revolutionnaire? Doré a pris l'exemple de Jesus, disant que celui-ci etait le Fils de Dieu, et par consequent, un bourgeois...Mais Joseph n'etait qu'un charpentier.
Gilles – Lorsque quelqu’un intervient, je vois plutôt l’ensemble des idées et je ne choisis pas le commentaire qui déplait pour l’argumenter en laissant tomber des points clefs. J’ai bien dit que c’est l’élément révolutionnaire vs. Reforme qui a le plus attire mon attention et non pas la question de la bourgeoisie. Je l’ai bien explique dans mon texte. Dore a présente son analyse et d’autres sont venus avec leur contre argument sur la question. Ce que j’ai développé moi-même, c’est la question de reforme et le fait qu’en Haïti, le vrai révolutionnaire n'a pas encore fait surface depuis des decennies.
PFA 2) Un autre internaute a révélé les conditions socio-politico-economiques speciales devant etre reunies pour faire une revolution. Cet internaute a precisé que la revolution Cubaine ne saurait etre possible dans d'autres circonstances. Autrement dit, si aujourd'hui un autre "bourgeois" d'un autre coin de la caraibe decidait de faire une revolution comme celle de Cuba, cette revolution ne serait pas possible.
Gilles : Comme je l’ai expliqué, je vois la révolution en termes de réalisation et de transformation. Je suis persuadée qu’un révolutionnaire doit avoir des convictions pour poursuivre ses buts. Et ce qui manque chez les Haïtiens c’est surtout une conviction, c’est la raison pour laquelle rien de ce qui sort de leur bouche n’aboutit. Il est vrai qu’on ne peut pas prédire une révolution, la révolution de Castro n’était pas prévisible, même les Américains étaient surpris. Par contre, je ne vois pas venir une révolution en Haïti justement a cause des facteurs que j’ai mentionnes dans mon texte, même si les termes que j’ai utilises déplaisent certains. Vingt cinq ans après le départ des Duvalier, si on n’est pas convaincu, on se leurre. Look where we are !
PFA : 3) Parlant de "ti grangou"? peux-tu etre plus claire dans la definition de cette expression? Je ne te suis pas. tu dis : "La moralité s’apprend. Ce ne sont pas des qualités qu’on retrouve chez une classe qui n’est pas habituée à des opportunités ou des largesses. Ce que j’entends par « ti-grangou » sont ceux qui ne croient pas aux fruits du travail mais plutôt qui cherchent des opportunités pécuniaires et prêts à toutes les flatteries pour y arriver." Veux-tu insinuer par la que les "bourgoies sont moraux?" et que seulement les "bourgeois croient dans les fruits du travail" a l'execption d'une minorite de "non ti grangous"? Ces "non ti grangous" non bourgeois, sont-ils de sang divin? Est-ce pourquoi ils sont moraux? Les opportunités et les largesses, sont-elles des pré-requis pour la moralité? Barack Obama dont la mere a compte pendant un temps sur les "food stamps" est-il essentiellement immoral? Comment expliques-tu que les Duvaliers faisaient partie des personnes les plus avares de la planète? N'ont ils pas appris la moralite? Sans les duvaliers, aurait-on eu Aristide? Aurait-on besoin d'un "messie" pour articuler les frustrations seculaires de 80% de la population hatienne? de plus, "ti grangou" a tout l'air d'une expression relative, car un "bourgeois" haitien comparé a Warren Buffet peut tres faire figure de "ti grangou". Pourquoi n'a t-on jamais eu un revolutionnaire bourgeois haitien (de 1804 a nos jours)?
Gilles : Je pense qu’il ne faut pas tout mélanger. Mon texte était loin de favoriser une classe par rapport à une autre. Je te le dis tout de suite. D’ailleurs, il n’est pas axe sur la bourgeoisie, ni sur la question de classe. Sois honnête ! Je te conseille de relire mon texte même si c’est trop long. Lorsque j’ai parlé de moralité et soutenu que cela s’apprend, c’est une déduction sincère. Je veux dire qu’en isolant toute une population et en le privant d’une éducation et d’un encadrement, il est livré a lui-même et évolue dans un contexte ou la moralité est tout a fait absente dans sa manière de vivre. C’est différent de ceux qui l’ont appris et qui ont choisi l’opposé. La situation du peuple, PFA, c’est qu’il évolue seul sans un encadrement, sans apprendre ce qui est moral ou débauché. Leurs enfants grandissent de la même façon. Lorsqu’on vole et tue parce qu’on pense qu’on a le droit de le faire pour se venger, on est des victimes autant que coupables. La moralité, cela s’apprend et j’insiste la dessus. Si le peuple était éduqué vivant dans une société ou les valeurs morales étaient imposées et apprises comme on le fait en Singapour, on aurait une meilleure société. On ne se soucierait pas du fait que des révolutionnaires soient issus de la bourgeoisie ou de la classe prolétaire. Si on n’a rien donné à cette classe, on ne peut pas s’attendre à ce qu’elle nous donne grand-chose. En Haïti, le peuple est livré a lui-même et fait ce qu’il veut, ou il veut et comme il veut. Il n’a aucun modèle à suivre. Ceci est grave, et pour lui et pour nous. Pour changer la situation, il faut en parler et c’est ce que je fais. Il m’arrive souvent de communiquer avec le peuple et je comprends leurs problèmes. En tirant la sonnette d’alarme sur leur sort que des soi-disant « révolutionnaires » ignorent, je conclus que dans ce pays, il n’y a pas eu de révolutionnaire depuis des décennies, sinon, ils transformeraient notre société en abordant entre autres, la question d’immoralité liée a l’exclusion et l’inégalité sociale aussi bien qu’au niveau de l’Etat. Si on ne le fait pas par crainte de ne pas blesser la susceptibilité des autres, on ne rendrait pas service à ce peuple.
J’ai bien défini « Ti grangou a ma façon » J’ai écrit « sont ceux qui ne croient pas aux fruits du travail mais plutôt qui cherchent des opportunités pécuniaires et prêts à toutes les flatteries pour y arriver. » Qu’est ce qui te fait comprendre que je faisais allusion à la masse qui n’est pas celle qui fréquente les salons des chefs pour les postes gouvernementaux ou pour des faveurs. La masse est celle a qui on n’a pas donné une éducation, donc je ne saurais faire allusion à elle comme étant le problème. Que fais tu des membres des Ministères, des Ministres qui veulent s’enrichir très vite, des hommes d’affaires qui cherchent à s’enrichir pour ne pas avoir à travailler trop dure. Que fais tu de ceux qui flattent les autorités pour avoir des contrats juteux. N’ai-je pas mentionné dans mon texte les secteurs divers e.g. Police, Ministères, ONGs, Législateurs, hauts cadres et petits cadres ? C’est parmi eux qu’on retrouve les « Ti grangous » auxquels je me réfère. Les « Ti grangous sont tous ceux qui tombent dans la catégorie de la définition, qu’ils soient noirs, bleus, rouge, ou jaune ou bourgeois-pauvre ou avares. Es tu en train de les défendre ? Il y a aussi des probabilités de faits qui peuvent déterminer l’orientation d’un individu. Finalement PFA, dois-je conclure que tu ne sais pas ce qui se passe dans le pays ou est-ce une tendance de vouloir me juger? Ou as-tu bien lu le texte et tu as choisi de retenir ce que tu veux retenir. Pourquoi cette tendance de vouloir toujours voir le négatif dans un texte qui se veut critique d’une situation réelle ?
PFA : Je pense que le cireur de bottes dont les grosses "tripes' avalent les petites "tripes" n'a pas a avoir honte d'avoir faim. S'il fait bien son travail, il peut un jour aspirer a devenir propriétaire d'une petite entreprise qui fournit ce service a domicile. Petit a petit l'oiseau ferait son nid. Notre probleme en Haiti, c'est que ce cireur de bottes ne pourra jamais aspirer a autre chose, a moins qu'il gagne a la lotterie ou qu'il se "jette".
Gilles : J’ai pris l’exemple du cireur de bottes pour illustrer un point de vue et non pas pour abaisser la profession ou la personne. Il y a un vrai problème en Haïti, le fait que tout le monde pense qu’il peut briguer une position sans formation. J’aurais pu choisir une autre profession, mon point de vue ne changerait pas. On ne peut pas avoir au pouvoir des hommes non préparés. Que les prêtes restent dans leur église. Le boulanger, le Carpentier, l’ingénieur, l’électricien, le mécanicien etc… doivent rester dans leur branches. Le gouvernement doit faire un « reprofiling » de ces cadres. Un législateur doit avoir la formation qu’il faut pour être élu législateur. Un cireur de bottes certes peut aspirer a devenir propriétaire d’une petite entreprise et même d’une grande entreprise, et ce ne serait pas nouveau, je le souhaite aussi pour lui, je suis pour l’avancement de chaque tête haïtienne, et crois moi j’ai travaille avec eux durant mon temps libre, je ne reste pas accrochée a ma petite vie des Etats Unis d’Amérique. Il y a beaucoup de choses que tu ne connais pas de moi. Je pense que les enfants du cireur de bottes doivent avoir de l’espoir que leur avenir sera meilleur. Je me soucie plus des enfants du cireur de bottes que du cireur lui-même. L’accès égal a l’éducation que je prône tout le temps, est ce que je le fais pour la bourgeoisie, ne suis-je pas pour l’épanouissement de l’être humain. Cependant, je ne pense pas que le cireur de bottes tout comme le boulanger doivent briguer le poste de Chef d’Etat ou d’un législateur. C’est la mon problème.
PFA : Les "sousous" c'est autre chose. Quand on observe de loin, on a tendance a forger une correlation entre les conditions economiques d'un haitien et sa propension marginale a devenir sousou. Mais c'est le contraire. Les gros sousous viennent de toute couche sociale. Je connaissais un monsieur qui etait Secretaire dans l'un des gouvernemnts passes. Ses amis n'etaient pas du tout les "pye blanch". Au contraire, le poste de secretaire d'Etat lui a ouvert toutes les portes possibles et imaginables. Comme on dit souvent, "un ane chargé peut se rendre partout".
Gilles : Non, je ne suis pas d’accord avec toi. Je pense que les conditions économiques d’un Haïtien le rendent vulnérables à toutes sortes de comportements. Pour le comprendre, il faut faire une analyse sociologique des milieux populaires. Je dis l’Haïtien parce qu’en Haïti c’est le pays ou le contraste économique entre la masse et l’élite économique est le plus flagrant. C’est pareil pour toute autre societe. La délinquance des noirs américains dans certaines grandes villes s’expliquent a partir des faits socio-historiques. Le caractère de ti soussou est aussi lie à la personnalité de l’individu, sa formation personnelle et son statut economique. Si tu fais une petite visite dans le milieu gouvernemental, tu ne trouveras que des sousous. L’élite économique n’a pas besoin d’être des sousous, parce qu’ils obtiennent ce qu’ils veulent toujours. Ce sont les membres de la classe moyenne noire qui flattent la bourgeoisie riche. Ce sont ces sousous qui sont les plus horribles. Je peux te donner des exemples multiples. Vu que c’est tellement courant chez nous, cela devient a way of life. Tout le monde tombe la-dedans à tous les niveaux. Etre bourgeois n’est pas nécessairement synonyme de richesse. Il y a des bourgeois qui n’ont pas de sous mais qui ont des noms. Il y en a qui mène une vie de façade, roule sur de belles voitures avec des dettes énormes, n’arrivent pas a bien manger – j’en connais personnellement plusieurs. Parmi eux on trouve des Ti Grangous aussi. Bien entendu, il y aura toujours des exceptions à tous les niveaux. Cette exception, je l’ai également soulignée. Je pose le problème parce qu’a mon avis, il est généralisé et pose un souci majeur pour l’avenir de la jeunesse et pour le développement du pays.
Finalement, lorsque j’ai parlé de ti sousou, je n’ai pas fait allusion à la masse qui n’est pas dans une position de force. Leur situation est critique mais dans un autre contexte. Les sousous, on les retrouve plus au palais national et dans les salons des hommes ou femmes au pouvoir. Ils sont ceux qui résistent au changement, ce sont des égoïstes, ce sont eux qui ne voient pas un pays qui s’enfonce, et une masse isolée. Ce sont ceux qui veulent toujours garder le statut quo. Pourquoi Préval, un Chef d’Etat a refusé l’aide du Président Lula d’installer un système hydroélectrique dans le plateau central de 93 megawatts ? N’est ce pas pour plaire aux Vorbes qui ont le monopole du service et qui arrive à peine à approvisionner la région en électricité. Sa femme ne serait pas contente de gâcher les affaires de son ex-ami. Loin de voir l’impact de ce projet sur la région du Plateau Central, Preval a choisi de ne pas en donner suite. Les journaux du Brésil parlaient de sa lenteur. Ils n’avaient encore rien compris. Haiti est un cas special. Donc on sait bien que les sousous sont à tous les niveaux. Lorsque je parle du temps mercenaire dans lequel nous vivons, est ce que j’inclus ou exclus une certaine classe dans ce temps, n’ai-je pas parle d’un temps et d’un comportement? Pourquoi essaies tu d’attribuer des préjugés la ou il n’y en a pas. Le phénomène Ti Sousou, est-il oui ou non une réalité dans notre société ? pourquoi les termes ti sousou et ti grangou blessent s'ils expriment une verite.?
PFA : Je pense surtout que les émotions n'ont pas leur place dans ce débat. Nous n'avons pas besoin de categoriser un groupe social dans le but de prouver un point. Ce faisant, on tombe dans la subjectivité.
Gilles : Je ne dirais pas que l’émotion n’a pas sa place dans ce débat car il n’y a rien d’émotionnel dans mon texte. Il traduit une réalité à laquelle tous ceux qui sont soucieux des problèmes d’Haïti s’identifieraient. Si tu veux avoir une idée de la manière de vivre du peuple, je t’invite à faire le voyage ensemble dans ces milieux ou tu n’as peut être jamais communique avec eux et surtout leur poser les vraies questions. Rassure- toi que je l’ai fait. C’est dommage que tu cherches toujours à attribuer des préjugés la ou il n’y en a pas. D’ailleurs, lorsque tu parles de catégoriser un groupe social, c’est faux, je catégorise un comportement et non un groupe social. Concernant la masse, je n’en ai fait allusion seulement a la question de moralité et non pas dans un contexte de préjugés mais dans un contexte d’inégalités et d’exclusion qui les défavorise en ce sens. J’aimerais bien connaitre tes idées la dessus de préférence et si tu voudrais que la situation actuelle demeure inchangée. Il n’y a pas de subjectivité dans ce que l’on constate de façon quotidienne a moins ce qu’on soit de très mauvaise foi. M’accuser de toutes sortes de préjugés ne changera pas les choses.
Je ne vois pas pourquoi il aurait fallu d’un Duvalier pour avoir un Aristide. Je ne suis pas du tout d’accord avec cette pensée. Je suis née sous Duvalier mais je n’aurai jamais le comportement d’Aristide. D’ailleurs, en tant que prête, il a appris certains principes religieux qui auraient pu faire de lui un homme différent ayant été témoin des excès des Duvalier. Finalement, pour résoudre certains problèmes, il faut les poser. La barque est en train d'etre coulee et ce sera difficile de la faire revenir sur mer si on n'agit pas des maintenant.
Bien a toi!
Emmanuelle Gilles
De : PFA <fap...@yahoo.com>
À : haiti-...@googlegroups.com
Cc : manu...@yahoo.fr; lenov...@yahoo.com
Envoyé le : Jeu 8 juillet 2010, 17h 45min 29s
Emmanuelle Gilles
Objet : Re: Re : [www.haiti-nation.com] Re: Dans l'attente de l'article de Dore sur Etre Revolutionnaire, c'est quoi?.
Willy Pompilus
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Sent: Thu, July 8, 2010 5:45:29 PM
Subject: Re: Re : [www.haiti-nation.com] Re: Dans l'attente de l'article de Dore sur Etre Revolutionnaire, c'est quoi?.
Wesly Deguerre
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basée sur les faits historiques, me parait un peu bizarre. C'est, selon moi, une correlation tout simplement. Correlation qui peut etre significative ou non significative. si Etre revolutionnaire c'est etre bourgeois, peut-on deduire que "etre bourgeois c'est etre revolutionnaire"? Existe-t il un determinisme economique qui conditionne la conduite d'une revolution? De quelle revolution parle-t-on? Martin Luther king Jr, peut-il etre consideré comme un revolutionnaire? Doré a pris l'exemple de Jesus, disant que celui-ci etait le Fils de Dieu, et par consequent, un bourgeois...Mais Joseph n'etait qu'un charpentier. PFA – Lorsque quelqu’un intervient, je vois plutôt l’ensemble des idées et je ne choisis pas le commentaire qui déplait pour l’argumenter en laissant tomber des points clefs. J’ai bien dit que c’est l’élément révolutionnaire vs. Reforme qui a le plus attire mon attention et non pas la question de la bourgeoisie. Je l’ai bien explique dans mon texte. Dore a présente son analyse et d’autres sont venus avec leur contre argument sur la question. Ce que j’ai développé moi-même, c’est la question de reforme et le fait qu’en Haïti, le vrai révolutionnaire n'a pas encore fait surface depuis des decennies. 2) Un autre internaute a révélé les conditions socio-politico-economiques speciales devant etre reunies pour faire une revolution. Cet internaute a precisé que la revolution Cubaine ne saurait etre possible dans d'autres circonstances. Autrement dit, si aujourd'hui un autre "bourgeois" d'un autre coin de la caraibe decidait de faire une revolution comme celle de Cuba, cette revolution ne serait pas possible. Comme je l’ai expliqué, je vois la révolution en termes de réalisation et de transformation. Je suis persuadée qu’un révolutionnaire doit avoir des convictions pour poursuivre ses buts. Et ce qui manque chez les Haïtiens c’est surtout une conviction, c’est la raison pour laquelle rien de ce qui sort de leur bouche n’aboutit. Il est vrai qu’on ne peut pas prédire une révolution, la révolution de Castro n’était pas prévisible, même les Américains étaient surpris. Par contre, je ne vois pas venir une révolution en Haïti justement a cause des facteurs que j’ai mentionnes dans mon texte, même si les termes que j’ai utilises déplaisent certains. Vingt cinq ans après le départ des Duvalier, si on n’est pas convaincu, on se leurre. Look where we are ! 3) Parlant de "ti grangou"? peux-tu etre plus claire dans la definition de cette expression? Je ne te suis pas. tu dis : "La moralité s’apprend. Ce ne sont pas des qualités qu’on retrouve chez une classe qui n’est pas habituée à des opportunités ou des largesses. Ce que j’entends par « ti-grangou » sont ceux qui ne croient pas aux fruits du travail mais plutôt qui cherchent des opportunités pécuniaires et prêts à toutes les flatteries pour y arriver." Veux-tu insinuer par la que les "bourgoies sont moraux?" et que seulement les "bourgeois croient dans les fruits du travail" a l'execption d'une minorite de "non ti grangous"? Ces "non ti grangous" non bourgeois, sont-ils de sang divin? Est-ce pourquoi ils sont moraux? Les opportunités et les largesses, sont-elles des pré-requis pour la moralité? Barack Obama dont la mere a compte pendant un temps sur les "food stamps" est-il essentiellement immoral? Comment expliques-tu que les Duvaliers faisaient partie des personnes les plus avares de la planète? N'ont ils pas appris la moralite? Sans les duvaliers, aurait-on eu Aristide? Aurait-on besoin d'un "messie" pour articuler les frustrations seculaires de 80% de la population hatienne? de plus, "ti grangou" a tout l'air d'une expression relative, car un "bourgeois" haitien comparé a Warren Buffet peut tres faire figure de "ti grangou". Pourquoi n'a t-on jamais eu un revolutionnaire bourgeois haitien (de 1804 a nos jours)? Je pense qu’il ne faut pas tout mélanger. Mon texte était loin de favoriser une classe par rapport à une autre. Je te le dis tout de suite. D’ailleurs, il n’est pas axe sur la bourgeoisie, ni sur la question de classe. Sois honnête ! Je te conseille de relire mon texte même si c’est trop long. Lorsque j’ai parlé de moralité et soutenu que cela s’apprend, c’est une déduction sincère. Je veux dire qu’en isolant toute une population et en le privant d’une éducation et d’un encadrement, il est livré a lui-même et évolue dans un contexte ou la moralité est tout a fait absente dans sa manière de vivre. C’est différent de ceux qui l’ont appris et qui ont choisi l’opposé. La situation du peuple, PFA, c’est qu’il évolue seul sans un encadrement, sans apprendre ce qui est moral ou débauché. Leurs enfants grandissent de la même façon. Lorsqu’on vole et tue parce qu’on pense qu’on a le droit de le faire pour se venger, on est des victimes autant que coupables. La moralité, cela s’apprend et j’insiste la dessus. Si le peuple était éduqué vivant dans une société ou les valeurs morales étaient imposées et apprises comme on le fait en Singapour, on aurait une meilleure société. On ne se soucierait pas du fait que des révolutionnaires soient issus de la bourgeoisie ou de la classe prolétaire. Si on n’a rien donné à cette classe, on ne peut pas s’attendre à ce qu’elle nous donne grand-chose. En Haïti, le peuple est livré a lui-même et fait ce qu’il veut, ou il veut et comme il veut. Il n’a aucun modèle à suivre. Ceci est grave, et pour lui et pour nous. Pour changer la situation, il faut en parler et c’est ce que je fais. Il m’arrive souvent de communiquer avec le peuple et je comprends leurs problèmes. En tirant la sonnette d’alarme sur leur sort que des soi-disant « révolutionnaires » ignorent, je conclus que dans ce pays, il n’y a pas eu de révolutionnaire depuis des décennies, sinon, ils transformeraient notre société en abordant entre autres, la question d’immoralité liée a l’exclusion et l’inégalité sociale aussi bien qu’au niveau de l’Etat. Si on ne le fait pas par crainte de ne pas blesser la susceptibilité des autres, on ne rendrait pas service à ce peuple. J’ai bien défini « Ti grangou a ma façon » J’ai écrit « sont ceux qui ne croient pas aux fruits du travail mais plutôt qui cherchent des opportunités pécuniaires et prêts à toutes les flatteries pour y arriver. » Qu’est ce qui te fait comprendre que je faisais allusion à la masse qui n’est pas celle qui fréquente les salons des chefs pour les postes gouvernementaux ou pour des faveurs. La masse est celle a qui on n’a pas donné une éducation, donc je ne saurais faire allusion à elle comme étant le problème. Que fais tu des membres des Ministères, des Ministres qui veulent s’enrichir très vite, des hommes d’affaires qui cherchent à s’enrichir pour ne pas avoir à travailler trop dure. Que fais tu de ceux qui flattent les autorités pour avoir des contrats juteux. N’ai-je pas mentionné dans mon texte les secteurs divers e.g. Police, Ministères, ONGs, Législateurs, hauts cadres et petits cadres ? C’est parmi eux qu’on retrouve les « Ti grangous » auxquels je me réfère. Les « Ti grangous sont tous ceux qui tombent dans la catégorie de la définition, qu’ils soient noirs, bleus, rouge, ou jaune ou bourgeois-pauvre ou avares. Es tu en train de les défendre ? Il y a aussi des probabilités de faits qui peuvent déterminer l’orientation d’un individu. Finalement PFA, dois-je conclure que tu ne sais pas ce qui se passe dans le pays ou est-ceune tendance de vouloir me juger? Ou as-tu bien lu le texte et tu as choisi de retenir ce que tu veux retenir. Pourquoi cette tendance de vouloir toujours voir le négatif dans un texte qui se veut critique d’une situation réelle ? Je pense que le cireur de bottes dont les grosses "tripes' avalent les petites "tripes" n'a pas a avoir honte d'avoir faim. S'il fait bien son travail, il peut un jour aspirer a devenir propriétaire d'une petite entreprise qui fournit ce service a domicile. Petit a petit l'oiseau ferait son nid. Notre probleme en Haiti, c'est que ce cireur de bottes ne pourra jamais aspirer a autre chose, a moins qu'il gagne a la lotterie ou qu'il se "jette". J’ai pris l’exemple du cireur de bottes pour illustrer un point de vue et non pas pour abaisser la profession ou la personne. Il y a un vrai problème en Haïti, le fait que tout le monde pense qu’il peut briguer une position sans formation. J’aurais pu choisir une autre profession, mon point de vue ne changerait pas. On ne peut pas avoir au pouvoir des hommes non préparés. Que les prêtes restent dans leur église. Le boulanger, le Carpentier, l’ingénieur, l’électricien, le mécanicien etc… doivent rester dans leur branches. Le gouvernement doit faire un « reprofiling » de ces cadres. Un législateur doit avoir la formation qu’il faut pour être élu législateur. Un cireur de bottes certes peut aspirer a devenir propriétaire d’une petite entreprise et même d’une grande entreprise, et ce ne serait pas nouveau, je le souhaite aussi pour lui, je suis pour l’avancement de chaque tête haïtienne, et crois moi j’ai travaille avec eux durant mon temps libre, je ne reste pas accrochée a ma petite vie des Etats Unis d’Amérique. Il y a beaucoup de choses que tu ne connais pas de moi. Je pense que les enfants du cireur de bottes doivent avoir de l’espoir que leur avenir sera meilleur. Je me soucie plus des enfants du cireur de bottes que du cireur lui-même. L’accès égal a l’éducation que je prône tout le temps, est ce que je le fais pour la bourgeoisie, ne suis-je pas pour l’épanouissement de l’être humain. Cependant, je ne pense pas que le cireur de bottes tout comme le boulanger doivent briguer le poste de Chef d’Etat ou d’un législateur. C’est la mon problème. Les "sousous" c'est autre chose. Quand on observe de loin, on a tendance a forger une correlation entre les conditions economiques d'un haitien et sa propension marginale a devenir sousou. Mais c'est le contraire. Les gros sousous viennent de toute couche sociale. Je connaissais un monsieur qui etait Secretaire dans l'un des gouvernemnts passes. Ses amis n'etaient pas du tout les "pye blanch". Au contraire, le poste de secretaire d'Etat lui a ouvert toutes les portes possibles et imaginables. Comme on dit souvent, "un ane chargé peut se rendre partout". Non, je ne suis pas d’accord avec toi. Je pense que les conditions économiques d’un Haïtien le rendent vulnérables à toutes sortes de comportements. Pour le comprendre, il faut faire une analyse sociologique des milieux populaires. Je dis l’Haïtien parce qu’en Haïti c’est le pays ou le contraste économique entre la masse et l’élite économique est le plus flagrant. C’est pareil pour toute autre societe. La délinquance des noirs américains dans certaines grandes villes s’expliquent a partir des faits socio-historiques. Le caractère de ti soussou est aussi lie à la personnalité de l’individu, sa formation personnelle et son statut economique. Si tu fais une petite visite dans le milieu gouvernemental, tu ne trouveras que des sousous. L’élite économique n’a pas besoin d’être des sousous, parce qu’ils obtiennent ce qu’ils veulent toujours. Ce sont les membres de la classe moyenne noire qui flattent la bourgeoisie riche. Ce sont ces sousous qui sont les plus horribles. Je peux te donner des exemples multiples. Vu que c’est tellement courant chez nous, cela devient a way of life. Tout le monde tombe la-dedans à tous les niveaux. Etre bourgeois n’est pas nécessairement synonyme de richesse. Il y a des bourgeois qui n’ont pas de sous mais qui ont des noms. Il y en a qui mène une vie de façade, roule sur de belles voitures avec des dettes énormes, n’arrivent pas a bien manger – j’en connais personnellement plusieurs. Parmi eux on trouve des Ti Grangous aussi. Bien entendu, il y aura toujours des exceptions à tous les niveaux. Cette exception, je l’ai également soulignée. Je pose le problème parce qu’a mon avis, il est généralisé et pose un souci majeur pour l’avenir de la jeunesse et pour le développement du pays. Finalement, lorsque j’ai parlé de ti sousou, je n’ai pas fait allusion à la masse qui n’est pas dans une position de force. Leur situation est critique mais dans un autre contexte. Les sousous, on les retrouve plus au palais national et dans les salons des hommes ou femmes au pouvoir. Ils sont ceux qui résistent au changement, ce sont des égoïstes, ce sont eux qui ne voient pas un pays qui s’enfonce, et une masse isolée. Ce sont ceux qui veulent toujours garder le statut quo. Pourquoi Préval, un Chef d’Etat a refusé l’aide du Président Lula d’installer un système hydroélectrique dans le plateau central de 93 megawatts ? N’est ce pas pour plaire aux Vorbes qui ont le monopole du service et qui arrive à peine à approvisionner la région en électricité. Sa femme ne serait pas contente de gâcher les affaires de son ex-ami. Loin de voir l’impact de ce projet sur la région du Plateau Central, Preval a choisi de ne pas en donner suite. Les journaux du Brésil parlaient de sa lenteur. Ils n’avaient encore rien compris. Haiti est un cas special. Donc on sait bien que les sousous sont à tous les niveaux. Lorsque je parle du temps mercenaire dans lequel nous vivons, est ce que j’inclus ou exclus une certaine classe dans ce temps, n’ai-je pas parle d’un temps et d’un comportement? Pourquoi essaies tu d’attribuer des préjugés la ou il n’y en a pas. Le phénomène Ti Sousou, est-il oui ou non une réalité dans notre société ? pourquoi les termes ti sousou et ti grangou blessent s'ils expriment une verite.? Je pense surtout que les émotions n'ont pas leur place dans ce débat. Nous n'avons pas besoin de categoriser un groupe social dans le but de prouver un point. Ce faisant, on tombe dans la subjectivité. Je ne dirais pas que l’émotion n’a pas sa place dans ce débat car il n’y a rien d’émotionnel dans mon texte. Il traduit une réalité à laquelle tous ceux qui sont soucieux des problèmes d’Haïti s’identifieraient. Si tu veux avoir une idée de la manière de vivre du peuple, je t’invite à faire le voyage ensemble dans ces milieux ou tu n’as peut être jamais communique avec eux et surtout leur poser les vraies questions. Rassure- toi que je l’ai fait. C’est dommage que tu cherches toujours à attribuer des préjugés la ou il n’y en a pas. D’ailleurs, lorsque tu parles de catégoriser un groupe social, c’est faux, je catégorise un comportement et non un groupe social. Concernant la masse, je n’en ai fait allusion seulement a la question de moralité et non pas dans un contexte de préjugés mais dans un contexte d’inégalités et d’exclusion qui les défavorise en ce sens. J’aimerais bien connaitre tes idées la dessus de préférence et si tu voudrais que la situation actuelle demeure inchangée. Il n’y a pas de subjectivité dans ce que l’on constate de façon quotidienne a moins ce qu’on soit de très mauvaise foi. M’accuser de toutes sortes de préjugés ne changera pas les choses. Je ne vois pas pourquoi il aurait fallu d’un Duvalier pour avoir un Aristide. Je ne suis pas du tout d’accord avec cette pensée. Je suis née sous Duvalier mais je n’aurai jamais le comportement d’Aristide. D’ailleurs, en tant que prête, il a appris certains principes religieux qui auraient pu faire de lui un homme différent ayant été témoin des excès des Duvalier. Finalement, pour résoudre certains problèmes, il faut les poser. La barque est en train d'etre coulee et ce sera difficile de la faire revenir sur mer si on n'agit pas des maintenant. Bien a toi! Emmanuelle Gilles ________________________________ De : PFA À : haiti-...@googlegroups.com Cc : manu...@yahoo.fr; lenov...@yahoo.com Envoyé le : Jeu 8 juillet 2010, 17h 45min 29s Objet : Re: Re : [www.haiti-nation.com] Re: Dans l'attente de l'article de Dore sur Etre Revolutionnaire, c'est quoi?. Emmanuelle, Permets que je place un mot dans ce debat entre toi et d'autres internautes. 1) Premierement, l'hypothese de Doré, qu'il definit comme une explication de causalité basée sur les faits historiques, me parait un peu bizarre. C'est, selon moi, une correlation tout simplement. Correlation qui peut etre significative ou non significative. si Etre revolutionnaire c'est etre bourgeois, peut-on deduire que "etre bourgeois c'est etre revolutionnaire"? Existe-t il un determinisme economique qui conditionne la conduite d'une revolution? De quelle revolution parle-t-on? Martin Luther king Jr, peut-il etre consideré comme un revolutionnaire? Doré a pris l'exemple de Jesus, disant que celui-ci etait le Fils de Dieu, et par consequent, un bourgeois...Mais Joseph n'etait qu'un charpentier. 2) Un autre internaute a revelé les conditions socio-politico-economiques speciales devant etre reunies pour faire une revolution. Cet internaute a precisé que la revolution Cubaine ne saurait etre possible dans d'autres circonstances. Autrement dit, si aujourd'hui un autre "bourgeois" d'un autre coin de la caraibe decidait de faire une revolution comme celle de Cuba, cette revolution ne serait pas possible. 3) Parlant de "ti grangou"? peux-tu etre plus claire dans la definition de cette expression? Je ne te suis pas. tu dis : "La moralité s’apprend. Ce ne sont pas des qualités qu’on retrouve chez une classe qui n’est pas habituée à des opportunités ou des largesses. Ce que j’entends par « ti-grangou » sont ceux qui ne croient pas aux fruits du travail mais plutôt qui cherchent des opportunités pécuniaires et prêts à toutes les flatteries pour y arriver." Veux-tu insinuer par la que les "bourgoies sont moraux?" et que seulement les "bourgeois croient dans les fruits du travail" a l'execption d'une minorite de "non ti grangous"? Ces "non ti grangous" non bourgeois, sont-ils de sang divin? Est-ce pourquoi ils sont moraux? Les opportunités et les largesses, sont-elles des pré-requis pour la moralité? Barack Obama dont la mere a compte pendant un temps sur les "food stamps" est-il essentiellement immoral? Comment expliques-tu que les Duvaliers faisaient partie des personnes les plus avares de la planète? N'ont ils pas appris la moralite? Sans les duvaliers, aurait-on eu Aristide? Aurait-on besoin d'un "messie" pour articuler les frustrations seculaires de 80% de la population hatienne? de plus, "ti grangou" a tout l'air d'une expression relative, car un "bourgeois" haitien comparé a Warren Buffet peut tres faire figure de "ti grangou". Pourquoi n'a t-on jamais eu un revolutionnaire bourgeois haitien (de 1804 a nos jours)? Je pense que le cireur de bottes dont les grosses "tripes' avalent les petites "tripes" n'a pas a avoir honte d'avoir faim. S'il fait bien son travail, il peut un jour aspirer a devenir proprietaire d'une petite entreprise fqui ournit ce service a domicile. Petit a petit l'oiseau ferait son nid. Notre probleme en Haiti, c'est que ce cireur de bottes ne pourra jamais aspirer a autre chose, a moins qu'il gagne a la lotterie ou qu'il se "jette". Les "sousous" c'est autre chose. Quand on observe de loin, on a tendance a forger une correlation entre les conditions economiques d'un haitien et sa propension marginale a devenir sousou. Mais c'est le contraire. Les gros sousous viennent de toute couche sociale. Je connaissais un monsieur qui etait Secretaire dans l'un des gouvernemnts passes. Ses amis n'etaient pas du tout les "pye blanch". Au contraire, le poste de secretaire d'Etat lui a ouvert toutes les portes possibles et imaginables. Comme on dit souvent, "un ane chargé peut se rendre partout". Je pense surtout que les emotions n'ont pas leur place dans ce debat. Nous n'avons pas besoin de categoriser un groupe social dans le but de prouver un point. Ce faisant, on tombe dans la subjectivité. Bien a toi! PFA ________________________________ From: Emmanuelle Gilles To: haiti-...@googlegroups.com Sent: Thu, July 8, 2010 3:02:38 PM Subject: Re : [www.haiti-nation.com] Re: Dans l'attente de l'article de Dore sur Etre Revolutionnaire, c'est quoi?. Francisque, Je parie que tu n'as pas tout lu car je sais qu'il y a quelques exceptions, est ce pourquoi j'ai ecrit " "La petite minorité de gens sérieux et intègres évitent de s’impliquer. Avec leurs regards fatalistes, ils constatent, ils contemplent mais évitent de se mettre au devant de la scène. Leur monde est différent de celui des « ti grangous ». Ils se contentent de gagner leur vie à la sueur de leur front. Ce monde là, quoique minoritaire existe mais il est aussi exclu. Ils n’en ont pas besoin. Ce ne sont pas des révolutionnaires mais des observateurs qui se révoltent à juste titre mais qui offrent très peu." Il faut tout lire, Francisque. Bien a toi Emmanuelle ________________________________ De : Francisque Jean-Charles À : haiti-...@googlegroups.com Envoyé le : Jeu 8 juillet 2010, 13h 19min 55s Objet : Re: [www.haiti-nation.com] Re: Dans l'attente de l'article de Dore sur Etre Revolutionnaire, c'est quoi?. Emmanuela, Soeurette, j'ai beaucoup de respect et d'affection pour vous mais je vous reproche d'etre un generaliste. Il y a une minorite zwit qui sont des patriotes ayitianises et ne feront rien pour dialpider le tresor publoic de leur pays, assassiner ses concitoyens et se battre infatigablement et quotidiennement pour l'avenement d'un autre Ayiti. J'ai choisi de rester Ayitien jusqu'a ce que la mort veinne couper le fil de mes jours malgre j'ai eu l'opportunite d'adopter une nationalite etrangere. Je vis en depit de tous les risques avec une carte verte au bercail (a Port-de-Paix) au cours des 10 dernieres annees. Dr. Bogui pense que c'est "l'acte le plus noble qu'un citoyen ayitien peut produire en restant Ayitien jusqu'a la mort". Il a ajoute qu'il prend un courage collossal de rester en Ayiti et le plus important c'est de garder une vie en Ayiti". Je vis dans la crasse et des maladies qui peuvent m'envoyer au cimetiere sont partout. J'ai choisi aussi de ne pas travailler ni pour les ONG ou l'etat, deux entites qui embauchent et qui corromptent. Je ne peux pas parler pour tout le monde mais je sais qu'il y a d'autres ayitiens comme moi qui souffrent economiquement mais qui placent les interets de leur pays au-dessus de leurs interets mesquins et personnels. Je vis avec moins de $500 US par mois et je suis un enseignant, une entrepreneur economique et politique, un humaniste, etc. Emmanuelle, je souffre amerement a Port-de-Paix et j'ai la possibilite de prendre l'avion pour retourner aux Etats Unis aujourd'hui si je veux. Pa mete tout moun nan menem panier. Gen Ayitien ki seriuex. Sorry for my French. Francisque du KNO ________________________________ From: Emmanuelle Gilles To: VIN...@yahoogroupes.fr; haiti-...@googlegroups.com; forumc...@googlegroups.com; Grandsdebats ; haitico...@yahoogroups.com; haitiant...@yahoogroups.com; Haitian Advocacy Sent: Thu, July 8, 2010 8:56:14 AM Subject: [www.haiti-nation.com] Re: Dans l'attente de l'article de Dore sur Etre Revolutionnaire, c'est quoi?. Cher Ashley, Chers internautes, Révolutionnaires vs. « Ti Grangou » J'ai bien dit, de nos jours, qu'on ne distingue pas de révolutionnaires en Haïti dans l’acception du terme. Je réitère que ce sont des « ti grangous » pour la plupart qui font du bruit comme l’aboiement des chiens qui attendent de l’os de leurs maitres. C’est le cas de beaucoup de gens en Haïti qui se faufilent aux alentours du pouvoir et au sein du pouvoir et dans tous les secteurs (justice, Police, Senateurs, Deputes, Municipalites, grands cadres, petits cadres). Je ne te connais pas assez pour infirmer que tu ne fais pas partie de cette catégorie. J'ai donné des exemples supportant mon opinion. Etale-nous les révolutionnaires de notre temps, tu n’en trouveras certainement pas. En effet, des hommes comme Toussaint Louverture, Jean Jacques Dessalines, Pétion, Henri Christophe et même Estimé, plus récemment étaient des hommes de vision mais de nos jours, ces hommes n'existent plus, et c’est sur cet aspect que j’ai centré mon intervention. Tout le monde cherche à se caser et à se faire des sous au détriment du pays et de ses habitants. C’est cette culture qui prévaut au sein des gouvernements successifs, des partis politiques et des ONGs. Une révolution sérieuse éliminerait cet état de choses et introduirait des réformes nécessaires au développement du pays. Nous avons eu une révolution par les armes, cela fait quand même deux siècles - maintenant, nous avons besoin d’une révolution sociale sous formes de réformes sociales. Dans ce contexte, il y a plusieurs types de révolutions. Depuis un certain temps, on n’a eu, je le répète que des démagogues – ceux qui viennent avec des slogans contradictoires sans des actions prévues, e.g « Ansamn ansamm, nou fo. » Voir, rien de vrai et de concret dans cette panacée. La petite minorité de gens sérieux et intègres évitent de s’impliquer. Avec leurs regards fatalistes, ils constatent, ils contemplent mais évitent de se mettre au devant de la scène. Leur monde est différent de celui des « ti grangous ». Ils se contentent de gagner leur vie à la sueur de leur front. Ce monde là, quoique minoritaire existe mais il est aussi exclu. Ils n’en ont pas besoin. Ce ne sont pas des révolutionnaires mais des observateurs qui se révoltent à juste titre mais qui offrent très peu. Comment je conçois un révolutionnaire : Comment imaginer dans les 15 ans de gouvernance dite populaire et populiste, sous la présidence de deux hommes choisis en majorité par un peuple analphabète, aucun programme de décentralisation n’a été réalisé dans un pays ou jusqu'à présent les habitants fuient leur village faute d’activités de développement économique. Au moment ou nous partageons ces écrits, sais-tu que pour obtenir un passeport ou un permis de conduire, les habitants doivent faire le trajet sur Port-au-Prince sinon, ils n’auront pas leur permis de conduire ou leur passeport. Pourtant cela ne semble pas préoccuper les hommes du pouvoir. Un révolutionnaire n’est pas non plus n’importe quel homme ou femme, c’est souvent un idéaliste qui exprime de grandes idées pour un changement dans une sphère spécifique et la concrétise. Ce n’est pas le cireur de bottes sans formation qui a l’aspiration de diriger un pays. Ce sont souvent des hommes ou femmes de vision qui ont le savoir et le sens de la révolution, ce sont des champions du changement qui militent pour une transformation authentique d’une société. Comment se traduit une révolution ? Des gouvernements qui affichent leur indifférence à l'avancement de leur pays et de leur peuple et qui chantent « roch nan dlo pral oue doule roch nan soleil ». Est ce cela la révolution? J'ai dit aussi qu’en Haïti on trouve beaucoup de « sousous », et les Haïtiens en grande majorité sont connus comme tels. Comme exemple, le parti lavalas est divisé en deux camps, certainement tu es au courant qu’un camp est déjà acheté par Préval. La garantie de survie de ce gouvernement dépend des sousous qui entourent son Président à la recherche des miettes. Il y a un problème sérieux de personnalité et de caractère chez l’homme Haïtien en majorité. Préval qui n’est pas un révolutionnaire mais plutôt un politicien magouilleur connait bien les faiblesses des Haïtiens et il en profite pour les rallier à lui sachant qu’il peut les acheter. Pourquoi sont-ils achetables, c'est parce qu'ils n'ont pas l'habitude de l'argent et pensent qu’ils vont vivre longtemps pour en jouir, en plus du fait qu’ils n’ont aucune intégrité personnelle. Ce fut le cas pour Aristide qui s’est laissé tenter par les dollars de la drogue et du trésor public aussi bien que par le pouvoir pour pénétrer le tourbillon de la corruption. L’argent et le pouvoir sont trop beaux et trop juteux pour ne pas se laisser tenter. Et quid de la révolution sociale et economique ? Lorsqu’on n’est pas habitué au dollar et au luxe et tout d’un coup, ils effleurent votre mâchoire, la chance d’un «ti grangou » de résister à cette tentation est minime à moins qu’il ait un très fort caractère. Ce caractère là, on n’est pas né avec, on l’apprend comme les rois qui apprennent a endurcir leur cœur pour mieux diriger leur trône. La moralité s’apprend. Ce ne sont pas des qualités qu’on retrouve chez une classe qui n’est pas habituée à des opportunités ou des largesses. Ce que j’entends par « ti-grangou » sont ceux qui ne croient pas aux fruits du travail mais plutôt qui cherchent des opportunités pécuniaires et prêts à toutes les flatteries pour y arriver. Haïti et le Mercenariat : Je répète qu’un homme révolutionnaire poursuit sa vision jusqu’au bout et ne se laissera pas tenter par des biens matériels s’il en est habitué. Il y a une grande différence entre révolutionnaire et activiste. En Haïti, nous vivons un temps mercenaire et non pas révolutionnaire. Dans tes échanges avec Dore, tu discours pour discourir mais la réalité est devant nos yeux et on est en train de la vivre en plein midi. Faites gaffe, Monsieur, des révolutionnaires, ce n'est pas de la masse populaire ou de jeunes déshérités qu'ils émaneront, ce sera toujours des slogans creux, ils seront achetés comme on achète des pâtés de morue, pour des milliers de dollars - pour une voiture ou des villas. C'est la situation de notre pays et c'est cette mentalité mercenaire qui prime et qui est à l’origine de la corruption et du sous-développement chez nous. En d’autres termes, c’est une maladie métastasée. Tu parles de machine diffamatoire, pourrais-tu préciser d'ou vient la diffamation? Ou sinon as- tu des exemples de vrais révolutionnaires Haïtiens de notre temps? Nomme-les ! et si tu veux nous faire croire qu’on peut trouver des révolutionnaires en ton sein je te dis tout de suite que tu n’arriveras pas à me convaincre, est ce pourquoi je m’abstiens à joindre des groupuscules qui se forment sous prétexte de vouloir sauver le pays alors qu’ils succomberont a la moindre tentation. Tu te rends compte qu’en parlant d'intellectuel aigri, frustré, acheté et vendu, tu viens de confirmer les caractéristiques de ceux qui veulent se faire passer comme des révolutionnaires, même si tu envoies des mots en l’air comme le font souvent les démagogues. Le Chef du Parti Reconstruire, serait-il exclu ? Attention a ce que tu avances sur le net, tu seras obligé de le prouver. Permets que je te dise que l’homme révolutionnaire ne doit pas seulement avoir un charisme mais de la conviction. Ceux qui sont habitués à des magouilles ou des polémiques de toutes sortes pour arriver à leur fin ne peuvent être des révolutionnaires ni réformateurs. Ils sont des démagogues. En me mettant d’accord avec Dore, je ne me suis pas attardée sur le terme bourgeois mais l’aspect révolution vs. réformes. Ce « nexus » est d’une importance extrême à mes yeux dans le contexte d’Haïti car la révolution n’est rien sans les réformes qui doivent l’accompagner. En Haïti, nous avons besoin de sérieuses réformes en commençant par l’éducation civique et morale, scientifique et technique. Nous devons créer un espace plus sain pour l’avènement d’une nouvelle jeunesse qui ne soit pas livrée à elle-même mais qui soit encadrée par de vraies valeurs. C’est la révolution à faire et les réformes à prévoir pour une société haïtienne meilleure. Ceux qui se laissent emporter par le terme « bourgeois » et qui réagissent ont tort car l’essence du débat est en fait sur l’aspect réforme. C’est son absence qui bloque le pays et le développement du peuple majoritaire. L’analogie entre le révolutionnaire et le bourgeois pour moi n’est qu’une parenthèse. Révolution et Réforme vont de pair : Lorsqu’on constate des inégalités sociales aussi profondes qui loin de se résorber, continuent à s’accentuer, un prolétariat qui s’agglutine autour des villes à un rythme effréné sans emploi, jetons plutôt nos regards sur des révolutions qui ont abouti à combler le vide social. S’ils n’étaient pas des bourgeois, ils n’étaient pas non plus des « ti grangous ». Nous savons qu’aucune révolution n’a solutionné tous les problèmes. La révolution industrielle par exemple a été marquée par la lutte des travailleurs, et par des progrès continus de la démocratie politique. L’augmentation de la production a permis le progrès économique dans certains cas mais n’a pas éliminé les inégalités sociales. En Haïti, on n’aurait besoin d’une forme de révolution et de reformes qui s’attaquerait aux racines de la misère, et le sort de la masse rurale qui tend à déserter son milieu pour se confronter a d’autres problèmes dans les villes. La manière d’y atteindre cette révolution ne peut pas être uniforme, chaque peuple détermine sa voie en fonction de ses aspirations, de ses ressources et de sa culture propre. Une bonne reforme sociale viserait d’abord à éliminer la malnutrition, la maladie, l’analphabétisme, le chômage en choisissant le mode de production qui le permettent le mieux. On ne fait pas appel aux gens et leur demander de faire parti d’un cercle de révolutionnaires, le caractère révolutionnaire est inhérent dans celui qui veut prôner sa vision. Il planifie et agit selon sa vision lorsqu’il est au pouvoir. L’assertion de Dore que les révolutionnaires en Haïti ont failli est juste car ils n’ont réalisé aucun changement ou introduit aucune réforme comme l’ont fait Cuba, les géants asiatiques et l’Algérie dans les années 70 et plus près de nous, la République Dominicaine. A Cuba, les leaders de la révolution ont réalisé des efforts considérables dans les domaines de l’enseignement, de la formation et de la santé mais ils n’ont pas pu le faire au niveau de l’orientation de leur structure économique. La Chine a mené de front le développement de l’agriculture ainsi que de l’industrie. Les activités économiques sont de ce fait très diversifiées. Le modèle économique Chinois s’appuie sur une économie indépendante de l’extérieur. Il est inspiré sur un principe « compter sur ses propres forces ». L’Algérie, par contre, a axé son développement sur la recherche d’une plus grande autonomie, c'est-à-dire, diversification de ses clients, fabrication locale de biens autrefois importés. En plus, ils ont utilisé leurs ressources pétrolières en développant des industries de base à technologie avancée. Quelles ont été les révolutions des deux dernières décennies en Haïti ? qui peut nous les énumérer ? qui peut aussi nous faire part des résultats des recherches en ressources pétrolières en Haïti à part Jean Erich René qui nous a ouvert les yeux dans un de ces articles et la carte de site pétrolière des lavalassiens sans aucun autre rapport ou de suivi. Alors que feu Marc Bazin était perçu comme l’homme des Américains, ce qui lui avait valu toute sorte d’attaques de la gauche et d’être le candidat malheureux de 1990 en faveur d’un candidat « révolutionnaire » de l’extrême gauche. Pourtant Haïti n’a jamais été si dépendant, si colonisé et si exploité avec des groupes d’hommes de gauche à masques révolutionnaires sans vision aucune pour le pays depuis 1990. Bazin était perçu comme un homme trop bourgeois. C’est probablement le seul pays de ce continent ou les réserves minérales sont exploitées sans connaitre leurs retombées économiques et sans la participation des communautés. On peut bien vouloir parler de Castro, de Lumumba qui n’étaient pas des bourgeois mais non plus des « ti grangous », cependant la révolution des autres, même si elles peuvent nous servir de modèles et les avons ignorés, appartiennent aux autres, ou est la nôtre ? On ne peut plus parler de 1804 qui était une révolution contre l’esclavage et la domination, lorsqu’en 2010, après 200 ans, nous gérons toujours un pays confronté à des problèmes majeurs dont des infrastructures économiques et sociales dégradantes avec 70% d’analphabètes et pauvres, des routes scabreuses dans toute la capitale, des hôpitaux non opérationnels bien avant le séisme, un secteur rural isolé et abandonné et des gouvernements irresponsables. Tu comprendras que je ferai toujours peu de cas à des viles réactions qui ne visent pas une analyse sérieuse de la problématique haïtienne. Quiconque n'est pas d'accord avec mon argument est prié de venir avec un contre argument pouvant me convaincre. Emmanuelle Gilles ________________________________ De : Ashley Pierre À : haiti-...@googlegroups.com; forumc...@googlegroups.com; VIN...@yahoogroupes.fr; Grandsdebats ; DEBANA...@yahoogroups.com; haitico...@yahoogroups.com Envoyé le : Lun 5 juillet 2010, 16h 23min 10s Objet : [VINOUSH] Dans l'attente de l'article de Dore sur Etre Revolutionnaire, c'est quoi?. Mesdames, Messieurs, Je constate que le dialogue sur la révolution/réformateu r a suscité pas mal d'interets et je m'en rejouis. Certains ont montré leur sens d'analyse, d'observation et d'autres comme Lune ont préféré la voie non constructive. Je comprends par exemple l'apport de Theard qui a mentionné d'autres noms de certains revolutionnaires qui ne seraient pas bourgeois. J'avais choisi de ne pas rentrer dans cette logique pour éviter de tomber dans une difference d'appréciation ou de perception. Dore a une opinion fondée, mais de là à l'etablir en tant que règle générale, c'est la qu'il pêche. Dore le sait aussi, il est un grand intellectuel, mais sa stratégie est tres dangereuse. Il manipule ses connaissances theoriques comme bon lui semble. Or le débat ici n'est pas de faire une demonstration de connaissances, j'évite aussi de tomber dans ce piège et c'est pourquoi d'ailleurs il dit que je ne reponds pas à ces questions. Je me sers des connaissances de Dore, de ses références pour infirmer son hypothèse qui est depourvue de tout caractère scientifique. Comme l'a clairement présenté le Dr Bastien, Dore nous a donné une definition simple d'un concept qu'il dit utiliser dans un debat scientifique. Quand bien même j'aurais accepté la définition simple du Petit Robert, Dore a encore pêche en ajoutant ceci:"Au plan politique, les révolutionnaires qui ont positivement marqué la vie politique tant au niveau de la pensée qu'au niveau de l'action politique viennent de la classe dominante ou de la bourgeoisie" Cet ajout est de Dore, or il n'a pas ce droit en science. Il doit se reférer strictement à la definition qu'il a utilisée pour expliquer le concept. En ce sens, même dans sa simple definition on ne retrouve pas la caracteristique bourgeoise d'un revolutionnaire. Et qui pis est, il me demande de lui prouver le contraire. Alors qu'il n'est pas question de lui prouver le contraire de ce qu'il a dit, il est question de trouver la valeur scientifique de ce qu'il a dit. Dans le domaine scientifique, tous les details sont importants: Quand Dore dit: Au plan politique, les révolutionnnaires qui ont positivement marqué la vie politique tant au niveau de la pensée qu'au niveau de l'action politique viennent de la classe dominante ou de la bourgeoisie. " Il est en train d'admettre que dans l'ensemble des révolutionnaires, il se refere à ceux qui ont le plus marqué la vie politique, en d'autres termes, il a catégorisé les révolutionnaires. Parmi les révolutionnaires, ceux qui ont le plus marqué la vie politique tant au niveau de la pensée qu'au niveau de l'action politique viennent de la classe dominante ou de la bourgeoisie. Chaque jour, Dore modifie le libellé de son hypothèse, il apporte des précisions qui démontrent clairement qu'on ne peut pas dire être révolutionnaire c'est être bourgeois.Et puis il me demande de lui prouver le contraire. Il ajoute que je ne fais pas avancer le débat. C'est une facon de me forcer d'accepter sa fausse conclusion pour faire avancer le débat. C'est un jeu psychologique, Dore est très intelligent, malheureusement, il ne fait pas preuve de probité intellectuelle ici. Il n'y a aucun moyen de prouver que si on n'est pas bourgeois, on ne peut pas être révolutionnaire, car les derniers écrits de Dore soutiennent de moins en moins cette conclusion Je ne vais pas sortir de là, et tout ce qu'il dit loin de démontrer sa thèse, me permet de de lui contredire. Dore est etonné par ma stratégie. Je répète, Tout ce qu'il dit m'aide suffisemment à démonter sa thèse. il ne m'a pas même donné la chance d'aller chercher ailleurs. Par exemple, lorqu'il a cité le nom de Fidel Castro pour appuyer son hypothese: être révolutionnaire, c'est être bourgeois, je peux aisement analyser les conditions socio-historiques et politiques pour demontrer Dore que le succès de la Révolution cubaine qui a triomphé le 1er janvier 1959 n'a rien a voir avec la richesse dont Castro a héritée. Dore fait des conclusions simples sur des faits historiques de grande envergure. Avec seulement l'exemple de Castro, seulement ca, Je peux demontrer que Dore ne maitrise pas les conditions socio historiques et politiques qui ont canalisé les révolutions reussies dans le monde. Toute comme la définition du Révolutionnaire que Dore a puisé dans le Petit Robert, dire que être revolutionnaire, c'est etre bourgeois est une facon simple et tres elementaire de comprendre le bien fondé des revolutions reussies dans le monde. Je ne ne peux d'aucune manière à partir de cette hypothèse à carence scientifique élaborer des contre-vérités. mon ethique professionnelle ne me le permet pas. Premièrement, Dore doit accepter d'enlever Quelqu'un m'a dit ce matin pourquoi je suis si dur avec Dore, Je lui ai répondu: C'est Dore qui m'a demandé d'être rigoureux avec lui. Mes amis, En utilisant la precision de Dore, peut-on conclure que être revolutionnaire c'est etre bourgeois? N'importe qui pourra facilement repondre par la negation. Je comprends qu'il devient de plus en plus difficile pour Dore d'accepter qu'il doit se retracter de son approche généraliste. Le texte de Theard et encore plus celui du Dr Bastien ont ajouté de nouvelles données dans le dialogue. Dr Bastien insiste sur une reformulation objective de ce que veut dire Dore, s'il veut lui donner une portée scientifique. Dore doit à partir de maintenant se rendre compte qu'il n'est pas prudent de lancer des conclusions dites scientifiques sur un forum où tout niveau intellectuel confondu sans avoir pris le temps de questionner la scientificité de l'approche. Je me demande ce qu'il va maintenant publier dans son article qu'il nous promet d'envoyer sur cette question. Je lui conseille de prendre en considèration les précisions qui viennent d'etre apportées. Je lui demande encore de faire attention, car un etallage de connaissances n'est pas l'objectif du dialogue, et j'ai choisi volontairement de ne pas rentrer dans ce jeu. Nous avons passé toute notre à influencer negativement la connaissance de la verité par un etallage de connaissance. Je veux aussi préciser pour mon ami Serge Pierre Pierre, qu'il y a ici un débat idéologique, et c'est ce qui fait defaut en Haiti. Nous n'avons pas une histoire de debat idéologique. Nous préferons toujours prendre les concepts à la légère, les manipuler et faire de la politique. Nous avons toujours des gens qui pensent pouvoir nous éduquer par des fausses vérités. C"est le cas de Dore, qui veut se démarquer de la dite gauche haitienne, gauche que j'avais clairement démontré qui n'existe pas dans gare au jeune socialiste haitien de Jean Eric René. C'est pourquoi Jean Eric René avait publié a nouveau son texte intitulé: socialiste haitien, je n'en connais aucun. Il y a comme une machine diffamatoire utilisée à tort et à travers par des intellectuels haitiens pour influencer negativement l'appréhension des faits historiques par les jeunes haitiens surtout. Nous devons nous armer contre des jeunes comme Dore qui aujourd'hui veut se ranger du coté des réformistes haitiens pour faire la tache révolutionnaire, puisque selon Dore, les revolutionnaires haitiens ont échoué parce qu'ils n'étaient pas riches.. Dore est train de me dire qu'il n'est pas révolutionnaire parce qu'il n'est pas bourgeois. Mais, dans la pratique il souhaiterait etre révolutionnaire. Son texte a été appuyé drolement par quelqu'un qui a profité de categoriser ceux qui se disent révolutionnaires aujourd'hui de "ti grangou". Voici ce que j'appelle une machine diffamtoire. Ce sont des intellectuels aigris, frustrés, achetés, vendus qui choisissent d'utiliser leur connaissance pour induire en erreur l'opinion de la population. Ca ce n'est pas honnete. J'explique ici pour les jeunes qui nous suivent: C'est comme si on vous dit: laissez nous faire pour vous ce que vous ne pouvez pas faire puisque vous etes pauvres. Et on ajoute: Ne voyez-vous pas ce qu'ont fait tous ceux qui disaient qu'ils étaient révolutionnaires? C'étaient des vicieux. Nous ne sommes pas des vicieux, faites nous confiance blablabla. Dore connait la portée de nos discussions, c'est lui qui fais des dilatoires. Il a voulu me prouver que je ne peux pas etre revolutionnaire, sous pretexte qu'il me connait, qu'il connait ce que j''ai et ce que je n'ai pas, ce que je sais et ce que je ne sais. Il s'est trompé, je ne l'ai pas suivi dans ses demarches. Je suis resté ferme, il n'est pas en mesure d'affirmer que je ne peux pas etre revolutionnaire parce que je ne suis pas bourgeois. Le message de Dore c'est plutot pour tous ceux qui voudraient penser ainsi, il veut les bloquer en leur disant: vous ne pouvez pas etre révolutionnaires, vous n'etes rien, vous n'etes pas intellectuells et bourgeois à la fois. Cest nous les réformateurs qu'il faut suivre. Dr Bastien a bien compris le jeu, il rappelé aux jeunes révolutionnaires haitiens de ne pas se laisser influencer par des fausses vérités. Si l'ennemi utilise la science, nous le combatterons avec la science, la science c'est la science, en science, on n'a pas le droit d'émettre ses opinions. en science on ne peut donner sa propre définition aux concepts, en science on ne peut pas dire: être révolutionnaire, c'est être bourgeois. car c'est créer une apposition entre 2 concepts qui n'ont pas de lien causal, je l'ai expliqué la dernière fois, mais comme le signale Dr Bastien, il y a association par conconitance. Entendons par conconitance, une association qui n'obeit pas à une loi de causalité. Il peut arriver q'un révolutionnaire soit bourgeois, il peut arriver qu'un révolutionnaire ne le soit pas. Ainsi, dire que pour être révolutionnaire, il faut être bourgeois, est une abbération scientifique. Si la science pouvait se défendre, la science obligerait Dore de payer une amende ou peut être la science lui interdirait de citer son nom tout au moins pour un mois. Ceci dit, je n'ai pas à prouver le contraire de ce que dit Dore, j'ai enlevé la valeur objective de l'approche, lui laissant sa valeur subjective. J'espere que ceux-là qui ont suivi avec attention le dialogue soient en mesure de faire leur propre conclusion. Je sais que Dore par orgueil ne va pas se replier et confesser qu'il s'est trompé d'approche, peut etre aussi qu'il est conscient de ce qu'il voulait faire et de fait il n'acceptera jamais publiquement d'avoir voulu distorsionner la vérité à d'autres fins, mais moi je crois que tout est clairement dit. On ne peut pas intimider, encore moins baisser le self-estime d'une jeunesse qui se prépare à prendre la relève de son pays sans compromissions. La jeunesse d'aujourd'hui a toutes les armes de l'adversaire, et qui sait, elle les maitrise encore mieux. Ash __._,_.___ Répondre à expéditeur | Répondre à groupe | Répondre en mode Web | Nouvelle discussion Toute la discussion (1) Activités récentes: * Nouveaux membres 1 Aller sur votre groupe Vision pour une nouvelle société haitienne (VINOUSH) Toute société qui prétend assurer aux hommes la liberté, doit commencer par leur garantir l'existence. Notre première priorité est d’assurer le minimum vital à nos compatriotes restés au pays, aider nous à réaliser cet objectif. secre...@vinoush.com http://vinoush.com/ VINOUSH: POSITIVONS L'AVENIR Ce message et toutes les pieces jointes (ci-apres le "message") sont confidentiels et etablis a l'intention exclusive de ses destinataires. Toute utilisation ou diffusion non autorisee est interdite. Tout message electronique est susceptible d'alteration. 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Premierement, l'hypothese de Doré, qu'il definit comme une explication de causalité basée sur les faits historiques, me parait un peu bizarre. C'est, selon moi, une correlation tout simplement. Correlation qui peut etre significative ou non significative. si Etre revolutionnaire c'est etre bourgeois, peut-on deduire que "etre bourgeois c'est etre revolutionnaire"? Existe-t il un determinisme economique qui conditionne la conduite d'une revolution? De quelle revolution parle-t-on? Martin Luther king Jr, peut-il etre consideré comme un revolutionnaire? Doré a pris l'exemple de Jesus, disant que celui-ci etait le Fils de Dieu, et par consequent, un bourgeois...Mais Joseph n'etait qu'un charpentier.
PFA – Lorsque quelqu’un intervient, je vois plutôt l’ensemble des idées et je ne choisis pas le commentaire qui déplait pour l’argumenter en laissant tomber des points clefs. J’ai bien dit que c’est l’élément révolutionnaire vs. Reforme qui a le plus attire mon attention et non pas la question de la bourgeoisie. Je l’ai bien explique dans mon texte. Dore a présente son analyse et d’autres sont venus avec leur contre argument sur la question. Ce que j’ai développé moi-même, c’est la question de reforme et le fait qu’en Haïti, le vrai révolutionnaire n'a pas encore fait surface depuis des decennies.
2) Un autre internaute a révélé les conditions socio-politico-economiques speciales devant etre reunies pour faire une revolution. Cet internaute a precisé que la revolution Cubaine ne saurait etre possible dans d'autres circonstances. Autrement dit, si aujourd'hui un autre "bourgeois" d'un autre coin de la caraibe decidait de faire une revolution comme celle de Cuba, cette revolution ne serait pas possible.
Comme je l’ai expliqué, je vois la révolution en termes de réalisation et de transformation. Je suis persuadée qu’un révolutionnaire doit avoir des convictions pour poursuivre ses buts. Et ce qui manque chez les Haïtiens c’est surtout une conviction, c’est la raison pour laquelle rien de ce qui sort de leur bouche n’aboutit. Il est vrai qu’on ne peut pas prédire une révolution, la révolution de Castro n’était pas prévisible, même les Américains étaient surpris. Par contre, je ne vois pas venir une révolution en Haïti justement a cause des facteurs que j’ai mentionnes dans mon texte, même si les termes que j’ai utilises déplaisent certains. Vingt cinq ans après le départ des Duvalier, si on n’est pas convaincu, on se leurre. Look where we are !
3) Parlant de "ti grangou"? peux-tu etre plus claire dans la definition de cette expression? Je ne te suis pas. tu dis : "La moralité s’apprend. Ce ne sont pas des qualités qu’on retrouve chez une classe qui n’est pas habituée à des opportunités ou des largesses. Ce que j’entends par « ti-grangou » sont ceux qui ne croient pas aux fruits du travail mais plutôt qui cherchent des opportunités pécuniaires et prêts à toutes les flatteries pour y arriver." Veux-tu insinuer par la que les "bourgoies sont moraux?" et que seulement les "bourgeois croient dans les fruits du travail" a l'execption d'une minorite de "non ti grangous"? Ces "non ti grangous" non bourgeois, sont-ils de sang divin? Est-ce pourquoi ils sont moraux? Les opportunités et les largesses, sont-elles des pré-requis pour la moralité? Barack Obama dont la mere a compte pendant un temps sur les "food stamps" est-il essentiellement immoral? Comment expliques-tu que les Duvaliers faisaient partie des personnes les plus avares de la planète? N'ont ils pas appris la moralite? Sans les duvaliers, aurait-on eu Aristide? Aurait-on besoin d'un "messie" pour articuler les frustrations seculaires de 80% de la population hatienne? de plus, "ti grangou" a tout l'air d'une expression relative, car un "bourgeois" haitien comparé a Warren Buffet peut tres faire figure de "ti grangou". Pourquoi n'a t-on jamais eu un revolutionnaire bourgeois haitien (de 1804 a nos jours)?
Je pense qu’il ne faut pas tout mélanger. Mon texte était loin de favoriser une classe par rapport à une autre. Je te le dis tout de suite. D’ailleurs, il n’est pas axe sur la bourgeoisie, ni sur la question de classe. Sois honnête ! Je te conseille de relire mon texte même si c’est trop long. Lorsque j’ai parlé de moralité et soutenu que cela s’apprend, c’est une déduction sincère. Je veux dire qu’en isolant toute une population et en le privant d’une éducation et d’un encadrement, il est livré a lui-même et évolue dans un contexte ou la moralité est tout a fait absente dans sa manière de vivre. C’est différent de ceux qui l’ont appris et qui ont choisi l’opposé. La situation du peuple, PFA, c’est qu’il évolue seul sans un encadrement, sans apprendre ce qui est moral ou débauché. Leurs enfants grandissent de la même façon. Lorsqu’on vole et tue parce qu’on pense qu’on a le droit de le faire pour se venger, on est des victimes autant que coupables. La moralité, cela s’apprend et j’insiste la dessus. Si le peuple était éduqué vivant dans une société ou les valeurs morales étaient imposées et apprises comme on le fait en Singapour, on aurait une meilleure société. On ne se soucierait pas du fait que des révolutionnaires soient issus de la bourgeoisie ou de la classe prolétaire. Si on n’a rien donné à cette classe, on ne peut pas s’attendre à ce qu’elle nous donne grand-chose. En Haïti, le peuple est livré a lui-même et fait ce qu’il veut, ou il veut et comme il veut. Il n’a aucun modèle à suivre. Ceci est grave, et pour lui et pour nous. Pour changer la situation, il faut en parler et c’est ce que je fais. Il m’arrive souvent de communiquer avec le peuple et je comprends leurs problèmes. En tirant la sonnette d’alarme sur leur sort que des soi-disant « révolutionnaires » ignorent, je conclus que dans ce pays, il n’y a pas eu de révolutionnaire depuis des décennies, sinon, ils transformeraient notre société en abordant entre autres, la question d’immoralité liée a l’exclusion et l’inégalité sociale aussi bien qu’au niveau de l’Etat. Si on ne le fait pas par crainte de ne pas blesser la susceptibilité des autres, on ne rendrait pas service à ce peuple.
J’ai bien défini « Ti grangou a ma façon » J’ai écrit « sont ceux qui ne croient pas aux fruits du travail mais plutôt qui cherchent des opportunités pécuniaires et prêts à toutes les flatteries pour y arriver. » Qu’est ce qui te fait comprendre que je faisais allusion à la masse qui n’est pas celle qui fréquente les salons des chefs pour les postes gouvernementaux ou pour des faveurs. La masse est celle a qui on n’a pas donné une éducation, donc je ne saurais faire allusion à elle comme étant le problème. Que fais tu des membres des Ministères, des Ministres qui veulent s’enrichir très vite, des hommes d’affaires qui cherchent à s’enrichir pour ne pas avoir à travailler trop dure. Que fais tu de ceux qui flattent les autorités pour avoir des contrats juteux. N’ai-je pas mentionné dans mon texte les secteurs divers e.g. Police, Ministères, ONGs, Législateurs, hauts cadres et petits cadres ? C’est parmi eux qu’on retrouve les « Ti grangous » auxquels je me réfère. Les « Ti grangous sont tous ceux qui tombent dans la catégorie de la définition, qu’ils soient noirs, bleus, rouge, ou jaune ou bourgeois-pauvre ou avares. Es tu en train de les défendre ? Il y a aussi des probabilités de faits qui peuvent déterminer l’orientation d’un individu. Finalement PFA, dois-je conclure que tu ne sais pas ce qui se passe dans le pays ou est-ce une tendance de vouloir me juger? Ou as-tu bien lu le texte et tu as choisi de retenir ce que tu veux retenir. Pourquoi cette tendance de vouloir toujours voir le négatif dans un texte qui se veut critique d’une situation réelle ?
Je pense que le cireur de bottes dont les grosses "tripes' avalent les petites "tripes" n'a pas a avoir honte d'avoir faim. S'il fait bien son travail, il peut un jour aspirer a devenir propriétaire d'une petite entreprise qui fournit ce service a domicile. Petit a petit l'oiseau ferait son nid. Notre probleme en Haiti, c'est que ce cireur de bottes ne pourra jamais aspirer a autre chose, a moins qu'il gagne a la lotterie ou qu'il se "jette".
J’ai pris l’exemple du cireur de bottes pour illustrer un point de vue et non pas pour abaisser la profession ou la personne. Il y a un vrai problème en Haïti, le fait que tout le monde pense qu’il peut briguer une position sans formation. J’aurais pu choisir une autre profession, mon point de vue ne changerait pas. On ne peut pas avoir au pouvoir des hommes non préparés. Que les prêtes restent dans leur église. Le boulanger, le Carpentier, l’ingénieur, l’électricien, le mécanicien etc… doivent rester dans leur branches. Le gouvernement doit faire un « reprofiling » de ces cadres. Un législateur doit avoir la formation qu’il faut pour être élu législateur. Un cireur de bottes certes peut aspirer a devenir propriétaire d’une petite entreprise et même d’une grande entreprise, et ce ne serait pas nouveau, je le souhaite aussi pour lui, je suis pour l’avancement de chaque tête haïtienne, et crois moi j’ai travaille avec eux durant mon temps libre, je ne reste pas accrochée a ma petite vie des Etats Unis d’Amérique. Il y a beaucoup de choses que tu ne connais pas de moi. Je pense que les enfants du cireur de bottes doivent avoir de l’espoir que leur avenir sera meilleur. Je me soucie plus des enfants du cireur de bottes que du cireur lui-même. L’accès égal a l’éducation que je prône tout le temps, est ce que je le fais pour la bourgeoisie, ne suis-je pas pour l’épanouissement de l’être humain. Cependant, je ne pense pas que le cireur de bottes tout comme le boulanger doivent briguer le poste de Chef d’Etat ou d’un législateur. C’est la mon problème.
Les "sousous" c'est autre chose. Quand on observe de loin, on a tendance a forger une correlation entre les conditions economiques d'un haitien et sa propension marginale a devenir sousou. Mais c'est le contraire. Les gros sousous viennent de toute couche sociale. Je connaissais un monsieur qui etait Secretaire dans l'un des gouvernemnts passes. Ses amis n'etaient pas du tout les "pye blanch". Au contraire, le poste de secretaire d'Etat lui a ouvert toutes les portes possibles et imaginables. Comme on dit souvent, "un ane chargé peut se rendre partout".
Non, je ne suis pas d’accord avec toi. Je pense que les conditions économiques d’un Haïtien le rendent vulnérables à toutes sortes de comportements. Pour le comprendre, il faut faire une analyse sociologique des milieux populaires. Je dis l’Haïtien parce qu’en Haïti c’est le pays ou le contraste économique entre la masse et l’élite économique est le plus flagrant. C’est pareil pour toute autre societe. La délinquance des noirs américains dans certaines grandes villes s’expliquent a partir des faits socio-historiques. Le caractère de ti soussou est aussi lie à la personnalité de l’individu, sa formation personnelle et son statut economique. Si tu fais une petite visite dans le milieu gouvernemental, tu ne trouveras que des sousous. L’élite économique n’a pas besoin d’être des sousous, parce qu’ils obtiennent ce qu’ils veulent toujours. Ce sont les membres de la classe moyenne noire qui flattent la bourgeoisie riche. Ce sont ces sousous qui sont les plus horribles. Je peux te donner des exemples multiples. Vu que c’est tellement courant chez nous, cela devient a way of life. Tout le monde tombe la-dedans à tous les niveaux. Etre bourgeois n’est pas nécessairement synonyme de richesse. Il y a des bourgeois qui n’ont pas de sous mais qui ont des noms. Il y en a qui mène une vie de façade, roule sur de belles voitures avec des dettes énormes, n’arrivent pas a bien manger – j’en connais personnellement plusieurs. Parmi eux on trouve des Ti Grangous aussi. Bien entendu, il y aura toujours des exceptions à tous les niveaux. Cette exception, je l’ai également soulignée. Je pose le problème parce qu’a mon avis, il est généralisé et pose un souci majeur pour l’avenir de la jeunesse et pour le développement du pays.
Finalement, lorsque j’ai parlé de ti sousou, je n’ai pas fait allusion à la masse qui n’est pas dans une position de force. Leur situation est critique mais dans un autre contexte. Les sousous, on les retrouve plus au palais national et dans les salons des hommes ou femmes au pouvoir. Ils sont ceux qui résistent au changement, ce sont des égoïstes, ce sont eux qui ne voient pas un pays qui s’enfonce, et une masse isolée. Ce sont ceux qui veulent toujours garder le statut quo. Pourquoi Préval, un Chef d’Etat a refusé l’aide du Président Lula d’installer un système hydroélectrique dans le plateau central de 93 megawatts ? N’est ce pas pour plaire aux Vorbes qui ont le monopole du service et qui arrive à peine à approvisionner la région en électricité. Sa femme ne serait pas contente de gâcher les affaires de son ex-ami. Loin de voir l’impact de ce projet sur la région du Plateau Central, Preval a choisi de ne pas en donner suite. Les journaux du Brésil parlaient de sa lenteur. Ils n’avaient encore rien compris. Haiti est un cas special. Donc on sait bien que les sousous sont à tous les niveaux. Lorsque je parle du temps mercenaire dans lequel nous vivons, est ce que j’inclus ou exclus une certaine classe dans ce temps, n’ai-je pas parle d’un temps et d’un comportement? Pourquoi essaies tu d’attribuer des préjugés la ou il n’y en a pas. Le phénomène Ti Sousou, est-il oui ou non une réalité dans notre société ? pourquoi les termes ti sousou et ti grangou blessent s'ils expriment une verite.?
Je pense surtout que les émotions n'ont pas leur place dans ce débat. Nous n'avons pas besoin de categoriser un groupe social dans le but de prouver un point. Ce faisant, on tombe dans la subjectivité.
Je ne dirais pas que l’émotion n’a pas sa place dans ce débat car il n’y a rien d’émotionnel dans mon texte. Il traduit une réalité à laquelle tous ceux qui sont soucieux des problèmes d’Haïti s’identifieraient. Si tu veux avoir une idée de la manière de vivre du peuple, je t’invite à faire le voyage ensemble dans ces milieux ou tu n’as peut être jamais communique avec eux et surtout leur poser les vraies questions. Rassure- toi que je l’ai fait. C’est dommage que tu cherches toujours à attribuer des préjugés la ou il n’y en a pas. D’ailleurs, lorsque tu parles de catégoriser un groupe social, c’est faux, je catégorise un comportement et non un groupe social. Concernant la masse, je n’en ai fait allusion seulement a la question de moralité et non pas dans un contexte de préjugés mais dans un contexte d’inégalités et d’exclusion qui les défavorise en ce sens. J’aimerais bien connaitre tes idées la dessus de préférence et si tu voudrais que la situation actuelle demeure inchangée. Il n’y a pas de subjectivité dans ce que l’on constate de façon quotidienne a moins ce qu’on soit de très mauvaise foi. M’accuser de toutes sortes de préjugés ne changera pas les choses.
Je ne vois pas pourquoi il aurait fallu d’un Duvalier pour avoir un Aristide. Je ne suis pas du tout d’accord avec cette pensée. Je suis née sous Duvalier mais je n’aurai jamais le comportement d’Aristide. D’ailleurs, en tant que prête, il a appris certains principes religieux qui auraient pu faire de lui un homme différent ayant été témoin des excès des Duvalier. Finalement, pour résoudre certains problèmes, il faut les poser. La barque est en train d'etre coulee et ce sera difficile de la faire revenir sur mer si on n'agit pas des maintenant.
Bien a toi!
Emmanuelle Gilles
Envoyé le : Jeu 8 juillet 2010, 17h 45min 29s
Objet : Re: Re : [www.haiti-nation.com] Re: Dans l'attente de l'article de Dore sur Etre Revolutionnaire, c'est quoi?.
Paul Alexandre
De : Emmanuelle Gilles <manu...@yahoo.fr>
À : haiti-...@googlegroups.com
Envoyé le : Ven 9 juillet 2010, 10h 33min 01s
Carl Henri Jedidiah Gomez
Everyone is entitled to his opinion but is it an informed opinion?
Après avoir fêté glorieusement ma seconde patrie (No. 2) le 4 Juillet dernier, je reviens à mes moutons comme Ulysse dans son voyage enchanté par les sirènes de l'espace cybernétique. J'ai remarqué que le débat Réforme v. Révolution a pris une allure sérieuse et ce debat est fondamental à la Refonte d'Haïti. Qui portera les lauriers de la Refonte?
De prime abord, la position de Mr. Guichard Doré est solidement ancrée dans l'histoire moderne des révolutions et des réformes à travers le monde.
Mme. Emmanuelle Gilles, dont j'ai eu l'infini plaisir de rencontrer et de lire très souvent, a soulevé la question de corrélation significative on non significative. C'est un concept mathématique assez bien utilisé qui nous permet aujourd'hui de porter un vêtement qui nous sied selon notre grandeur sans allez chez le tailleur par exemple. Les corrélations sont positives ou négatives à un certain degré de certitude.
Le coefficient de Pearson de corrélation r avec une P-valeur est un nombre entre -1 et 1. En général, la corrélation exprime la mesure de combien, en moyenne, deux variables changent en conséquence l’un par rapport à l'autre.
Si on augmente une variable et la seconde augmente aussi, alors il y a une corrélation positive. Dans ce cas, le coefficient de corrélation sera proche de 1. Par exemple, la hauteur et l'âge des enfants sont positivement corrélées.
Si une des variables diminue lorsque la première variable augmente, alors il ya une corrélation négative et le coefficient de corrélation sera proche de -1.
La P-valeur est la probabilité que vous aurez trouvé ce résultat si le coefficient de corrélation est en fait zéro (hypothèse nulle). Si cette probabilité est inférieure à la classique de 5% (P <0,05) le coefficient de corrélation est appelée statistiquement significative.
Il est toutefois important de ne pas confondre corrélation avec la causalité. Lorsque deux variables sont corrélées, il peut oui ou non avoir un lien causal, et cette liaison peut, en autre, être indirecte. Les corrélation peuvent être interprétées en terme de causalité, si seulement les variables fournissent une base logique indiscutable à l'interprétation d'une telle causalité.
Je propose comme base logique indiscutable l'élément suivant:
N'est pas révolutionnaire qui veut mais qui peut!
Tous les participants à ce débat sont d'accord sur le fait que pour faire une révolution ou une réforme il faut que des conditions économiques, sociales et culturelle soient bien établies pour supporter cette révolution ou cette réforme. Pour comprendre ce paradigme, il faut absoluement expérimenter la triture du savoir
Un révolutionnaire est de la classe "bourgeoise" mais tous les bourgeois ne sont pas des révolutionnaires. En mathématiques, on dira que la bourgeoisie est une condition essentielle mais elle n'est pas suffisante.
Essentielle dans le contexte précis que la bourgoisie donne les moyens au futur révolutionnaire pour pouvoir apréhender le monde qui l'environne. Le lien logique auquel je fais référence est celui-ci. Si on n'est pas instruit/capable, on ne peut pas faire de révolution. La révolution n'est pas une devinette et n'est pas à la portée des essayistes. Il faut « synthétiser dans son équation personnel les aspirations et les velléités du groupe » qui soutient votre révolution. Évidemment, l'homme de la rue n'est pas capable de faire une révolution, il n'a pas les connaissances de la réalité pour en faire la synthèse. Et pour avoir cette capacité intellectuelle de synthèse, il faut aller à la bonne école, (peut-être St Martial, saint Louis, etc.., un peu d’humour svp) et cela demande des ressources. D'ou l'appartenance à une classe qui peut supporter financièrement les études du révolutionnaire est essentielle. Celui qui voit tout avec le prisme du dit "schéma Haitien" n'est pas capable de voir l'horizon historique et pourra pas etre un révolutionnaire.
Boukman en Haïti n'a fait qu'une jacquerie tandis que Toussaint qui passa la majeure partie de sa vie à apprendre (pendant plus de 50 ans a côtoyé de pres une classe dirigeante) et est devenu le père de la révolution haïtienne.
Mustapha Kemal Atatürk, le père de la réforme en Turquie moderne. Il a donné naissance au Kémalisme. Mustapha Kemal, brillant étudiant en Mathématiques, il est reçu à l’école militaire qui l’a proprement éduqué. Il a pu libérer la Turquie de l'Empire Ottoman.
Plus près de moi au Canada, en 1965, Pierre Elliott Trudeau est entré en politique, avec Jean Marchand et Gérard Pelletier, l'un des "Les Trois Colombes» (les trois rois mages canadiens), Provenant d’une famille aisée et du Collège des Jésuites Jean de Brébeuf, il étudia successivement à Havard University, à l'Institut Politique de Paris et au London School of Economics. Il était bien armé intellectuellement à l'époque pour être considéré comme le membre junior du triumvirat, mais n'allait pas tarder à émerger comme le plus articulé et important des trois dans le gouvernement fédéral. Son entrée en politique fait suite à sa foulée très active d'une phase de sa vie d'écrivain dans la Cité Libre. Son héritage : un Canada uni de la cote Ouest (océan pacifique) à la cote Est (océan Atlantique), une Constitution Canadienne, la réforme du Sénat, Il combattit avec vigueur le séparatisme Québécois résultant d’une poussée de nationalisme après la Révolution tranquille de Jean Lesage, il arrêta le déclin du pouvoir du Gouvernement Fédéral, il a fait le lien entre la structure de la communauté Canadienne et le bonheur personnel individuel des Canadiens, il n’hésita pas d’envoyer l’armée Canadienne pour mettre de l’ordre à Montréal et canaliser les énergies vers la création du Parti Québécois(Dennis Raphael, 2002), etc,.
De l'autre main, Jean Chrétien, le petit gars de Shawinigan, qui est né d'une famille moins aisée, restera le petit gars de Shawinigan même âpres avoir côtoyé Pierre Trudeau pendant plus d’une dizaine d’année comme ministre. Devenu, premier Ministre, jean Chrétien a failli perdre le Référendum 50.6 % sur la souveraineté du Québec, si ce n’est pas l’intervention massive de la population canadienne. Sa vie politique ternie par des innuendos malfaisants au sujet de la corruption de son entourage. Jean Chrétien a gravi les echelles du Principe de Pierre! (Shawinigan est une ville du Québec, Canada)
J’étais au Collège Sainte Marie des Jésuites avec les ainés de ma promotion les frères Delatour et j’ai vécu ces bouleversements politiques ahurissants. J’admirais, le politicien model Pierre Elliott Trudeau, il fut un batisseur. Il était riche et n'avait aucun besoin de voler. (Et jusqu'à son trépas le riche a des honneurs que le pauvre n'a pas) (citation)
Je ne prétends pas avoir établi une relation de cause à effet entre le fait d’être un révolutionnaire et être un bourgeois, mais je peux dire avec certitude, n’est pas révolutionnaire qui veut, mais surtout est révolutionnaire qui peut. Pour pouvoir il faut avoir les moyens que donne la « bourgeoisie ».
There are no oppressors nor any oppressed. There are only those who allow themselves to be oppressed.
Mustapha Kemal Ataturk
Bien à vous tous,
ref
- Armitage P, Berry G, Matthews JNS (2002) Statistical methods in medical research. 4th ed. Blackwell Science.
- Bland M (2000) An introduction to medical statistics, 3rd ed. Oxford: Oxford University Press.
- Altman DG (1991) Practical statistics for medical research. London: Chapman and Hall.
- Pierre Trudeau vs. Jean Chretien.
-
Quiet Revolution
http://www.thecanadianencyclopedia.com/index.cfm?PgNm=TCE&Params=A1ARTA0006619
-
Making the links between community structure and individual well-being: community quality of life in Riverdale, Toronto, Canada ,
Dennis Raphael a, Rebecca Renwickb, Ivan Brownb, Brenda Steinmetzb,
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Kemalism in the Era of Totalitarianism: A Conceptual Analysis
Drago C. Mateescua .
http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a747775062
-
The French Revolution (History Channel) (2005) DVD
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The Industrial Revolution
-
Mustafa Kemal Atatürk
Jedi
CHJGomez
Enter the matrix at http://www.gmedn.spaces.live.com
Date: Fri, 9 Jul 2010 15:56:10 +0000
From: manu...@yahoo.fr
Subject: [www.haiti-nation.com] Re : Reponse a PfA - Revolution vs. Reforme.
To: fap...@yahoo.com; haiti-...@googlegroups.com