[gut] La police

[Bob Cordeau]

Bonjour,

j'ai un jeune ami qui commence à rédiger sa thèse d'histoire (sur le
Moyen-âge iranien…) en XeLaTeX et qui cherche une police, libre bien
sûr, qui offre les alphabets latin, grec, arabe et russe.

Qui peut m'indiquer l'oiseau rare ?

--
Bob

[Arthur Rosendahl]

Le mardi 27 juin 2023 à 9h29 TU+2, Bob Cordeau a écrit :
> j'ai un jeune ami qui commence à rédiger sa thèse d'histoire (sur le
> Moyen-âge iranien…) en XeLaTeX et qui cherche une police, libre bien sûr,
> qui offre les alphabets latin, grec, arabe et russe.

Il n’en a pas besoin, le paquet ucharclasses (https://ctan.org/pkg/ucharclasses)
permet de changer automatiquement la police suivant des conditions
définies par l’utilisateur. Il suffira de choisir une police par
alphabet, et configurer ucharclasses pour les utiliser. C’est bien plus
judicieux que d’utiliser une police qui se voudrait universelle et ne
serait pas forcément de bonne qualité.

Bien cordialement,

Arthur

[COULON Jean-Charles]

Bonjour,

Cela m’intéresse également s’il y a une réponse ! Je suis chercheur en histoire du monde arabe médiéval et je débute en LaTeX. De mon expérience, les maisons d’édition utilisent des polices différentes pour les alphabets latin et arabe. Brill utilise par exemple Amiri pour l’arabe, qui a un bon rendu. Mais je ne connais pas de police « universelle » qui aurait un aussi bon rendu dans toutes ces langues (il faut alors indiquer chaque police en fonction des langues dans le préambule). J’ai vu aussi que c’est la police Amiri qui sert pour l’arabe dans les exemples donnés dans la documentation du package ekdosis (pour les éditions critiques multilingues particulièrement latin/grec/arabe).

Bien à vous,

Jean-Charles Coulon

[Bastien DUMONT]

Bonjour,

Je suis du même avis : on pourrait croire que le choix d'une police unique permet que les glyphes soient mieux assortis d'un alphabets à l'autre, mais ce n'est pas toujours le cas. Personnellement, pour ma thèse, j'ai utilisé Garamond Libre pour le grec et Libertinus pour le latin, alors même que Libertinus a des caractères grecs. Ça peut demander quelques ajustements (p. ex. de légères mises à l'échelle), mais ça vaut le coup.

Mieux que ucharclasses, on peut régler dans polyglossia quelle police on utilise pour chaque langue (c'est de toute façon une bonne pratique d'indiquer les changements de langues dans LaTeX). Je suppose que babel doit le permettre aussi.

Par contre, si votre ami veut publier sa thèse, l'idéal serait qu'il soit sûr de vouloir et pouvoir publier chez un éditeur qui accepte les fichiers LaTeX, ce qui est rare. Sinon, je lui conseillerais de trouver dès maintenant le moyen de convertir convenablement son fichier en DOCX. C'est pour cette raison que j'ai rédigé ma thèse en Markdown converti vers LaTeX et DOCX avec Pandoc, ce a nécessité tout de même d'écrire un certain nombre de scripts additionnels pour améliorer le résultat (que je peux partager s'il choisit cette voie). Une autre possibilité serait de convertir directement de LaTeX en DOCX avec make4ht, mais je n'ai pas assez testé pour savoir si c'est adapté pour une thèse en histoire.

Bien cordialement,

Bastien Dumont

[quark67]

> Le 27 juin 2023 à 09:29, Bob Cordeau <b...@kordeo.eu> a écrit :
>

DejaVu Sans peut être une solution. Néanmoins, je ne suis pas spécialiste, peut-être que la police n'a pas tous les caractères souhaités (par exemple vis-à-vis de l'équivalent des ligatures en russe ou en arabe, si cette notion existe ?).

Si on enlève la contrainte de vouloir absolument une police libre (pourquoi ? une police simplement disponible sur son ordinateur car fournie avec son système d'exploitation n'est-elle donc pas suffisante ?), il y a sur mon Mac Arial, Tahoma, Times New Roman.

Peut-être que DejaVu Serif conviendrait aussi, mais je ne l'ai pas sur mon Mac pour vérifier si le texte « Il état une fois » en grec, russe et arabe s'affiche bien dans ces langues.

Si la personne que tu souhaites aider est sur Mac, elle peut ouvrir l'application Livre des polices puis dans les réglages cocher l'affichage dans la barre latérale des scripts latin, grec, cyrillique et arabe puis sélectionner une police qui apparait dans la liste pour le script Arabe et voir si cette même police est disponible dans les autres scripts également.

Certaines personnes conseillent dans les réponses précédentes de faire un mélange des polices et je suis assez étonné. Pour comprendre rapidement mon étonnement : imaginez un texte en Times New Roman tandis que la partie mathématique est composée en Computer Modern. Ça heurte mon œil. Il y a des situations où l'on a pas le choix et dans ce cas on choisi ce qui est le plus harmonieux pour le mode texte et le mode math, mais dans le cas où des solutions natives existent, comme montré plus haut, autant les employer il me semble. Toutefois, on apprend toujours de nouvelles choses et peut-être qu'il y a un défaut dans ma suggestion. Et c'est effectivement le cas de l'Arial, pour lequel chez moi l'arabe semble être serif. Pour Tahoma, certains accents me semblent être un peu trop verticaux.

Exemple de document en DejaVu Sans, compatible avec les alphabets latins, grecs, cyriliques et arabes :

[quark67]

Suite.

En Times New Roman :

[quark67]

En Arial :

[Jean-Yves Baudais]

Bonjour,

Le 27/06/2023 à 12:12, quark67 a écrit :
> Certaines personnes conseillent dans les réponses précédentes de faire un mélange des polices et je suis assez étonné.

Je trouve cette proposition réductrice en tous les cas je n'ai pas lu ça
! Les propositions étaient un peu plus compliquées ou subtiles et ne
disaient bêtement de mélanger ! Non ?

--Jean-Yves

[quark67]

Bonjour Jean-Yves,

Choisir une police par alphabet, c'est ce que j'ai résumé par le terme « mélanger ». Mélanger peut avoir des sens légèrement différents :
– Combiner (des éléments différents) de façon à former un tout
– Mettre (des objets) ensemble de façon désordonnée

C'est plutôt dans le premier sens que je l'ai employé.

J'aurai du dire que certaines personnes conseillent de combiner des polices. Cela convient-il mieux ?

[Jean-Yves Baudais]

Le 27/06/2023 à 13:00, quark67 a écrit :
> J'aurai du dire que certaines personnes conseillent de combiner des polices. Cela convient-il mieux ?

Je ne notais pas un problème de vocabulaire mais un problème de
réduction de pensée. J'écrivais "proposition réductrice" et
"propositions [...] plus compliquées ou subtiles". Je reconnais qu'il
manquait un "pas" à ma dernière phrase, fichtre !


--Jean-Yves

[Arthur Rosendahl]

Non :-) Il ne s’agit bien entendu pas de mélanger des polices au
hasard, mais de faire un choix raisonné. La comparaison avec un document
où le texte serait en Times et les maths en Computer Modern Roman n’est
pas pertinente. D’une part, dans un article mathématique en français
(par exemple), il y a de nombreux signes en commun entre le texte et les
formules, à savoir toutes les lettres de l’alphabet latin. Ce ne sera
pas le cas dans la thèse dont il est question, puisque les alphabets
évoqués ont peu de glyphes en commun (voire aucun, entre l’arabe d’une
part et les trois autres). On a donc beaucoup plus de liberté pour faire
un choix harmonieux.

D’autre part, parler de Computer Modern Roman pour les maths est
trompeur puisqu’il s’agit en fait de deux caractères, un latin et un
grec. Ils vont assez bien ensemble mais il n’y a aucune raison de se
restreindre à cette association, qui correspond à un choix fait par
Knuth et Zapf il y a quarante ans. On pourrait tout à fait choisir un
autre caractère grec, et je crois que certains sur cette liste l’ont
fait ;-)

Les exemples que « quark67 » a envoyés montrent bien les limites de
l’approche tout-en-un : le caractère arabe associé à Times New Roman et
Arial est le même, il s’appelle Geeza et est relativement quelconque. Il
ne me serait pas venu à l’esprit de l’appeler sérif plutôt que sans
sérif, ces catégories ne s’appliquent pas bien à l’arabe ; je comprends
l’idée d’y voir quelques petits empattements, mais d’un autre côté les
lettres n’ont essentiellement aucun pleins ni déliés, et rappellent donc
aussi les caractères latins sans sérif. Quoi qu’il en soit, je pense
qu’un arabisant hésiterait à composer une thèse en Geeza. Dans le cas du
caractère arabe de DejaVu Sans, j’en suis absolument certain :-)

Bien cordialement,

Arthur

[Flora Vern]

Bonjour Bob,

J’ajouterai simplement aux réponses déjà données par d’autres qu’il existe des polices libres spécialement créées par des médiévistes qui contiennent des caractères spécifiques (côté européen du moins), notamment avec les abréviations latines, etc. Généralement, ce sont des garaldes. Je suis également d’avis qu’il vaux mieux chercher des polices graphiquement compatibles entre elles dans tous les scripts utilisés.

Pour ce qui est d’une conversion DOCX pour l’édition, mentionnée par Bastien Dumont, ma solution a été d’utiliser XeLaTeX. Dans la version à convertir, j’ai ajouté un certain nombre de lignes en préambule pour faire un PDF “tout pourri” (\raggedright, pas d’en-têtes ni numéros de pages, sauts de lignes entre les paragraphes, espaces assez larges entre les mots, \footnotes en notes de fin, etc.). Ça ce copie-colle assez bien, avec un travail d’édition assez minimal. Il y a notamment les exposants pour lesquels il faut arriver à refaire zvec un regex (il y a des logiciels de regex qui acceptent du RTF et Word a un éditeur regex vestigial avec des notations totalement non-standard).

Bien à vous,
Flora

[quark67]

Vous avez parfaitement raison, le discours public (et notamment ceux des politiciens, des journalistes) manque singulièrement de nuance et de subtilité et on gagnerait tous à plus faire attention à ce que l'on écrit et aux propos que l'on prête aux autres. Merci d'avoir attiré l'attention sur ce point. Et dans une tentative acrobatique désespérée de me rattraper aux branches, je me dois de noter que la taille du message sur lequel vous retenez une formulation maladroite approchait de la limite des 97 ko et il est impossible (à mon niveau) de connaitre la taille exacte d'un message tel que perçu sur le serveur de mail (l'encodage en augmente la taille). Il ne s'agit pas d'envoyer des vidéos sur la liste, mais peut-être qu'en 2023, une taille limite de 97 ko est un peu anachronique, puisque qu'avec la taille des écrans actuels, on ne va que rarement envoyer des images au format timbre-poste. Lors de mon premier envoi, soldé par un échec et en retour un message!
pas SYMPA du serveur SYMPA de l'ENS, l'image d'un seul tenant et créé à partir d'un écran de type Retina dans la terminologie Apple, HiDPI chez les autres, produisait un message d'une taille totale de 400 ko.

Pour en revenir au sujet : pourquoi proposer d'utiliser plusieurs polices au sein d'une même section de texte lorsqu'il est possible de n'en employer qu'une seule ? Les glyphes de la fonte DejaVu Sans pour les différents alphabets demandés ne sont-ils pas en harmonie les uns avec les autres ? La police n'est-elle pas de bonne qualité ? Je ne me permettrai pas de conseiller Comics Sans même si cette police possédait les alphabets demandés.

[quark67]

Bonjour Arthur,

> Le 27 juin 2023 à 13:42, Arthur Rosendahl <arthur.r...@normalesup.org> a écrit :
>
> Quoi qu’il en soit, je pense
> qu’un arabisant hésiterait à composer une thèse en Geeza. Dans le cas du
> caractère arabe de DejaVu Sans, j’en suis absolument certain :-)
>
> Bien cordialement,
>
> Arthur

Heureusement que j'ai bien précisé ceci dans mon premier message :

> DejaVu Sans peut être une solution. Néanmoins, je ne suis pas spécialiste,

;).

[COULON Jean-Charles]

Re-bonjour,

Merci pour toutes ces réactions ! Pour ma part, j’utilise une police différente pour l’arabe car cela est plus adapté à mon usage, qui - je pense - doit être assez similaire à celui du collègue qui posait la question (j’ai proposé cette solution car c’est celle qui est adaptée à mon besoin, mais ce n’est bien sûr pas LA solution pour tous les textes avec alphabet arabe). En effet, un certain nombre de polices qui ont effectivement des caractères arabes (Times New Roman, Arial, etc.) gèrent des phrases et mises en forme relativement simples, mais ne sont pas adaptées voire posent des problèmes typographiques si l’on travaille avec des textes un peu plus complexes (et je pense que c’est la raison pour laquelle les maisons d’édition scientifiques recommandent aussi d’utiliser une police différente et adaptée pour l'arabe), notamment :

- les italiques en Times New Roman et Arial sont orientés de gauche à droite comme en alphabet latin, alors que la typographie arabe veut en principe que l’orientation des italiques soit de droite à gauche

- les signes de vocalisation (fatḥa, kasra, ḍamma, šadda, etc.) ne sont pas toujours bien gérés : il arrive souvent que ces signes soient coupés entre deux lignes de texte. Certains éditeurs recommandent alors de changer l’interligne entre les passages en alphabet latin et les passages en alphabet arabe, ce qui peut être une solution, mais pas vraiment satisfaisante

- en cas de soulignement, il arrive souvent que la kasra (signe vocalique sous la lettre) se superpose au soulignement

- en cas de texte barré, il arrive souvent que le trait se superpose à la ligne de base des caractères

- petite note : dans le cas de caractères qui se trouvent en alphabet latin et arabe avec une variante, on voit nettement que le caractère est différent. Par exemple, en Times New Roman, le point d’interrogation en latin et en arabe (donc orienté de droite à gauche n’a pas la même taille et la même épaisseur : cela ne donne donc pas un rendu plus harmonieux que si nous avons deux polices différentes)

plus spécifiquement pour le cas des études médiévales :

- certaines ligatures ou graphies particulières ne sont pas gérées par ce genre de police Times New Roman, Arial, etc. (ce ne sont pas forcément des ligatures courantes et utiles dans des textes de la vie de tous les jours, mais qui peuvent être nécessaires si l’on fait de l’édition de textes médiévaux ou si l’on travaille sur des textes où il est nécessaire d’avoir des caractères d’autres langues qui utilisent l’alphabet arabe)

- des caractères spéciaux (notamment certains propres au Coran ou aux manuscrits) ne se trouvent pas dans ces polices (là encore, ces caractères ne sont pas forcément utiles pour tout le monde, mais dans le cas de la recherche en histoire médiévale, cela peut être nécessaire)

J’espère que cela indique plus clairement pourquoi je pense personnellement qu’il vaut mieux utiliser une police adaptée pour l’arabe si l’on est dans le cas de figure d’un texte scientifique en études islamiques médiévales (que ce soit arabe, persan, turc ottoman, etc.). Mais effectivement, s’il s’agit de mettre quelques mots en arabe sans besoin spécifique, Times New Roman peut faire l’affaire !

Bien à vous,

Jean-Charles

[Arthur Rosendahl]

Le mardi 27 juin à 13h58 TU+2, quark67 a écrit :

> Pour en revenir au sujet : pourquoi proposer d'utiliser plusieurs polices au sein d'une même section de texte lorsqu'il est possible de n'en employer qu'une seule ?

Il faut vraiment une raison ? Il y a plein de choses qui sont
possibles, ce n’est pas pour autant qu’elles sont souhaitables.
Configurer XeTeX pour utiliser différentes polices selon les alphabets
se fait en quelques lignes de codes, une fois pour toutes lorsqu’on a
choisit les polices. C’est évidemment ce choix qui prendra le plus de
temps ; mais courir après une improbable police qui contienne tous les
alphabets demandés, et de qualité convenable, risque fort de ne jamais
aboutir.

Puisque personne n’en a parlé jusqu’ici, je citerai toutefois la
superfamille Noto, dont le but est précisément de couvrir tous les
systèmes d’écritures du monde. Mais ce n’est pas le seul choix possible,
ce serait vraiment triste si c’était le cas.

> Les glyphes de la fonte DejaVu Sans pour les différents alphabets demandés ne sont-ils pas en harmonie les uns avec les autres ? La police n'est-elle pas de bonne qualité ?

Pour du texte au long, non, clairement pas. C’est très bien pour
l’écran, et ça a évidemment le mérite d’exister. Mais j’ai l’impression
qu’on tourne en rond...

Arthur

[Bastien DUMONT]

Bonjour,

La solution fort astucieuse du PDF tout pourri (pour lequel il faut peut-être aussi désactiver les coupures de mots?) me fait penser qu'il est possible aussi de convertir directement du PDF en DOCX avec, paraît-il, de bons résultats, en utilisant la suite payante d'Adobe. Peut-être certains collègues ou ordinateurs du laboratoire de la personne concernée en sont-ils équipés... J'ignore s'il existe des outils libres ou gratuits qui le font aussi. En tout cas, là encore, c'est à tester avant de commencer à rédiger sérieusement !

Bonne soirée,

Bastien Dumont

[Eric Guichard]

Bonjour,

une solution de plus en plus réaliste consiste à nous transformer en
groupe de pression pour expliquer aux éditeurs qu'ils se plantent avec
leur suite docx/indd et que la seule solution fiable pour eux (y compris
économiquement) est LaTeX et consorts.

Bien cordialement
Eric

[Bastien DUMONT]

Mais que faire, comme disait l'autre ? Et comment faire en attendant ?

[Thomas Savary]

Bonsoir, Éric,

Bonsoir, la liste,

> une solution de plus en plus réaliste consiste à nous transformer en

> groupe de pression pour expliquer aux éditeurs qu'ils se plantent avec

> leur suite docx/indd et que la seule solution fiable pour eux (y

> compris économiquement) est LaTeX et consorts.

J’y travaille. Aujourd’hui est paru sur Stalker mon 4e billet consacré à l’anéantissement d’« Anéantir », de Michel Houellebecq. J’ai glissé quelques références à la famille TeX au fil de cette série. Dans le cinquième et dernier billet, je développerai justement ce point.

Si les gros éditeurs se fichent visiblement de la qualité, ils sont tout aussi près de leurs sous que les petits, si ce n’est davantage. Pour les ouvrages aux maquettes simples, il est facile de démontrer que l’on peut obtenir aussi médiocre en bien moins de temps, ou beaucoup mieux dans le même temps… Connaissant les gros, je ne pressens que trop pour quoi ils opteraient. Mais les petits animés par la volonté de bien faire pourraient au contraire profiter des économies réalisées pour améliorer la qualité typographique de leurs ouvrages.

Cordialement,

Thomas Savary

1 le Grand-Plessis

F-85340 L’Île-d’Olonne

Tél. 06 22 82 61 34

https://compo85.fr/

[Michel Bovani]

Le 27 juin 2023 à 09:29, Bob Cordeau <b...@kordeo.eu> a écrit :

Bonjour,

j'ai un jeune ami qui commence à rédiger sa thèse d'histoire (sur le Moyen-âge iranien…) en XeLaTeX et qui cherche une police, libre bien sûr, qui offre les alphabets latin, grec, arabe et russe.

Bonjour,

Ce qui suit ne représente que mon point de vue sur la question et peut être débattu ; d’ailleurs, dans une certaine mesure, ça l'a déjà été.

Je pars du principe que la thèse en question est essentiellement rédigée en français ou du moins dans une langue utilisant l’alphabet latin. Mais la thèse en question comporte des passages, plus ou moins longs et plus ou moins intégrés au texte de base, qui sont eux écrits en grec, en russe (alphabet cyrillique) ou en arabe.Concernant le grec, il faudrait préciser s’il s’agit de grec polytonique ou monotonique, mais partons du principe que qui peut le plus peut le moins.

L'arabe étant une langue dont la typographie est totalement différente de celles des trois autre langues citées (français, grec et russe), je pense que le conseil de chercher une fonte spécifique est a priori le bon, il faut juste s’assurer qu’en termes de gris moyen et de répartition des graisses on ait une cohérence au moins acceptable. Des essais me semblent nécessaires, mais comme je n’ai jamais rien composé en arabe, je me garderai bien de donner des conseils précis.

En revanche, concernant le grec ou le cyrillique, je conseillerai de commencer par chercher une fonte qui intègre les 3 alphabets, et ceci pour deux raisons : 

1 — Il en existe et de plutôt bonne qualité.

2 — Tant l’alphabet grec que l’alphabet russe possèdent des glyphes en commun avec l’alphabet latin (je parle bien de glyphes et pas de caractères) : je pense par exemple au A cap latin et au Alpha cap grec (ou le P latin et le Rho grec) etc. On pourrait également trouver des exemples dans l’alphabet cyrillique. Je pense qu’avoir un A cap strictement identique à un Alpha cap (quant au dessin) est plus que souhaitable, dans la mesure du possible, évidemment. Mais justement c’est possible.

Vu la nature du document, je pense qu’une fonte série est préférable, ce qui nous laisse encore l’embarras du choix.

Je ferais quant à moi des premiers essais avec

Libertinus

Ou 

EBGaramond

Ou 

GaramondLibre

Enfin, j’ai bien lu qu’une fonte libre était recherchée, mais je signale malgré tout que parmi les fontes commerciales Minion est un excellent choix (contient un cyrillique et un grec polytonique) et qu’elle s’accorde parfaitement avec Adobe Arabic qui a justement été dessinée pour cela.

Michel Bovani