Nuevo Método

[1000guarani]

Necesito ayuda para desarrollar y registrar mi Método práctico de
escritura y pronunciación del Guarani, teniendo en cuenta los
diferentes problemas que se presentan en la Fonía, en la Grafía, en la
Pronunciación, en la Hortografía, para evitar conflictos a los
extrangeros y a los propios paraguayos que están perdidos por la
diversidad de la escritura sin fundamento científico. Asi tenemos la Y
griega que nunca tuvo sonido de la î guarani, además, no pertenece a
nuestro alfabeto latino por lo que no debemos adoptar más que su
sonido tradicional de Y en Paraguay, Way, Play, Uruguay, Etc. y el
otro uso como Ya, ye, yi, yo, yu, yî, y nunca debe tomar el sonido de
El Agua en Guarani, que para eso tenemos la( î )guarani representada
con la i latina y encima el circumolejo, como así también las vocales
con sonido nasal representado por 2 puntitos encima de lsa letra
representandoa los dos agujeritos de la Nariz ( ï )( Ë) Etc. Sin
olvidar que también debemos distinguir la CH Guarani de la CH Español,
Portugués o Inglés. También no debemos cambiar el sonido latino de la
Jota que debe sonar Jota y no Yota, Etc. También tengo un Método
Decimal de nuestra numeración, puesto que en Guaraní apenas se conoce
hasta el Nº 5 y luego ya son valores como 6, 7, 8, 9, escritos como
(5+1) (5+2) Etc. hasta tal punto no se sabe como decir CERO, Qué
verguenza... El sistema decimal es universal y no podemos quedarnos
atrás. Espero Ayuda de los paraguayos o sino voy a pedira a los
agentinos para lanzar allá como Guaraní Mercosur con las innovaciones
de última generación. AYÚDENME por favor que lo quiero pulir y
registrarlo acá en Paraguay. Mi Telef. estan en CC. arriba.Prueben el
nivel de este Método que vale la pena usarlo en todo el Mercosur. Tel.:
+59521556561 y +595981893091 MUCHAS GRACIAS.

[gladys bernatto]

Koa che jukaite, dice problema en la grafía y la fonía para mi esta tan claro y fácil de entender, tengo mas problema como guarani parlante si algunas palabras las escribo co B o con V esto en español por supuesto en guarani no tengo esas dudas y no creo que la escritura actual no tenga un fundamento científico y siendo el Guarani un idioma originario que no viene de otro idioma sino de la misma naturaleza porque debemos pensar que como no pertenece al alfabeto latino esta mal ¿ acaso el guarani viene del Latín?, Perdonen pero opino que en ves de querer cambiarlo no es mejor unirse a lo que está y perfeccionarlo?   Carmen Gladys Bernatto Joubert Posadas Misiones Argentina --- El mar 11-ago-09, 1000guarani <miln...@gmail.com> escribió:

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[Momaiteí]

A LOS PELEGRINOS DE ESTA TIERRA.

 

Este es el dilema, no tenemos la normalización de la grafia guarani,

Nuestro tema será juistamente este. Vamos a trabajar por la normalización de la ORTOGRAFIA GUARANI, para que pueda ser la LENGUA DEL ÑE'Ê ÑEMUASU (LENGUA DEL MERCOSUR). ÑE'Ê = LENGUA, ÑEMU = COMERCIO, ASU = SUR

 

Tenemos que colocar las reglas, asi como la lengua española, portuguesa, francesa,ect, tienen su regla, asi también el GUARANI debe tener su regla para ser la lengua COMUN DEL CONOSUR..

 

Cada País,  quierem criar la regla a sua manera para la ortografia al guarani, pero yo insisto que el GUARANI DEBE TENER SU PROPRIA REGLA..

 

Tenemos que trabajar (Ñamba'a po vaerã), pues, EL AVÁ ÑE'Ê, CADA LETRA ES UNA PALABRA E CADA PALABRA ES UNA LETRA.

 

Ha'evete che rayîkuera

 

He'i ñe'e jojape

 

Tupã Ñembo'agueraviju

 

Momaitei

2009/8/11 1000guarani <miln...@gmail.com>

[Mílner Cándido Martínez Torres]

Respondiendo a Gladys Bernatto: En primer lugar no pdo seguir con esto prq mi caracol se saturó y se volvió imposible Responder talves hasta el día que consiga más memoria que no hay en plaza. Lo siento mucho por los demás también y lo peor que soy novato en Internet o sino hace rato hubiera conseguido alguien que me quisiera Ayudar. GLADYS.. NO qUIERO UNIRME A NADIE PARA PERMANECER EN EL ERROR pués nadie me va a convencer escribir con Jota para conseguir el sonido de Ya, Ye, Yi, Yo, Yu, Por qué enredar la J con la Y Cómo leería un escndinavo o un ruso YO JUEGO DE YAGUARETE O MBARAKAYA. Cual es el problema por lo que debemos cambiar la Y griega por la J Por Qué no escribimos Uruguay de esta forma? UruguaJ Paraguaya como Paraguaja. Qué tontería! De donde sacaron que la Y griega tiene el sonido de î (Agua en guarani) Me están por volver loco, y es por eso mismo que quiero corregirlo todo, como así escribir la palabra Che Ru Rera îvî raso.....Para un gringo se leería Tche Rru Rrera îvî rraso. Yo escribiria de otra forma para evitar esta confusión, es decir la CH guarani, la (inicial) R subtónica guaran. ¿Cómo se ecribe enseguidita? Mi alma y otras palabras más. Por favor, yo me metí aca para pedir ayuda y no para discutir con nadie puesto que mi propósito es lanzar un método en el que se puede reflejar el sistema tradicional sin depender de los rusos ni de los ingleses , sino usar el alfabeto latino y no agregarle nada que pueda confundir. Además mi objetivo es poner a disposición de los que están de acuerdo conmigo, Un Método bien diferente para evitar confusiones con el portugués, el español o el inglés , y ya se lo he dicho : Cómo se escribe  Che Ru Ramón Rembireko para evitar los sonidos Tche, la R de Ramón De las otras palabras como: Re Jhasa la Raya. Cómo entiende un árabe la diferencia ente la Re y la Ra. Perdón para los otros que no le pdo responder prq no tngo medio válido hasta que pda comprar una nueva unidad o por lo menos conseguir la Mem. que me falta o cambiar la placa. Mi pedido de AYUDA SIGUE y creo que alguien puede interesarse porque vale la pena. Acepto de cualquier país con tal de que pda. lanzar también mi Método Decimal de numeración y para aquello que intiende del sistema binario, exadecimal, etc. entenderá que 6 es igual a 10, porque nuesta numeración no va más allñá de 5 (cinco). En guarani no existe el Nº 7 prq Pokoi significa 5 y 2 o sea 52 y nunca siete porque no existe y entienda que siete 7 en guarani representa un valor,  numérico, que no existe, es decir que existen los números 5 y 2 pero no existe el Nº 7. Gladys ha comprendido algo? Hasta cuando, no se porque tengo probl de sistema, entonces será mejor esperar......Un abrazo a todos desde Asunción del Paraguay, zona de la Terminal Internacional de Omnibus.. MUCHAS GRACIAS. Soy Milner, Chau.

---------- Mensaje reenviado ----------
De: gladys bernatto <gaber...@yahoo.com.ar>
Fecha: 11 de agosto de 2009 07:26
Asunto: Re: Nuevo Método
Para: guara...@googlegroups.com

[Mílner Cándido Martínez Torres]

Es cierto...que debemos adaptar una regla propida para el guaraí del Mercosur. para eso generé un método cubriendo todos los rincones de la problemática del Guarani. Perdón, voy a ser breve porque mi sistema tiene problema de memoria por lo que no puedo hacer nada y no puedo conseguir  la mem. de formato DIM.En cuanto a mi método, cubre todas las n4ecesidades subyacentes por lo que debo registrarlo y luego lanzarlo a los 4 vientos para aquellos que están de acuerdo conmigo. ahora ya voy a cortar porque se me vuelve imposible seguir escribiendo. Vale la pena Ayudarme a lanzar este método muy util, me parece. Muchas Gracias por todo. Soy Milner de Asunción, Paraguay y me estoy despidiendo desde Barrio San Pablo, Chau...

[gladys bernatto]

A mi me resulta imposible y descabellado ayudar algo que no se de que se trata amigo, además me llama mucho la atención que para algo tan importante que es reglamentar una lengua y mas aún la de nuestros antepasados lo pueda hacer una sola persona y siempre hablas de "TU" metodo" "TU " proyecto si hasta para " hacer volar una pandorga se necesitan dos personas", que pasa no te acercaste a las buenísimas instituciones que hay en Paraguay? el Ateneo, La Facultad, el Instituto u otro grandes estudiosos de la lengua Guarani, pediste el apoyo e estos? y de los verdaderos dueños de la lengua tnes ayuda?. Disculpen todos mis preguntas pero soy de las que trato de mejorar lo que hay y no cambiar todo porque si nada mas ( no digo que este sea el caso ) perooooo Carmen Gladys Bernatto Joubert --- El mié 12-ago-09, Mílner Cándido Martínez Torres <miln...@gmail.com> escribió:

De: Mílner Cándido Martínez Torres <miln...@gmail.com> Asunto: Re: Nuevo Método Para: guara...@googlegroups.com

[gladys bernatto]

vaya que te entendi, ahora no se que clase de ayuda pedis porque puedo concluir que opiniones no te sirven, el tema es monetario? porque no se como es el sistema alla en Py si hay que pagar para registrar, es mucho dinero? ya que vos tenes todo concluido tu método, tiene algún sustento científico? porque uno de tus cuestionamientos es que las demas instituciones no lo tienen asi que supongo que lo tuyo si tiene, Suerte

Carmen Gladys Bernatto Joubert --- El mié 12-ago-09, Mílner Cándido Martínez Torres <miln...@gmail.com> escribió:

De: Mílner Cándido Martínez Torres <miln...@gmail.com> Asunto: Fwd: Nuevo Método Para: guara...@googlegroups.com

[Francisco Carrasco]

si ponemos la plata nos tienes que hacer socios de ese negocio, que revolucionará la ortografia del guaraní. y el sistema de contar,  asi que haz una propuesta.

[Momaiteí]

TUPÃ ÑEMBO'AGUERAVIJU
 
OMBOGUEJY PETEI  MAITEI MÃRÃEỸ ANGÁ KUERA MIMI YVYPE GUAPÉ: NAMO PU'Ã ÑANDE NAMBI HA ÑA HẼTŨ HA ÑA HENDU KO MÃRÃNDU OJAITYPOVA HINA KO ÑANDÉ AYVU RUPAPE!
 
CHE RA'ỸI KUERA, ÑAMOPU'Ã ÑANDE POYVI MORÕTĨ, HA JAGUEROSAPUKAI  ÑANDE RAMỸI SU DAVID GALEANO OLIVERA, OMYAKÃVA KO AVÁ AYVU GUARANI, HE'I OIKEVO:
 
Lic. Antonio Cabrera (Tupã Ñembo'agueraviju). Licenciado en História por la Facultad Unión de las Americas - UNIAMERICA.
Vice-Presidente de la Organización Social y Etno-Cultural Indígena Teko Ñemoingo - OSCIP GUARANY – de la Aldea Ty Global Indigena del Oco'y, Ciudad: San Minguel del Yguasu – Paraná - Brasil y Triple Frontera (Brasil - Paraguay - Argentina).
Profesor Pesquisador de la Lengua Avá Guarani Ñe’ẽ (Guarani)  e História.
Coordinador y responsáble por los Proyectos de Deserrollos Ecologicamente Sosteníble de los Avá Guarani de la Tríple Frontera (Brasil - Paraguay - Argentina).
LA NORMALIZACIÓN DE LA LENGUA AVÁ GUARANI ÑE’Ẽ, ORTOGRAFÍA ÚNICA:
Proyecto de "Ortografía Guaraní"
Establecer una Ortografía Única para el Idioma Avá Guarani Ayvu o Ñe’ẽ, para Mercosur
Avá ñe’ê rapé. Camino del  idioma “Guarani”
Los libros didacticos en los tres idiomas 
Cátedra de Avá Guarani Ñe’ẽ en el Mercosur

A LOS PELEGRINOS DE ESTA TIERRA, AMANTE DEL AVÁ AYVU.

 
Este es el dilema, no tenemos la normalización de la grafia guarani,
Nuestro tema será juistamente este. Vamos a trabajar por la normalización de la ORTOGRAFIA GUARANI, para que pueda ser la LENGUA DEL ÑE'Ê ÑEMUASU (LENGUA DEL MERCOSUR). ÑE'Ê = LENGUA, ÑEMU = COMERCIO, ASU = SUR
 
Tenemos que colocar las reglas, asi como la lengua española, portuguesa, francesa,ect, tienen su regla, asi también el GUARANI debe tener su regla para ser la lengua COMUN DEL CONOSUR..
 
Cada País,  quierem criar la regla a sua manera para la ortografia al guarani, pero yo insisto que el GUARANI DEBE TENER SU PROPRIA REGLA..
 
Tenemos que trabajar (Ñamba'a po vaerã), pues, EL AVÁ ÑE'Ê, CADA LETRA ES UNA PALABRA E CADA PALABRA ES UNA LETRA.
 
Ha'evete che rayîkuera
 
He'i ñe'e jojape
 
Tupã Ñembo'agueraviju
 
Momaitei

2009/8/12 Francisco Carrasco <carras...@gva.es>

[Gladys Siadous]

 Estoy convencida amigo mio de que estarìas generando todo un problema , pretendiendo crear una gramàtica y fonètica a tu manera , para que estès informado al respecto te dirè de que lo que hoy es el guarani no ha sido decidido de forma arbitraria , han sido aaaañññños de estudio , discusiones congresos, entre estudiosos , personas con la autoridad linguìstica para esablecer lo que hoy tiene el guarani , como gramàtica luego de haber aceptado la escritura latina, y se ha adoptado en congresos el alfabeto fonètico latino internacional  y tu pretendes , tu solito erigirte como el creador de la gramàtica , esto no funciona asì te recomiendo que leas los libros de gramàtica guaranìtica basados en toooooodas las  infinitas reuniones con personas idòneas antes de querer hacer prevalecer tus ideas al repecto
admiro tu entusiasmo , y espero apliques ese entusiasmo sin desmerecer a gente con doctorados linguìsticos, con tesis en europa de lengua guarani como Silvio M. Luizzi , David Galeano Olivera que ha dedicado su vida , ha promovido y ha creado Instituciones de enseñanza del idioma Guarani a nivel istitucional y gubernamental y Universitaria , por favor màs respeto a los que estan en esto desde hace màs de 20 años para que tu vengas con tus modificaciones sin representar a nadie tu solito y con una màquina que no funca ??
 sin interès de ofenderte , pero desconoces tantas cosas , que mejor infòrmate
 Gladys Siadous desde Guadalajara - Jalisco Mèxico  

---

Date: Wed, 12 Aug 2009 01:20:35 -0400
Subject: Re: Nuevo Método
From: miln...@gmail.com
To: guara...@googlegroups.com

[Mílner Cándido Martínez Torres]

Para Carmen Gladys y cualquier otro interesado. ES MI ULTIMO MSJ POR AHORA! Prq tngo prblm de Mem y no la puedo conseguir. Yo quiero que alguien de Paraguay me ayude a Registrar este Método, ya que no le gusta que diga mi Método. Las Instituc. paraguayas No me lo van a aceptar prq son testarudos y aferrados a los métodos anglosajones cambiando todo por H, J, y Y desviando de su sonido natural y dando sonido a la H que en el alfab. latino no tiene sonido, ni en el portugués. Yo No Pido Dinero, o sino hubiera pedido para mi Compu Nva... Solo pido que alguien me ayude en los pasos para Registrarlo como una nueva Alternativa para los que quieran adoptarlo prq stoy seguro que es completo. De lo contrario quiero lanzarlo en la Argentina, Bolivia y por último en el Brasil. A Ud le parece que vale la pena recurrir a un Instituto que ni sabe como se dice CERO? Aca se confunde Mano con Cinco porque Po es mano y cinco debe ser Mbopo asi como Mbojhapî o MoKoi, en lo que mo o mbo significa numeral para diferenciar de la Mano . Entendió, doña Carmen? Ayúdeme a hacerlo en la Argentina como un aporte de ese pais, ya que mis hermanas viven por allá y además hay paraguayos que van a estar de acuerdo conmig. lo siento mucho que Ud. me dijo descabellado teniendo mucho cabello, ni tampoco soy descabezado , pues si fuera asi no lo hubiera hecho esto. Un abrazo afectuoso por haberme respondido siendo argentina. NO ME CONTESTEN MAS QUE ME CUESTA conseguir responderles. suspendo esto hasta que pueda conseguir una computadora más actualizada. lo siento MUCHO! Chau, Chau. Milner.

[Mílner Cándido Martínez Torres]

Para Dn Francisco,.. Si tú tienes razón, pero primeramente necesito que aca en Paraguay alguien me acompañe para las gestiones de Registro puesto que me costó trabajo para merecer respeto de acuerdo a su contenido gramatical, gráfico, ortográfico y fonético, prq hay caso que se vuelve difícil la pronunciación como el caso de ENSEGUIDITA, AMIGO y OTROS. También el Sistema Decimal que el Guarani no Conoce puesto que solo tenemos 5 numeros reales para luego tratar con números compuestos a partir de 6 seis que no tenemos, más que 5+1lo qu en el estilo Digital o tipo Binario sería 10 que con el valor posicional el 1 valdría Seis, o de lo contrario, 5+1 sería 51 y nunca Seis en el Sistema Decimal. Acá hsta ayer nadie sabía el valor CERO ni el Nº 0 y menos su escritura. De hoy en más, alguien estará procurándolo a causa de mis Msjs. Don... el Negocio estaría en la Impresión de los libros de Bolsillo y ser distribuidos también por Europa y si tú estuvieres interesado en esa parte me podrá ser muy útil porque no tengo Medio más que la riqueza de lo que stoy procurando para la Historia. Señor, este es my último Msje, prq tngo prblms en mi ordenador por Cuestión de Mem. lo que me imposibilita escribir al mantener un Antivirus muy potente. Si leyeres est Msj. espero su saludo hsta no se Cuándo. Un Abrazo Fraterno desde Bio. San Pablo de Asunción Py. Hsta Pronto. Milner.

[gladys bernatto]

Si no expones al grupo tu trabajo como sabemos que es el acertado?, yo estoy muy conforme con lo que hay,tambien es cierto que muchas cosas se deberan ajustar, cambiar o gregar, pero no soy una persona cerrada y me gustaria conocer tu método cientifico y tengo que ser clara con vos, te siento algo asi como muy obnipotente y eso a mi no me gusta, pero quien te dice que conociendo tu metodo pueda gustarme, pero como dice Gladys ( que hace muchos años conoci y se que es una gran estudiosa del idioma) esto requiere muchos años e investigacion y no en forma solitaria, sino de un gran equipo, Ahora que el Idioma fue declarado Idioma del Mercosur estan apareciendo muchos cientificos y especialista que nunca supe de du lucha por el Guarani Y mi gran pregunta que dicen Los verdaderos Dueños del Idioma de tu metodo? o sea los aborigenes guaranies? aqui donde yo vivo hay tambien un señor que tiene su propio diccionario, su propia gramatica, y promete que en su instituto se puede aprender guarani en 3 meses y juro que me da envidia como tambien verguenza cuando aparece en la prensa Carmen Gladys Bernatto Joubert --- El jue 13-ago-09, Mílner Cándido Martínez Torres <miln...@gmail.com> escribió:

[otilia suarez]

Desde Itatí, cordiales saludos
¡¡Qué bueno es cuándo personas que amamos el guaraní, nos atrevemos a intercambiar opiniones, pensamientos, ideas!!
Todo eso es verdaderamente positivo, grandiozo, enooorme. Yo soy Hugo O. Houdin, estudiante de guaraní, alumno de la extensión áulica en Itatí, Corrientes, Argentina, del Ateneo de Lengua y Cultura Guarani, con sede en Asunción,  Paraguay y del cual es Presidente el Gran Licenciado David Galeano Olivera. Y sugiero lo siguiente: en anteriores entradas y lo vuelvo a poner a consideración de todos, Primero: debemos formar una comisión internacional, integrado por los más destacados especialistas de los distintos países que integramos la región guaranítica, siempre acompañados por los que menos sabemos, pero que tenemos el coraje y el suficiente atrevimiento y amor por nuestra lengua.
Segundo: El guaraní es uno solo, no hay dos o tres guaraníes, ni el paraguayo, boliviano, correntino, es único, lo que existen, como en el caso del castellano, son regionalismos. ¿O acaso existe el castellano español, el castellano argentino, el castellano paraguayo?,¡no! el castellano es uno solo, y en el caso del guaraní es lo mismo, es uno solo, repito, es único.
Tercero: por todo ello debemos unificar los criterios y en base a ellos, formar, crear, una ACADEMIA DE LA LENGUA Y CULTURA GUARANI, ese es el gran objetivo al que debemos apuntar.
Cuarto: perdón es mi humilde sugerencia. Gracias. Saludos a Todos. Hugo.
(Mi correo es hg...@hotmail.com)

 
Biblioteca Popular Itati
"Teresa de los Andes"

 

---

From: gladys...@hotmail.com
To: guara...@googlegroups.com
Subject: RE: Nuevo Método
Date: Thu, 13 Aug 2009 04:28:34 +0000

</html

[Mílner Cándido Martínez Torres]

Para Hugo de ITATI. Los mas DESTACADOS especialistas no saben Cçomo se dice 7 siete como numero y no como valor, entiende+ como le voy a pedir ayudaªUds. no me entienden... Yo ya lo tengo todo para un Guarani Latino y no Anglosajon. Necesito que alguien me lo revise y me ayude a Registrar como algo nuevo pero Tradicional con Fundamento Literario, con base gramatical. Sera que en la Argentina habra alguien que me pueda ayudar porque en Paraguay son Fanaticos y no aceptan logicas ni razones como: Por que debo escriibir Paraguaya con J asi, Paraguaja o Mbokaya como Mbokaja. Ahora voy a pedir Ayuda al Brasil o a Bolivia.Perdon, tngo Prblms con mi compu y como lo voy a hacer solo, por eso pido socorro. El trabajo ya esta hecho hace rato. Adios Otilia y hugo y es probable que no aparezca mças por unos dias. lo siento. Milner.

[FATY BENITEZ]

 MILNER, CHE MOKAÑYETE NINGO UMI MBAE ERÉVA. ÑEPYRÛRÂITE VOI REMAÑA'ARÂ MBA'ÉICHAPA REHAI CASTELLANO-PE, TEKOTEVÊ NINGO REMYATYRÔ PORÂ RAÊ UMI REHAÍTAVA HA UPÉI REGUERAHAUKA HAGUÂ. REHAI PORÂ VOVE CASTELLANO-PE PY'AEVE OSÊ PORÂTA NE REMBIAPO GARANIMEGUA. PE NDE REMYASAÎSÉVA REÍNA NINGO IJETU'U, KO'Â MBA'E NINGO NDAIKATÚI REJAPÓVO NE AÑO, HETAITEREI TAPICHA KATUPYRY NINGO OÎ OJAPÓVA HEMBIAPO KIRIRÎHAME HA NDE'ÍRI UMI MBA'E NDE ERÉVA. PÉICHA NOSÊ MO'ÂI NDÉVE MBA'EVE, HA UPÉI, HETAITEREÍMA NINGO OÎ TAPICHA OÑEHA'ÂVA GUARANI RAYHUPÁPE HETA ARY PUKUKUÉMA HA HA'EKUÉRA NDOHEJAMO'ÂI AVAVE OMBYAI HETAITE TEMBIAPO PORÂ OGUENOHÊVA OIKÓVO TENONDE.  
 
NATEKOTEVÊI AVEI ERE HA ERE NDEREHAIVÉIMAHA, CHE AHECHAKUAA REHAI JEYHA. AJERURESE NDÉVE PETEÎ MBA'E, ANIVE RE'APO'I NDE RAPICHAKUÉRAPE, ANIVE ERE AVAVE NANEPYTYVÔSEIHA, NDE NINGO NDEREIKUAAUKÁI HA NDEREHECHAUKÁI NEREMBIAPO AVAVÉPE, NDÉVE AVAVE AVEI NANDEKUAÁI, NDE'EREI MBA'E ATÝPEPA REMBA'APO HA MB'AÉICHA RUÍPA OSÊ NEREMBIAPO. TEKOTEVÊ REIKUAA PORÂ HA REHAI PORÂ MOKÔIVE ÑANE ÑE'ÊME HA UPÉI REGUENOHÊ HAGUÂ NEREMBIAPO. AGUYJE.
 
   
 

---

Date: Thu, 13 Aug 2009 03:24:49 -0400
Subject: Re: Nuevo Método de la revolución del guaraní
From: miln...@gmail.com
To: guara...@googlegroups.com

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El día 11/08/09, 1000guarani <miln...@gmail.com> escribió: