outils pour la prise de décision collaborative

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Quentin Grimaud

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Dec 1, 2012, 5:06:44 PM12/1/12
to groupe-de-trava...@googlegroups.com, gt-democ...@lists.riseup.net, democra...@lists.riseup.net, fonctionne...@lists.takethesquare.net, 04 GT paris
Salut à tous

Dans le groupe de travail Constituante de Réelle Démocratie Paris, nous souhaitons développer et mettre en place des outils de prise 
de décision collaborative.

Les applications possibles de tels outils sont :
- un groupe liste les avantages et défauts d'une proposition ou initiative qui le concerne, délibère, chaque membre peut voter et la décision est prise
- rédaction collaborative et vote sur des propositions de loi (cf l'initiative "liquid democracy" ou "liquid feedback" du parti pirate, listée plus bas)
- élaboration collaborative d'une stratégie ou d'un corpus qui comporte plusieurs aspects, sur lesquels chacun peut avoir des avis différents (exemple : le contenu de la constitution, de par l'organisation des institutions et des chambres, le pouvoir politique donné aux citoyens, la présence ou non de certains principes tels que la monnaie publique ou la subsidiarité).

Notre réflexion est partie de la volonté de permettre à chaque individu de peser dans l'élaboration de la nouvelle constitution, qui serait ensuite soumise à référendum à toute la population. Nous avons donc commencé à rédiger le cahier des charges de l'outil, que nous comptions développer. Le développement de cet outil en partant de zéro et avec peu de développeurs serait un très gros travail. Nous avons alors essayé de faire un tour d'horizon des outils open source déjà existants qui ressemblaient le plus à ce que nous voulons faire, pour partir de l'un d'eux et le modifier en conséquence. Le wiki était celui qui correspondait le plus. Puis nous avons découvert qu'un gestionnaire de bug de type Launchpad, Bugzilla ou Redmine pourrait aussi correspondre, en remplaçant le terme bug par proposition d'article, et en changeant de la même manière le reste du vocabulaire. Ces gestionnaires de bug permettent à un utilisateur de soumettre un bug, de signaler qu'il est également concerné par un bug, de commenter la fiche d'un bug, de signaler qu'il est un duplicat d'un autre, ou qu'il concerne une version particulière du logiciel. La notion de version (surtout dans Redmine) pourrait être utilisée pour grouper des articles dans un ensemble cohérent comme par exemple "proposition de constitution de type parlementaire avec tirage au sort", ou "constitution de type démocratie directe locale", et ainsi permettre l'élaboration de plusieurs corpus concurrents en même temps. Des tags pourraient être utilisés pour placer la proposition d'article dans un thème comme l'écologie.

Mais avant de commencer à programmer quoi que ce soit, il est toujours bon de se renseigner en profondeur sur l'existant. Il y a beaucoup de chances que nous ne soyons pas les seuls dans le monde à mener cette réflexion, d'autres ont certainement déjà même commencé à travailler sur des solutions. J'ai donc passé pas mal de temps à chercher sur internet et à me documenter sur tout cela, et effectivement il y a déjà des initiatives de ce genre qui se mettent en place, certes depuis peu de temps et encore à un stade peu avancé (certains projets semblent même déjà abandonnés), mais ça bouge pas mal ces derniers temps sur internet de ce côté là.

Voici donc une sélection de liens à propos de la réflexion et du développement d'outils de prise de décision collaborative et d'aide au fonctionnement interne d'un groupe :


l'initiative de plateforme d'action des Gentils Virus (citoyens réunis autour de l'idée qu'il faut une assemblée constituante tirée au sort)

qui est en train de se regrouper avec 

l'initiative des indignés de Grenoble pour les élections européennes, où n'importe qui peut se porter candidat pour chaque canton, et le candidat unique de chaque canton sera choisi au hasard en se basant sur la valeur du CAC40 à une certaine date (considéré suffisamment aléatoire, cf ce que xkcd avait proposé avec le dow jones pour obtenir des coordonnées GPS aléatoires http://wiki.xkcd.com/geohashing/Algorithm). S'il est élu, il aura pour mission unique de refléter ce que ses électeurs décident via une plateforme de propositions où ils pourront voter (de type liquidfeedback).

Ils avaient fait la même initiative pour les élections législatives francaises


Autres liens en rapport :


Je pense que les principales initiatives à surveiller (voire auxquelles nous devrions participer ou dont nous devrions envisager l'usage) sont liquidfeedback et ggouv.

J'en ai certainement oublié, j'essaierai de les retrouver, mais si vous avez d'autres liens en rapport ou que vous souhaitez participer à la réflexion, n'hésitez pas !


--
Quentin Grimaud

Quentin Grimaud

unread,
Dec 3, 2012, 11:33:34 AM12/3/12
to coordreelle...@lists.riseup.net, veille-an...@lists.riseup.net, 04 GT paris, groupe-de-trava...@googlegroups.com, gt-democ...@lists.riseup.net, democra...@lists.riseup.net, fonctionne...@lists.takethesquare.net
J'ai décrit le début du cheminement intellectuel qui nous avait mené à ces recherches, mais je n'ai pas parlé de la suite de la réflexion que nous avons eue (parce que ça faisait un peu trop, ce n'était peut être pas nécessaire du point de vue pratique et recherche d'outils), mais étant donné certaines réponses c'est peut être bien que je le détaille :)

Au niveau actuel de notre réflexion, nous pensons qu'il y a plusieurs processus constituants possibles, et que donc il vaudrait peut-être mieux ne pas faire une initiative qui contraint le cadre à une constitution nationale uniquement. Plusieurs initiatives de processus constituants différents pourront être menés en même temps, avec par exemple un qui propose de rédiger une nouvelle constitution à l'échelle de la France, et un autre qui se base entièrement sur la notion de subsidiarité, en donnant tout le pouvoir aux communes, qui décident en suite elles mêmes du pouvoir qu'elles acceptent de reléguer au niveau supérieur (armée, monnaie, etc) en se fédérant avec d'autres entités. Il peut y avoir encore pas mal d'autres possibilités. Mais c'est sûr que ça complexifie énormément les choses. J'encourage à lire les compte-rendus des réunions du groupe de travail Constituante de Réelle Démocratie Paris, qui ont eu lieu au printemps et à l'été passé : http://paris.reelledemocratie.net/taxonomy/term/194

Et en continuant à y réfléchir, je commence à généraliser même encore plus en posant le fait que notre objectif général est la démocratie réelle, et qu'en plus de pouvoir prendre plusieurs formes selon les préférences des gens (démocratie directe locale, démocratie nationale avec tirage au sort fréquent des représentants, etc), elle peut être obtenue de plusieurs manières :

- en exigeant une nouvelle constitution (dont le processus constituant peut aussi se dérouler de plusieurs manières : assemblée constituante élue ou tirée au sort, ou bien participation de toute la population dans l'élaboration de la constitution, référendum à plusieurs questions pour déterminer ce qu'il y aura dans la constitution ou référendum unique pour valider le texte final, etc). Si les constituants ont assez l'intérêt général pour objectif, la nouvelle constitution obtenue serait ainsi certainement radicalement différente de la constitution actuelle (avec beaucoup de sécurités contre les abus de pouvoir, une participation du peuple plus grande dans les décisions, des institutions meilleures, etc).

- en exigeant l'ajout dans la constitution actuelle du référendum d'initiative citoyenne de type Suisse (tel que je l'ai détaillé dans mon autre email). Ce qui permettrait ensuite à la population de choisir elle-même par pétitions obtenant assez de signatures quelles seront les modifications à effectuer dans notre constitution et dans nos lois pour transformer le système actuel et le faire évoluer progressivement vers quelque chose de plus sain et démocratique.

- en changeant les mentalités à coup de militantisme et d'éducation populaire, ce qui fait que les hommes politiques se sentiront progressivement obligés de plus en plus à prendre des décisions qui sont plus en phase avec l'opinion publique, dont le fait de leur donner plus de pouvoir

- etc, il y a surement d'autres manières



Le 2 décembre 2012 16:30, OPDLM <op...@wanadoo.fr> a écrit :
Nous organisons le 1er Forum National de la Démocratie  (réelle et maintenant) , sur la commune du Teil en Ardèche (avec son aide et son soutien) à Pentecote les 18, 19, 20 mai 2013.  
 
  Dans la semaine précedente nous inviterons des conférenciers autour de ce thème. 
 
Les journées des 18,19, 20 seront réservées à des ateliers où nous travaillerons sur les réponses à notre enquête  lancée nationalement  : " que vous évoque le mot DEMOCRATIE dans notre société actuelle ?"
 
Bien sur seront intégrés dans ces rencontres l' économie de proximité, les circuits courts, les échanges, les monnaies locales, le  revenu de vie ...sans oublier le côté festif de ces rencontres , spectacles , concerts...
 
Nous souhaitons à nouveau réaliser comme lors du Forum de la Convivialité (Vinezac 2010) un hébergement pour les conférenciers et visiteurs extérieurs à notre département chez l'habitant .
 Pour cela nous comptons sur l'acceuil des habitants du TEIL et de sa CC RHONE HELVIE.
 
Avec votre aide et celle de toutes les personnes que nous avons croisées au "Festival de la débrouille " du Centre Social de cette commune nous aimerions mettre en place un " village des possibles" et nous recherchons toutes formes d'habitats précaires, grandes tentes, yourts,  grands chapiteaux ...
 
Inutile de  dire que tout sera  bénevole et gratuit .
 
Comme à notre habitude nous nous tiendrons loin de toutes subventions , mais toutes les aides  seront favorablement acceuillies ( même  financiéres ).
 
A votre demande nous vous tiendrons informés au fur et à mesure de l'avancée des travaux et de la mise en place du programme de ce Forum.
 
Nous espérons que notre indépendance, du fait de notre non appartenance à quelque courant poiltique que ce soit,  permettra à  nos contemporains "les gens de peu" dont nous sommes de participer à ces journées afin d'essayer de "RENDRE VIIBLE LE REEL".
 
 
Localement et mondialement votre
 
OPDLM (observatoire des pratiques de developpement local et mondial)
MRIE (mouvement pour un revenu inconditionnel d'existence

pour nous joindre : op...@wanadoo.fr  tel 04 75 37 58 97
----- Original Message -----
Sent: Sunday, December 02, 2012 12:55 AM
Subject: RE: [coordreelledemocratiefr] outils pour la prise de décision collaborative

Bonjour

 

Pour le site www.constituante.fr (non terminé) je me suis posé les mêmes questions et n’ai pas trouvé de réponse à ce jour, mais peut-être qu’ensemble…

 

Trazibule

( www.trazibule.fr )

 

De : coordreelledemo...@lists.riseup.net [mailto:coordreelledemo...@lists.riseup.net] De la part de Quentin Grimaud
Envoyé : samedi 1 décembre 2012 23:21
À : coordreelle...@lists.riseup.net; veille-an...@lists.riseup.net
Objet : [coordreelledemocratiefr] outils pour la prise de décision collaborative

Liste d'échange et de coordination des assemblées du mouvement "indignés - démocratie réelle - occupy " en France

Pour se désabonner ou changer vos options (ex. mails groupés) : https://lists.riseup.net/www/info/coordreelledemocratiefr

Pour ne pas submerger les listes, privilégier les envois directs aux personnes concernées

Merci d'utiliser cette liste avec modération, de respecter vos interlocuteurs et l'objet de la liste, et de se limiter à la circulation de l'information concernant les assemblées (commentaires personnels à éviter) pour que les inscrits n'aient pas l'impression d'être spammés.

Toutes les ressources
http://coordinationdemocratique.wordpress.com




--
Quentin Grimaud

Sophie Banasiak

unread,
Dec 3, 2012, 11:54:26 AM12/3/12
to groupe-de-trava...@googlegroups.com, veille-an...@lists.riseup.net, gt-democ...@lists.riseup.net, democra...@lists.riseup.net, quentin...@gmail.com
salut,
à la lecture de votre dernier CR, la solution dont je me sens la plus proche est :
"- des groupes de travail se réunissent physiquement sur tout le territoire et font remonter les propositions consensuées (mandat impératif du groupe local), puis les délégués de chaque groupe se rencontrent et se mettent d'accord sur une constitution, qui est ensuite soumise au référendum à toute la population"

Et encore, faut-il une constitution au niveau national ? Pourquoi pas des constitutions locales et des coordinations entre les entités locales, sur fond de principes communs (par ex., liberté de circulation des personnes etc).

Je pense que la démocratie ne peut réellement s'exercer qu'au niveau local, tout le reste renvoyant à de la coordination. C'est d'ailleurs ainsi qu'est concrètement structuré le mouvement : des décisions strictement locales, et au niveau inter-national des échanges et de la coordination.

A+
Sophie


Quentin Grimaud

unread,
Dec 4, 2012, 6:26:20 PM12/4/12
to Indignés Toulon Forever, coordreelle...@lists.riseup.net, veille-an...@lists.riseup.net, 04 GT paris, groupe-de-trava...@googlegroups.com, gt-democ...@lists.riseup.net, democra...@lists.riseup.net, fonctionne...@lists.takethesquare.net
Merci Sophie, j'avais oublié de parler de cette possibilité ! Et aux indignés de Toulon, oui effectivement votre vidéo à Toulon tombe vraiment très bien dans le sujet, il avait l'air super votre atelier de rédaction de constitution :) 


Le 3 décembre 2012 22:09, Indignés Toulon Forever <indign...@hotmail.fr> a écrit :
Bonjour,
Je vous propose ce film que l'on vient de terminer, et qui j'ai l'impression est complètement dans le thème que vous traitez.
Etienne Chouard souhaitait particulièrement que cette journée du 24 novembre dernier soit filmée, afin de restituer et de diffuser la faisabilité d'un processus constituant citoyen (et surtout le désacraliser pour les plus septiques)
http://www.youtube.com/watch?v=wD7-1T3LbrE
J'espère qu'il sera suffisamment pédagogique pour donner à certains l'envie d'y croire, et d'organiser des actions similaires.
De tout coeur avec vous pour ce Forum National de la Démocratie !!
Olivier
(Toulonnais indigné)





--
Quentin Grimaud

Seb

unread,
Dec 12, 2012, 3:55:08 AM12/12/12
to groupe de travail constituante
Salut à tous.

Wouah, c'est la première fois depuis longtemps que je vois une réelle
recherche qui passe par ici!
Merci Quentin pour mettre à disposition tout ce travail de prospection
documentaire.

@ Sophie
Je te cite :
" Et encore, faut-il une constitution au niveau national ? Pourquoi
pas des
constitutions locales et des coordinations entre les entités locales,
sur
fond de principes communs (par ex., liberté de circulation des
personnes
etc).
Je pense que la démocratie ne peut *réellement* s'exercer qu'au niveau
local, tout le reste renvoyant à de la coordination. C'est d'ailleurs
ainsi
qu'est concrètement structuré le mouvement : des décisions strictement
locales, et au niveau inter-national des échanges et de la
coordination."


Une constitution est aussi censée aboutir à la rédaction de lois
premières. Peux-tu envisager des lois qui soient différentes d'un
local à un autre local, par exemple à St Denis ou à Aubervilliers ?
Comment coordonnerais-tu tout ça, n'est-ce pas se vouer à
l'impuissance ?
Dans ce cas, envisagerais-tu des lois supérieures ? Sont-elles
préexistantes parce que tu les considères comme des principes communs,
ex. : liberté de circulation des personnes ? Dans ce cas qui décide
que ces principes doivent s'appliquer à tous ?

On 5 déc, 00:26, Quentin Grimaud <quentin.grim...@gmail.com> wrote:
> Merci Sophie, j'avais oublié de parler de cette possibilité ! Et aux
> indignés de Toulon, oui effectivement votre vidéo à Toulon tombe vraiment
> très bien dans le sujet, il avait l'air super votre atelier de rédaction de
> constitution :)
>
> Le 3 décembre 2012 22:09, Indignés Toulon Forever
> <indignes....@hotmail.fr>a écrit :
>
>
>
>
>
>
>
> >  Bonjour,
> > Je vous propose ce film que l'on vient de terminer, et qui j'ai
> > l'impression est complètement dans le thème que vous traitez.
> > Etienne Chouard souhaitait particulièrement que cette journée du 24
> > novembre dernier soit filmée, afin de restituer et de diffuser la
> > faisabilité d'un processus constituant citoyen (et surtout le désacraliser
> > pour les plus septiques)
> >http://www.youtube.com/watch?v=wD7-1T3LbrE
> > J'espère qu'il sera suffisamment pédagogique pour donner à certains
> > l'envie d'y croire, et d'organiser des actions similaires.
> > De tout coeur avec vous pour ce Forum National de la Démocratie !!
> > Olivier
> > (Toulonnais indigné)
>
> > ------------------------------
> > Date: Mon, 3 Dec 2012 17:33:34 +0100
> > From: quentin.grim...@gmail.com
> > To: coordreelledemocrati...@lists.riseup.net;
> > veille-analyses-...@lists.riseup.net;
> > gt-actions-pa...@lists.takethesquare.net;
> > groupe-de-trava...@googlegroups.com;
> > gt-democratie-...@lists.riseup.net; democratiere...@lists.riseup.net;
> > fonctionnement-pa...@lists.takethesquare.net
> > **
> > *From:* Alain Persat <aper...@hotmail.com>
> > *To:* 'Quentin Grimaud' <quentin.grim...@gmail.com> ;
> > coordreelledemocrati...@lists.riseup.net ;
> > veille-analyses-...@lists.riseup.net
> > *Sent:* Sunday, December 02, 2012 12:55 AM
> > *Subject:* RE: [coordreelledemocratiefr] outils pour la prise de décision
> > collaborative
>
> >  Bonjour****
>
> > ** **
>
> > Pour le sitewww.constituante.fr(non terminé) je me suis posé les mêmes
> > questions et n’ai pas trouvé de réponse à ce jour, mais peut-être
> > qu’ensemble…****
>
> > ** **
>
> > Trazibule****
>
> > (www.trazibule.fr)****
>
> > ** **
>
> > *De :* coordreelledemocratiefr-requ...@lists.riseup.net [mailto:
> > coordreelledemocratiefr-requ...@lists.riseup.net] *De la part de* Quentin
> > Grimaud
> > *Envoyé :* samedi 1 décembre 2012 23:21
> > *À :* coordreelledemocrati...@lists.riseup.net;
> > veille-analyses-...@lists.riseup.net
> > *Objet :* [coordreelledemocratiefr] outils pour la prise de décision
> > collaborative****
>
> > ** **
>
> > Salut à tous****
>
> > ** **
>
> > Dans le groupe de travail Constituante de Réelle Démocratie Paris, nous
> > souhaitons développer et mettre en place des outils de prise ****
>
> > de décision collaborative.****
>
> > ** **
>
> > Les applications possibles de tels outils sont :****
>
> > - un groupe liste les avantages et défauts d'une proposition ou initiative
> > qui le concerne, délibère, chaque membre peut voter et la décision est prise
> > ****
>
> > - rédaction collaborative et vote sur des propositions de loi (cf
> > l'initiative "liquid democracy" ou "liquid feedback" du parti pirate,
> > listée plus bas)****
>
> > - élaboration collaborative d'une stratégie ou d'un corpus qui comporte
> > plusieurs aspects, sur lesquels chacun peut avoir des avis différents
> > (exemple : le contenu de la constitution, de par l'organisation des
> > institutions et des chambres, le pouvoir politique donné aux citoyens, la
> > présence ou non de certains principes tels que la monnaie publique ou la
> > subsidiarité).****
>
> > ** **
>
> > Notre réflexion est partie de la volonté de permettre à chaque individu de
> > peser dans l'élaboration de la nouvelle constitution, qui serait ensuite
> > soumise à référendum à toute la population. Nous avons donc commencé à
> > rédiger le cahier des charges de l'outil, que nous comptions développer. Le
> > développement de cet outil en partant de zéro et avec peu de développeurs
> > serait un très gros travail.
>
> ...
>
> plus de détails »

Sophie Banasiak

unread,
Dec 12, 2012, 6:24:56 AM12/12/12
to groupe-de-trava...@googlegroups.com
Une constitution est aussi censée aboutir à la rédaction de lois
premières. Peux-tu envisager des lois qui soient différentes d'un
local à un autre local, par exemple à St Denis ou à Aubervilliers ?

oui


Comment coordonnerais-tu tout ça, n'est-ce pas se vouer à
l'impuissance ?

par des assemblées de coordination sur la base de mandats impératifs


Dans ce cas, envisagerais-tu des lois supérieures ? Sont-elles
préexistantes parce que tu les considères comme des principes communs,
ex. : liberté de circulation des personnes ? Dans ce cas qui décide
que ces principes doivent s'appliquer à tous ?

non, on peut se coordonner pour se mettre d'accord sur des lois communes dans certains domaines spécifiques, un peu comme les traités internationaux sauf qu'il s'agirait de traités inter-cités. De plus, je pense que le changement culturel aidant, il est bien possible que certaines choses, telles que la liberté de circulation, puisse devenir tellement naturel et rentrer dans les usages qu'il n'y aura pas forcément besoin de droit pour les garantir. Mais c'est sans doute quelque chose que nous ne verront pas de notre vivant, et qu'il faut espérer pour les générations futures.

Seb

unread,
Dec 13, 2012, 8:24:44 AM12/13/12
to groupe de travail constituante
Merci pour exposer ta vision des choses. En te lisant il me vient à
l'esprit des cités grecques transportées par chez nous, dans une sorte
d'environnement médiéval fantastique avec sa nature exubérante et ses
grands arbres.
Mon propos n'est pas du tout de moquer, tellement de personnes passent
leur temps à critiquer sans pourtant être capable d'imaginer ce qu'ils
pourraient mettre à la place. C'est un peu comme trouver une fleur
dans un sous-bois d'hiver pourtant dix fois retourné par des hardes de
sangliers [http://www.youtube.com/watch?v=8bsvJfPyB5o]

Mon intention en t'interpelant n'est pas non plus de savoir qui a tort
ou raison puisque je ne le sais pas moi-même, mais d'essayer de
comprendre. Parce que je sais, par contre, que les illusions sont,
plus que les mères de toutes les désillusions, les figures du néant,
soit quelque chose qui n'est pas le réel.

J'aimerais être sûr de pouvoir clarifier les deux points de mon
précédent message avant d'éventuellement réfléchir un peu plus.

« - Une constitution est aussi censée aboutir à la rédaction de
lois
premières. Peux-tu envisager des lois qui soient différentes d'un
local à un autre local, par exemple à St Denis ou à Aubervilliers ?
- oui »

Il est bien question ici des lois que j'ai appelées « premières »,
celles qui rentrent habituellement dans une Constitution. Les normes
de type arrêtés préfectoraux ou municipaux, bien que faisant partie du
droit, ne font pas partie de cette catégorie, je pourrais appeler
celles-ci « secondaires ». On est d'accord sur ce point ?


« - Dans ce cas, envisagerais-tu des lois supérieures ? Sont-elles
préexistantes parce que tu les considères comme des principes
communs,
ex. : liberté de circulation des personnes ? Dans ce cas qui décide
que ces principes doivent s'appliquer à tous ?
- non, on peut se coordonner pour se mettre d'accord sur des lois
communes
dans certains domaines spécifiques, un peu comme les traités
internationaux
sauf qu'il s'agirait de traités inter-cités. »

S'agissant des normes internationales (accords et traités) elles sont
subordonnées à notre Constitution de 1958, pour ce qui concerne la
France, puisqu’elles ne peuvent produire d’effet juridique si elles
lui sont contraires (c'est entre autres le rôle du Conseil
Constitutionnel de veiller à cela).
D'un autre côté on pourrait aussi dire que les normes internationales
n'ont de valeurs que parce que les Constitutions des différentes
parties signataires garantissent qu'elles seront honorées (article 5
pour la France).
D'un côté comme de l'autre on peut constater qu'il y a, en France,
mais c'est le cas de nombreux systèmes juridiques, préexistence et
prééminence de la Constitution sur les normes internationales. Est-ce
que tu te places dans un environnement juridique international
différent de celui qui prévaut actuellement ?


Mon sentiment général est que tu sembles considérer qu'il existe des
lois naturelles et tellement naturelles qu'elles ne nécessitent pas
même d'être érigées en lois. De prime abord je n'ai rien contre cette
vision des choses, toutefois il me semble fournir matière à nombre
d'illusions. Comment peux-tu être sûre que ce que tu considères comme
naturel, la liberté de circulation si je reprends ton exemple, n'est
pas en fait une idée artificielle ?
Je ne vois pas bien, selon ton idée, pourquoi on aurait besoin de
faire différentes Constitutions, une par cité, puisque si il y a
liberté de circulation sur l'ensemble du globe terrestre, à terme,
chaque cité se ressemblerait, si bien que dans un monde si homogène on
pourrait facilement se contenter d'une Constitution totale. Pour ma
part, quand j'observe la nature, j'y vois surtout de la diversité.
Cette multiplicité des réponse du vivant me semble lui offrir de
meilleures probabilités de survie. Dans le même ordre d'idée, plus une
espèce est spécialisée moins ses capacités d'adaptation à des
environnements divers sont élevées rendant par conséquent ses chances
de survie plus faibles. Ainsi
ce que tu présentes comme quelque chose de naturel pourrait contribuer
à une homogénéisation qui serait exactement contraire à ce qui est
naturel justement. Si donc je considère que le principe que tu
proposes ne relève pas d'une loi naturelle, comment puis-je me
prémunir de ce que tu voudrais ériger comme une loi naturelle, si
naturelle qu'elle ne se discuterait même pas ?

On 12 déc, 12:24, Sophie Banasiak <sophie.banas...@gmail.com> wrote:
> Une constitution est aussi censée aboutir à la rédaction de lois
> premières. Peux-tu envisager des lois qui soient différentes d'un
> local à un autre local, par exemple à St Denis ou à Aubervilliers ?
>
> oui
>
> Comment coordonnerais-tu tout ça, n'est-ce pas se vouer à
> l'impuissance ?
>
> par des assemblées de coordination sur la base de mandats impératifs
>
> Dans ce cas, envisagerais-tu des lois supérieures ? Sont-elles
> préexistantes parce que tu les considères comme des principes communs,
> ex. : liberté de circulation des personnes ? Dans ce cas qui décide
> que ces principes doivent s'appliquer à tous ?
>
> non, on peut se coordonner pour se mettre d'accord sur des lois communes
> dans certains domaines spécifiques, un peu comme les traités internationaux
> sauf qu'il s'agirait de traités inter-cités. De plus, je pense que le
> changement culturel aidant, il est bien possible que certaines choses,
> telles que la liberté de circulation, puisse devenir tellement naturel et
> rentrer dans les usages qu'il n'y aura pas forcément besoin de droit pour
> les garantir. Mais c'est sans doute quelque chose que nous ne verront pas
> de notre vivant, et qu'il faut espérer pour les générations futures.
>
> ...
>
> plus de détails »

Sophie Banasiak

unread,
Dec 14, 2012, 5:38:47 AM12/14/12
to groupe-de-trava...@googlegroups.com

Merci de ton mail. J'y vois quelques confusions mais c'est l'occasion de préciser ma pensée... :)

Je maintiens : oui, la loi peut être différente à St Denis et à Aubervilliers, et il est bien question de la loi première - celle qui définit le souverain (l'auteur in fine de la loi). Je n'ai pas dit que cela "doit" mais que cela "peut" être. Le souverain local peut s'incarner à différentes échelles dans des régions denses ou la Ville est département, où la commune est quartier. En ce qui me concerne, je préfèrerais l'échelle la plus élevée possible (régionale?) tant qu'il est possible de se rendre régulièrement à son assemblée, à pied ou par des transports effectivement rendus accessibles à tou-te-s. Un tel choix ne devrait se faire en fonction que des préférences et besoins des personnes concernées, choses profondément subjectives, et non de considérations dites "objectives" ou naturelle (homogénéité etc.), qui sont des arguments d'autorité défiant le principe démocratique. Pour moi l'homogénéité n'est en aucun cas un argument pour définir là où se négocie la constitution, et d'ailleurs je ne crois pas que la liberté de circulation homogénéise les populations, au contraire.

C'est toi plutôt que moi qui parles, implicitement, de loi naturelle, quand tu parles d'homogénéité du territoire. Quand moi même je parle de liberté de circulation, j'emploie le terme de culture et non de nature, deux notions bien distinctes et même opposées en philosophie politique. Là où j'avoue ma petite erreur, c'est d'avoir implicitement réduit le droit au droit écrit. Il faudra effectivement toujours une loi pour faire respecter la liberté de circulation, mais cette loi peut aussi être non écrite, reposer sur la culture et les usages, des représentations largement partagées et implicites... Probablement que l'on ne verra pas, si ce sont des normes convenues entre souverains, ou simplement des idées partagées n'ayant besoin d'être gravée dans aucun marbre, qui rendront à l'humain se première liberté, celle d'aller et venir...

A+
Sophie
PS: la CJUE n'est pas d'accord avec toi (ni avec le conseil d'Etat) sur la prééminence de la constitution française, mais c'est une autre histoire...

Seb

unread,
May 10, 2013, 1:12:35 PM5/10/13
to groupe-de-trava...@googlegroups.com, gt-democ...@lists.riseup.net, democra...@lists.riseup.net, fonctionne...@lists.takethesquare.net, 04 GT paris

Seb

unread,
May 10, 2013, 1:18:09 PM5/10/13
to groupe-de-trava...@googlegroups.com, gt-democ...@lists.riseup.net, democra...@lists.riseup.net, fonctionne...@lists.takethesquare.net, 04 GT paris

La discussion est un peu décousue étant donné que je ne regarde pas beaucoup ce forum, ni le mail jesuissebas. De toute façon je n'ai pas l'impression qu'il y ait grand chose à en tirer ni pour l'un ni pour l'autre et puis j'ai l'impression que tu ne me réponds pas vraiment ou que l'on ne se comprend pas vraiment.



Sur le droit de circulation c'est bien ce que promeut le mondialisme, d'abord celui du capital puis celui des personnes, l'un n'allant pas sans l'autre bien évidemment, voir l'un servant de cache sexe à l'autre. C'est ce que je reproche à la « gauche de la gauche », d'être devenus in fine les alliés formels de l'impérialisme.

Bien sûr nous sommes terriens et humains avant d'être français, algériens, chinois etc. Il n'en reste pas moins que les fois où j'ai voyagé c'est d'abord ces différences culturelles qui m'ont attirées. Je ne crois pas qu'une communauté de nations empêche la circulation des hommes et femmes sur la terre. Que ce soit pour du tourisme ou pour y vivre. Bien sûr il y a des limites à l'octroi de visas qui sont celles des capacités de réception du pays visé mais ce serait la même chose dans un monde sans frontières.

Ainsi d'après moi tu omets, volontairement ou pas, qu'un monde sans les structures de contrôle étatiques des nations serait complètement soumis à la loi des multinationales et à une structure financière mondiale qui n'aurait plus qu'à gérer tranquillement ces petits agrégats d'individus sans plus aucun contre pouvoir en face. Ce serait se soumettre à une superstructure qui pour le coup serait franchement éloignée de toute idéal démocratique. La politique est d'abord un rapport de forces, de mon point de vue tu feins de l'ignorer et ce que tu proposes ne permettrait pas de s'opposer à la force de coercition de ce que j'évoque.



Je ne suis pas étonné non plus que tu promeuves les régions, puisque c'est le programme de l'UE et de ses eurorégions. Bien évidemment déstructurer les nations autant par le haut avec le supranationalisme de l'UE et par le bas avec les eurorégions. Tu constateras que les Alsaciens comme les Corses qui ont été amenés à se prononcer par referendum dans cette direction, s'y sont opposés.

Je ne suis pas étonné non plus que tu fasses référence à la Cour de Justice de l'Union Européenne. Effectivement le but des organes de l'UE est de détruire les nations pour exister, on comprendra aisément pourquoi cette CJUE ne reconnaît pas la prééminence des Constitutions issues des nations.

Puisque tu sembles finalement suivre d'assez prés l'idéologie européiste, je rappellerai que les français se sont opposés au référendum sur la constitution européenne de mai 2005. Le parlement sous Sarkozy, insultant la souveraineté populaire et notre constitution, l'ayant honteusement ratifiée. De ce point de vue, si il y a un combat pour la démocratie il se situe donc aujourd'hui plutôt du côté des nations et non de l'UE qui la bafoue. On peut donc être étonné qu'un mouvement citoyen qui s'intitule Démocratie Réelle Maintenant ait finalement des tendances opposées à l'idéal démocratique qu'il prêche. Je pense que c'est d'ailleurs une des raisons principales de son peu de succès.



Pour le reste tes remarques sur mon message me semblent un contresens ou une incompréhension de celui-ci.



Bonne continuation ma chère Sophie et à tantôt.

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