Σωστή ορθογραφία
Fani
Παντελεήμονος", με ο κι όχι με ω.
Γράφω ένα προσκλητήριο και θα με ενδιέφερε να μάθω ποιό είναι το σωστό.
Μήπως κανένα καλό παιδί το γνωρίζει; Οι κανόνες γραμματικής τί λένε;
Ευχαριστώ προκαταβολικά...
Panayotis
"Fani" <X...@the.forthnet.gr> wrote in message
news:1208584985.77734@athprx03...
Παντελεήμονος
Γραμματική Αρχαίας Ελληνικής Μιχ. Δ. Οικονόμου, εκδ ΟΕΔΒ
σελ. 108
Ο, η ελεήμων το ελεήμον κλίνονται κατά το ο ευδαίμων του ευδαίμονος.
Panayotis
"Stazybο hοrn" <gmail.com@exposed.1> wrote in message
news:fucjm4$ghf$1...@volcano1.grnet.gr...
> Λένε ότι εφόσον τονίζεται η κατάληψη -ων, παραμένει το ωμέγα και η
> κατάληψη της δημοτικής γίνεται -ώνας· αλλιώς, έχουμε μετατροπή σε όμικρον,
> και η κατάληψη της δημοτικής γίνεται -ονας:
>
> ο ειδήμων/-ονας, του ειδήμονος /-α, οι ειδήμονες
>
> αλλά
>
> ο χειμών/-ας, του χειμώνος /-α, οι χειμώνες
Δεν ισχύει ούτε ως τυπικός αλλά ούτε και ως εμπειρικός κανόνας. πχ. Πλάτων.
Στη δημοτική θα γράψεις ***Πλάτονας***;
>
> * με τον ίδιο κανόνα του τονισμού ή όχι του φθόγγου /ο/, γράφεις με ωμέγα
> ή όμικρον την κατάληξη της μετοχής στα συνηρημένα και μη, αντίστοιχα,
> ρήματα: περνώντας, παίρνοντας
Αυτό είναι πράγματι κανόνας στη δημοτική, η μετοχή σε -οντας γράφεται με ο
όταν το ο δεν τονίζεται και με ω όταν τονίζεται.
Theodore
Όμικρον και τα δυο.
Stazybο hοrn
Δεν μίλησα για κύρια ονόματα :-P
--
() ascii ribbon campaign - against html e-mail & vCards
/\ - against proprietary attachments
Panayotis
"Stazybο hοrn" <gmail.com@exposed.1> wrote in message
>
> Δεν μίλησα για κύρια ονόματα :-P
Δε διευκρίνισες ότι μιλούσες μόνο για προσηγορικά. Γι' αυτό σου έκρουσα τον
***κώδονα*** του κινδύνου :-PP
Στα σοβαρά τώρα. Η επέκταση του κανόνα των μετοχών "ω όταν τονίζεται και ο
όταν δεν τονίζεται" στα τριτόκλιτα δεν είναι σωστή. Τα πράγματα έχουν ως
εξής:
Ή ακολουθούμε την ιστορική γραμματική "ο Πανελεήμων, του Παντελεήμονος" ή τα
μεταφέρουμε στη δημοτική ως καταληκτικά (δηλαδή με κατάληξη -ς, γιατί η
δημοτική δεν συμπαθεί τα ακατάληκτα ουσιαστικά) πχ ο Παντελεήμονας, του
Παντελεήμονα κλπ. Σε αυτή την περίπτωση δεν υπάρχει δίλημμα για το πώς θα
γραφτεί η γενική: απλούστατα όπως και η ονομαστική. Αν είναι η ονομαστική "ο
ειδήμονας", πολύ απλά στη γενική θα κάνει "του ειδήμονα". Άρα, στη δημοτική,
ο κανόνας που ανέφερες δεν έχει πεδίο εφαρμογής.
Ως προς το πώς σχηματίζεται τώρα η ονομαστική των τριτόκλιτων στη δημοτική:
Παίρνουμε το θέμα και του κολλάμε την κατάληξη -ας. πχ ο Πλάτων γίνεται
Πλάτωνας, ο κώδων κώδωνας κλπ.
Εδώ υπάρχει ένα προβληματάκι. Πολλά ουσιαστικά της αρχαίας γ' κλίσης είναι
διπλόθεμα, εμφανίζονται δηλαδή κατά την κλίση τους δύο θέματα: πχ ο ρήτ-ω-ρ,
του ρήτ-ο-ρ-ος. Στη δημοτική έχει επικρατήσει κατά κανόνα το λεγόμενο
ασθενές θέμα, αυτό που έχει βραχύ φωνήεν, άρα έχουμε ρήτορας και όχι
***ρήτωρας***.
Έτσι ο δαίμων γίνεται δαίμονας και όχι ***δαίμωνας*** και ο Παντελεήμων
Παντελεήμονας κοκ.
Αλλά ο κώδων, ο Πλάτων, ο σάπων, ο άμβων και ένα σωρό άλλα είναι μονόθεμα.
Άρα δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να γραφτούν με ο. Θα γραφτούν με ω σε
όλες τις πτώσεις και στην αρχαία και στην καθαρεύουσα και στη δημοτική.
Τελειώνω εδώ, γιατί θυμήθηκα τα υπέροχα τεχνικά μακρυνάρια του Δημήτρη Μ. τα
οποία καμιά φορά δεν τα πολυκαταλαβαίνω, όπως φοβούμαι δεν καταλαβαίνουν οι
περισσότεροι τα περί συγκριτικής γραμματικής. Αλλά η γλώσσα, όπως έλεγε ο
Κοραής, είναι το πιο δημοκρατικό πράγμα, όλοι έχουμε άποψη :-)
Panayotis
"Stazybο hοrn" <gmail.com@exposed.1> wrote in message
> thx. Πες μας και μερικά (μη σύνθετα) μονόθεμα τριτόκλικτα που είναι πάνω
> από δυο συλλαβές. Και μιλούσαμε για κατάληξη -ων, ας παραμείνουμε σε
> αυτήν.
Φαντάζομαι ότι μιλάς για την αρχαία γλώσσα, γιατί στη δημοτική ήδη ο
Πλάτωνας και ο άμβωνας έχουν 3 συλλαβές. Σαφώς και υπάρχουν λοιπόν, όπως ο
ηετίων -ωνος, χαριστίων -ωνος, Αγάθων -ωνος κλπ. Σε τι χρησιμεύουν όμως στο
θέμα μας; Θέλω να πω, παίζει κάνα ρόλο αν είναι δισύλλαβα ή τρισύλλαβα;
Εφαρμόζεται κάποιος ιδιαίτερος ορθογραφικός κανόνας γι' αυτά; Και επίσης,
προς τι ο περιορισμός "μη σύνθετα";
Σημ. Αν συνεχίσουμε το thread δεν το γλιτώνουμε το utf-8, γιατί σιχαίνομαι
να βλέπω αρχαία με μονοτονικό ;-)
Fani
Τα μόνα posts που βλέπω στη Forthnet σχετικά με αυτό το θέμα είναι το δικό
μου και του Παναγιώτη, στο οποίο διαβάζω reply του Stazybo το οποίο δεν
βλέπω πουθενά...
"Panayotis" <pana-...@oteDELnet.gr> wrote in message
news:fudmc5$pgs$1...@volcano1.grnet.gr...
Fani
Δεν φαίνεται ολόκληρο το grk.forthnet.gr στο news.forthnet.gr!)
Παντελεήμονας λοιπόν. Σας ευχαριστώ όλους :-)
"Fani" <X...@the.forthnet.gr> wrote in message
news:1208644830.124845@athprx04...
Vesuvios
<pana-...@oteDELnet.gr> wrote:
>Δε διευκρίνισες ότι μιλούσες μόνο για προσηγορικά. Γι' αυτό σου έκρουσα τον
>***κώδονα*** του κινδύνου :-PP
>
>Στα σοβαρά τώρα. Η επέκταση του κανόνα των μετοχών "ω όταν τονίζεται και ο
>όταν δεν τονίζεται" στα τριτόκλιτα δεν είναι σωστή. Τα πράγματα έχουν ως
>εξής:
>
>Ή ακολουθούμε την ιστορική γραμματική "ο Πανελεήμων, του Παντελεήμονος" ή τα
>μεταφέρουμε στη δημοτική ως καταληκτικά (δηλαδή με κατάληξη -ς, γιατί η
>δημοτική δεν συμπαθεί τα ακατάληκτα ουσιαστικά) πχ ο Παντελεήμονας, του
>Παντελεήμονα κλπ. Σε αυτή την περίπτωση δεν υπάρχει δίλημμα για το πώς θα
>γραφτεί η γενική: απλούστατα όπως και η ονομαστική. Αν είναι η ονομαστική "ο
>ειδήμονας", πολύ απλά στη γενική θα κάνει "του ειδήμονα". Άρα, στη δημοτική,
>ο κανόνας που ανέφερες δεν έχει πεδίο εφαρμογής.
>
>Ως προς το πώς σχηματίζεται τώρα η ονομαστική των τριτόκλιτων στη δημοτική:
>
>Παίρνουμε το θέμα και του κολλάμε την κατάληξη -ας. πχ ο Πλάτων γίνεται
>Πλάτωνας, ο κώδων κώδωνας κλπ.
Αν δημοτική είναι η γλώσσα του λαού, θα ήθελα να σας θυμίσω ότι ο λαός
δε συνηθίζει να λέει "ο κώδωνας" αλλά "το κουδούνι". Η μεταφορά λέξεων
από την καθαρεύουσα στη δημοτική αλλάζοντας μόνο τους τύπους δεν
καθιστούν τη γλώσσα δημοτική. Ο κώδων και ο κώδωνας λέξεις της
καθαρεύουσας είναι.
Panayotis
"Vesuvios" <arash...@freemail.gr> wrote in message
news:iprl04pks2dsqhble...@4ax.com...
> On Sat, 19 Apr 2008 17:18:53 +0300, "Panayotis"
> Αν δημοτική είναι η γλώσσα του λαού, θα ήθελα να σας θυμίσω ότι ο λαός
> δε συνηθίζει να λέει "ο κώδωνας" αλλά "το κουδούνι". Η μεταφορά λέξεων
> από την καθαρεύουσα στη δημοτική αλλάζοντας μόνο τους τύπους δεν
> καθιστούν τη γλώσσα δημοτική.
Διαφωνώ ριζικά με αυτή την άποψη. Ακόμη κι ο Τριανταφυλλίδης δεν αποκλείει
τη χρήση λογίων παροιμιακών εκφράσεων στη δημοτική (η οποία ειρήσθω εν
παρόδω ούτε γλώσσα του λαού είναι ούτε είναι η γλώσσα που μιλιέται σήμερα
στη χώρα μας). Έχει εκδώσει μάλιστα και το περίφημο βιβλιαράκι "Παροιμιακές
φράσεις από την ιστορία και τη λογοτεχνία", στο οποίο περιλαμβάνονται
κάμποσες λέξεις και φράσεις αυτούσιες από την αρχαία και τη γλώσσα των
Ευαγγελίων και τις χρησιμοποιούσαν κανονικότατα στη δημοτική. Η έκφραση
"έκρουσα τον κώδωνα του κινδύνου" γιατί να μην εμπίπτει σε αυτή την
κατηγορία; Εντάξει, δεν είναι "δημοτική", με την ιστορική σημασία του όρου,
είναι όμως παροιμιακή έκφραση αποδεκτή και στη δημοτική και στη σύγρονη
μορφή της γλώσσας μας.
Όσο για τη μεταφορά λέξεων από την καθαρεύουσα (και από την αρχαία και από
οπουδήποτε συμπληρώνω εγώ) στη δημοτική, υπήρξε το βασικότερο μέσο
εμπλουτισμού της για να ξεπεράσουμε ας πούμε το δημοτικισμό του Ψυχάρη και
των οπαδών του και να φτάσουμε στη σημερινή μορφή της γλώσσας μας, που είναι
απείρως εκφραστικότερη και προπαντός πιο ευέλικτη. Με άλλα λόγια μια γλώσσα
δεν αποκλείει λέξεις, αποκλείει μορφές των λέξεων. Πχ η λέξη κώδων, ναι, δεν
είναι αποδεκτή ούτε στη δημοτική ούτε στη σημερινή γλώσσα - νεοελληνική
κοινή τη λέει ο Μπαμπινιώτης και άλλοι αλλιώς. Αλλά η λέξη κώδωνας είναι και
παραείναι. Κάνε μια αναζήτηση στο google να δεις πόσοι τη χρησιμοποιούνε.
Εμένα δε μου αρέσει, θα προτιμούσα ή κώδων ή κουδούνι, αλλά αυτή είναι η
πραγματικότητα της γλώσσας μας και η αλήθεια είναι ότι μας εξυπηρετεί.
>Ο κώδων και ο κώδωνας λέξεις της καθαρεύουσας είναι.
Ε ρε και να έλεγες σε έναν σκληροπυρηνικό υποστηρικτή της καθαρεύουσας πριν
από 40 χρόνια ότι ο κώδωνας είναι λέξη της καθαρεύουσας, τι θα γινότανε ...
Δεν πρέπει να μπερδεύουμε το λεξιλόγιο με τη μορφολογία. Ο κώδων είναι
αρχαία λέξη, σωστά; Το κουδούνι είναι λαϊκή λέξη με ετυμολογική πρεέλευση
από τον αρχαίο κώδωνα. Τι να κάνουμε όμως που η παροιμιακή φράση "κρούω τον
κώδωνα" τον βοήθησε να επιβιώσει μέχρι σήμερα; Και είναι ακριβώς η
μορφολογία της δημοτικής που ασκεί δομική πίεση ώστε να μεταβληθεί
μορφολογικά και να γίνει ο κώδωνας, του κώδωνα και όχι ο κώδων του κώδωνος
όπως ήταν στα αρχαία η στην καθαρεύουσα (μην ξεχνάμε ότι για τους ακραιφνείς
καθαρεύοντες δεν υπήρχε άλλη γραμματική από αυτή της αρχαίας).
Να σημειώσω τέλος ότι η δυνατότητα της σημερινής γλώσσας να αντλεί λέξεις
από τη δεξαμενή της αρχαίας και να τις προσαρμόζει στη μορφολογία της είναι
από τις πιο συναρπαστικές της δυνατότητες. Προχτές πέτυχα σε ένα βυζαντινό
κείμενο τη λέξη "υπερνεώλκησις". Σήμαινε τη διαδικασία μεταφοράς των πλοίων
πάνω στη στεριά που εφαρμόσανε οι τούρκοι στον Κεράτιο κόλπο. Ε λοιπόν η
σημερινή γλώσσα δεν έχει κανένα πρόβλημα να πει "η υπερνεώλκηση, της
υπερνεώλκησης" και να κάνει τη λέξη δικιά της. Ψάξε στην επιστημονική
ορολογία, στους τεχνολογικούς όρους, παντού και θα βρεις άπειρα τέτοια
παραδείγματα.
Panayotis
"Stazybο hοrn" <gmail.com@exposed.1> wrote in message
> και τον τρόπο που την μαθαίνουμε και τη μαθαίνουν αυτοί που μας τη
> μαθαίνουν, και μας την επιβάλλουν ενίοτε... Όπως είπες, ό,τι
> δημοκρατικότερο ;-)
Κανείς δεν μπορεί να σου επιβάλει τη γλώσσα που θα μιλήσεις στο σπίτι σου
και στις καθημερινές συναναστροφές. Η ρυθμιστική ή σχολική γραμματική
εξυπηρετεί απλώς το αίτημα της διδασκαλίας της γλώσσας, και αν θες τη γνώμη
μου η νέα ελληνική στερείται πια σχολικής γραμματικής, καθώς αυτή του
Τριανταφυλλίδη που με λίγες προσαρμογές και προσθήκες μοιράζεται και σήμερα
στα σχολεία, εκδόθηκε το 1941 (!) και φυσικά δεν αποτυπώνει τη σημερινή
γλωσσική πραγματικότητα. Η έκδοσή της αποτέλεσε μεγάλη πρόοδο του
δημοτικισμού και προσέφερε σημαντικές υπηρεσίες στη γλωσσική μας παιδεία,
αλλά ακόμη και για τα τότε δεδομένα ήταν ανεπαρκής. Βέβαια όταν πρόκειται
για λόγιες λέξεις και εκφράσεις φυσικά προστρέχουμε στην αρχαία γραμματική,
στην οποία τα πράγματα είναι πιο ξεκάθαρα. Κι αυτό γιατί, εν αντιθέσει προς
τα 200 μόνο χρόνια του δημοτικισμού, δύο και βάλε χιλιετίες λογιωτατισμού
στη χώρα μας στάθηκαν αρκετές για να συστηματοποιήσουμε μια γραμματική της
αττικής διαλέκτου, αγνοώντας βέβαια ότι κι αυτή αν πας να την εφαρμόσεις
συγχρονικά σε μια περιοχή και περίοδο του αρχαίου κόσμου, πάλι δεν είναι
ικανή να περιγράψει επαρκώς την εκεί και τότε ισχύουσα γλωσσική
πραγματικότητα.
Έτσι φτάνουμε το σωστό και το λάθος να κρίνεται ανάλογα με τι ξέρει ο
καθένας μας, από αυτό που λέμε γλωσσικό αίσθημα, αναζητώντας τεκμηρίωση πότε
στην αρχαία γραμματική, πότε στην ιστορικοσυγκριτική γλωσσολογία, πότε στην
αυθεντία φιλολόγων και γλωσσολόγων ή φιλολογούντων και γλωσσολογούντων, και
εν τέλει στο τι κατεβάζει η κούτρα του καθενός μας. Αλλά τα πράγματα δεν
είναι πάντοτε απλά. Κάνε μια αναζήτηση για την ορθή γραφή της λέξης
ορθοπαιδικός ή ορθοπεδικός. Ποιος θα αποφασίσει ποιο είναι το σωστό; Είχε
δίκιο ο Κοραής λοιπόν. Ο καθένας έχει τη γνώμη του. Το αποτέλεσμα το
επιβάλλει η συνήθεια και μόνον αυτή, όπως έχει επιβάλει και ένα σωρό
ανορθογραφίες και βαρβαρισμούς πχ πορωμένος αντί για το σωστό πωρωμένος,
καταχωρώ αντί για το σωστό "καταχωρίζω" και πάει λέγοντας. Βλ. και την παλιά
συζήτηση για το αβγό ή αυγό και το αφτί ή αυτί. Παλιές ιστορίες, αλλά ακόμη
και σήμερα υπάρχουν καθ' όλα μορφωμένοι γονείς που παραπονιούνται γιατί η
δασκάλα είπε στα παιδιά ότι πρέπει να γράφουμε αβγό και αφτί, παρά τα
συντριπτικά γλωσσολογικά επιχειρήματα υπέρ αυτών των ορθογραφήσεων.
Προσωπικά έχω ασχοληθεί σοβαρά με την ελληνική γλώσσα όλη μου τη ζωή σχεδόν
και το μόνο που απεχθάνομαι είναι η γλωσσική γκρίνια, "δεν πρέπει να το λέμε
έτσι αλλά έτσι", γιατί κατά βάθος ξέρω ότι αν μία "λάθος" γραφή πληροί τα
κοινωνιογλωσσικά κριτήρια για να επικρατήσει θα επικρατήσει ό,τι και να
κάνουμε. Απανέκαθεν συνέβαινε αυτό ;-)
Cybermanos
Παρεμπιπτόντως και μια που μιλάμε (από σπόντα) για τη "Δημοτικιά". :)
O/H Panayotis έγραψε:
Vesuvios
Ο "Panayotis" <pana-...@oteDELnet.gr> έγραψε στο μήνυμα
news:fug9rd$ji7$1...@volcano1.grnet.gr...
> Διαφωνώ ριζικά με αυτή την άποψη. Ακόμη κι ο Τριανταφυλλίδης δεν αποκλείει
> τη χρήση λογίων παροιμιακών εκφράσεων στη δημοτική
Μάλλον δεν με κατάλαβες. Δημοτική γλώσσα είναι η γλώσσα του λαού εξ ορισμού.
Δεν είναι η γλώσσα που προτείνει ο Τριανταφυλλίδης. Ο Τριανταφυλλίδης και ο
κάθε Τριανταφυλλίδης μπορούν να λένε ό,τι θέλουν. Αν ο λαός π.χ ζητάει
φρατζόλες πολυτελείας και όχι πολυτέλειας κι αν βάζει ζώνες ασφαλείας τότε η
γλώσσα που προτείνει ο Τριανταφυλλίδης απλώς δεν υπάρχει. Βεβαίως δεν
αποκλείεται και ο τύπος της ασφάλειας. Λέμε π.χ αυτός είναι της ασφάλειας
αλλά έχει άλλη έννοια.
Έχει εκδώσει μάλιστα και το περίφημο βιβλιαράκι "Παροιμιακές
> φράσεις από την ιστορία και τη λογοτεχνία", στο οποίο περιλαμβάνονται
> κάμποσες λέξεις και φράσεις αυτούσιες από την αρχαία και τη γλώσσα των
> Ευαγγελίων και τις χρησιμοποιούσαν κανονικότατα στη δημοτική.
Που σημαίνει ότι τα όρια ανάμεσα στις μορφές της γλώσσας μας που αναφέρεις
δεν είναι και τόσο σαφή...¶ρα κατά βάθος συμφωνείς μαζί μου.
Η έκφραση
> "έκρουσα τον κώδωνα του κινδύνου" γιατί να μην εμπίπτει σε αυτή την
> κατηγορία; Εντάξει, δεν είναι "δημοτική", με την ιστορική σημασία του
> όρου, είναι όμως παροιμιακή έκφραση αποδεκτή και στη δημοτική και στη
> σύγρονη μορφή της γλώσσας μας.
Είπα εγώ το αντίθετο; ¶λλο έκρουσα τον κώδωνα κι άλλο ο κώδωνας. Το κουδούνι
βγήκε μέσα από το λαό, ο κώδωνας φτιάχτηκε στα εργαστήρια.
> Όσο για τη μεταφορά λέξεων από την καθαρεύουσα (και από την αρχαία και από
> οπουδήποτε συμπληρώνω εγώ) στη δημοτική, υπήρξε το βασικότερο μέσο
> εμπλουτισμού της για να ξεπεράσουμε ας πούμε το δημοτικισμό του Ψυχάρη και
> των οπαδών του και να φτάσουμε στη σημερινή μορφή της γλώσσας μας, που
> είναι απείρως εκφραστικότερη και προπαντός πιο ευέλικτη.
Αρα παραδέχεσαι ότι τελικά η σημερινή γλώωσα είναι μια άλλη φτιαχτή γλώσσα.
Όπως και η καθαρεύουσα
Με άλλα λόγια μια γλώσσα
> δεν αποκλείει λέξεις, αποκλείει μορφές των λέξεων.
Δεν διαφωνούμε. Συμφωνείς κι εσύ οτι ο πάνω από έναν αιώνα πόλεμος για τη
γλώσσα τελικά ήταν για το αν θα λέμε ο κώδων ή ο κώδωνας κοκ. Είχε νόημα;
Πχ η λέξη κώδων, ναι, δεν
> είναι αποδεκτή ούτε στη δημοτική ούτε στη σημερινή γλώσσα - νεοελληνική
> κοινή τη λέει ο Μπαμπινιώτης και άλλοι αλλιώς.
Με την "κοινή" όλοι βολεύονται...το θέμα είναι ότι η λέξη εξηγείται
πολυτρόπως....
> Ε ρε και να έλεγες σε έναν σκληροπυρηνικό υποστηρικτή της καθαρεύουσας
> πριν από 40 χρόνια ότι ο κώδωνας είναι λέξη της καθαρεύουσας, τι θα
> γινότανε ...
Σιγά τα αίματα...
> Δεν πρέπει να μπερδεύουμε το λεξιλόγιο με τη μορφολογία. Ο κώδων είναι Να
> σημειώσω τέλος ότι η δυνατότητα της σημερινής γλώσσας να αντλεί λέξεις από
> τη δεξαμενή της αρχαίας και να τις προσαρμόζει στη μορφολογία της είναι
> από τις πιο συναρπαστικές της δυνατότητες.
Το έχουν και άλλες γλώσσες αυτό το προνόμιο (π.χ αγγλική, γαλλική, ιταλική).
Μια χαρά προσαρμόζονται οι ελληνικές λέξεις στη μορφολογία αυτών των
γλωσσών.
Panayotis
> Μάλλον δεν με κατάλαβες. Δημοτική γλώσσα είναι η γλώσσα του λαού εξ
> ορισμού. Δεν είναι η γλώσσα που προτείνει ο Τριανταφυλλίδης. Ο
> Τριανταφυλλίδης και ο κάθε Τριανταφυλλίδης μπορούν να λένε ό,τι θέλουν. Αν
> ο λαός π.χ ζητάει φρατζόλες πολυτελείας και όχι πολυτέλειας κι αν βάζει
> ζώνες ασφαλείας τότε η γλώσσα που προτείνει ο Τριανταφυλλίδης απλώς δεν
> υπάρχει. Βεβαίως δεν αποκλείεται και ο τύπος της ασφάλειας. Λέμε π.χ αυτός
> είναι της ασφάλειας αλλά έχει άλλη έννοια.
Μιλάς για μια δημοτική χωρίς γραμματική, χωρίς κανόνες, χωρίς τους δασκάλους
της, με μόνο νομιμοποιητικό γνώρισμα ότι είναι "η γλώσσα του λαού". Ποιου
λαού, σε ποια εποχή; Η γλώσσα του λαού, στα πρώτα χρόνια του γλωσσικού
ζητήματος λεγόταν "δημώδης", όχι δημοτική. Δημοτική χωρίς τους δημοτικιστές
και όσους δούλεψαν για τη ρύθμιση γραμματικών ζητημάτων, για την οργάνωσή
της, για τη δυνατότητά της να χρησιμοποιηθεί πέραν του προφορικού και στο
γραπτό λόγο και σε όλες τις πτυχές του πνευματικού βίου (λογοτεχνία,
επιστήμη, τέχνη κλπ) δεν υπάρχει.
> Που σημαίνει ότι τα όρια ανάμεσα στις μορφές της γλώσσας μας που αναφέρεις
> δεν είναι και τόσο σαφή...Άρα κατά βάθος συμφωνείς μαζί μου.
Μα φυσικά και δεν είναι σαφή τα όρια. Μιλάμε για μία ενιαία γλώσσα που
εξελίσσεται αδιάκοπα, από τις πινακίδες της γραμμικής Β' (σίγουρα και πιο
παλιά, αλλά ελλείψει σοβαρής τεκμηρίωσης δε λέμε νούμερα) μέχρι σήμερα. Αν
ήταν σαφή τα όρια δεν θα μας απασχολούσε το γλωσσικό ζήτημα από το 1ο αι. μΧ
μέχρι σήμερα. Θα διαλέγαμε μία απ' όλες τις διαθέσιμες οριοθετημένες γλώσσες
και θα τελειώναμε.
> Είπα εγώ το αντίθετο; Άλλο έκρουσα τον κώδωνα κι άλλο ο κώδωνας. Το
> κουδούνι βγήκε μέσα από το λαό, ο κώδωνας φτιάχτηκε στα εργαστήρια.
Όχι, ο κώδωνας δε φτιάχτηκε στα εργαστήρια. Είναι αναλογικός σχηματισμός
όπως ο Πλάτωνας και ο άμβωνας. Στοιχειώδης μηχανισμός που υπάρχει σε κάθε
γνωστή γλώσσα. Στην περίπτωσή μας, ό,τι τελειώνει σε -ωνα στην αιτιατική της
αρχαίας θα σχηματίσει ονομαστική σε -ωνας στη δημοτική, τη "γλώσσα του
λαού", νεοελληνική κοινή και σε όποια άλλη σύγχρονη μορφή της γλώσσας μας
θες.
> Αρα παραδέχεσαι ότι τελικά η σημερινή γλώωσα είναι μια άλλη φτιαχτή
> γλώσσα. Όπως και η καθαρεύουσα
Από πού το συμπέρανες αυτό; Τι πάει να πει φτιαχτή; Φυσικά και διαφωνώ.
Εσπεράντο δηλαδή; Ούτε με σφαίρες. Δύσκολο να μιλήσεις για γνήσια και πλαστά
ελληνικά. Έχω βέβαια υπόψη μου ακραίους αρχαϊστές και μαλλιαρούς που θα
μπορούσες να τους κατηγορήσεις για "φτιαχτή" γλώσσα, αλλά είναι έτσι κι
αλλιώς περιθωριακές μορφές του γλωσσικού ζητήματος και δεν έχουν θέση στην
κουβέντα μας. Και το Μακρυγιάννη να πάρεις και το Σολωμό και τον Παλαμά και
όποιον θες, δεν είναι απαλλαγμένοι από λέξεις και μορφές που δεν είναι
γνήσια λαϊκές. Καμιά ζωντανή μορφή της γλώσσας μας δεν είναι φτιαχτή. Η
καθαρεύουσα του Παπαδιαμάντη και του Ροΐδη είναι "φτιαχτή"; Ήμαρτον ...
> Δεν διαφωνούμε. Συμφωνείς κι εσύ οτι ο πάνω από έναν αιώνα πόλεμος για τη
> γλώσσα τελικά ήταν για το αν θα λέμε ο κώδων ή ο κώδωνας κοκ. Είχε νόημα;
Είχε. Ήταν ιστορική αναγκαιότητα. Αντιπροσώπευε την πάλη των δυνάμεων της
προόδου και του συντηρητισμού στη χώρα μας και εν τέλει είχε και θετικές
επιδράσεις, καθώς "υπήρξε αιτία για τους έλληνες ως λαό να σκεφθούν και να
ασχοληθούν περισσότερο με τη γλώσσα, αποκτώντας μια σπάνια ευαισθησία και
μια αξιοπρόσεκτη εγρήγορση για τα γλωσσικά θέματα" (Μπαμπινιώτης). Μια μικρή
απόδειξη η κουβέντα που κάνουμε.
> Με την "κοινή" όλοι βολεύονται...το θέμα είναι ότι η λέξη εξηγείται
> πολυτρόπως....
Η κοινή είναι μια πρώτης τάξεως επιλογή άμα είσαι σε αδιέξοδο. Μας ξελάσπωσε
στην αρχαιότητα, μας ξελάσπωσε και στον 20ο αιώνα. Ο έφηβος για να
ενηλικιωθεί την έχει ανάγκη, τι να κάνουμε ...
>
>> Ε ρε και να έλεγες σε έναν σκληροπυρηνικό υποστηρικτή της καθαρεύουσας
>> πριν από 40 χρόνια ότι ο κώδωνας είναι λέξη της καθαρεύουσας, τι θα
>> γινότανε ...
>
> Σιγά τα αίματα...
ΟΚ, αλλά δεν μας απαλλάσσει από την υποχρέωση να είμαστε ακριβείς. Ο κώδωνας
δεν είναι καθαρεύουσα._
> Το έχουν και άλλες γλώσσες αυτό το προνόμιο (π.χ αγγλική, γαλλική,
> ιταλική). Μια χαρά προσαρμόζονται οι ελληνικές λέξεις στη μορφολογία αυτών
> των γλωσσών.
Άλλο να δανείζεσαι και άλλο να απλώνεις το χέρι και να μαζεύεις με ευκολία
από τον μπαξέ σου. Δεν είναι το ίδιο. Μου θυμίζεις την γαλλίδα που υπέφερε
από πονοκεφάλους. Πήγε κάποια μέρα στο γιατρό και όταν γύρισε την ρώτησε ο
άντρας της τι διέγνωσε τελικά ο γιατρός. "Cefalalgie", του απάντησε
θλιμμένη, κι αυτός κούνησε συγκαταβατικά το κεφάλι. Τι σημαίνει cefalalgie
στα ελληνικά; Απλώς πονοκέφαλος. Πήγε στο γιατρό, τον πλήρωσε, για να της
πει ότι πάσχει από ... πονοκέφαλο. Ένας θεός ξέρει τι θα 'βαλε στο νου της η
γυναίκα ότι έχει.
Panayotis
"Cybermanos" <trens...@otenet.gr> wrote in message
news:fuhkne$ath$1...@mouse.otenet.gr...
> Den θα πεις κάτι για "Δημοτικιστές" και "Γλωσσαμύντορες" Παναγιώτη;
> Παρεμπιπτόντως και μια που μιλάμε (από σπόντα) για τη "Δημοτικιά". :)
Αυτές οι ετικέτες, ανήκουν σε άλλη εποχή φυσικά. Βραχυκύκλωσαν τη συζήτηση
γύρω από τη γλώσσα για χρόνια. Ποιος επιθυμεί το νεκρανάστημά τους; Και
ποιος μίλησε για δημοτικιά; Για παστρικιά ναι, κάπου γίνεται λόγος (με την
ευρύτερη έννοια βεβαίως βεβαίως), αλλά όχι για δημοτικιά ;-)
Μη μου πεις ότι θες να ανοίξουμε τέτοια κουβέντα;
Panayotis
"Stazybο hοrn" <gmail.com@exposed.1> wrote in message
> Ακριβώς, γι' αυτό και διαφωνώ με την πρώτη σου πρόταση εδώ, καθώς και
> γενικότερα με την επίκληση κάθε είδους αυθεντίας περί των λογίων
> εκφράσεων· πολλές από αυτές είναι πολύ πιο μαλλιαρές από τη μαλλιαρή
> δημοτική, και δεν εκπέμπουν τίποτε περισσότερο, παρά ημιμάθεια και
> προσπάθεια σοβαροφάνειας των αρχικών εμπνευστών τους. Παρομοίως, η γλώσσα
> των Ευαγγελίων μέχρι και γέλια προκαλεί, πολύ δε περισσότερο βυζαντινές
> και μεταβυζαντινές «λόγιες» εκφράσεις.
>
Είναι θέμα γούστου. Εγώ μερικές λόγιες φράσεις και λέξεις, απ' όλες τις
παλιότερες μορφές της γλώσσας μας, και των Ευαγγελίων συμπεριλαμβανομένων,
πολύ τις γουστάρω, τις θεωρώ σπουδαίο εργαλείο υφολογικής διακύμανσης της
γλώσσας μας και ενίοτε τις χρησιμοποιώ ή τις απολαμβάνω σε κείμενα που
χρησιμοποιούνται εύστοχα και δόκιμα. Σε μερικές περιπτώσεις ναι έχεις δίκιο,
ειδικά όταν γίνεται κατάχρηση και εκτοξεύονται στο άσχετο για φτηνό
εντυπωσιασμό.
> Η ημιμάθεια των σημερινών κρατούντων ή καθοριζόντων τα πράγματα, μαζί και
> ο «σταρχιδισμός» τους, δε θα δικαιολογήσει ποτέ για μένα το «καταχωρώ» και
> την «καταχώρηση», ούτε τον «πληροφορικό» και το «πληροφορικό σύστημα».
Σωστά, αλλά "μία χελιδών έαρ ου ποιεί" ;-)
> Εξαπανέκαθεν :-) αυτοί που κατά κύριο λόγο μεταδίδουν και καθιερώνουν την
> γλώσσα, στην πλειοψηφία τους, δεν ήταν ούτε ιδιαίτερα γνώστες, ούτε πολύ
> περισσότερο μερακλήδες, ωστόσο, στις μέρες μας οι δίαυλοι μέσω των οποίων,
> φανερά και υποδόρια, γίνεται πλέον αυτό είναι εκθετικά περισσότεροι και
> πολλαπλάσια επιδραστικοί: εμπορική και κρατική τηλεόραση και ραδιόφωνο,
> στίχοι ελληνικής μουσικής, web, τύπος, σχολείο, κ.ο.κ.
Μαζί σου. Προχτές διάβαζα σε εφημερίδα μεγάλης κυκλοφορίας για ένα σοφό
"απόφευγμα" του Γ. Παπανδρέου, αλλά πού να το βρεις το κακόμοιρο αγράμματο
και απλήρωτο μειράκιο και τι να του κάνεις. Δεν φταίει αυτό ...
Panayotis
"Stazybο hοrn" <gmail.com@exposed.1> wrote in message
>> "υπήρξε αιτία για τους έλληνες ως λαό να σκεφθούν και να ασχοληθούν
>> περισσότερο με τη γλώσσα, αποκτώντας μια σπάνια ευαισθησία και μια
>> αξιοπρόσεκτη εγρήγορση για τα γλωσσικά θέματα"
>
> Θα προτιμούσα να κάνεις αναφορές (μια χαρά τα πάμε και χωρίς αυτές,
> πάντως) σε επιστήμονες, κι όχι δημοσιοσχεσίτες.
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι συγκεκριμένο πρόσωπο διαθέτει σε υψηλό βαθμό
και τις δύο ιδιότητες. Τέλος πάντων, εγώ συμφωνώ με την άποψη ακριβώς όπως
είναι διατυπωμένη και είπα να βάλω και την αναφορά να μη θεωρηθώ λογοκλόπος
... Το ξέρω ότι είναι κόκκινο πανί για πολλούς, όχι πάντα αδικαιολόγητα,
αλλά η δουλειά του έχει συνεισφέρει σημαντικά σε αυτά τα ζητήματα.
Vesuvios
<pana-...@oteDELnet.gr> wrote:
>Μιλάς για μια δημοτική χωρίς γραμματική, χωρίς κανόνες, χωρίς τους δασκάλους
>της, με μόνο νομιμοποιητικό γνώρισμα ότι είναι "η γλώσσα του λαού".
Ποιου
>λαού, σε ποια εποχή;
Εκεί θέλω να καταλήξω. Κάθε εποχή και κάθε τόπος έχει τη δημοτική του
ή δημώδη, το ίδιο πράγμα σημαίνει. Σε καμία χώρα του κόσμου δεν είναι
η δημοτική επίσημη γλώσσα. Πλην της Ελλάδος αλλά κι αυτό παίζεται.
>> Που σημαίνει ότι τα όρια ανάμεσα στις μορφές της γλώσσας μας που αναφέρεις
>> δεν είναι και τόσο σαφή...Άρα κατά βάθος συμφωνείς μαζί μου.
>
>Μα φυσικά και δεν είναι σαφή τα όρια. Μιλάμε για μία ενιαία γλώσσα που
>εξελίσσεται αδιάκοπα, από τις πινακίδες της γραμμικής Β' (σίγουρα και πιο
>παλιά, αλλά ελλείψει σοβαρής τεκμηρίωσης δε λέμε νούμερα) μέχρι σήμερα. Αν
>ήταν σαφή τα όρια δεν θα μας απασχολούσε το γλωσσικό ζήτημα από το 1ο αι. μΧ
>μέχρι σήμερα. Θα διαλέγαμε μία απ' όλες τις διαθέσιμες οριοθετημένες γλώσσες
>και θα τελειώναμε.
Δεν είναι αυτός ο λόγος. Ο λόγος είναι ότι μας αρέσει να τρωγόμαστε
και κάποιοι το εκμεταλλεύτηκαν για να μας κυβερνήσουν πιο εύκολα (π.χ
ξένοι βασιλείς) Είναι γνωστό ότι κάποιο πρωτοστατούντες και των δύο
πλευρών τα έπαιρναν κανονικά από το παλάτι για να φανατίζουν τους
αφελείς.
>Όχι, ο κώδωνας δε φτιάχτηκε στα εργαστήρια. Είναι αναλογικός σχηματισμός
>όπως ο Πλάτωνας και ο άμβωνας.
Όλα αυτά φτιαχτά είναι. Προπολεμικά κανείς δεν έλεγε ο άμβωνας και ο
Πλάτωνας εκτός κι αν ήταν ιδεολόγος δημοτικιστής. Όποιον παλιό και να
ρωτήσεις θα σου πει πως όταν άρχισε να γίνεται "της μόδας" η
δημοτικιά, έπρεπε να σκεφτεί για να πει ο άμβωνας, ο Πλάτωνας, της
Ελλάδας. Τώρα επειδή τα ακούμε συνέχεια μας τα λέμε με μεγαλύτερη
ευκολία. Εϊναι γνωστό άλλωστε ότι το 1981, η κρατική τηλεόραση πήρε
γραμμή από την κυβέρνηση να υπο/επιβάλλει αυτή την δήθεν δημοτική.
>> Αρα παραδέχεσαι ότι τελικά η σημερινή γλώωσα είναι μια άλλη φτιαχτή
>> γλώσσα. Όπως και η καθαρεύουσα
>
>Από πού το συμπέρανες αυτό; Τι πάει να πει φτιαχτή; Φυσικά και διαφωνώ.
>Εσπεράντο δηλαδή; Ούτε με σφαίρες. Δύσκολο να μιλήσεις για γνήσια και πλαστά
>ελληνικά. Έχω βέβαια υπόψη μου ακραίους αρχαϊστές και μαλλιαρούς που θα
>μπορούσες να τους κατηγορήσεις για "φτιαχτή" γλώσσα, αλλά είναι έτσι κι
>αλλιώς περιθωριακές μορφές του γλωσσικού ζητήματος και δεν έχουν θέση στην
>κουβέντα μας. Και το Μακρυγιάννη να πάρεις και το Σολωμό και τον Παλαμά και
>όποιον θες, δεν είναι απαλλαγμένοι από λέξεις και μορφές που δεν είναι
>γνήσια λαϊκές. Καμιά ζωντανή μορφή της γλώσσας μας δεν είναι φτιαχτή. Η
>καθαρεύουσα του Παπαδιαμάντη και του Ροΐδη είναι "φτιαχτή"; Ήμαρτον ...
Το πρόβλημα δεν είναι το φτιαχτό καθ'εαυτό. Ήμασταν ένα έθνος που
μέχρι προ τινος δεν είχε εθνική συνείδηση. Χρειαζόταν μια κοινή γλώσσα
για να καλλιεργηθεί η εθνική συνείδηση. Θέλαμε και να λεγόμασταν
Έλληνες αλλά ήταν αδύνατο και αφελές να αναστήσουμε την αρχαία. Μετά
από πολλά μαγειρέματα και αντιπαραθέσεις προέκυψε η καθαρεύουσα που
ήταν μια απλοποιημένη μορφή της αρχαίας αλλά και με πολλά στοιχεία,
συντακτικά κυρίως και από άλλες γλώσσες της εποχής κυρίως της
γαλλικής. Αλήθεια είναι ότι ο πολύς ο κόσμος δεν την καταλάβαινε αλλά
μήπως θα καταλάβαινε και τη "δημοτική" τη σημερινή; Ο κόσμος δεν ήξερε
γράμματα. Κι αντί οι αυτοαποκαλλούμενοι προοδευτικοί να πουν "φτιάχτε
σχολεία", είπαν "αλλάξτε τη γλώσσα" κι άρχισαν από τότε να προκαλούν
συνεχώς τεχνητές διενέξεις. Γεγονός όμως είναι ότι η καθαρεύουσα
ανέστησε πραγματικά το ελληνικό λεξιλόγιο, για να το δανειστεί εν
συνεχεία η δημοτική και να λενε κάποιοι σήμερα ότι ο κουρέας π.χ ή η
εφημερίδα είναι λέξεις της δημοτικής. Από πού και ως πού. Την
εφημερίδα τότε την έλεγαν γκαζέτα και τον κουρέα μπαρμπέρη. Η σημερινή
"κοινή", είναι πολύ μεταγενέστερη και δεν είναι παρά μια καθαρεύουσα
με τύπους δημοτικής που προέκυψε στην πορεία Αλλά δεν είναι
πραγματικά κοινή. Κανείς δεν γράφει και δε μιλάει σύμφωνα με τη
"γραμματική του υπουργείου παιδείας". Άλλο παράδοξο. Στην Ελλάδα το
υπουργείο παιδείας έχει δική του γραμματική ενώ όλοι οι υπόλοιποι
Έλληνες δική τους. Δε συμβαίνει όμως αυτό π.χ στην Αγγλία ή στη
Γαλλία ή στη Γερμανία. Υπάρχουν κι εκεί οι καθομιλουμένες, οι τοπικές
κοκ, η επίσημη γλώσσα όμως είναι αυστηρώς καθορισμένη. Δεν
αναμιγνύονται σε γλωσσικά ζητήματα ούτε η κάθε αυτόκλητη αυθεντία ούτε
οι πολιτικοί. Γι αυτό το σκοπό υπάρχει η Ακαδημία. Αλλά εδώ η Ακαδημία
έχει σημαντικότερα πράγματα να κάνει.
>> Δεν διαφωνούμε. Συμφωνείς κι εσύ οτι ο πάνω από έναν αιώνα πόλεμος για τη
>> γλώσσα τελικά ήταν για το αν θα λέμε ο κώδων ή ο κώδωνας κοκ. Είχε νόημα;
>
>Είχε. Ήταν ιστορική αναγκαιότητα. Αντιπροσώπευε την πάλη των δυνάμεων της
>προόδου και του συντηρητισμού στη χώρα μας και εν τέλει είχε και θετικές
>επιδράσεις,
Το δίλημμα ούτε ήταν ούτε είναι δημοτική ή καθαρεύουσα. Όλες οι μορφές
του νεολληνικού λόγου έχουν κι ομορφιά και λόγο ύπαρξης. Η καθαρεύουσα
και οι δημοτική-ες συνυπήρχαν αρμονικότατα και συμπλήρωναν η μια την
άλλη. Δες π.χ στην Κύπρο. Οι Κύπριοι που δεν φανατίστηκαν με το
γλωσσικό ζήτημα δες πόσο πιο φυσικά και πόσο πιο όμορφα χειρίζονται τη
γλώσσα. Και τις όμορφες διαλέκτους τους εξακολουθούν και μιλούν, αλλά
και η "κοινή" τους βγαίνει πολύ πιο φυσική. Βέβαια από τότε που
βλέπουν ελλαδίτικη τηλεόραση χαλάνε κι αυτοί σιγά σιγά...
καθώς "υπήρξε αιτία για τους έλληνες ως λαό να σκεφθούν και να
>ασχοληθούν περισσότερο με τη γλώσσα, αποκτώντας μια σπάνια ευαισθησία και
>μια αξιοπρόσεκτη εγρήγορση για τα γλωσσικά θέματα" (Μπαμπινιώτης). Μια μικρή
>απόδειξη η κουβέντα που κάνουμε.
Καλά δε λέει τίποτε αυτό. Οι Έλληνες είναι σε όλα ειδήμονες (και δε
βγάζω τον εαυτό μου έξω). Σε λίγο που θα αρχίσει τον Πανευρωπαϊκό, θα
είμαστε όλοι προπονητές.
>>> Ε ρε και να έλεγες σε έναν σκληροπυρηνικό υποστηρικτή της καθαρεύουσας
>>> πριν από 40 χρόνια ότι ο κώδωνας είναι λέξη της καθαρεύουσας, τι θα
>>> γινότανε ...
>>
>> Σιγά τα αίματα...
>
>ΟΚ, αλλά δεν μας απαλλάσσει από την υποχρέωση να είμαστε ακριβείς. Ο κώδωνας
>δεν είναι καθαρεύουσα._
Καλά άμα επιμένεις...
>> Το έχουν και άλλες γλώσσες αυτό το προνόμιο (π.χ αγγλική, γαλλική,
>> ιταλική). Μια χαρά προσαρμόζονται οι ελληνικές λέξεις στη μορφολογία αυτών
>> των γλωσσών.
>
>Άλλο να δανείζεσαι και άλλο να απλώνεις το χέρι και να μαζεύεις με ευκολία
>από τον μπαξέ σου.
Εμείς είμαστε αυτοί που μαζεύουμε με ευκολία από το μπαξέ μας; Γι'αυτό
εμείς υιοθετήσαμε τη λέξη "βίντεο" κι οι Γάλλοι προτίμησαν να το πουν
"magnetoscope": Γι΄αυτό εμείς λέμε σιντί και οι Τούρκοι "optik disk".
Για να μην αναφερθώ σε πάμπολλους νεολογισμούς που μας τους πρόσφεραν
οι ξένοι έτοιμους παρμένους από το μπαξέ μας. Και ένας Θεός ξέρει τι
θα υπήρχε στη θέση τους αν οι ξένοι δεν είχαν προτιμήσει το μπαξέ τον
ελληνικό. Π,χ πώς θα λεγόταν το τηλέφωνο αν οι άγγλοι το είχαν
ονομάσει far-speaker και όχι telephone. Είμαστε σίγουροι ότι θα το
λέγαμε τηλέφωνο;
Δεν είναι το ίδιο. Μου θυμίζεις την γαλλίδα που υπέφερε
>από πονοκεφάλους. Πήγε κάποια μέρα στο γιατρό και όταν γύρισε την ρώτησε ο
>άντρας της τι διέγνωσε τελικά ο γιατρός. "Cefalalgie", του απάντησε
>θλιμμένη, κι αυτός κούνησε συγκαταβατικά το κεφάλι. Τι σημαίνει cefalalgie
>στα ελληνικά; Απλώς πονοκέφαλος. Πήγε στο γιατρό, τον πλήρωσε, για να της
>πει ότι πάσχει από ... πονοκέφαλο. Ένας θεός ξέρει τι θα 'βαλε στο νου της η
>γυναίκα ότι έχει.
Δεν ξέρει όμως αυτό με την Ελληνίδα που της λέει ο γιατρός να βάλει το
υπόθετο στο ορθό κι όταν του ζήτησε διευκρίνηση της απήντησε στο
απηυθυσμένο και αφού του ξαναζήτησε και της είπε βάλτο στον κώλο, η
γυναίκα σκέφτηκε πως ο γιατρός την έβρισε.
Cybermanos
ΟΧΙΙΙΙΙ μια απλή ιστορική αναφορά εννοώ. Έτσι για να μαθαίνουν οι
νεότεροι από τι συμπληγάδες πέρασε το γλωσσικό ιδίωμα που χρησιμοποιούμε
σήμερα.
Vgalta ola re paidi mou :)
Vesuvios
wrote:
>Λες κι όλη η Ελλάδα μιλούσε με αποκλειστικά ιταλικές, κι όχι εξίσου
>τούρκικες, αρβανίτικες, βουλγάρικες, ή σλάβικες επιρροές... Για ήταν
>παραπάνω Έλληνες οι πρώτοι;
Έτυχε να είναι ιταλικές οι δύο λέξεις που έφερα ως παράδειγμα. Φυσικά
και υπήρχαν πολλές ξένες λέξεις απ'΄ολες αυτές τις γλώσσες που
αναφέρεις και διέφεραν κι από τόπο σε τόπο. Γι'αυτό και η καθαρεύουσα
ονομάστηκε καθαρεύουσα, γιατί είχε κύριο σκοπό να καθαρίσει τη γλώσσα
από τις ξένες προσμίξεις, με πρώτο σκοπό να τονώσει το εθνικό φρόνημα
των Ελλήνων και στη συνέχεια να καλύψει τις γλωσσικές ανάγκες ενός
νεοσύστατου κράτους. Κάτι παρόμοιο δεν έκαναν και οι Εβραίοι στο
Ισραήλ. Ανέστησαν τα εβραϊκά και μάλιστα τα επέβαλαν σε ανθρώπους που
μιλούσαν τελείως άσχετες γλώσσες. Και το κατάφεραν. Εμείς προσπαθήσαμε
να φέρουμε τις τότε διαλέκτους μας λίγο κοντύτερα στις ρίζες. Πού το
τόσο κακό; Α να μην ξεχάσω και τους Σκοπιανούς. Έφτιαξαν γλώσσα για να
μπορούν να πουν ότι είναι Μακεδόνες.
Ευτυχώς πάντως παρά τα τόσα εμπόδια που κάποιοι σκοπίμως ή βλακωδώς
προέβαλαν τη δουλειά της η καθαρεύουσα σε ένα μεγάλο βαθμό την έκανε.
Επανέφερε στο νεολληνικό λόγο έναν τεράστιο αριθμό ωραίων αρχαίων
ελληνικών λέξεων ή πρότεινε νέες λέξεις με ελληνική ρίζα. Δεν είναι
όμως ο τύπος που κάνει, μιλώντας πάντα για εκείνη την εποχή, μια λέξη
καθαρευουσιανικη ή δημοτικίστικη. Είναι η ίδια η λέξη. Αν η λέξη δεν
υπήρχε τότε στο νεοελληνικό λόγο κι επανήλθε χάρη στη δουλειά των
καθαρευουσιάνων γραμματιστών, δεν έγινε ξαφνικά λέξη της δημοτικής
επειδή κάποιος σκέφτηκε να της αλλάξει κατάληξη. *Δεν κάνει το ράσο
τον παπά*.
Αντιπαρέρχομαι τα άλλα που μου καταλογίζεις πρωτον γιατί ήσουν
τσαντισμένος και δεύτερον γιατί με παρεμήνευσες.
Λες και μπορείς να βρεις πολλά ευρωπαϊκά
>συντάγματα ή νόμους με επίσημες γλώσσες κρατών, ή που να τις καθορίζουν
>επακριβώς.
Όχι, δεν είπα ότι τις καθορίζουν τα συντάγματα και οι νόμοι. Τις
καθορίζει η Ακαδημία. Αλλά εκεί δεν έχουμε προοδευτικούς και
συντηρητικούς να καλλιεργούν γλωσσικά ζητήματα. Εκεί η γλώσσα έχει
τους κανόνες της αλλά και την ελευθερία να εξελίσσεται αβίαστα. Η
Ακαδημία επεμβαίνει για να νομιμοποιήσει μόνο de facto αλλαγές. Στην
Ελλάδα αλλάζει η γλώσσα με νόμους. Μία καθαρεύουσα, μία δημοτική μια
έτσι και μια γιουβέτσι. Ψέματα;
Maganas
>Στην
> Ελλάδα αλλάζει η γλώσσα με νόμους. Μία καθαρεύουσα, μία δημοτική μια
> έτσι και μια γιουβέτσι. Ψέματα;
>
Λαμπράκη δίοτι λέει τα μηχανήματα του δεν υποστήριζαν πολυτονικό.Και όλο
αυτό έγινε με τις πλάτες του Καραμανλή.
Δεν θα ξαφνιαζόμουνα αν ήταν αλήθεια
filaraki
> υπάρχει και η φήμη ότι το μονοτονικό το ψήφησε ο
> Ράλλης κατα παραγγελία του Λαμπράκη δίοτι λέει
> τα μηχανήματα του δεν υποστήριζαν πολυτονικό.Και
> όλο αυτό έγινε με τις πλάτες του Καραμανλή.
> Δεν θα ξαφνιαζόμουνα αν ήταν αλήθεια
Ε όχι κι έτσι... Χρόνια ολόκληρα τα μηχανήματα τί
υποστήριζαν; Απλώς είχε ωριμάσει το "πράγμα" και
έγινε. Στο κάτω κάτω οι τόνοι είναι Αλεξανδρινή
'εμπνευση' αν δεν κάνω λάθος για να προφέρεται
σωστά η γλώσσα που είχε μουσικότητα. Τώρα πιά με
τις προσμίξεις τι μουσικότητα και πράσινα άλογα.
Οπότε οι τόνοι ήσαν πρακτικά άχρηστοι και έτσι
καταργηθήκανε.
Vesuvios
wrote:
>υπάρχει και η φήμη ότι το μονοτονικό το ψήφησε ο Ράλλης κατα παραγγελία του
>Λαμπράκη δίοτι λέει τα μηχανήματα του δεν υποστήριζαν πολυτονικό.
Το μονοτονικό καθιερώθηκε επί ΠΑΣΟΚ. Ο Λαμπράκης δεν είχε ανάγκη το
νόμο για να εφαρμόσει το μονοτονικό.
Τά έντυπα τού Λαμπράκη είχαν ήδη έφαρμόσει ένα ίδιαίτερο τονικό
σύστημα μέ ένα σημαδάκι γιά τόνο καί ένα σημαδάκι γιά πνεύμα όπως
γράφω τώρα καί μάλιστα τό διατήρησαν γιά ένα διάστημα καί μετά τήν
καθιέρωση τού μονοτονικού. Βέβαια είναι αλήθεια πως πολλοί έβγαλαν
χρήματα από το μονοτονικό. Από τους προμηθευτές γραφομηχανών μέχρι
τους εκδοτικούς οίκους. Κάθε μέρα διαφημιζόταν μια μονοτονική
εγκυκλοπαίδεια κι ένα μονοτονικό λεξικό, θυμάμαι. Πόσο χρήμα έπεσε για
να ξανατυπωθούν όλα τα βιβλία του ΟΕΔΒ, για να αλλάξουν όλα τα κρατικά
έντυπα, για να ξαναπεράσουν υπότιλους στις παλιές ταινίες που είχαν
στα αρχεία τους τα κρατικά κανάλια, για να αλλάξουν οι πινακίδες στους
δρόμους κοκ. Λέτε αυτοί που τα ανέλαβαν να το έκαναν τζάμπα; Για την
"πρόοδο"; Λέτε να μην είχαν ρίξει όλοι αυτοί τις μίζες τους για να
αλλάξει ο νόμος και να αναλάβουν τη μεταγραφή των εντύπων σε
μονοτονικό; Και βέβαια γιατί στους υπολογιστές δεν προβλέφτηκε από τον
ΕΛΟΤ εξ αρχής και η υποστήριξη του πολυτονικού για τα αρχαία; Δεν το
σκέφτηκαν; Δε νομίζω. Όλα τα σκέφτηκαν. Πολύ περισσότερο τα λεφτά που
θα έβγαζαν όταν θα πουλούσαν αργότερα πολυτονιστές; Μπίζνες παιδί μου!
Cybermanos
έγραψαν μια κώλο-Ιστορία ΣΤ' Δημοτικού για να έχουν την ευκαιρία να την
ξανατυπώσουν!!! Σκέψου από πότε άρχισαν τα προβλήματα περιεχομένου των
βιβλίων. Όχι ότι έγραφαν καλά πράγματα πριν, αλλά τώρα, με τη βοήθεια(;
) της ΕΕ, θα τα αλλάζουν συνεχώς για να εισπράξουν τις επιδοτήσεις.
Φυσικά ελπίζουν ότι θα συνεχίσουμε να αντιδρούμε, για να έχουν την
ευκαιρία να τα ξανατυπώσουν (άλλες εργολαβίες) και να πουλήσουν
δημοκρατικό ήθος, "εμείς ακούμε το λαό". Μόνο μη ζητάμε διορισμούς
καθηγητών και δασκάλων, αυτά είναι μισθοί δεν είναι εργολαβίες, άρα δεν
χρηματοδοτούνται απ' την ΕΕ, άρα πάλι μετά το Δεκέμβρη θα διορίζονται,
άρα ποτέ δεν θα μάθουν σωστή ορθογραφία τα παιδιά μας; που δεν πάνε στα
εκπαιδευτήρια της "Φιλεκπαιδευτικής Εταιρείας" που έχει πρόεδρο τον
Μπαμπινιώτη!!! Που άνοιξε Αρσάκειο στην Αλβανία!!!
Panayotis
> Εκεί θέλω να καταλήξω. Κάθε εποχή και κάθε τόπος έχει τη δημοτική του
> ή δημώδη, το ίδιο πράγμα σημαίνει.
Στην ιστορία του ελληνικού γλωσσικού ζητήματος, που έτσι κι αλλιώς έχει
ιδιαιτερότητες, υπάρχει λεπτή αλλά ουσιώδης διαφορά μεταξύ δημοτικής και
δημώδους. Η δημοτική ιστορικά δεν είναι παρά το αποτέλεσμα της προσπάθειας
των οπαδών της δημοτικιστών να επεξεργαστούν και να προετοιμάσουν τη δημώδη
(χυδαία κατά τους επικριτές της) γλώσσα των δημοτικών τραγουδιών και του
απλού λαού, ώστε να αποτελέσει όργανο επαρκές για την επικοινωνία μεταξύ των
ελλήνων σε όλα τα επίπεδα της ζωής, κάτι για το οποίο η δημώδης
συνομολογούνταν ως ακατάλληλη. Χωρίς αυτή την προϋπόθεση, δεν υπάρχει αυτό
που λέμε ελληνική δημοτική γλώσσα. Το τόσο ενδιαφέρον και πρώιμο έργο
"Βαβυλωνία" του Σκαρλάτου Βυζάντιου δείχνει την αίσθηση που κυριαρχούσε πριν
ακριβώς τη σοβαρή και συστηματική δουλειά των προδρόμων του δημοτικισμού.
Απλώς ο καθένας από τη σκοπιά του προσπάθησε να βάλει τάξη στο χάος.
>Σε καμία χώρα του κόσμου δεν είναι
> η δημοτική επίσημη γλώσσα. Πλην της Ελλάδος αλλά κι αυτό παίζεται.
Μην μπερδεύεις αυτό που έγινε σε άλλες χώρες με την ελληνική περίπτωση. Το
ελληνικό γλωσσικό ζήτημα δεν έχει παράλληλο στον κόσμο. Η μακραίωνη γλωσσική
μας κληρονομιά υπήρξε ευχή μαζί και κατάρα. Δεν είναι εθνικισμός να
αποδεχόμαστε τη διαφορετικότητά μας σε μερικά ζητήματα και το ζήτημα της
γλώσσας νομίζω είναι το κορυφαίο. Όχι γιατί η γλώσσα μας είναι καλύτερη (δεν
υπάρχουν καλές και κακές γλώσσες), αλλά γιατί έχει την ιδιαιτερότητα να
μιλιέται και να γράφεται συνεχώς στον ίδιο χώρο 3500 + χρόνια, συν ότι
γράφτηκαν σε αυτήν και μερικά από τα σημαντικότερα κείμενα της ανθρωπότητας.
Κοινοτοπία θα μου πεις, αλλά γιατί θα πρέπει ντε και καλά να το ξεχνάμε όταν
μιλάμε για γλωσσικά ζητήματα; Μας υποχρεώνει κανένας;
>>Αν
>>ήταν σαφή τα όρια δεν θα μας απασχολούσε το γλωσσικό ζήτημα από το 1ο αι.
>>μΧ
>>μέχρι σήμερα. Θα διαλέγαμε μία απ' όλες τις διαθέσιμες οριοθετημένες
>>γλώσσες
>>και θα τελειώναμε.
>
> Δεν είναι αυτός ο λόγος. Ο λόγος είναι ότι μας αρέσει να τρωγόμαστε
> και κάποιοι το εκμεταλλεύτηκαν για να μας κυβερνήσουν πιο εύκολα (π.χ
> ξένοι βασιλείς) Είναι γνωστό ότι κάποιο πρωτοστατούντες και των δύο
> πλευρών τα έπαιρναν κανονικά από το παλάτι για να φανατίζουν τους
> αφελείς.
Εμένα δεν μου αρέσει γενικά ο αφορισμός "μας αρέσει να τρωγόμαστε". Όχι. Στη
διαμάχη αυτή υπέβοσκαν πάντοτε αίτια βαθύτερα, όπως και σε όλα τα ιστορικά
γεγονότα. Αν τα παραγνωρίζεις, απλώς προσεγγίζεις απλοϊκά την ιστορία.
> Όλα αυτά φτιαχτά είναι. Προπολεμικά κανείς δεν έλεγε ο άμβωνας και ο
> Πλάτωνας εκτός κι αν ήταν ιδεολόγος δημοτικιστής. Όποιον παλιό και να
> ρωτήσεις θα σου πει πως όταν άρχισε να γίνεται "της μόδας" η
> δημοτικιά, έπρεπε να σκεφτεί για να πει ο άμβωνας, ο Πλάτωνας, της
> Ελλάδας.
Σικέ όλα είναι σικέ :-)
>Δες π.χ στην Κύπρο. Οι Κύπριοι που δεν φανατίστηκαν με το
> γλωσσικό ζήτημα δες πόσο πιο φυσικά και πόσο πιο όμορφα χειρίζονται τη
> γλώσσα. Και τις όμορφες διαλέκτους τους εξακολουθούν και μιλούν, αλλά
> και η "κοινή" τους βγαίνει πολύ πιο φυσική. Βέβαια από τότε που
> βλέπουν ελλαδίτικη τηλεόραση χαλάνε κι αυτοί σιγά σιγά...
Όχι και δεν φανατίστηκαν με το γλωσσικό ζήτημα στην Κύπρο ....
Ούτε συμμερίζομαι τα περί φυσικότητας και ομορφιάς. Αν ψάξεις τα βρίσκεις
και στην Ελλάδα και παντού. Ειδικά στις διαλέκτους, όταν οι άνθρωποι μιλούν
φυσικά και αβίαστα τη γλώσσα των γονιών τους, χωρίς να φοβούνται το δάσκαλο
ή τον κάθε γλωσσαμύντορα (ακούς Μάνο;) που θα τους κουνήσει το δάχτυλο να
τους προγκήξει γιατί δεν πρέπει να το λέμε έτσι αλλά έτσι. Αλλά αυτό είναι
θέμα παιδείας, όχι γλώσσας.
> Εμείς είμαστε αυτοί που μαζεύουμε με ευκολία από το μπαξέ μας; Γι'αυτό
> εμείς υιοθετήσαμε τη λέξη "βίντεο" κι οι Γάλλοι προτίμησαν να το πουν
> "magnetoscope": Γι΄αυτό εμείς λέμε σιντί και οι Τούρκοι "optik disk".
> Για να μην αναφερθώ σε πάμπολλους νεολογισμούς που μας τους πρόσφεραν
> οι ξένοι έτοιμους παρμένους από το μπαξέ μας. Και ένας Θεός ξέρει τι
> θα υπήρχε στη θέση τους αν οι ξένοι δεν είχαν προτιμήσει το μπαξέ τον
> ελληνικό. Π,χ πώς θα λεγόταν το τηλέφωνο αν οι άγγλοι το είχαν
> ονομάσει far-speaker και όχι telephone. Είμαστε σίγουροι ότι θα το
> λέγαμε τηλέφωνο;
Αυτό που εγώ είπα συναρπαστική δυνατότητα της ελληνικής γλώσσας, τη
δυνατότητα δηλαδή να αντλεί από τη δεξαμενή της αρχαίας, δεν ακυρώνει ούτε
το δικαίωμα των ξένων να αντλούν και αυτοί (αντίθετα, είναι τιμή μας και
καμάρι μας), αλλά ούτε αντιστρατεύεται το μηχανισμό των αντιδανείων, που
έτσι κι αλλιώς λειτούργησε και λειτουργεί στη γλώσσα μας. Η ιστορία του
ορθοπαιδικού ή ορθοπεδικού που ανέφερα σε άλλο post είναι εξόχως διδακτική
ως προς αυτό, καθώς συνδυάζει και τα δύο φαινόμενα. Τώρα τι θα επικρατήσει
τελικά σε κάθε γλώσσα το ξαναείπα: είναι ζήτημα κοινωνιογλωσσικών κριτηρίων.
Ποιος εισηγείται μια λέξη, πού απευθύνεται, πόσο πρόθυμη είναι η γλωσσική
κοινότητα να την αποδεχτεί, η ευκολία της λέξης κλπ κλπ. Πάρε τα
κομπιουτερίστικα: Γιατί δε λέμε mouse, keyboard και printer, ενώ λέμε modem,
CD, router κι ένα σωρό άλλα; Γιατί οι μεταφράσεις των πρώτων είχαν καλύτερες
κοινωνιογλωσσικές προδιαγραφές κι επικράτησαν, ενώ των δεύτερων όχι.
Παρέμειναν και ίσως παραμείνουν εσαεί αμετάφραστα. Για μένα αυτό δε συνιστά
πρόβλημα ούτε αποδεικνύει τίποτα. Κάποτε σε μια εκπομπή της Κανέλλη
(ομιλείτε ελληνικά) κάνανε διαγωνισμό και προτείνανε ελληνικές μεταφράσεις
ξένων λέξεων. Κέρδισε ένας που είχε προτείνει το "ταχυφαγείο" για το
fast-food. Καλό ήταν δε λέω, αλλά δεν επικράτησε (σιγά κιόλας μην επέβαλλε
λέξεις η εκπομπή της Κανέλλη). Στενοχώρια μας. Η ελληνική γλώσσα με τη
δυναμική της το τακτοποίησε κι αυτό, το είπε φασφουντάδικο. Το ακούω και το
διαβάζω όλο και πιο συχνά. Η γλώσσα είναι ζωντανός οργανισμός, άλλοτε
τιθασεύεται άλλοτε αναπτύσσει τη δική της δυναμική, πατάει γκάζι και μας
προσπερνάει όλους. Τι να κάνουμε.
> Δεν ξέρει όμως αυτό με την Ελληνίδα που της λέει ο γιατρός να βάλει το
> υπόθετο στο ορθό κι όταν του ζήτησε διευκρίνηση της απήντησε στο
> απηυθυσμένο και αφού του ξαναζήτησε και της είπε βάλτο στον κώλο, η
> γυναίκα σκέφτηκε πως ο γιατρός την έβρισε.
Στο συγκεκριμένο ανέκδοτο (που εγώ το ξέρω με το γέρο και τη γριά και νομίζω
ότι έτσι είναι πιο αληθοφανές και πιο πετυχημένο) το αστείο είναι πως η
γαϊδούρα έφτασε τόσων χρονών και δεν ξέρει τι είναι υπόθετο και πώς το
βάζουν. Άμα δεν ξέρει αυτό, θα ξέρει το ορθό και το απηυθυσμένο; Σκέφτομαι
κι άλλα γι'αυτή αλλά μη με κολάζεις μεγαλοβδομαδιάτικα.
Άντε καλή Ανάσταση και καλό Πάσχα.
Panayotis
"Panayotis" <pana-...@oteDELnet.gr> wrote in message
> "Βαβυλωνία" του Σκαρλάτου Βυζάντιου δείχνει την αίσθηση που κυριαρχούσε
> πριν
Να διορθώσω: του Δημητρίου Χατζηασλάνη ή Βυζαντίου. Όποιος έχει όρεξη για
μια διασκεδαστική εκδοχή της ελληνικής βαβέλ, τα χρόνια των μεγάλων ζυμώσεων
του γλωσσικού ζητήματος (εκδόθηκε στο Ναύπλιο το 1836), εδώ:
http://www.mikrosapoplous.gr/extracts/bab/0.html
Cybermanos
>
> Ούτε συμμερίζομαι τα περί φυσικότητας και ομορφιάς. Αν ψάξεις τα
> βρίσκεις και στην Ελλάδα και παντού. Ειδικά στις διαλέκτους, όταν οι
> άνθρωποι μιλούν φυσικά και αβίαστα τη γλώσσα των γονιών τους, χωρίς να
> φοβούνται το δάσκαλο ή τον κάθε γλωσσαμύντορα (ακούς Μάνο;) που θα
> τους κουνήσει το δάχτυλο να τους προγκήξει γιατί δεν πρέπει να το λέμε
> έτσι αλλά έτσι. Αλλά αυτό είναι θέμα παιδείας, όχι γλώσσας.
>
περνούσε η Ελληνική γλώσσα. Δηλαδή η Όλγα να θέλει να "μεταφράσει" το
ευαγγέλιο στην ομιλούμενη, τότε, απ' το λαό γλώσσα (αυτό δεν ήταν η τότε
Δημοτική; ) και ο λαός να το θέλει σε άκρα καθαρεύουσα (τέτοια δεν είναι
η της εκκλησίας; ).
Giannis K
Ο "Fani" <X...@the.forthnet.gr> έγραψε στο μήνυμα
news:1208645298.156841@athprx03...
> ΟΚ. Βρήκα τις απαντήσεις σας μέσω των ομάδων του google (αν είναι δυνατόν!
> Δεν φαίνεται ολόκληρο το grk.forthnet.gr στο news.forthnet.gr!)
news.grnet.gr
Υπάρχει και το news.ntua.gr, το οποίο όμως δεν παρακολουθώ τελευταία για να
ελέγξω ποιο έχει τα περισσότερα μηνύματα.