О коллаборативном, кооперативном и коллегиальном

0 просмотров
Перейти к первому непрочитанному сообщению

Vadim Barsukov (vadbars)

не прочитано,
16 июл. 2009 г., 09:32:3816.07.2009
– Google Wave Россия
В блоге разработчиков wave-подобной технологии Corvalius была
опубликована статья "Say goodbye to collaboration". Английская версия
статьи тут: http://www.corvalius.com/blog/?p=88

Одна из идей статьи заключается в проведении различия между
"коллаборативным" и "ко-оперативным" подходами к совместной обработке
информации. Постулируется, что происходит переход от "коллаборативной"
модели к "ко-оперативной".

Суть этого различия можно свести к следующему:
"Коллаборация" - я что-то делаю (изменяю информацию), потом кто-то
другой может это изменить. "Ко-операция" - я что-то делаю (изменяю)
вместе с кем-то другим одновременно.
В первом случае текст предоставляется на всеобщее обозрение и дается
возможность его изменять. Во втором случае текст создается как
результат совместного и одновременного редактирования.
Второй, "ко-оперативный" подход представляется близким к идеям
"concurrency control" и "Operational Transformation" (OT),
реализованным в технологии Google Wave (http://www.waveprotocol.org/
whitepapers/operational-transform).

Некоторые свои соображения я выложил на этой странице -
http://groups.google.com/group/google-wave-russia/web/%D0%BE+%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%BC%2C+%D0%BA%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%BC+%D0%B8+%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%BC

Если кто-то осилит дочитать этот текст до конца, прошу
"коллаборативно" высказать ваше мнение. :)

qMax

не прочитано,
20 июл. 2009 г., 00:21:1720.07.2009
– Google Wave Россия
Пример с жаргоном обсуждался на презентации "under the hood" (в
последней части, где задавались вопросы из зала). Проблема решается
созданием "корпоративного корпуса" слов.

qMax

не прочитано,
20 июл. 2009 г., 00:35:1120.07.2009
– Google Wave Россия
Технически, средства совместного перевода, да и редактиования в общем
случае, могут предоставить в основном два подхода: конкурентный и
параллельный.

При конкурентном переводе (как на translated.by), все участники
процесса редактируют одну и ту же копию документа.
И, независимо от того, какими способами разрешаются конфликтные
правки, результат будет отражать применение последних исправлений.
Тоесть в результате получится версия перевода, котрая была
сформирована последней по времени.
При этом частично или полностью становятся недоступны предыдущие
версии перевода.
И оценить удачность других версий перевода становится невозможно.
Даже если имеется история изменений, она наврядли позволит откатить к
предыдущей версии отдельное слово или выражение.
Исправления тут "конкурентны" по своей природе.

При параллельном переводе (как на notabenoid.ru), каждый участник
предлагает одну или несколько своих версий перевода.
Авторы могут модифицировать свои версии, возможно, перенимая то, что
посчитают более удачными решениями у коллег.
В целом, такой подход кажется более удобным для совместной работы.
Все участники видят версии других и могут на основании этого решить о
пересмотре своей.
В идеале, если все приходят к консенсусу, у всех участников получаются
одинаковые версии. Много одинаковых версий.
Но в вакууме, в результате может получиться количество версий равное
количеству участников.
Одна из этих версий может потом выбираться, например, "демократическим
голосованием", но если оно проводится среди самих авторов, толку будет
не много.
А если же совмещать свою версию с разными отдельно взятыми аспектами
соавторов, то это может породить огромное количество параллельных
версий.

Идея "коллегиального перевода" в следующем:
Участники предлагают свои версии перевода фрагментов текста. Каждая
версия обладает рядом аспектов - переводы отдельных слов,
словосочетаний, и структурные элементы предложения (последовательность
элементов).
Для каждого аспекта появляется некоторое пространство вариантов.
Совпадающие у коллег варианты приобретают больший вес, чем
различающиеся и использованные реже среди всех версий.

Система может сконструировать "коллегиальный вариант", реализующий
варианты, обладающие наибольшим весом.
Участники же перевода уведомляются о расширении пространства
вариантов отдельных аспектов, они могут посмотреть ("примерить") их на
своей версии, и, возможно, принять новые варианты как более удачные,
вставить их в свою версию, перераспределяя тем самым коллегиальный вес
вариантов.

Таким образом, процесс редактирвоания выводится "из времени", и в
конкурентность исправлений ликвидируется в принципе.

Однако, это порождает новую проблему, которую Руслан Гроховецкий
назвал "коллегиальный вариант теряет консистентность".
Суть её в том, что наибольший вес могут приобрести аспекты,
несовместимые друг с другом.
Выход пока видится только в том, чтобы отслеживать кореляции между
вариантами, и при выборе одного из вариантов - _предлагать_ автору
коррелирующие варианты других аспектов.
Тоесть, передложить решить эту проблему "вручную", также, как и
конфликт правок в конкурентном редактировании.

qMax

не прочитано,
20 июл. 2009 г., 00:44:1620.07.2009
– Google Wave Россия
Также имеется ещё одна "псевдо-проблема",
которая заключается в том, что может образоваться несколько
"коллегиальных" версий.
например, в словосочетание "kerb stone" при равном соотношении
москвичей и питерцев получит два равноправных перевода - "бордюр" и
"поребрик".

Псевдо-проблемой я это назвал, потомучто идея метода не в том, чтобы
автоматически получать "единственно верный перевод", а в том, чтобы
"распаралелить" все варианты таким образом, чтобы они были и доступны,
и не мешались друг другу.

Vadim Barsukov (vadbars)

не прочитано,
20 июл. 2009 г., 01:45:1020.07.2009
– Google Wave Россия
Отлично, замечательно простое и понятное изложение проблемы и
вариантов решения. Спасибо.

Я бы дополнил идею "коллегиального" перевода принципом разных весов.
Сейчас предполагается, что все варианты, которые предлагаются
участниками перевода, - равноправны, имеют одинаковый вес. Очень
демократическая концепция.
Но ведь перевод, предложенный "новичком-в-деле-перевода" или "не-
носителем-языка" как правило хуже перевода, который дает опытный
переводчик или филолог. Этот факт надо как-то учитывать при оценке
вариантов. Иначе может оказаться, что количество задавит качество.
Большинство будет выбирать простейший, ближайший, привычный или
сленгово-разговорный вариант перевода, что не во всех случаях отражает
смысл оригинала (разве что в случае, если иностранный текст также
написан толпой :).
Образно говоря, вариант "мы хочем" здесь имеет больше шансов.

Нужен некий коэффициент авторитетности участника (пресловутые карма,
рейтинг, о которых уже много писалось). Этот коэффициент по сути
численная оценка наших ожиданий от этого участника, т.е. того уровня
перевода, который сообщество ждет получить от него.
Тогда "коллегиальный" вариант получается нормализацией весов,
определяется по сумме перемноженных коэффициентов "веса" авторов
перевода на вес предложенных ими вариантов.

Вся эта конструкция чем-то напоминает гугловский PageRank. Авторы
отдают часть кармы своим вариантам перевода и увеличивают свою карму,
если их вариант был признан лучшим, выбран как "коллегиальный".

Возможен также второй вариант, "экспертно-коллегиальный".
Который я, собственно, выше и описал присказкой "мы посовещались и я
решил". Он состоит из 2 этапов. На первом все предлагают варианты
перевода, на втором группа экспертов голосует за них и выбирает таким
образом наиболее "правильный". Если эксперты предварительно обсуждают
варианты, то это похоже на методику "мозгового штурма" или
"синектики".
В эксперты попадают, например, по совокупности оценок за предыдущие
"правильные" переводы или по комплексу факторов (опыт участия в
совместных переводах, взаимные рекомендации, знание других языков и
т.п.). Вплоть до включения в экспертную группу случайным образом какой-
то доли новых участников - чтобы избежать консерватизма и
монополизациии права на правильный ответ.

Сознаю, что эти модели усложняют дело и не всегда нужна такая
дотошность в учете разных факторов. Но в целом думаю, что при
построении модели "перевода толпой" это надо учитывать.

p.s. Как модератор этой группы надеюсь, что мы все-таки обсуждаем
вопросы перевода здесь именно в контексте Google Wave. :) Например,
как проработку принципов будущего "волнового" сервера переводов.

Ilya Nenashev

не прочитано,
20 июл. 2009 г., 02:36:4720.07.2009
– google-wa...@googlegroups.com
Против "мы хочем" - вроде бы комментирование и рейтингование альтернативных вариантов бороться может, и профессионал сможет сказать толпе, что "я знаю, что правильно так" и иногда "вот ссылка на справочник/доказательство". Но если остальные коллеги будут настаивать, что "мы хочем так" - то такой вот перевод от этой команды будет вполне ей адекватен, но профессионал сможет сформировать тут же и свой личный альтернативный, профессиональный. И в результате из одного коллаборативного перевода можно опубликовать два варианта.

20 июля 2009 г. 9:45 пользователь Vadim Barsukov (vadbars) <vad...@gmail.com> написал:

qMax

не прочитано,
20 июл. 2009 г., 03:53:4920.07.2009
– Google Wave Россия
При переводе именно толпой, никакими техническими ухищрениями это "мы
хочем" не обойти.
Если все участники генерят варианты в разнобой - то и перевод
получится соответствующий, и ничего с этим не поделать, кроме как
наглядно тобразить такую рассогласованность.
А если перевод осуществляется командой экспертов - то они договорятся
и без всяких спецсредств.

На хабре недавно пробегало описание системы рейтингов для фотосайта:
http://habrahabr.ru/blogs/webdev/63664/

Но любая система рейтингов предполагает оценку материалов другими
экспертами, по сути - потребителями.
Это нетрудно сделать для статей, фоторабот или ещё чего-то, что можно
оценить тутже, не выходя за рамки этой же соцсети.
С переводами всё получается сложнее, поскольку "употребляться" они
скорее всего будут в другом контексте, другим контингентом, на другом
сайте, или же вообще в оффлайне.

Явная расстановка оценок никак не решает проблемы "мы хочем", и
фактически, сводится к простому голосованию за варианты - а именно от
этого я хотел избавиться, интегрировав "голосование" за вариант - с
созданием самого этого варианта.

Автоматическое вычисление рейтингов по соответствию "коллегиальному"
варианту никак не отражает степень профессионализма отдельного автора,
но только его степень "единомышления" с соавторами.
В идеале - все соавторы приходят к единому мнению и к единому
варианту.
Система "коллегиального перевода" какраз упростила бы этот процесс, но
не заменит его.

qMax

не прочитано,
20 июл. 2009 г., 04:10:2820.07.2009
– Google Wave Россия
Изначально эта идея и всплыла как "волновой перевод".
Однако при внимательном рассмотрении между ними мало общего.
Волновой протокол нацелен на разруливание конфликтных правок
структурного текста.
А мной предлагается создание пространства вариантов этих правок.
Тоесть сама по себе волновая технология никаких приемуществ тут вроде
бы не даёт,
ну, кроме как извещений об изменениях этого пространства в реальном
времени.

Но для полноценного сервиса переводов требуется ещё куча всяких
особенностей, в частности - средства коммуникации
которые на волнах сделать будет гораздо удобнее.

Основная же проблема в реализации этого метода - необходимость
отслеживания изменений текста по словам, а не по символам.
Простое посимвольное сравнение текстов тут не поможет.
Какэто работает можно посмотреть в googledocs.

On 20 июл, 12:45, "Vadim Barsukov (vadbars)" <vadb...@gmail.com>
wrote:

Vadim Barsukov (vadbars)

не прочитано,
20 июл. 2009 г., 04:25:1420.07.2009
– Google Wave Россия
On 20 июл, 14:10, qMax <qwigly...@gmail.com> wrote:
> Основная же проблема в реализации этого метода - необходимость
> отслеживания изменений текста по словам, а не по символам.
> Простое посимвольное сравнение текстов тут не поможет.

Пожалуй. Боюсь, что дело еще хуже - отслеживание изменений не только
по словам, а и по более крупным смысловым единицам: от словосочетаний
до фраз или более крупных целостных фрагментов текста.

Где-то мы уже говорили про триаду терминов GW - "wave" - "wavelet" -
"blip" и связь между ними. Изменение перевода одного слова может
потянуть за собой необходимость изменения связанных терминов, оборотов
речи и т.п.

Волна, конечно же, не панацея. Это лишь инструмент, к которому мы
переходим, если он более удобен для наших конкретных целей. Как в свое
время перешли от бумажных писем (или папируса с клинописью) к
электропочте и форумам. Важно, чтобы инструмент не навязывал своих
ограничений.

qMax

не прочитано,
24 июл. 2009 г., 09:10:1424.07.2009
– Google Wave Россия
проблема словосочетаний и фраз решается введением, грубо говоря, узлов
rdf:Seq наряду с узлами-словами.

как подойти к проблеме триад и прочих коррелирующих комплексов -
незнаю.
тут нужен кластерный анализ или что-то в таком духе.

в любом случае анализ должен ограничиваться "статистическим",
вводить семантику и прочее - это уже махровый AI.

On Jul 20, 3:25 pm, "Vadim Barsukov (vadbars)" <vadb...@gmail.com>
wrote:

Ответить всем
Написать сообщение автору
Переслать
0 новых сообщений